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Alb

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jepeto, Si obtienes un precio no demasiado caro, es por que no tienes en cuenta la mitad de los costes: Terreno, costes financieros, seguros, combustible, impuestos, trabajo de administración y gestión, tratamiento de residuos etc..

Solamente sabemos los costes de la instalación y el numero de operarios. Y ambos costes son muy superiores a los costes de la nuclear convencional. 6,7 €/W frente a los 3 o 4 €/W de la convencional.

Garoña tiene unos 700 Empleados, (Contando operarios, administración, seguridad, dirección, etc) y tiene una potencia 460MW.
Es decir, 1,5 empleos/MW, la minicentral tiene 10 operarios por tanto 4operarios/MW.

Es decir, con los dos datos que sabemos, el coste es el doble o el triple que el de una central nuclear convencional.Como estas tienen un coste de 60€/Mwh, el coste de las minicentrales estaría entorno a los 150€/MWh (o 15centimo/kwh)

Es caro, pero no excesivamente caro. Desgraciadamente hay otra pega, estos precios los da el promotor de la idea antes de desarrollarla. La credibilidad de estos datos es nula.

Las ideas, los proyectos, los prototipos, siempre demuestran sin lugar a dudas que se puede producir energía de manera sumamente barata.... pero luego al imponerse la realidad resulta que es demasiado caro.

Hay tenemos el caso del biodiesel de algas que aseguran que cuesta pocos centimos el barril, etc etc.


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Amon_Ra

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Me temo que el loby nuclear no le v a gustar la noticia que le acabo de enviar a Daniel ,no se porque !!!!!!!
La energia mas limpia es la que no se usa

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jepeto

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Cita de: Alb

jepeto, Si obtienes un precio no demasiado caro, es por que no tienes en cuenta la mitad de los costes: Terreno, costes financieros, seguros, combustible, impuestos, trabajo de administración y gestión, tratamiento de residuos etc..


Que hay más costes sin duda, pero no tengo claro que sea la mitad de los costes como afirmas. El terreno es algo relativo, en medio de París seria una barbaridad pero si es para abastecer a algún pueblo o alguna actividad industrial en una zona remota no creo que sea significativo (basta ver el precio de algunos terrenos en España sin ir más lejos...). Además la nuclear suele ser una de las que menor espacio ocupa por MW instalado.

Respecto a costes financieros (seguros y intereses) pues lo mismo pasa con las restantes energías. Es verdad que aunque siendo mini el coste inicial es bastante superior a las otras pero en este caso me parece que la inversión podría ser perfectamente asumible por alguna empresa de cierto tamaño que necesite de esa energía para alguna actividad ( por ejemplo una empresa de minería ) o por algún tipo de sociedad.

Sobre gestión de residuos el articulo no dice nada por eso es imposible decir si está incluido o no, recuerdo apenas que para el Hyperion los costes ya están incluidos en el precio inicial, lo que me hace especular que también será el caso para este mini-reactor.

Solamente sabemos los costes de la instalación y el numero de operarios. Y ambos costes son muy superiores a los costes de la nuclear convencional. 6,7 €/W frente a los 3 o 4 €/W de la convencional.

Matizo simplemente que el combustible ya está incluido en el reactor y si la memoria no me falla el coste del combustible en una "clásica" seria más o menos el valor de dicha central a lo largo de su vida (a ver si lo verifico...) por lo que la diferencia no seria de esa magnitud.

Garoña tiene unos 700 Empleados, (Contando operarios, administración, seguridad, dirección, etc) y tiene una potencia 460MW.
Es decir, 1,5 empleos/MW, la minicentral tiene 10 operarios por tanto 4operarios/MW.

A este punto ya me había referido... Matizo más una vez que se supone que la mini no necesitaría de ninguna intervención a lo largo de su vida, por lo menos en la parte del reactor, por lo que tengo algunas dudas que los costes operacionales sean superiores a una de 1GW por ejemplo (por MW). No sé exactamente el tamaño de esta mini pero de ser proporcional al Hyperion pues no debe ser mayor que unos pocos metros cúbicos por lo que supongo que cualquier intervención (colocar el reactor, retirarlo para verificar algo, o lo que sea) debería ser bastante más sencillo que en una central clásica.

Supongo también que el precio de desmantelar la central será un juego de niños comparada con una que tiene por ejemplo que tener una piscina con los residuos más radioactivos...

Es caro, pero no excesivamente caro. Desgraciadamente hay otra pega, estos precios los da el promotor de la idea antes de desarrollarla. La credibilidad de estos datos es nula.

Sin duda, hay que tomarlos con pinzas pero algo es algo. Más una vez comparo con el Hyperion (que afirma que ya tiene unos cuantos vendidos y operacionales a partir del 2013, habrá que ver pero es lo que dicen) por eso esos datos no me parecen del todo descabellados.

Las ideas, los proyectos, los prototipos, siempre demuestran sin lugar a dudas que se puede producir energía de manera sumamente barata.... pero luego al imponerse la realidad resulta que es demasiado caro.

Hay tenemos el caso del biodiesel de algas que aseguran que cuesta pocos centimos el barril, etc etc.

Estas mini sinceramente me parecen en un estado más avanzado que las alguitas, mini-reactores ya los hay funcionando desde algunas décadas y comercialmente parece que hay datos más concretos.

Dicho esto es obvio que no va a ser la panacea para los problemas energéticos, pero desde mi punto de vista puede ser bastante interesante en algunos casos. Además se supone que el precio, si llegan a tener algún suceso, bajara debido a las economías de escala y no veo porque no podrían ser hasta más baratas que las normales.


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popoff

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Hola, a partir de que Amadeus ha enviado un informe sobre la duración del uranio, he colocado en su hilo de noticia una primera reflexión sobre el cementerio de residuos. Lo enlazo aquí. Si alguien tiene algún dato de coste, especialmente del coste minero (y factibilidad técnica) de montar un pozo de pongamos 500 metros en una cuenca terciaria y unas cuantas galerías a partir de él, se ruega lo aporte.

Enlace, aquí

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drsenbei

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El diario Público no para de publicar noticias sobre la construcción de nuevas centrales electronucleares o el alargamiento de la vida útil de las plantas en el territorio español.

Y cada noticia publicada crea mucho debate entre sus lectores. Es bueno hablar sobre el tema sin dogmatismos ni fundamentalismos.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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drsenbei

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El diario Público no para de publicar noticias sobre la construcción de nuevas centrales electronucleares o el alargamiento de la vida útil de las plantas en el territorio español.

Y cada noticia publicada crea mucho debate entre sus lectores. Es bueno hablar sobre el tema sin dogmatismos ni fundamentalismos.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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piotry

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Desde el día 13 alguna central nuclear ha bajado la producción en casi 1GW. ¿Sabemos algo?

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popoff

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La que faltaba, Doña Ana Palacio:

en El Pais

La impresión que da es que se quieren saltar de nuevo el debate de los residuos. Ni un sólo número, ni un sólo coste... ¿qué centrales en España funcionan con MOX?¿habrá que construirlas?

Otro problema asociado es que esta buena señora no tiene ninguna credibilidad desde que la vimos ¡y en directo! en el Consejo de Seguridad de la ONU avalando el irakazo. En fin, esperemos que al menos en crisisenergetica.org, alguien nos oriente un poco sobre cómo está en la realidad el tema este del reciclado de los residuos. Por mi parte estoy hasta dispuesto a dejarme convencer e intento partir sin prejuicios, pero lo que no pienso es hacer un acto de fé, y menos en lo que diga la vicepresidenta de AREVA.

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Daniel

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Cita de: popoff

La que faltaba, Doña Ana Palacio:

en El Pais

La impresión que da es que se quieren saltar de nuevo el debate de los residuos. Ni un sólo número, ni un sólo coste... ¿qué centrales en España funcionan con MOX?¿habrá que construirlas?

Otro problema asociado es que esta buena señora no tiene ninguna credibilidad desde que la vimos ¡y en directo! en el Consejo de Seguridad de la ONU avalando el irakazo. En fin, esperemos que al menos en crisisenergetica.org, alguien nos oriente un poco sobre cómo está en la realidad el tema este del reciclado de los residuos. Por mi parte estoy hasta dispuesto a dejarme convencer e intento partir sin prejuicios, pero lo que no pienso es hacer un acto de fé, y menos en lo que diga la vicepresidenta de AREVA.



Lo tienes en la página principal, en forma de comentario al artículo de la Sra Palacio.

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piotry

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Cita de: popoff

La que faltaba, Doña Ana Palacio:

en El Pais

La impresión que da es que se quieren saltar de nuevo el debate de los residuos. Ni un sólo número, ni un sólo coste... ¿qué centrales en España funcionan con MOX?¿habrá que construirlas?

Otro problema asociado es que esta buena señora no tiene ninguna credibilidad desde que la vimos ¡y en directo! en el Consejo de Seguridad de la ONU avalando el irakazo. En fin, esperemos que al menos en crisisenergetica.org, alguien nos oriente un poco sobre cómo está en la realidad el tema este del reciclado de los residuos. Por mi parte estoy hasta dispuesto a dejarme convencer e intento partir sin prejuicios, pero lo que no pienso es hacer un acto de fé, y menos en lo que diga la vicepresidenta de AREVA.



Sólo siento indignación, impotencia y rabia. Esto es imparable.

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popoff

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Una curiosidad encontrada mientras buscaba libros de hidrogeología, y rollos así. Aún no lo he visto. ¿hay algún equivalente hispánico?



yucca mountain

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piotry

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¡enlace erróneo!

Hacen lo que quieren con nosotros. El pueblo no es soberano de nada.

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Raulh

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Otro ejemplo de lo "barato" que es la energia nuclear:

¡enlace erróneo!

En el desierto del norte del Níger falta agua y sobra uranio. Uranio, que el gigante nuclear francés quiere explotar para facilitar una nueva edad de oro atómica. Pero, para extraer ese mineral en pleno desierto, hace falta agua, mucha agua, implicada en la fabricación del yellow cake, el uranio mineral concentrado. ¿Cómo darle agua en pleno desierto, cuando Occidente nunca movió un dedo para proporcionársela a la población local? Ese problema industrial, estratégico y de opinión pública es el que intentó ayer resolver en la capital nigerina el presidente francés, Nicolas Sarkozy.
....
Un segundo problema amenaza el Eldorado uránico de Areva: la región es geopolíticamente inestable, y sacar el mineral de un punto cercano a la frontera libia no es una broma. Lo fácil sería llevar el preciado uranio hacia Francia pasando por Argelia, pero entonces ¿cómo seguir repitiendo el lema preferido de Nicolas Sarkozy, a saber, que la energía nuclear garantiza la independencia energética?


Fijaos en el amento de costes de explotacion: (Siento la calidad de la imagen, es la que ponen)

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joslin

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una vez mas las nucleares demuestran su transparencia informativa,
nucleares, cierre ya!

Los ecologistas denuncian una explosión en un transformador de Garoña

Burgos, 4 abr (EFE).- Ecologistas en Acción y Greenpeace han denunciado hoy "la explosión" el pasado miércoles de un transformador de la Central Nuclear de Santa María de Garoña cuando se estaba procediendo a su conexión a la red tras la recarga de combustible.

Según han explicado las dos organizaciones ecologistas en una nota de prensa, efectivos de la Guardia Civil se desplazaron hasta el lugar de la explosión, "e incluso se llegó a temer que se tratase de un atentado, lo que provocó momentos de alarma y tensión entre los vecinos, que desconocían el alcance y las consecuencias del problema, ya que nadie les explicó qué estaba ocurriendo".

Según la información de la que disponen Ecologistas en Acción y Greenpeace, la central no ha notificado el incidente al Consejo de Seguridad Nuclear (CSN).

En opinión de estas dos organizaciones este incidente pone de manifiesto "la falta de transparencia" con que a su juicio esta instalación actúa, intentando en todo momento "esconder cualquier problema que ocurra", con la finalidad de obtener una prórroga en su funcionamiento.

Para Greenpeace y Ecologistas en Acción en estos momentos, en los que la central pretende obtener diez años más de vida, situaciones como la acontecida esta semana ponen de manifiesto la irresponsabilidad e inviabilidad de esa pretensión.

"Sólo aquellos que opten por jugar a la ruleta rusa pueden apoyar la prórroga de una central vieja y con mil y una grietas", ha asegurado Luis Oviedo, portavoz de Ecologistas en Acción.

Por su parte Greenpeace ha vuelto a poner de manifiesto la necesidad de cumplir la promesa electoral del Gobierno de cerrar esta central y así garantizar la seguridad y tranquilidad de toda la zona.

El incidente se produjo cuando la central empezó a producir tensión, y explotó uno de los tres transformadores exteriores.

Tras la explosión se produjo un incendio que se pudo llegar a extinguir, según dichas fuentes.

Para Ecologistas en Acción, las inversiones realizadas hasta el momento por sus propietarios no han sido capaces de llevar a los sistemas de seguridad a unos "niveles aceptables".


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Jose Mayo

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Notícia de "El País":

Cuba sigue tratando a 'niños de Chernóbil' 20 años después

"A punto de cumplirse el 20 aniversario de la llegada a Cuba de los primeros niños de Chernóbil, La Habana informó de que ya ha dado tratamiento médico gratuito a unos 24.000 pequeños de Ucrania, Rusia y Bielorrusia afectados por el accidente nuclear. El desastre de la central de Chernóbil, ocurrido el 26 de abril de 1986, fue el peor de la historia. Más de 9.000 personas murieron por la contaminación y cientos de miles sufrieron las secuelas, muchos de ellos niños, a los que fue dirigida la ayuda cubana cuando todavía existía la Unión Soviética."

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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mmonestir

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Cita de: joslin

una vez mas las nucleares demuestran su transparencia informativa,
nucleares, cierre ya!
Los ecologistas denuncian una explosion de un transformador de Garoña...
Según la información de la que disponen Ecologistas en Acción y Greenpeace, la central no ha notificado el incidente al Consejo de Seguridad Nuclear (CSN).
...
En opinión de estas dos organizaciones este incidente pone de manifiesto "la falta de transparencia" con que a su juicio esta instalación actúa, intentando en todo momento "esconder cualquier problema que ocurra", con la finalidad de obtener una prórroga en su funcionamiento.
...

Y este incidente también demuestra la tremenda ignorancia sobre el tema

Los transformadores principales de salida son los componentes que enlazan la salida del alternador con la red de alta tensión. Estos equipos están instalados en todas las centrales generadoras de electricidad tanto hidráulicas, de gas, carbón, fuel como nuclear. Es un elemento no relacionado con la seguridad nuclear y solamenta afecta a la disponibilidad. Por tanto su fallo no implica un informe al consejo de seguridad nuclear a no ser que suponga la parada del reactor.

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mmonestir

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Cita de: Jose+Mayo

"A punto de cumplirse el 20 aniversario de la llegada a Cuba de los primeros niños de Chernóbil, La Habana informó de que ya ha dado tratamiento médico gratuito a unos 24.000 pequeños de Ucrania, Rusia y Bielorrusia afectados por el accidente nuclear. El desastre de la central de Chernóbil, ocurrido el 26 de abril de 1986, fue el peor de la historia. Más de 9.000 personas murieron por la contaminación y cientos de miles sufrieron las secuelas, muchos de ellos niños, a los que fue dirigida la ayuda cubana cuando todavía existía la Unión Soviética.

Si todavía alguien tiene dudas de que lo de Chernobil nunca sucedería en una central occidental le recomiendo la lectura de este artículo donde se describe la secuencia de eventos que tuvo lugar hasta el accidente. No se puede polemizar sobre el tema sin saber lo que ocurrió allí realmente.

El accidente de Chernobyl

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Alb

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El blog ¡enlace erróneo! trae una entrevista con la física gallega Elena Rodríguez-Vieitez, que ha estudiado los riesgos de la proliferacion nuclear y la posibilidad de que grupos terroristas obtengan material fisionable o construyan bombas atomicas.

¡enlace erróneo!

Durante unos días Elena se ofrece a contestar preguntas o matizar puntos que no hayan quedado claros. Aprovechémoslo!

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mmonestir

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Cita de: Alb

Terrorismo:El riesgo olvidado de la energía nuclear

Me quedo con la última pregunta:

"- Qué lío… En el debate sobre las nucleares mucha gente se decanta por el extremo anti o pro… ¿Cuál es tu posición?
- No podemos prescindir de la nuclear, pero yo sería muy prudente. No estoy de acuerdo con que la ingeniería puede mantener todo bajo control. Es una visión un poco naive. La probabilidad de proliferación, errores y accidentes, aunque pequeña, existe."

Y añado "claro, porque Elena es Física, no Ingeniera y no tiene ni idea de una central nuclear."

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popoff

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´Cita de mmonestir
Y añado "claro, porque Elena es Fsica, no Ingeniera y no tiene ni idea de una central nuclear."


Hombre mmonestir, teniendo en cuenta su currículum y su trabajo como analista de riesgos, quizá lo que resulte un poco naïve sea esa consideración de que una ingeniera lo sabría todo de una central nuclear (como Dios más o menos) y una pobre fisiquilla no..

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popoff

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Y leyendo el currículum de esta señora (es accesible desde la entrevista) encontramos perlas como ésta

She received her Ph.D. in nuclear engineering from the University of California, Berkeley.

She obtained her B.S. in physics at the University of Santiago de Compostela in Spain. She also holds an M.S. in civil engineering from the University of Utah, Salt Lake City.

y un largo etcétera de quitarse el sombrero.

En fin, que habrá que ver sus argumentos, pero intentar minusvalorarla desde el puro y simple argumento de autoridad no parece lo más acertado.


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Alb

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Cita de: mmonestir

Cita de: Alb

Terrorismo:El riesgo olvidado de la energía nuclear

Me quedo con la última pregunta:

"- Qué lío… En el debate sobre las nucleares mucha gente se decanta por el extremo anti o pro… ¿Cuál es tu posición?
- No podemos prescindir de la nuclear, pero yo sería muy prudente. No estoy de acuerdo con que la ingeniería puede mantener todo bajo control. Es una visión un poco naive. La probabilidad de proliferación, errores y accidentes, aunque pequeña, existe."

Y añado "claro, porque Elena es Física, no Ingeniera y no tiene ni idea de una central nuclear."



No has estado muy acertado en este comentario.
Como bien ha señalado popoff atacar al CV de Elena Rodriguez esta completamente fuera de lugar.
Por otra parte cualquier estudiante de ingeniera, puede decirte que siempre existe la posibilidad de fallo o error. Se puede minimizar la probabilidad de que exista, pero nunca se pueden eliminar completamente.


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mmonestir

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Cita de: Alb

No has estado muy acertado en este comentario.
Como bien ha señalado popoff atacar al CV de Elena Rodriguez esta completamente fuera de lugar.
Por otra parte cualquier estudiante de ingeniera, puede decirte que siempre existe la posibilidad de fallo o error. Se puede minimizar la probabilidad de que exista, pero nunca se pueden eliminar completamente.

¡Es que no teneis remedio! Mira que podríais haber comentado cosas del tema y os quedais con un simple comentario desafortunado, no mío, sino de ella en la entrevista.

Elena seguramente sabe mucho de física nuclear (núcleo del reactor, radiación, neutrones, etc, etc) pues ha hecho en Berkeley el doctorado en filosofía de energía nuclear. Seguramente también es una experta en ingeniería civil, es decir, cimientos, estructuras y hormigón pues ha hecho el master de ingeniería civil en Utah. De residuos radiactivos también debe ser una lumbrera. Seguramente de Física sabrá más que nadie. Y sobre todo de bombas atómicas es que se sale. Pero su comentario sobre el trabajo de los ingenieros, totalmente desafortunado y seguramente sacado de contexto, me hace pensar que no tiene ni idea de centrales nucleares ni lo que es un accidente en una central nuclear.

Elena Rodríguez: "No estoy de acuerdo con que la ingeniería puede mantener todo bajo control. Es una visión un poco "ingenua". La probabilidad de proliferación, errores y accidentes, aunque pequeña, existe."

Además tuvo que elegir una palabra francesa para que el comentario fuera menos ofensivo. Elena, ingenua lo serás tú. Rodeada todo el día de bombas atómicas y salta con eso. Anda ya!!!!

Sin embargo no comentais nada de que diga "No podemos prescindir de la nuclear ..."

Por cierto ALB, no querrás retomar el debate sobre, fallo, riesgo y accidente en una central nuclear? Porque cualquier estudiante de ingeniería también te podría explicar lo que es fallo seguro, diseño sísmico, medidas de mitigación, accidente base de diseño, redundancia de trenes y canales, análisis probabilístico de seguridad, ..... etc, etc.

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Amadeus

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mmonestir, no hace falta reabrir ningún debate sobre riesgos, probabilidades, ni demás mandangas...

Basta con que los propietarios de las centrales nucleares asuman el 100 % de los costes que se deriven de las eventuales indemnizaciones de la totalidad de los daños que se produzcan en caso de ese infinitamente poco probable accidente nuclear.

Fíjate si es sencillo, y es que el movimiento... ¡se demuestra andando!

Salu2,

AMADEUS

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Amon_Ra

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Sin embargo no comentais nada de que diga "No podemos prescindir de la nuclear ..."


Pues yo si que lo pregunto !

Ya sabemos que estan haciendo de respaldo a las renovables, ya sabemos que no se paran como una hidraulica etc etc etc.

No se si asi sin pensar mas la pregunta esta bien planteada perdonar si no ,

Pero la pregunta seria.
1º a que consumo medio o maximo nacional descendiendo este como lo esta haciendo se tendria que llegar para que inicialmente la ampliacion de Garoña , no fuera viable economicamente su prorroga de 10 años.

2ª A que consumo medio o maximo se tendria que llegar para que una vez llegado a su caducidad se fueran eliminando una a una de las nucleares de este pais.

·3º quieren convertirnos en exportadores de energia electrica con tecnologia nuclear?

Si alguien tiene estas respuestas ya estudiadas seria de agradecer que las respondiera y razonara si os parecen logicas.


Tratando de ampliar el post de Mayo dejo dos enlaces de una de las ONG que ayuda en España a los niños de Chernovil.

Ven con Nosotros, ONGD (1994—2009)

Vacaciones lejos de Chernovil

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Galileo

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Hola a todos. Soy nuevo en esta web (como participante activo, aunque llevo mucho tiempo leyendo sus páginas). El tema del debate tiene mucho tiempo a sus espaldas desde que se originó, y se han discutido muchos aspectos en profundidad, pero voy a volver a incidir en uno en concreto, y con una perspectiva que no he visto aún reflejada (o bien se me ha pasado, en cuyo caso perdón por repertir). El caso es que aquí se da por hecho que con la futura (o futuras, porque da la impresión de que vayan a coincidir varias) crisis se puede dar al traste con el orden social a nivel mundial. Si se diera, entonces la centrales nucleares existentes (más de 400, creo haber leido) quedarían desatendidas. Puesto que un día, no hace mucho tiempo, leí un artículo en Investigación y Ciencia sobre el tiempo que la obra del hombre (moderno, se entiende) perduraría en caso de que este, por el motivo que fuera, desapareciera, y visto lo asombrosamente rápido que todas las infraestructuras (hasta las más grandes) desaparecerían, me pregunto lo siguiente:

Puesto que, por lo que he leido sobre el tema, las centrales nucleares necesitan de mantenimiento y control constante para mantenerlas seguras, ¿cuanto tiempo aguantarían sin escapes de material radiactivo en caso de que finalmente se cumplieran las peores previsiones y se instaurara un caos social que impidiera la atención de las mismas? ¿Una central nuclear, abandonada a su suerte, cuanto tiempo podría aguantar intacta? ¿Cual sería el efecto de más de 400 centrales nucleares en ruinas? En resumidas cuentas, ¿quienes aprobaron su construcción y los ingenieros que las diseñaron y las construyeron tuvieron en cuenta esta posibilidad, la del abandono por tiempo más o menos prolongado de una central nuclear? Y ya que estamos; me ha parecido entender que algunas centrales están construidas cerca del mar. ¿Se ha tenido en cuenta lo que podría ocurrir con una posible elevación del nivel del mar en caso de que se confirmara que el calentamiento global es indiscutiblemente real?

Gracias por vuestra paciencia con mis preguntas.

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PPP

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Galileo:

Para ser la primera intervención, no ha estado nada mal. Esa pregunta, terrible, queda en el aire. LAs centrales no fallan (ni la tecnología), porque existe orden social. ¿Qué pasa si hay caos social? ¿Es que no puede haberlo? En los últimos 2.000 años de historia, por llegar sólo hasta la edad de Cristo, ¿Cuántas sociedades han coapsado y se han derrumbad completamente, hasta no poder ni siquiera dar de comer a los suyos? ¿Qué tipo de fe iluminada nos hace pensar que esto no se puede dar en el futuro, porque lo diga un "ingeniero"?

Buena pregunta. A ver si hay alguna respuesta sensata.

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Amadeus

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Mensajes: 1284
Bienvenido al foro Galileo.

Excelente reflexión.

El tema de la inestabilidad social fue una de las causas del parón nuclear, segun un informe de la CIA que fue recientemente desclasificado.

Trataré de encontrar el enlace.

Salu2,

AMADEUS

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mmonestir

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Bienvenido Galileo

El tema que planteas tiene una respuesta muy simple "da igual". Porque si el conflicto que comentas es tan grave que no se puede mantener segura una central nuclear supongo que tampoco se podrán mantener los silos de misiles, los ejércitos, hospitales, bueno ... tantas y tantas cosas que crearía el colapso de la civilización. Tener en cuenta ese criterio para diseñar la sociedad haría que ningún avance fuera posible. Para mi entra dentro del campo de la ciencia ficción.

Lo que comentas del cambio del nivel del mar por el calentamiento global, has de saber que una central nuclear refrigerada por agua de mar recoge el agua con un colector bastante alejado de la costa. No creo que la bajada de nivel sea tal que afecte a su funcionamiento pero en todo caso, sin refrigeración tendría que dejar de funcionar. En el caso de una elevación de nivel, si llega a la cota de la central, o construyes presas o también tendría que dejar de funcionar.

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popoff

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Mmonestir. El comentario de Elena no tenía nada de ingenuo. Cuando un especialista en riesgos (me niego a que tenga que tener "per se" el título de ingeniero, porque seguro que en las compañías de seguros los hay excelentes en muchos campos) los estima, no siempre es él quien decide si el riesgo se asume o no. La asunción del riesgo en un tema que afecta a toda la sociedad, debe ser una decisión de toda la sociedad y democrática, e informada.

Entiendo que uno se desespere cuando se hincha de calcular sus numeritos, a él le bastan y "el cliente" sin embargo le dice que "nones", que no le da la gana asumir ese riesgo por muy bien calculado que esté.... que no quiere porque es libre de no querer.

De todos modos si fueran seguras 100%, como bien insiste Amadeus, serían el negocio del siglo para las aseguradoras, buena prima y a cobrar, total, si "nunca" va a pasar nada.

Quizá sea una cuestión de formación, a los geólogos se nos educa en que todo lo que puede pasar acaba pasando. Si han fallado centrales, volveran a fallar, como si hubo riadas que formaron el cono de deyección de Biescas, las volverá a haber, como si hubo terremotos en Italia, los volverá a haber. Eso no quiere decir que no se pueda hacer nada, de hecho se hacen continuamente obras, un pequeño % de las cuales falla (y si todo va bien, lo paga el seguro, y a veces algún técnico) pero que no nos vendan motos de 100%, porque el 100% con todos los ceros no existe. Incluso en química cuando decían puro te decían con cuantos nueves, no con cienes.

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mmonestir

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Cita de: popoff

De todos modos si fueran seguras 100%, como bien insiste Amadeus, serían el negocio del siglo para las aseguradoras, buena prima y a cobrar, total, si "nunca" va a pasar nada.

Jamás dije que el riesgo fuera cero. El riesgo de accidente por daño del nucleo en una central nuclear española está calculado y es una probabilidad que ronda 5E-5 año.

De seguros no tengo ni idea.

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popoff

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Mmonestir. No había visto tu último comentario, contestaba a los de más arriba.

Hoy casualmente, mientras tomaba en un bar un delicioso bocadillo de tortilla de patata, estaban poniendo en la tele un programa sobre lo dificilísimo que ha sido descifrar la escritura maya. Lo que querían decir los signos no es en absoluto evidente. Un curioso problema de ciencia ficción ya sabéis que es cómo señalar los lugares donde se van a dejar residuos radiactivos (lo veo inevitable), pero aunque no se piensa también darán el mismo problema los vertederos de residuos tóxicos como los vertederos de la producción de lindano.

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jepeto

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Galileo, efectivamente esa es una pregunta interesante, que ya había colocado en algún comentario, y para la cual no he visto ninguna respuesta concreta, sea en este foro o otro o en algún documento que trate específicamente de ese tema. Pero también se comprende que esa no debe ser una preocupación demasiado grande de la industria nuclear por obvias razones.
Pero la respuesta más aproximada que he visto y que de alguna forma nos da algunas luces sobre esa cuestión fue la de este capitulo (de un libro en ingles...) que trata la temática de los residuos nucleares (pro nuclear...) pero que contiene algún escenario que se podría perfectamente adaptar al caso que enuncias.

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jacmp

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Cita de: mmonestir

De seguros no tengo ni idea


Joder, qué gran argumento.

Te doy un ejemplo. Llega un chavalete a una compañía de seguros con 18 años y el carné de conducir recién obtenido. El chaval lleva el pelo peinado estilo cenicero, con una mochila llena de pegatinas de la ¿película? "The Fast and the Furious", va acompañado de su novia "La Vane" y prácticamente no es capaz de decir una frase subordinada a otra. Se acaba de comprar con vaya usted a saber qué ahorros un coche deportivo de gran potencia. Por supuesto ya ha sido tuneado. Ahora viene la pregunta ¿Cuánto crees que le cobrará el seguro por asegurar su coche a todo riesgo? Una pasta... Y eso si se lo quieren asegurar y no le mandan a tomar por culo (como pasa con muchos seguros de motos)

Ahora cambio de tercio. Llega a la misma compañía de seguros un señor de cincuenta y pocos años, funcionario público, con aspecto tranquilo y bonachón. Tiene el carné de conducir desde hace más de 30 años. El buen hombre llega con su nieto chiquitín, al cual sienta en sus rodillas, y quiere asegurar a todo riesgo un vehículo familiar. Pregunta ¿Cuánto crees que le cobrará el agente de seguros por asegurar el vehículo? ¿Acaso dudas que alguien se lo vaya a asegurar?

Ahora la pregunta de Amadeus, que aquí mucho ingeniero y mucha hostia pero nadie le responde ADECUADAMENTE.

Cita de: Amadeus

Basta con que los propietarios de las centrales nucleares asuman el 100 % de los costes que se deriven de las eventuales indemnizaciones de la totalidad de los daños que se produzcan en caso de ese infinitamente poco probable accidente nuclear


Si tan seguras son las centrales nucleares, POR QUÉ COJONES NO ASUMEN TODA LA RESPONSABILIDAD. No os preocupéis, ya os repondo yo. Porque no son tan seguras.

Ahora quien quiera puede seguir mareando la perdiz y presumir de su título de Ingeniero. Hay otro "anti-ecopijo" por aquí que también presume de lo mismo, debe estar de moda. Menos mal que tengo varios amigos ingenieros y son la hostia de majos, si no empezaría a pensar que se les come el coco en la carrera.

Y efectivamente, como dice Amadeus, el movimiento se demuestra andando. Así que nada, venga, blablablá yo sé mucho porque son ingeniero, blablablá no tenéis ni idea de lo que es una central, blablablá la física esa es una paleta...

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drsenbei

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Cita de: jacmp
Ahora quien quiera puede seguir mareando la perdiz y presumir de su título de Ingeniero. Hay otro "anti-ecopijo" por aquí que también presume de lo mismo, debe estar de moda. Menos mal que tengo varios amigos ingenieros y son la hostia de majos, si no empezaría a pensar que se les come el coco en la carrera.

Y efectivamente, como dice Amadeus, el movimiento se demuestra andando. Así que nada, venga, blablablá yo sé mucho porque son ingeniero, blablablá no tenéis ni idea de lo que es una central, blablablá la física esa es una paleta...[/p]


Cuando se habla de temas científico-técnicos hay que argumentar con criterios científico-técnicos, cuando se debate de teología hay que debatir con argumentos teológicos. Yo no sé hablar de probabilidades y estadística sin poner números ni porcentajes, usted sí?

¿Tanto cuesta entender que el riesgo cero no existe?
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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jacmp

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Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 928
drsenbei: Está bien, oigamos sus argumentos ¿Puede por favor responder a la pregunta que ha planteado repetidas veces Amadeus?

Quedo a la espera de su respuesta.

Un cordial saludo

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javierdm

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Mensajes: 33
"tanto cuesta entender que el riesgo cero no existe"

existe, claro. y además lo asumimos alegremente aun con dudas serias sobre el valance energético, con dudas serias en cuanto a la disponibilidad futura de uranio y la actual infrautilización del mismo.
lo asumimos alegremente con la misma soltura con la que nos acercamos al climatizador o a comprar un nuevo móvil por que me van a quitar los puntos.

en fin, creo que la energía nuclear cubre ineficaz y peligrosamente nuestra frivolidad. pero bueno...


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mmonestir

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Mensajes: 234
jamc, te has levantado hoy con mal carácter eh?.

Repito que sin saber nada de seguros es arriesgado opinar sobre el tema que propone Amadeus. Pero supongo que las centrales nucleares, un sector tan regulado, cumplirán la ley. Que el gobierno cambie la ley para que los seguros tengan que cubrir el 100% de los daños y las centrales lo cumplirán.

Si hay leyendo ésto algún experto, que participe por favor.

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Jose Mayo

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Bueno, de verdad no esperaba tanta "carne de gallina" al hablar de Chernóbil, pero...

...Me está gustando el encendido de la "charla" y, entonces... os voy echar un poco más de "picante" a ver que sale, aunque por adelantado y para que no quede duda, os digo: Yo no soy pronuclear!

Esto dicho, creo que, para estimar el verdadero "riesgo atómico", podrían ser de utilidad los accidentes y "experimentos" conocidos, cómo por ejemplo:

¡enlace erróneo!

Nagasaki hoy

Coral vuelve a crecer en cráter de bomba nuclear Atolón Bikini

Del atolón de Mururoa, aún no hay noticias de su recuperación porque sigue siendo una zona militar con acceso prohibido, pero quizás la naturaleza pruebe, una vez más, que puede "arreglarse" a si misma, como ya lo está haciendo tambien en Chernóbil.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Alb

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Mensajes: 2195
Creo que no hace falta resucitar el debate sobre la diferencia entre peligros y riesgos. Me quedo bien claro como el sector nuclear, a diferencia de la industria química(que es la que yo conozco) se niega a asumir que exista peligro. Lo cual no deja de sorprenderme y asustarme.

Sobre la incapacidad de los fisicos para analizar los riesgos te remito al articulo Informe minoritario sobre el accidente del challenger. Las mejores ingenieros aeroespaciales de la NASA, afirmanban que la probabilidad de accidente en un trasbordador era de 1:100.000 .El fisico Richard Feynman, que era experto en fisica teorica , cuantica y particulas, pero no en cohetes, concluyo que la cifra era de 2:100. Los transbordadores han realizado aproximadamente un centenarde vuelos, y ha habido dos accidentes.¿Quien acerto?

El valor de probabilidad que das, es para una sola central nuclear, operando en condiciones normales. En este valor no tiene en cuenta la daños intencionados. Y Elena rodriguez hablaba de TERRORISMO. ¿Cual es la probabilidad de que un grupo terrorista consiga materiales suficientes para construir una bomba atomica? Las centrales nucleares requieren miles de toneladas de Uranio al año y bastan 20 kg para construir una bomba atomica.

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