Crisis Energética Foros

Me temo que en este aspecto expertos no hay muchos ,quizas este a sido uno de los caballos de batalla mas delicados y controvertidos del tema, y mas partiendo como el mismo Mmonestir admite que la seguridad cero no existe,lo unico que se puede estudiar es mas o menos la legislacion como esta y buscar en este aspecto que ahi , no se si estara actualizado ni si sera el camino o via correcto pero no soy ningun experto en seguros y por lo tanto quien lo sepa hacer mejor que lo haga.

1º Exigencias del gobierno.
¡enlace erróneo!
2º estudio articulo de la compañia Mapfre sobre seguros El terrorismo y el seguro de daños nucleares formato pdf

El terrorismo y el seguro de daños nucleares formato
·3º Fichero PDF Energia nuclear La comision amplia la cobertura por los daños civiles año 2003

4º Alegacion al gobierno por Greenpeace sobre la responsabilidad civil de daños nucleares. 15 Mayo 2007
Responsabilidad civil daños nucleares

5ºLegislación sobre energía nuclear articulo del grupo ecologistasenaccion sobre Legislación sobre energía nuclear
No quiero sobrecargar de enlaces que pudieran liar mas la madeja al que le interese el tema mas en profundidad sirva esto para tener una vision de donde se esta en este aspecto.
I si no esta lo suficientemente actualizado y refinado lo pueda ampliar.

I apartandome del tema y recordando mi estancia en Italia en los años 80 donde participe en la medida de mis posibilidades al apoyo que los grupos antinucleares Italianos aportando mis experiencias en la mismas luchas en España , es curioso que en estos momentos que Italia esta sangrando de dolor por los terremotos acontecidos en la region de Abruzo , siendo este un drama humano de dificil cuantificacion , que extraña sensacion siento contradictoria quizas que si bien fue el accidente de Chernovil lo que acabo de volcar el resultado del referendum que Italia pudo realizar sobre este tema y España no, pudo hacer sobre este tema y la a librado durante mas de 20 años de este grandisimo peligro a la que de forma mas alta estaba abocada dada su geologia de peligrosidad sismica y su influencia como riesgo en el tema de la seguridad nuclear , caballo de batalla tambien aducido en España , pero que en Italia es muchisimo mas fuerte ,yo mismo pude sufrir la angustia social que sufrio Italia en unos temblores que se dieron a escasos 200 Km de Bolonia donde residia y dichos temblores aumentaron la conciencia de la peligrosidad que para este querido pais representaba.
Abandono energia nuclear

extraido solo la parte italiana.
El abandono de la energía nuclear en Italia comenzó un año después del accidente de Chernobyl en 1986. Tras un referéndum en 1987 se decidió cerrar las cuatro centrales nucleares de producción eléctrica, cerrándose la última en 1990. Además, la moratoria de construcción de nuevas centrales nucleares, que originalmente tenía efecto de 1987 a 1993, se extendió finalmente de forma indefinida.

Italia es un importador neto de energía primaria, importando todo el petróleo, gas, carbón y electricidad de países extranjeros.

En 2006 Italia es importador de electricidad de generación nuclear, y su mayor empresa eléctrica ENEL SPA invierte en reactores nucleares en Francia y Eslovaquia para que puedan proveerle de electricidad en el futuro, además de que forman parte del desarrollo de la tecnología del EPR.

El abandono continúa siendo un asunto vivo en la política italiana. El Ministro Italiano de Medio Ambiente, Altero Matteoli, anunció en octubre de 2005 el interés del uso de la energía nuclear como fuente principal de energía en unos 10-15 años.

En estos momentos se esta ampliando la politica de colaboracion con Francia sobre todo esperemos que solo quede ahi el tema , porque un error politico un abandono o relajacion en este aspecto , podeis imaginaros lo que puede representar en un pais como ese.

por el momento nada mas .
No incluire los planos de riesgos sismicos en España considero que este aspecto corresponderia con quizas mas conocimiento y cultura a los compañeros geologos que de esos si que tenemos.
I tampoco entrare en debates linguisticos interpretativos
un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Para pensar que no hace falta resucitar el debate sobre el riesgo has entrado directamente en él. Mírate la definición de peligro y riesgo de la RAE. No la mires, ya te las pongo yo.

PELIGRO (Del lat. pericŭlum).1. m. Riesgo o contingencia inminente de que suceda algún mal.
RIESGO (Del it. risico o rischio, y este del ár. clás. rizq, lo que depara la providencia).1. m. Contingencia o proximidad de un daño.

Me da la sensación de que son sinónimos.

Creo que confundes peligro con daño. El riesgo o peligro, o como quieras llamarle, no es más que una probabilidad. El daño que produce un accidente en un transbordador espacial está más o menos claro. Seguramente la muerte de todos sus ocupantes y una gran probabilidad de que le caiga a alguien un trozo en la cabeza. El accidente más grave postulado en una central nuclear (fusión de nucleo) y que ha ocurrido en la isla de las tres millas no causó daños a las personas y mínimos al medio ambiente.

Una central nuclear de 1000 Mw de potencia consume 30 toneladas de uranio al año. Uranio ligeramente enriquecido al 3%. Una bomba atómica requiere uranio enriquecido al 98%. No es comparable.

PD: He preguntado a un gran amigo mío, catedrático en la facultad de física de la universidad de Santiago de Compostela, por la tal Elena y me ha dicho que era una gran alumna pero no la conoce personalmente y no me ha podido dar datos de su vinculación a las centrales nucleares. Me hubiese encantado que me la presentara y así poder entablar una conversación con ella. Sería maravilloso que entrara en esta discusión verdad?

"Una central nuclear de 1000 Mw de potencia consume 30 toneladas de uranio al año. Uranio ligeramente enriquecido al 3%. Una bomba atómica requiere uranio enriquecido al 98%. No es comparable." (mmonestir)

Lamentablemente, a los terroristas no les interesan las "bombas atómicas" con todos os retos tecnológicos que conllevan y la rareza de sus componentes; el que les interesa son las "bombas súcias" y el daño patrimonial que suponen, al hacer inhabitable un "corazón financiero", por ejemplo. Para eso, basta con "contaminar", no es necesario un artefacto que "explote" todo el terreno.

Solo para recordar: El brillo azul de la muerte

Este accidente da ejemplo claro del daño que puede hacer el uso deliberado de un material fuertemente radioactivo en manos no autorizadas, o en manos criminales. El suceso ocurrió por el simple abandono de una cápsula de cesio 137 en un hospital desactivado, que la empleaba para radioterapia del cancer. Un chatarrero encontró el aparato y lo robó para aprovechar el plomo que aislaba la cápsula, después, fue lo que fue...

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Todas estas elucubraciones sobre la presunta seguridad nuclear me recuerdan a las disquisiciones en el medioevo sobre el sexo de los ángeles.

Ni los ángeles tienen sexo, ni las centrales nucleares son seguras.

Si lo fuesen, vuelvo a insistir una vez más, y lo haré cuantas veces se hable de seguridad relativa a las centrales nucleares, no haría falta escudarse en los gobiernos respectivos para hacer frente a las indemnizaciones por daños en caso de accidente nuclear. La afrontarían las empresas que las explotan,

Me parece algo tan obvio, como la irrelevancia de cual sea el sexo angelical...

Salu2,

AMADEUS

Los datos históricos sismológicos son el elemento fundamental para la selección de un emplazamiento para contruir una central nuclear. Y en el diseño se tiene en cuenta que las estructuras, sistemas y componentes soporten el terremoto base de diseño (SSE) y el terremoto base de operación (OBE). Además disponen de un sistema de vigilancia sísmica.

Lee este interesante ¡enlace erróneo! sobre los últimos terremotos en Guadalajara y Ciudad Real próximos a centrales nucleares.

Mmonestir, todo tiene sentido repetirse.
Las definiciones de la RAE, el "Creo que confundes daño y peligro", etc., ya lo has dicho hace unos cuantos mensajes, al lado de esos mensajes están mis respuestas asi que no tienen repetirse.

No tengo nada nuevo que decir al respecto. Ni creo que sirviera de algo.





Elena esta respondiendo en el blog de "Apuntes cientificos desde el MIT" asi que puedes preguntarla directamente lo que quieras.

Jose Mayo, El tema que trata Elena es la posibilidad de que los terrorista consigan una bomba atomica. Afirma que aunque no es fácil, es posible y no es algo que debamos descartar.

Amadeus, es tan obvio que hasta tú te ciegas a veces

Ni los ángeles tienen sexo, ni las centrales nucleares son seguras ni tú estás en posesión de la verdad absoluta.

Lo único seguro es que nos vamos a morir. Pero si pones todo de tu parte, seguro que morirás a los ciento y muchos años. Quiero decir que el caso es minimizar los riesgos poniendo los mecanismos de mitigación necesarios. No tan solo en una central nuclear sino en todo.

Y sería del género bobo pagar un seguro que la legislación no te obliga a tener. O tú pagas un seguro ante la posibilidad de que tu casa la destroce King Kong? Repito que no tengo ni idea del farragoso mundo de los seguros.

Según una inestimable aportación de Amon Ra parece ser que Euratom ha modificado los requisitos de responsabilidad civil en instalaciones nucleares de 20 a 700 millones de euros. Es un aumento significativo. Ahora que el gobierno modifique la legislación y ya está. Las centrales a suscribir el seguro correspondiente.

Alb,

El que digo yo, no es que los terroristas desprecian tener una "bomba atómica", ni que sea imposible obtenerla si no hay cuidado serio por parte de las autoridades del asunto.

El que digo es que no es necesaria "una bomba" para hacer un daño de tres pares de narices, ni mucha tecnología.

Basta un loco y una oportunidad, aunque sea un solo "mártir", con un kilito de césio u otro material de esos en la mochila, esparciendolo con la mano por las calles de Tókio, Londres o Nueva York, algo así como quien "abona" un campo. Que ni siquiera ruído hace.

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Amadeus: No hay forma, estimado compañero, nadie te responderá como es debido. Sólo, y permíteme que use un lenguaje un poco más basto, pajas mentales. Enlazar a PDFs llenos de palabrería hueca.

Esto me recuerda, hablando un poco de mi sector (la Informática) a las consultorías que suele hacer IBM (y he visto y oído de muchas), en no pocas ocasiones son pura basura, sobre aplicaciones mastodónticas y deficientes; eso sí, te entregan una documentación de 300 páginas. Pero cuando les preguntas por qué cojones su aplicación funciona tan mal, sólo te salen con disculpas técnicas del estilo "a la versión que tienes del WS le falta el parche 7.22.1a", o "y usted qué sabe si la base de datos está bien ajustada, el parámetro DB2_IS_A_FUCKING_BULLSHIT está establecido a 45.34, que es lo idóneo" y blablablá. Pero tú vuelves a preguntar, aunque seas un puto PROFANO, "¿Pero por qué la aplicación va tan lenta?", que es el equivalente a la pregunta de "¿Por qué las centrales nucleares no se hacen cargo de toda la responsabilidad en caso de accidente?" Las respuestas que estamos obteniendo aquí no son más que meras distracciones sobre lo importante.

Efectivamente, de eso se trata. Se trata de que el gobierno modifique la legislación sobre la limitación de la cuantía de las indemnizaciones a pagar por las centrales nucleares en caso de accidente nuclear.

Se trata de que los ciudadanos no hagamos el bobo y NO asumamos colectivamente el riesgo que no asumen las centrales nucleares.

Se trata de abrir un debate serio sobre el tema.

Se trata de que nos digan que reformas de adecuación han hecho, están haciendo o van a hacer en Garoña, si es que van a hacer alguna, o simplemente van a seguir explotándola sin más, hasta que se produzca algún incidente.

Ya sabemos como se cumplen los protocolos...

Basta firmar en unos papeles... y cobrar por las inspecciones realizadas.

Luego, si pasa algo, siempre hay algún subterfugio técnico-legal que los expertos abogados saben sacar a relucir, para que todo se quede en agua de borrajas, y la culpa sea del destino...

Se trata de que no nos la den con queso, con nocturnidad y alevosía, como no los van a meter, nos la están metiendo, con Garoña.

Por lo que he venido leyendo sobre los costos de reacdondicionamiento de las centrales nucleares para prolongar su ciclo de vida, dicha cifra no es baladí: como poco viene a ser del orden de 800/1000 $/kw, y en algunos casos era incluso más caro que el construirlas ex-novo, por lo que simplemente se desmantelaron. Podéis verificar dichas informaciones leyendo los informes de cada país en la web de WNA.

Yo sigo sin conocer ni un sólo dato de lo que están haciendo en Garoña, por mucho que busco. Lo único accesible son documentos que no contienen ninguna información relevante.

¡Ah! ¡Ya caigo! Como la central está bajo el amparo de Nuestra Señora Santa María de Garoña, la energía generada es como la de la Inmaculada Concepción, ha atravesado el núcleo y toda la parafernalia de la central como la luz atraviesa un cristal, sin romperlo, ni mancharlo... Teconolgía made in Spain del Caudillo bajo palio!!!

Como dice la canción...


ME SIENTO SEGUUUROOOOO!!!!

Salu2,

AMADEUS

Hola otra vez, y gracias por vuestra acogida.

En cuanto a la respuesta que me ha ofrecido el contertulio mmonestir, temo que no estoy de acuerdo. Tal y como yo lo veo, si se produce un caos social, los parques eólicos o las centrales termosolares quedarían así mismo abandonadas, el paso del tiempo los volvería decrépitos, se desintegrarían con el paso de los años y dejarían, tal vez, un feo montón de escombros, que posteriormente sería sepultado por la acción de los meteoros y en eso quedaría todo (si me equivoco, indicádmelo). Pero una central nuclear en decadencia no creo yo que pueda ser equiparable en cuanto a impacto sobre el medio ambiente. Es lo que deduzco.

De todos modos, yo no me refería tan sólo al escenario de una vuelta a la Edad de Piedra. Repito que, si no lo he entendido mal, las centrales nucleares requieren de muchos cuidados, mantenimiento y control para que no se produzca ninguna situación de peligro. He leido bastante sobre todos los sistemas de seguridad incorporados a las mismas: lo de las puertas blindadas y estancas; lo del edificio de contención (¿cuantas industrias requieren de un "edificio de contención"?) para el caso de que se produzca un accidente con fuga de material radiactivo, intentar evitar que este no escape fuera de la central; los dosímetros que todo el que ande por una central nuclear debe llevar para vigilar que no esté expuesto a un exceso (¿cuanto será eso?) de radiación, la vigilancia de la fatiga del material (creo haber leido que los neutrones pueden producir transmutaciones y cambios estructurales en los materiales expuestos a su acción, sufriendo cambios en sus propiedades, y que este es un serio problema para la fusión nuclear por confinamiento magnético, ya que los neutrones, obviamente, no se ven afectados por dichos campos), etc. En fin, un sistema muy complejo y que entiendo que no se puede dejar a la ligera sin supervisión alguna. Vuelvo a formular mi anterior pregunta: ¿cuánto se estima que puede aguantar una central nuclear abandonada antes de que se plantée un incidente grave?

Un saludo.

Es una pregunta cuya respuesta requiere un profundo ejercicio de imaginación.

Alan Weisman en su libro "Un mundo sin nosotros" plantea que, de la noche a la mañana, la totalidad de la humanidad se ha evaporado por arte de magia y nos indica:

"Sin mantenimiento, una nuclear corta el suministro de electricidad, aunque lo último en dejar de funcionar dentro de su sistema nervioso sería el circuito de agua que refrigera el reactor. La central de Palo Verde, en EE UU, es una de las más modernas, y dispone de generadores diésel capaces de mantener vivo este circuito durante siete días. Después, sin agua que lo enfríe, el reactor se fundiría. Las 441 plantas nucleares que existen en el mundo entrarían, una a una, en piloto automático, y se quemarían, liberando su contenido radiactivo a la atmósfera. Y sólo han transcurrido diez días desde que empezó la pesadilla: ahora, el mundo que antes conocía está a oscuras. Y su aire es mucho más radiactivo."

Pero el caso que tú planteas no es éste ya que Weisman parte de la desaparición instantánea del ser humano. Se supone que la crisis, las revueltas sociales y todo lo que llevaría al colapso de nuestra civilización sería de forma, aunque rápida, paulatina. En este supuesto daría tiempo a tomar medidas.

¿Qué harían las empresas eléctricas en un escenario de tales carácterísticas? El consumidor dejaría de pagar sus recibos de la luz y por tanto se le cortaría el suministro. La carga eléctrica en el sistema se reduciría sustancialmente. Recordemos que la energía nuclear aporta el 20% de la energía total o sea que no sería muy descabellado. Se decidiría, ante las posibles consecuencias, parar los reactores antes de que haya una perdida de potencia exterior. Se vaciaría el contenido de la vasija del reactor llevando el combustible a la piscina de combustible gastado.

Dentro de la piscina de combustible gastado los elementos combustibles necesitan estar refrigerados. Esa refrigeración se consigue moviendo el agua a traves de bombas hacia un circuito que la enfría y la vuelve a introducir proporcionando el blindaje necesario, la refrigeración del calor remanente y el tiempo necesario para su decaimiento. Y ahora viene el problema. Este tiempo es de 6 meses a 3 años. ¿Tendremos suministro eléctrico exterior suficiente para dar tiempo al citado decaimiento?

La central dispone de 4 generadores diesel para que, en el caso de perdida de potencia exterior, se puedan alimentar los equipos relacionados con la seguridad y poder llevar la planta a parada segura. Se puede conectar dichos generadores a los circuitos necesarios para la refrigeración de los elementos combustibles. Pero tendríamos que tener suministro suficiente de Gasoil.

Si todo sucede como indico no habrá demasiado problema y la radiación se delimitará solamente en la zona del emplazamiento. Suponiendo que con el tiempo las estructuras se degraden y el combustible se acumule aleatoriamente en dicha zona.

Si se produce fusión de nucleo y escape de radiación al exterior, buffff, apliquemos lo que decía George R. Stewart: “Los hombres van y vienen, pero la tierra permanece”

Mi querido amigo mmonestir,

:-)

No se si te habrás dado cuenta, pero con tu respuesta acabas de echarle "la última pala de cal" a cualquiera intento sano de "vender" la energía nuclear como siendo "muy segura". Y mira que lo has dicho como Ingeniero Nuclear.

Gracias. Y gracias tambien a Galileo, el que hizo la pregunta clave.

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Mi querido José Mayo, que te has tomado?

"conciencia"

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Parece por los posts anteriores que el sector va asumiendo que tendría que asumir todos los costes de un hipotético accidente. Pero claro, hay que valorarlos primero...

Primero ¿quién los valora?, para que una aseguradora asuma, o alguien deje una fianza.

Segundo. Una vez valorados. Hay que fijar una prima. La tentación sería fijar una prima cobrable, total... Si se da el accidente....¿pagaría alguien, o tendría que correr el estado ante la quiebra a tapar agujeros?¿o no pasó eso cuando fué a quebrar hace poco la superaseguradora esa de EEUU?

Tercero. A un difunto le importa poco quien cobre por su defunción.

Parece también que se da por imposible un colapso. Evidentemente eso quiere decir que nunca hubo guerras mundiales, hundimiento del imperio romano, hundimiento de la unión soviética, lanzamiento de bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, hundimiento del Titanic, terremotos, gripe, hambrunas, guerras en Yugoslavia, etc. etc. pero claro, todo lo que sucedió una vez .... ya no tiene una probabilidad cero de que no suceda otra.

La cosa está que arde!!!

Entre los enlaces que envie uno es de MAPFRE trata sobre el tema del terrorismo en centrales nucleares ,seguro que nadie se lo a leido con calma .eso en relacion a lo aducido sobre terrorismo.Que sencillo el gobierno modifica la legislacion y ya esta, a este ritmo puede modificar la legislacion sobre el crimen y ya esta.
La logica juridica es apabullante y la logica etica vamos catalogen los lectores.El problema es que aparte de lo que diga o legisle el estado va y resulta que.Las aseguradoras se niegan a cubrir los 1.200 millones exigidos alas centrales nuclearesEl talon de aquiles de la energia nuclearExtraido de un comentario de un enlace del diario expansion El sector nuclear se defiende como energia limpia del futuro
El articulo es una gran caca pero el primer comentario lo deja muy clarito, yo ya me lo sabia pero dado que tocabais el tema esperaba que leyerais todos los enlaces, pero se ve que no.
En caso de catastrofe nuclear las empresas no pagan los daños, estan obligadas a pagar 700 millones de euros según el convenio de bruselas 2004,el resto lo paga papa estado. ( los daños de una catastrofe nuclear son se estiman en cientos de miles de millones de euros ( sin contar el daño social),
por eso ninguna aseguradora del mundo puede asegurar una central nuclear, porque en caso de catastrofe quebraría). Sencillamente, la industria nuclear no puede competir en un mercado donde tuviera que asumir la responsabilidad civil en caso de accidente y
tuviera que cubrir los daños sin ayuda del gobierno.b) Son objetivo de ataques terroristas, con el consecuente peligro, y gastos de dinero en seguridad.c) También está subvencionada por los estados. Desde el inicio hasta el final. Construcción y desmantelamiento de la centrald) El coste medio de crear una central nuclear es de 5000 millones de euros y se tardan 10 años en construirlae) según revela un estudio del Centro Nacional de Epidemiología del Instituto de Salud Carlos III del Ministerio de Sanidad, la tasa de mortalidad por mieloma múltiple en las proximidades de la central nuclear de Zorita es 4 veces más alta de lo normal.
A quien le gustaría tener una central nuclear al lado de casa? y en su municipio? y en su provincia?.Ya dije hace mucho en este hilo que para mi la energia nuclear no era un problema de economia ni casi seguridad si no de ETICAGracias Mmestir por el apunte de la sismologia ya lo sabia pero indaga un poco mas que estos dias estan apareciendo muchos articulos dada la gran desgracia de Italia y mira las fechas en que un terremoto de las mismas caracteristicas de Italia con que nivel de estadistica se da o se podria dar en España.
¡enlace erróneo!Conocen a esta chica tan guapa en su epoca?
Se a debatido mucho sobre esto se dice que solo alcanzaria los 15 metros realmente , o que al tropezar con las aguas subterraneas se enfriaria en el riachuelo de aguas freaticas interior y se acabo nunca realmente perforaria hasta la china osea las antipodas el nucleo el magma de la tierra lo absorberia , si produciendo una evaporacion hasta su final que saldria a la superficie y repartiria el vapor de agua radioctivo donde lo arrastrara el viento hasta que se enfriara y callera en forma de lluvia radioctiva.
I todo el mundo se pondria asi seguro.a cantar aquello de Perdonen que estas cosas ya son mas viejas que la picor y el nivel cientifico de la web es muchisimo mas alto ,tanto que estoy muy de acuerdo con Amadeus en que se seguira y se seguira hasta averiguar el sexo de los angeles hasta el proximo concilio y que de forma sencilla el compañero Jacmp lo resumio muy sencillamente con el segurito del descapotable tuneado al nene de 18 años.
Por las viejas glorias del cine un pequeño pedazo de aquella pelicula ya un clasico y que seguro que los grandes avances cientificos y tecnologicos solucionaron seguro.https://www.youtube.com/watch?v=kiXa5SU9L10O este otro donde Jack lemon ingeniero jefe de planta hace un papel de los mejores sullos.https://www.youtube.com/watch?v=3kYSqPYm2CII por si alguno de los lectores quiere verla entera esta semana santa en vez de los tostones biblicos de constumbre pues este pais no cambia por mucha democracia que haya, aqui les dejo en el zurron de la mula por si no la conocen la originalVamos no deseo que pase pero a pocos Km es la familia de mi mujer y su vino y embutidos son muy famosos e invitan en sus ferias a ponerse hasta el culo de jamon chorizo etc etc regado con vino de la tierra y me gustaria saber que mi nieto lo pudiera degustar como yo lo deguste.
Quedan ustedes invitados.de paso.Buenas fiestas no gasten mucho, coman buenas torrijas y salgan al campo a comer la mona si tienen ocasion.Un saludo.España a sufrido 10 terremotos como el de Italia en los dos ultimos siglos

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La energia mas limpia es la que no se usa

Hola Amon_Ra, por fin me he leído tus enlaces. Viendo lo que costó Chernobyl (aunque eso de poner precios a los muertos sigue sonandome inmoral) no me extraña que no tengan intención alguna de pagar y dejen claro que las reclamaciones "al maestro armero".

Al final daría casi igual poner una cifra que otra.1.200 millones, bueno, y porque no el doble, o el triple. Luego viene lo de las valoraciones, si hasta para un bollo en el coche hay que discutir, mira cómo se podrá discutir (y en qué circunstancias) si un acto ha sido de guerra, de sabotaje, de terrorismo, de gamberrismo o de qué, multipliquémoslo con instancias al supremo, al constitucional, a Estrasburgo, a La Haya... para cuando se resolviera ya nadie se acordaría de los perjudicados (¿alguien se acuerda de los Romanoff?¿va a pedir alguien cuentas al actual estado ruso?, pues eso... que unos cuantos decenios después, los únicos perjudicados de verdad serán los que fueron perjudicados, y los que no fueron difuntos entonces, ya lo serán... habrá como mucho justicia poética, como para los pobres de las cunetas que van apareciendo ahora por las carreteras de España.

Me corrijo a mi mismo. Además de los perjudicados de entonces, habrá otros perjudicados futuros, nadie volverá a Chernobyl "pa cutio" por ejemplo. No creo que esos perjudicados se gasten su vida en reclamaciones por lo que les pasó a sus abuelos, se quejarán en general (como los indígenas mayas de la conquista española)... pero se buscarán la vida como puedan, como los pobres han tenido que hacer siempre.

En fin, las alegaciones de Greenpeace al anteproyecto de Ley del seguro para las nucleares me parecen muy claras y aclaratorias. Menos mal que hay gente que está al tanto.

El autor es físico e investigador en el CSIC. Para los olvidadizos el CSIC es el Consejo Superior de Investigaciones Científicas.

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soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

¿No habíamos quedado que los físicos eran unos paletos? Además, tú eres INGENIERO ¡La hostia! ¡Qué más te dará a ti la opinión de un físico! ¿O sólo cuando es favorable a tus interes hay que hacerles caso?



No habíamos quedado en que "Cuando se habla de temas científico-técnicos hay que argumentar con criterios científico-técnicos, cuando se debate de teología hay que debatir con argumentos teológicos". Para leer esas gilipolleces prefiero hojear "Hola", al menos veo fotos de la actriz de moda en bikini.

A propósito, sigues sin responder a la pregunta de Amadeus. Sería de agradecer una intervención tuya que tuviera más de un párrafo, sería todo un logro.

Un saludo

Eso yo no lo he dicho jamás. Eso se la ha sacado usted de la manga, cual mago con su conejo.

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soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

No habíamos quedado en que "Cuando se habla de temas científico-técnicos hay que argumentar con criterios científico-técnicos, cuando se debate de teología hay que debatir con argumentos teológicos". Para leer esas gilipolleces prefiero hojear "Hola", al menos veo fotos de la actriz de moda en bikini.[/p][/QUOTE]

El autor habla de la poca eficiencia de la solar fotovoltaica, habla que la nuclear permite su funcionamiento 24 horas al día, habla que la eólica es la renovable más desarrollada técnicamente... Solo le falta poner las edos y las edps que rigen las leyes. Se ha leído bien la entrevista o solo se ha dedicado a descalificarme al tuntún?




¿qué pregunta?

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soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

¿Tú lees lo que dice la gente en este foro?

Para ser una entrevista a un científico del CSIC está llena de simplezas, no sé si serán todas debidas al entrevistado o al entrevistador.

Discrepo con Alb en lo referente a mantener las centrales nucleares existentes en funcionamiento como mal menor, porque mantenerlas significa que necesitarán consumir más combustible y que generarán más residuos.
A estas alturas del debate quien más quien menos sabe cómo se obtiene el combustible nuclear y lo que ello comporta, así que no voy a abundar más en este aspecto. Lo que yo me pregunto ahora es si, para librarnos de los residuos nucleares, no podríamos realizar algo así como "ingeniería inversa" con los mismos. Me explico: se explotan menas de uranio donde la concentración de este material lo hace rentable con la actual tecnología. Luego se enriquece (se concentra aún más, vaya) y se obtiene el "combustible" a usar en las centrales. Bien, ¿por qué no cogemos los residuos, los mezclamos con otro material inerte hasta obtener una concentración, digamos, como la que tenía antes de su explotación, y los volvemos a dejar donde estaban? Sí, ya se que el proceso de producción y uso del combustible nuclear genera muchísimos más residuos radiactivos, pero se podría hacer con todo lo mismo: "desconcentrarlo" y enterrarlo. Sería muy caro (carísimo) pero, como siempre, tendríamos que enfrentarnos con la dicotomía valor-precio: ¿qué es mejor, deshacernos de este peligro ahora, cueste lo que cueste; o ahorrarnos el dinero y confiar en que no se produzca ninguna desgracia mientras se busca alguna tecnología nueva y más económica para resolver el problema?. En cuanto al tema de la seguridad de esta solución, creo que un yacimiento virgen de uranio con una concentración de material del 1 por mil no habría de ser más seguro que un cementerio subterráneo de residuos nucleares con una concentración de material del 1 por mil. Siendo la localización la más idónea posible, tan expuestos a las fuerzas de la naturaleza estarían uno como otro.
Esa es mi opinión hoy en día.

Buenas Galileo, aunque estoy totalmente de acuerdo contigo en exigir el cierre de las actuales centrales nucleares cuando cumplan la vida útil para la que fueron diseñadas, comprendo en cierta medida el razonamiento de Alb, que hay que entenderlo con todos sus matices.

Sería un logro descomunal conseguir o el desmantelamiento de Garoña, o condicionar el alargamiento de su vida útil a la no aplicación a dicha central del DECRETO que limita la Responsabilidad Civil del riesgo por accidente nuclear de los operadores de dicha central (IBERDROLA y ENDESA). Pero mucho me temo que nos la den una vez más con queso, y en toda la frente. Los beneficios para los explotadores capitalistas, y las pérdidas para todo el pueblo.

¡Viva la economía social de mercado!

¡Viva la propiedad privada de los beneficios de las refinadas y bien instruidas élites dominantes!

¡Viva la socialización de las pérdidas para que las soportemos los palurdos e ignorantes miembros de la plebe!

En cuanto a tu propuesta de tratar de devolver a su estado primigenio los residuos radiactivos, a pesar de que mi formación no es técnica, por lo que he venido leyendo hasta ahora, me temo que el tema no es tan sencillo, y es virtualmente imposible.

Y es que entre los residuos radiactivos se encuentran elementos creados ex-novo en el proceso de bombardeo y fisión de los núcleos de U235, entre ellos el tan temido y peligroso Plutonio.

Y que yo sepa la única forma de aniquilar el Plutonio y utilizarlo, de paso, energéticamente como combustible, es en los famosos FAST BREEDER, que una tras otro se han tenido que ir cerrando por diversas causas. Y siempre, como en el caso de la fusión nuclear, quienes están bien amamantados en las ubres de las cuantiosas subvenciones para su investigación, nos regalan con documentadas ponencias en las que nos hablan de las excelencias de dichas tecnologías que estarán a punto dentro de los próximos 50 años, eso sí, después de haber soltado una pasta gansa, que nos hubiera permitido sembrar por los lugares de la tierra más desprovistos y necesitados de energía, los suficientes molinillos para abastecer a miles de millones de seres hujanos que desconocen que es eso de la energía.

La mierda nuclear ya la tenemos encima por unos cuantos milenios. Si seguimos, como parece que se va a seguir, con las nucleares, el único consuelo, es que a partir del 2050/2055, se acabará el Uranio, y la mierda que dejaremos sólo será el resultado de los 4 millones de toneladas de reservas de Uranio que quedan en el mundo con una mena superior al 0,02%, porque por debajo de esa concentración, la energía necesaria para obtener el combustible nuclear, es superior a la energía generada por dicho combustible.

O sea que la cagada sólo será 2 ó 3 veces mayor que la actual.

Que según como lo mires es la rehostia, o no es para tanto.

Lo que sí es una realidad es que cuando las centrales tengan que parar porque ya no queda Uranio, las nucleares tan sólo producirán, en torno al 6% o el 8% del consumo mundial de energía primaria. O sea una caca.

Y para esa birria, ¡venga enterrar miles de millones de euros o dólares, según las latitudes, y de despilfarrar la energía fósil en ese pozo absurdo, contaminando no sólo radiactivamente el planeta sino aumentando la emisión de GEI's (Gases Efecto Invernadero), y básicamente CO2!

Salu2,

AMADEUS,

Que dices, me parece pura poesia tecnica al lado de la ¿perpetrada? en el ABC a un tal Manuel Lozano Leyva (fisico nuclear). Canela fina, oye...

Manuel Lozano Leyva «Nucleares sí, por soberanía y para evitar el cambio climático» | Nacional | Política - Abc.es

Es que no hay por donde cogerlo...

No está mal, no... desde que salió a la palestra la Sra. Palacio el resto han perdido la vergüenza y se lanzan a decir bobadas. Y en cuanto les das la oportunidad te citan a Franco, que ahora resulte que era prácticamente un ecologista, y por eso destrozó el Noguera Ribagorzana, o inundó todo el valle bajo del Ebro en Mequinenza, o vendió el Tajo, el Duero, el MIño y demás a las eléctricas aliadas del régimen, o intentó cargarse el valle de Añisclo (hoy parque nacional) entre otras muchas cosas.. si es que era un bendito que no nos lo merecíamos.

Este al menos está mejor escrito, no por un bárbaro que le importe un pimiento incluso la proliferación nuclear. Va a lo que va, y apela a nuestro corazoncito, o mejor al corazoncito que tenemos guardado en el bolsillito junto con la carterita de los billetitos. Eso sí, con muy buenas formas, que siempre es ded agradecer en los tiempos que corren. En El Pais Arturo Rojas y Pedro Mañueco.

La larga vida de las centrales nucleares

Tras leerlo, es recomendable ir hacia atrás unos días y leer en el diario La Rioja a Carlos Bravo, responsable de energía de Greenpeace. Lo del fósivl viviente es una imagen muy lograda, la verdad. La Rioja siempre mira con recelo a Garoña porque con la manía que tienen los vientos en estas latitudes de soplar Ebro abajo, como hubiera cualquier percance, los primeros en respirarlo serían ellos.

En el diario La Rioja

como habia cierta polémica en cuanto a lo que se considera riesgo y su cuantificación, copio un texto que, me parece, concreta bastante:

"Naturaleza del riesgo y análisis de riesgos

El riesgo es parte integrante de la vida cotidiana. Ninguna actividad está exenta de riesgos. En algunos casos el no actuar entraña también riesgos. La agricultura, en todas sus formas, plantea riesgos para los agricultores, los consumidores y el medio ambiente. El análisis de riesgos consiste en tres etapas: evaluación del riesgo, gestión del riesgo y comunicación del riesgo. La evaluación del riesgo valora y compara las pruebas científicas sobre los riesgos en cuestión con los de otras actividades posibles. La gestión del riesgo -que elabora estrategias para prevenir y controlar los riesgos dentroA de límites aceptables- se basa en la evaluación del riesgo y tiene en cuenta varios factores, como valores sociales y la economía. La comunicación del riesgo entraña un diálogo continuo entre los órganos normativos y el público acerca del riesgo y de las opciones para su gestión, a fin de que puedan adoptarse las decisiones apropiadas.

El riesgo suele definirse como «la probabilidad de un peligro». Un peligro, en cambio, es todo lo que cabe pensar que pueda causar perjuicio. El peligro no constituye un riesgo por sí mismo. Por ello, la evaluación del riesgo implica responder a las tres preguntas siguientes: ¿Qué podría ir mal? ¿Qué probabilidad hay de que ocurra? ¿Cuáles son las consecuencias? El riesgo asociado con cualquier acción depende de los tres elementos de la ecuación:

Riesgo = peligro × probabilidad × consecuencias

El concepto aparentemente sencillo de evaluación de riesgos es, de hecho, bastante complejo y se basa en un juicio, además de la ciencia. Se puede infraestimar el riesgo si no se identifican y caracterizan adecuadamente algunos peligros, si la probabilidad de que ocurra el peligro es mayor de lo previsto o si sus consecuencias son más graves que lo previsto. La probabilidad asociada con un peligro depende también, en parte, de la estrategia de gestión que se utiliza para controlarlo.

En la vida diaria, el riesgo significa cosas diferentes para personas diferentes, según sus características sociales, culturales y económicas. Es posible que las personas que luchan por sobrevivir acepten más riegos que las que viven bien, si creen que con ello pueden mejorar su vida. Por otra parte, muchos agricultores pobres eligen sólo tecnologías de bajo riesgo porque trabajan en los límites de la supervivencia y no pueden permitirse afrontar riesgos. El riesgo significa también cosas diferentes para la misma persona en distintos momentos, según la situación y el problema concretos. Es más probable que una persona acepte los riesgos relacionados con actividades conocidas y elegidas libremente, incluso aunque sean grandes. En el análisis de riesgos, hay que tener en cuenta las siguientes preguntas: ¿Quién corre el riesgo y quién se beneficia? ¿Quién evalúa el peligro? ¿Quién decide qué riesgos son aceptables?"

el texto lo he sacado de aquí:

http://www.fao.org/docrep/006/y5160s/y5160s10.htm

En esas estamos javierdm Por mi parte espero que los riesgos que corro no los evalúe el señor del anterior artículo del ABC.

Alrededor de la prógrroga o cierre de Garoña en estos momentos hay una auténtica "guerra de nervios" en la zona. Por ejemplo en un diario digital local, que al ser digital y poderse consultar por Internet, habría que llamar glocal.

¡enlace erróneo!

Saludos

Hola
Dejo esta noticia sobre un incidente el día 19 en Almaraz II
un saludo

¡enlace erróneo!

Los responsables de la central nuclear Almaraz II, en Cáceres, pararon ayer manualmente el reactor, y notificaron el incidente al Consejo de Seguridad Nuclear (CSN), según informa este organismo en un comunicado. El suceso no ha supuesto ningún riesgo para las personas ni el medio ambiente, según el CSN, pero grupos ecologistas lo han calificado como “grave”.
SINCCáceres 20.04.2009 13:09


Central de Almaraz (Cáceres). Foto: Wikipedia
A las 11h36 de ayer se produjo la parada manual del reactor de la central nuclear Almaraz II, en Cáceres, debido a un incidente ocurrido durante una de las pruebas realizadas en la bajada de carga para la parada por recarga. La empresa que gestiona el centro informó al CSN del suceso, siguiendo el procedimiento reglamentario.
Los responsables de la central informaron de que, dentro del proceso previsto de bajada de carga de la Unidad II de la central y como punto de arranque de los trabajos de recarga, se contemplaba la realización de diferentes pruebas para verificar el funcionamiento correcto de la unidad.
Al realizar una de las pruebas, la que implicaba la parada de una de las turbobombas de agua de alimentación, se detectaron oscilaciones en el sistema de control de barras, por lo que se procedió a la parada manual del reactor, adelantando de esta forma el inicio de la recarga en cuatro horas.
"Esta circunstancia no ha supuesto riesgo alguno ni para las personas trabajadoras, ni para el entorno, y la central se encuentra en proceso de enfriamiento para iniciar los trabajos de recarga", informan sus responsables.
Suceso “grave” para los ecologistas
Por su parte, Ecologistas en Acción ha remitido un comunicado a los medios denunciando “esta nueva avería, que ha provocado grandes vibraciones en el combustible, y que se suma a los problemas que ya tiene la central de Almaraz II”.
Como resultado del fallo en la turbobomba, que se encarga de hacer circular el agua que refrigera el núcleo del reactor, el sistema de sujeción de las barras de control de la central sufrió “grandes” vibraciones, “y este hecho disparó todas las alarmas en la central por tratarse de fallos de dos sistemas vitales para la seguridad del reactor”, señalan los ecologistas. “Por un lado la turbobomba que se encarga de extraer el calor del reactor, permitiendo obtener energía y evitando el daño grave al reactor, y, por otro, las barras de control que sirven para detener la reacción nuclear”.
Para Ecologistas en Acción se trata de un hecho “grave” porque aparecen simultáneamente problemas en dos elementos vitales para la seguridad de la central. La asociación considera que se trata de un incidente de nivel II y solicita que se realice una investigación."

Pero como se puede distorsionar de manera tan torticera la realidad.

Me explico:

Ecologistas en Acción convierten unas oscilaciones en el sistema de control de barras en "grandes vibraciones en el combustible". Y la parada manual de una turbobomba para ellos es "fallo en la turbobomba". Impresionante.

No tengo ni idea que ha pasado y los propios expertos de la central lo estarán estudiando pero lo que sí entiendo es que al detener la turbobomba para una prueba, el sistema de control del reactor ha detectado el transitorio y ha dado orden a las barras de control que se inserten o se extraigan para eliminar el citado transitorio. El operador que ve las oscilaciones decide parar inmediatamente el reactor. ¿Donde está la gravedad?

Me vais a permitir un poco de humor en el hilo. Vídeo del año 1983 del grupo Aviador Dro sobre el tema: Nuclear, sí.

Un saludo

¡enlace erróneo!

La central nuclear de Santa María de Garoña (Burgos) ha comunicado al Consejo de Seguridad Nuclear (CSN) siguiendo el procedimiento reglamentario, una parada no programada del reactor, a las 23.55 pm, por rechazo de carga del generador principal.

Viendo la información en ¡enlace erróneo! el suceso ha sido entorno a las 23:10.

saludos

¡enlace erróneo!

"No hay ningún motivo económico, ni energético, ni medioambiental ni social al que el Gobierno pueda agarrarse para incumplir su compromiso de cerrar inmediatamente y de forma definitiva la obsoleta y peligrosa central nuclear de Garoña"...

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Un relé del circuito de control de la turbina de Garoña se avería y da una señal erronea. Todos los sistemas de seguridad actuaron correctamente llevando el reactor a situación segura. Los grupos ecologistas pierden la razón si califican algo así como un incidente grave o peligroso.

El caso es que no fue "por un relé"...

Fue porque hubo TRES incidentes en un mismo mes, en una central que ya cumple 40 AÑOS, o sea, "ciclo completo", a considerar su proyecto.

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Tienes razón, Mmonestir. Lo de Garoña es una minucia, si lo comparamos con lo que podría pasar en cualquiera de las dos centrales nucleares de Pakistán, si cae el gobierno títere de Occidente y entran otros que no sean del agrado de los que hasta ahora han dirigido los destinos del país desde el exterior y Pakistán llega a convertirse en lo que los EE. UU. denominan, cada vez con más frecuencia "Estado fallido", que es uno de los Estados naturales de los Estados, a cada treinta o cuarenta años. O en las 17 centrales que hay en la India si sucede lo mismo. O si sucede lo mismo en México, otro de los países a los que los EE. UU. gustan, última y continuamente, de llamar "Estado fallido" y pierden el control de esas centrales y a los poderosísimos cárteles de la droga, que corrompen gravemente y en algunos casos hasta dirigen o controlan ya a las instituciones armadas, les da por diversificar el negocio y vender otros elementos.

O si Ucrania entra también en colapso el próximo invierno y definitivamente no pudiera pagar el gas ruso y tuviese que tirar desesperadamente y sin recursos para pagar ni un maldito repuesto, de las 15 centrales nucleares que tiene para que sus cerca de 60 millones de habitantes no se les queden pajaritos a 30º C bajo cero.

Lo de un accidente mientras las cosas van en modo "Business as usual" no es generalmente muy preocupante. Incluso se ha mejorado y robotizado la manipulación de barras (fuel rods) que antes se hacía manual, con prima especial para el valiente; todo muy bonito. El verdadero problema es que los Estados comiencen a ser fallidos y no tengan ni para pipas. Un Estado fallido se dibuja, cuando no hay ni para pagar a la policía y al Ejército, para que mantengan a raya a sus propias poblaciones, por orden del poder establecido. Y de esto tenemos miles de ejemplos en los últimos dos mil años y cientos de ejemplos en los últimos 100 años. Y entonces surgen científicos, muy honrados, serviciales y patriotas hasta entonces, dispuestos a vender hasta el rosario de su madre, aparte de todos los secretos nucleares, al que simplemente les mantenga la familia, sea de donde sea. Y hasta el dueño del perro de la obra, se suele mostrar muy dispuesto a descuidar el material fisible en custodia, más o menos enriquecido y a venderlo llevándolo en maletines, quizá a desaprensivos empresarios españoles, por poner un ejemplo, que lo terminan paseando hasta por los aeropuertos, para revenderlo y que alguien más haga con ello bombas nucleares sucias, semisucias o muy limpitas. A esto se le llama proliferación desmadrada. Es un escenario cada vez más posible y probable (plausible dirían los que traducen del inglés)

Lo que es preocupante, es que los grandes gorilas del OIEA miren con esa cara de perro a Irán, porque está desarrollando un programa nuclear de uso pacífico, integrado en el OIEA como miembro y ofreciendo acceso a los inspectores y que nadie diga nada de Israel, que ni tiene centrales nucleares y dispone, según dijo en su día la Administración Carter, de unos 150 ingenios (si a ese horror se le puede llamar "ingenio", ni quiere pertececer al OIEA, ni ha fimrado el tratado de no proliferación, como ha hecho Irán, ni por supuesto ,esta dispuesto a aceptar a nadie como inspector en Dimona o en las demás instalaciones nucleares. A eso se le llama trastorno bippolar nuclear y es extremadamente grave y peligroso. Con estos dirigentes y esta forma sesgada de mirar, como para tener confianza en los mecanismos y organizaciones de seguridad. Su concepto de seguridad es la llamada "seguridad del embudo"; esto es, lo estrecho para los demás y lo ancho para mi.

Lo que es muy preocupante, es que se estén construyendo ahora unas 44 plantas nucleares, además de las 436 en funcionamiento y de las ya cerradas (unas cuantas) por haber sobrepasado el ciclo de vida, con el mismo criterio de siempre, especulador y egocentrista (del que sólo se preocupa de lo que quiere para su país, sin levantar la vista), como el que llevó a cientos de empresarios revenidos del ladrillo a meterse en plantas fotovoltaicas en España en un volumen 10 veces superior a los límites fijados en el plan del gobierno, cada uno de ellos pensando en que el trincaría prima de alto valor (hoy 476 c€/kWh durante 25 años actualizada con el IPC) y que llegaría antes que los demás.

Pues en esto, de las nucleares, igual: siguen pensando en que ellos tendrán acceso a las limitadísimas reservas mundiales probadas de uranio y los demás que se fastidien. O pensarán, como los economicistas, que si se mete más papel moneda en el circuito, manará más uranio adicional de minas de menor ley o exprimir el carbón de alguna mina en Canadá o hasta de agua del mar como por ensalmo. Una política muy sensata; como para fiarse de estos empresarios y de los gobiernos que los financian y apoyan y aguantan las responsabilidades civiles sobre las espaldas de los ciudadanos, para que a los empresarios privados les salgan las cuentas de la construcción (si luego se acaba el combustible, a los 5, 10 ó 20 años de explotación, ellos ya cobraron y o ya se lo habrán fundido en lujos o bien creen que en el futuro, cuando haya problemas, ellos podrán vivir bien, comiendose los dólares amasados y almacenados en cuentas bancarias, y de postre un poco de "yellow cake".

Tienes razón, Mmonestir, creo que los de Greenpeace están a detalles nimios y se pierden las cosas gordas: seguridad en los tiempos del cólera (valga decir en tiempos de colapso de la sociedad industrial o de una cualquiera de las sociedades con centrales nucleares), escasez y agotamiento de las reservas mundiales de uranio, terrorismo y guerras con ataques posibles a centrales nucleares e inevitable proliferación del armamento nuclear, primo hermano e inseparable de los eufemísticamente llamados "átomos para la paz", que ahora, con Irán, se ha visto que ni siquiera son dos caras de la misma moneda, sino que es la misma cara(dura) que ha puesto de excusa a las centrales nucleares "de uso pacífico" a doce de los 33 países nucleares, para dotarse de este armamento diabólico. No se en que están pensando estos de Greenpeace.