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Centrales nucleares

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mmonestir

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Cita de: PPP

...Aquí lo que se ha dicho es que el plutonio no existe en la naturaleza y que lo ha creado el hombre. ¿Es eso cierto, o no? Cita donde lo hay en la naturaleza o en el cosmos...

Pues si aquí se ha dicho eso no es del todo cierto.

La Central Nuclear Fósil de Oklo
... En 1972 el científico francés Bougzigues descubrió desperdicios de fisión nuclear, a saber, neodimio y samario, en envíos de uranio realizados por la Compañía Minera de Franceville. Los compradores pensaron en una posible "estafa", ya que la concentración de U 238 en el mineral (0.3%) era demasiada baja, como si el mineral hubiese sido utilizado como combustible en una Central Nuclear...... Rastreando el origen del mineral, se encontró que procedía del yacimiento de uranio de Oklo (Gabón). Y, efectivamente, el uranio había sido utilizado en la producción de energía por fisión nuclear... pero hace 1800 millones de años (en ese entonces la concentración de U 235 era de ~ 3.8%)

Un equipo de Geólogos, Geofísicos y Geoquímicos relizaron diversos estudios en Oklo. Cuantificaron la concentración de neodimio en el yacimiento, consideraron la Teoría de Kuroda y realizaron mediciones geocronológicas con los métodos de rubidio-estroncio, potasio-argón y uranio-plomo. Las conclusiones de los estudios se indican a continuación:
- Hace 1800 millones de años, Oklo contaba con las condiciones enunciadas por Kuroda
- El uranio se habría mineralizado en Oklo hace 1800 millones de años
- Hace 1800 millones de años la composición del mineral en Oklo era: 93% de U238, 3% de U235 y 4% de Plutonio 239
- El Reactor Nuclear natural de Oklo estuvo funcionando durante 500 mil años desde el momento de la mineralización del uranio, lo que consumió un total de 500 Kg de uranio con una potencia de salida de 100 KW.


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Jose Mayo

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Quizás sea bueno leer esa "información" del plutonio, en la fuente:

"Introducción a la Prospección Geofísica"

Dicha "información" se encuentra en la pág. 21 de 33.

¿Será contrastable?

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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¡Hay que ver la de vueltas que hay que darle al asunto para poder llegar a demostrar que el plutonio sí se encuentra en la naturaleza! ¡Y lo que hay que buscar! Nada menos que irse a Gabón a ver trazas del mismo en un yacimiento natural en el que pudo producirse una reacción "natural" hace unos 1.800 millones de años. Y eso, porque encontraron neodimio y samario, trazas de desintegración. Dos elementos raros, como perros verdes y que según el isótopo de que se trate o es estable, o tiene periodos de semidesintegración de entre 10^15 para el samario y hasta 1,1*10^19 años para el neodimio. Casi ná.

Uno ya no sabe de qué se estaba discutiendo aquí. La cuestión es que los cientos o miles de toneladas de plutonio que el hombre ya ha generado, sabemos donde están (lo intuimos: en las piscinas de las centrales, en las cabezas de bombas sofisticadas y en laboratorios donde los doctores Mengueles de la física atómica jugarán a ver como hacer la puñeta al vecino. Y que no sabemos qué hacer con restos tran tremendamente peligrosos y duraderos, mucho más allá de cualquier concepto sin sentido de "seguridad" y de "control" humano, salvo que dentro de unos 1.800 millones de años podamos utilizar hábilmente los restos de su desintegración natural para óptica o para esmaltes o imanes de alta intensidad de campo.

No se bien a qué viene decir que hace unos 1.800 millones de años posiblemente hubo, por inferencia, una reacción nuclear "natural" en el planeta Tierra que dio lugar a algo de plutonio y luego callarse la última parte de la noticia que pone en cuestión con dos preguntas el hecho "natural" de esta fusión.

¡Qué ganas de complicarse la vida para defender la fisión nuclear a toda costa!

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Amadeus

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Aunque ya es un poco tarde para decir lo que digo...

Aunque todo el mundo sabe lo que opino de la energía nuclear...

Aunque no es demasiado importante donde esté ubicado este hilo...

Creo que

las Centrales Nucleares NO SON ENERGÍAS RENOVABLES,

y por lo tanto este hilo debería estar en otra sección...


Dicho lo cual digo tambien, que poco importa donde se ubique este hilo...

Y que este hilo es muy importante para que todos entendamos mejor la energía nuclear, y para que nuestro posicionamiento sobre la misma esté mejor fundamentado.

Saludos,

AMADEUS

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Amadeus

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Un artículo para que disfruten los defensores de la energía nuclear:

¡enlace erróneo!

Algo ha llovido desde que fue publicado.

¿Nos lo creemos?

Salu2,

AMADEUS

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jepeto

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Sobre proliferación enlazo este interesante articulo del blog nextbigfuture y el interesante debate derivado del mismo en el foro energyfromthorium que el propio articulo enlaza al final.

Saludos

p.d. Amadeus, la sección es sobre renovables Y alternativas a los combustibles fósiles ;-)

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drsenbei

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Valdecaballeros duda de si valió la pena ser antinuclear


El pueblo pide un reconocimiento por paralizar la central y "sacrificarse por el bien común"
Valdecaballeros duda de si valió la pena ser antinuclear
Las ruinas de la central nuclear abandonada de Valdecaballeros, en Badajoz. - Laura León
ÁNGEL MUNÁRRIZ - VALDECABALLEROS (BADAJOZ) - 29/12/2008 08:00

Valdecaballeros (Badajoz) evoca su pasado reciente con una mezcla equilibrada de orgullo y decepción. "Antes había mucho negocio. Pero ahora está muerto. Yo emigré cuando cerró la central, como la mitad de mi quinta. Todo ha bajado un 90%", cuenta Julio Sánchez, que regenta el bar de la piscina municipal. El pueblo, con una población menguante que apenas supera el millar de personas, ha perdido la prosperidad de los años en que 5.000 trabajadores armaban una central nuclear que nunca llegó a funcionar. "La paramos, y bien parada que está. Era mucho riesgo", afirma orgulloso Antonio, un jubilado de 74 años.

En su reciente autobiografía, Rompiendo cristales, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, presidente extremeño de 1983 a 2007, explica por qué situó la oposición a esta central en el eje de su acción política. Dos poderes habían empleado tradicionalmente a su tierra como estercolero: el político, centralizado en Madrid, y el empresarial. Decir no a la central, motivos medioambientales aparte, era demostrar al extremeño que el poder político regional podía darle a ambos un portazo. Era llenar de contenido la balbuciente democracia descentralizada. "El día en que se abra, abandonaré la presidencia", fue el órdago que Ibarra le tiró a Felipe González.
"El día en que se abra, abandonaré la presidencia", advirtió Ibarra a Felipe González

La moratoria nuclear de 1984, que también afectó a Lemóniz y Trillo, fue el principio del fin del segundo proyecto nuclear en Extremadura, tras Almaraz. Chernóbil le dio la puntilla en 1986. A primeros de la década de 1990, se desestimó de forma definitiva y empezó el largo desmantelamiento, mientras Valdecaballeros, conforme pasaban los años, se preguntaba si había sido sensato dar plantón a un Mr. Marshall energético que prometía ahogar en billetes verdes el pasado doliente de este rincón de la olvidada comarca de la Siberia extremeña.
Indemnizaciones millonarias

José García encarna una historia de prosperidad ligada a la central. Llegó en 1982 para incorporarse a unas obras iniciadas a mediados de la década de 1970 y trabajó hasta 1997, ya avanzado el desmantelamiento.
"Yo emigré cuando cerró, como la mitad de mi quinta", afirma el gerente de un bar

Jubilado en 1999, adquirió la casa que la empresa le proporcionó en la urbanización Los Encinares, uno de los poblados levantados para la mano de obra. "El primer reactor estaba al 80%. Quedaba poco. Fue una lástima", afirma José mientras observa las ruinas de la central, convertidas en monumental metáfora de lo inútil. Y también de lo caro. Las indemnizaciones a la propiedad (Sevillana de Electricidad, luego Iberdrola) han superado los 2.500 millones de euros, según respuesta parlamentaria de abril de 2006.

"Nosotros no hemos recibido nada. Hay una deuda histórica de 10.000 millones de pesetas [60 millones de euros] en impuestos indirectos. Una subestación eléctrica aún funciona en situación ilegal, sin pagar. Al cerrar, mucha gente fue a la ruina. Y no somos capaces de retener a los jóvenes", resume el alcalde, David Baños (PP), que intenta ahora arrancar al Ministerio de Industria el alquiler de 400 hectáreas de la central para dos termosolares. El PSOE local rema en la misma dirección. "Nos han abandonado", lamenta su portavoz, José Antonio García, que se opuso en su día a la central, pero demanda ahora al poder regional "recursos para un desarrollo económico más gradual".

La sensación de agravio es patente. El anterior alcalde, el socialista Miguel Ángel García, envió a Ibarra un acuerdo plenario en tono casi desesperado. "Valdecaballeros se sacrificó por el bien común", decía el texto, donde detallaba un variopinto catálogo de posibles proyectos que nunca han llegado: un polígono industrial, energías renovables, una playa dulce, una potabilizadora, una depuradora de agua, una residencia de ancianos...

"Está claro que hubo sacrificios", admite Pablo Ramos, coordinador de Ecologistas de Extremadura. "Pero siempre engañan con el tema del empleo. Al principio, son muchos; luego, recortan. Como en Almaraz. Y el riesgo está ahí. Estas cosas dan, pero también quitan", añade. Hubiera quitado mucho a regantes, a agricultores, a ganaderos, al turismo...

¿Es posible trazar un paralelismo entre Valdecaballeros y la comarca de Tierra de Barros, donde el Grupo Gallardo pretende hoy construir una refinería? "Entonces hubo una movilización social que llegó a los partidos. Con la refinería hay un partido, el PSOE, al frente del proyecto", contesta Ramos.

Será complicado que el brío económico de la década de 1980 regrese algún día a Valdecaballeros. Pero habría muchos imposibles si la central funcionase. Por ejemplo, José Antonio, vigilante de la Consejería de Medio Ambiente, no podría observar, apoyado en su todoterreno, la presa construida junto a la central a la espera de que asome una nutria. "Si le echas paciencia, las ves", asegura.


fuente: Público
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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Jose Mayo

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Otro más que pide apuntarse al "Club"...

¡enlace erróneo!

"La tecnología que será aplicada fue desarrollada por investigadores brasileños del Centro Tecnológico de la Marina y del Instituto de Pesquisas Energéticas y Nucleares, ya que Brasil no consiguió que ningún país le transfiriese esa tecnología."

"Además de tener las sextas mayores reservas mundiales de uranio, con aproximadamente 309.000 toneladas, Brasil ya desarrolló tecnología propia para todo el ciclo del uranio."


En Brasil, la energia eléctrica producida en nucleares, suma el 2% (dos por cien) del total, al paso que la hidroeléctrica suma el 85% y las demás el trece. Todavia tiene mucho que explotar en la hidráulica; hay por lo menos cinco grandes proyectos "parados" por cuestiones de licencia ambiental. Tiene reservas probadas de gas, de petróleo. Tiene biomasa, etanol, carbón, esquisto...

¿Por qué carajo se quieren meter con "desarrollar centrales nucleares"?
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jacobop007

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Hola a todos,

un largo e interesante hilo este porque la cuestión nuclear la "pintan" cada vez más como la alternativa salvadora ante la escasez de petróleo, el cambio climático, las inestabilidades geopolíticas y los caprichos de los prductores de las materias primas energéticas ... todo lo cual, según se ha comentado aquí ya, es más que discutible.

Por otro lado, me acabo de topar ¡enlace erróneo! en el que se habla - por simplificar y resumir - de que el Torio como combustible radiactivo es "estupendo" y, sin embargo, nadie le presta atención porque no puede usarse para fabricar armas nucleares. Vamos, que cuando la industria nuclear empezó en los años 30-40 era una opción válida y se investigó sobre el asunto, pero con la llegada de la guerra fría quedó en segundo plano y hoy en día nadie parece interesado en resucitarlo.

En el citado artículo hablan de que hay más abundancia de reservas que en el caso de uranio y que sus subproductos no pueden ser usados por un grupo de "malvados" para hacer bombas atómicas. En wikipedia, a cerca del Torio, dicen que su aplicación como combustible nuclear está aún en desarrollo.

¿Alguien puede aportar algo de información sobre esto? dentro de lo inevitable que parece el resurgimiento de la Energía Nuclear como opción a corto-medio plazo, ¿es realmente el Torio una idea mejor que el Uranio?

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hemp

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Lo del torio ni idea.. pero a ver.. en una situación en la que las empresas van cerrando por falta de ingresos.. ¿que garantías hay en el futuro y aún cuando hay menos energia por petróleo disponible?.. los centrales nucleares requieren mantenimiento y cuidado a todas horas..

Acabo de venir del sur de Alemania y justo en el otro lado del Rin hay un central nuclear suizo..



El Leibstadt.. bueno me enteró por mi primo que estaba cerrado durante casi 6 meses por una avería.. y cada día sin operación era una perdida de 1 million de Francos Suizos.

¿Cual era el problema?.. bueno que este central es único en el mundo y por eso la pieza averiada no existía y tuvieron que hacerlo y costó ese tiempo en reponerlo..¿imaginate cuando las empresas que mantienen este sector se quibran? Desde las minas hasta los vehiculos de las minas, las empresas de transporte, transformación y mantenimiento y gestión de residuos..

muchas cadenas.. se rompe en una parte ¿que garentías hay de seguridad nuclear en el futuro?

EMHO: El debate siempre se olvida de la letra pequeña y se enfoca en el global.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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mmonestir

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Cita de: hemp

El Leibstadt.. bueno me enteró por mi primo que estaba cerrado durante casi 6 meses por una avería.. y cada día sin operación era una perdida de 1 million de Francos Suizos.

¿Cual era el problema?.. bueno que este central es único en el mundo y por eso la pieza averiada no existía y tuvieron que hacerlo y costó ese tiempo en reponerlo..¿imaginate cuando las empresas que mantienen este sector se quibran? Desde las minas hasta los vehiculos de las minas, las empresas de transporte, transformación y mantenimiento y gestión de residuos..



Perdonar mi larga ausencia pero una enfemedad me ha tenido postrado todo este tiempo.

Hemp, yo no diría una pérdida sino un "dejar de ganar". Las pérdidas serán mucho menores, seguro.

Y si la central estuvo parada por un problema de stock está claro que está en la situación más segura.

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mmonestir

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La posición de la UE parece claramente a favor de la Energía nuclear según esta noticia:

La UE defiende la energía nuclear como solución a la guerra del gas

"Tenemos que examinar como poder producir energía nuclear de manera segura", explicó el premier, mientras algunos países como Eslovaquia y Lituania reclaman mantener abiertas sus centrales soviéticas, cuya clausura, por motivos de seguridad, fue una de las condiciones para la adhesión de estos países a la UE.

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mmonestir

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En España la Energía Nuclear tuvo un aumento superior a las renovables según esta noticia:

La nuclear produce el 18% de la energía con sólo el 8% de potencia

Los ocho reactores nucleares españoles en funcionamiento produjeron el pasado año 58.756 GWh, un 6,6% más respecto a la producción de electricidad de 2007. Esta cifra representó un 18,3% del total de la producción del país, que se consiguió con tan sólo el 8,14% de la potencia instalada en el conjunto del parque de generación.

Por el contrario, en otras energías, como la hidráulica o la eólica, la proporción es la inversa pues dependen del tiempo. En el primer caso, con una capacidad instalada de 17,7% del total, los embalses generaron el 6,6% de la electricidad, mientras que en el caso de la eólica, con una potencia del 6,5%, la producción sobre el conjunto del sistema fue del 9,8%. Con un mayor equilibrio entre potencia y producción se comportaron las centrales térmicas (las de carbón y los ciclos combinados a gas).

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hemp

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dejar de ganar, vale pero no ingresan y el mantenimiento tiene su coste también.. si flat de stock.. pero si ese stock deja de hacer?? depsues que se hace??..

la,letra pequeña.!!!. dejad de desviar con el global :)))

Los fallos viene por cosas pequeñas en la cadena del sistema...y si las empresas de stock o de mantenimiento se quibran?? Entonces problemas serios.

y por cierto hablando globalmente, el descenso de actividad economica en una recessión que es muy posible que irá a peor.. puede que sobra la generación de energía..

el enfoque debe ser otra.. las centrales en mi opinión deben ser eliminados cuando aún tenemos capacidad energetica y medios y reemplazar el sistema con otro enfoque.. será algo de la solución de cara al futuro.

El sistema que deseamos que siga.. está en fase terminal. Pero puede significar una oportunidad, pero ha de cambiar la mentailidad de millones y millones, incluso yo, bajando del burro de la vida comoda e individualista.




El chollo se acaba y ver que hacemos...

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piotry

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Las nucleares nos las van meter si o si.


La Gaceta de Salamanca

ciudad rodrigo
Berkeley invertirá 25 millones para crear 150 empleos en Enusa-Saelices
Los accionistas deciden el próximo lunes la firma del acuerdo de cooperación con Enusa

La empresa australiana podrá adquirir el 90% de los derechos de explotación de uranio

La empresa australiana Berkeley Resources reunirá el próximo lunes a sus accionistas para aprobar el acuerdo de cooperación con Enusa por el que invertirá 25 millones de euros para la creación de 150 puestos de trabajo directos en las antiguas explotaciones mineras de uranio de Saelices el Chico.

En base a este acuerdo de cooperación con Enusa, Berkeley, a través de su filial en España, Minera del Río Alagón, podría adquirir el 90 por ciento de los derechos de explotación y exploración del uranio propiedad de Enusa en la antigua mina de Saelices el Chico por un importe fijado en el acuerdo de 20 millones de euros.

Si la junta de accionistas de Berkeley da su visto bueno al acuerdo, la primera acción será la compra a Enusa de la base de datos relativa a los recursos de uranio por un importe de 5 millones de euros.

Estos primeros pasos continuarán con la realización de un estudio de viabilidad, por un plazo estimado máximo de 18 meses, utilizando con punto de partida los estudios realizados en su día por Enusa y la planta de procesamiento de uranio "Quercus", de la antigua explotación minera de Saelices el Chico, para el tratamiento de las muestras obtenidas.

El acuerdo de cooperación también refleja que Enusa siempre mantendrá un 10 por ciento de los derechos como mínimo, pero podría llegar a mantener un 49 por ciento si lo considera oportuno, con lo que los costes para la empresa australiana se reducirían en la misma proporción.

Además de la inversión inicial para la compra de derechos y bases de datos a Enusa, Berkeley también abonará a Enusa-Saelices el Chico 250.000 euros anuales por la utilización de la planta "Quercus".

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mmonestir

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La dependencia del gas ruso en el este europeo ya era algo archiconocido. Hace más de un año que leí esta noticia:

El Este europeo depende del gas ruso pero diversifica sus fuentes energéticas

Para llegar a la independencia energética Rumanía necesita invertir 35.000 millones de euros y se propone desarrollar los recursos renovables, hidroeléctricos y nucleares.

Bulgaria seguirá fomentando la energía nuclear por lo que está construyendo una segunda central nuclear, la de Belene, también situada en la ribera del Danubio.

La República Checa. La reciente puesta en marcha de la central nuclear de Temelin, cerca de la frontera con Austria, permitió al país exportar en 2005 el 28% de la energía que generó, mientras que importó un 11% del exterior.

Eslovaquia prevé en su nueva Estrategia de Seguridad Energética, presentada el 28 de septiembre pasado, una inversión de unos 17.650 millones de euros hasta el 2030.
De ese importe, un 36 por ciento, o 6.354 millones de euros, irá destinado a energías renovables, un 30 por ciento, o 5.295 millones, a centrales nucleares, y un 11 por ciento, o 1.941,5 millones, a térmicas.

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Amadeus

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Es obvio que nos van a meter las centrales nucleares con calzador. Los fabricantes de centrales nucleares van a hacer el agosto.

El hecho de que no sepamos que hacer con sus residuos, es en estos momentos irrelevante. (Si como se preve, las reservas de uranio son las que son, ¿solo? produciremos, más o menos, la misma mierda que ya hemos producido, y además quedaremos muy pocos para contarlo)

A corto plazo me preocupan más otras cuestiones.

Tal vez me llaméis cínico, y tal vez lo sea, aunque sólo pretendo ser prágmatico. Si nos vamos a tener que tragar ese muerto, por lo menos me gustaría saber hasta cuando y en que medida, la energía nuclear va a ser una solución, aunque sea parcial, o una decisión que va a agravar más aún el problema energético que ya tenemos encima.

Me gustaría llegar a tener conclusiones mínimamente válidas sobre estas cuestiones:

1) ¿Cuáles son las reservas de uranio?

2) ¿Cuál es la capacidad de producción anual de centrales nucleares, y cuales son los plazos de implantación?

3) ¿Cuál es la TRE de la energía NUCLEAR?

Es posible que estas preguntas tengan respuestas que ya estén en esta WEB, y los veteranos sepáis dónde, pero un novato como yo, se pierde.

Si me echáis una mano os lo agradeceré.

Salu2,

AMADEUS

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jepeto

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Cita de: jacobop007

¿Alguien puede aportar algo de información sobre esto? dentro de lo inevitable que parece el resurgimiento de la Energía Nuclear como opción a corto-medio plazo, ¿es realmente el Torio una idea mejor que el Uranio?


Wueno, como parece que por aquí la cosa tiene poca popularidad te enlazo el foro inglés de energyfromthorium que ya tengo desde algún tiempo en mis favoritos ;-). Como el nombre indica es algo "pro" filial torio pero tiene interesantes discusiones y las respuestas a tus preguntas. Si te va mejor el francés pues te aconsejo este ¡enlace erróneo! del excelente foro de oleocene. En fin, siempre queda la opción google que por poco que pongas Thorium y U233 te salen tropecientos enlaces sobre el asunto.


Cita de: jJose Mayo

¿Por qué carajo se quieren meter con "desarrollar centrales nucleares"?


Será que é pra alimentar os submarinos nucleares que o Sarkozi quer vender, digo, ajudar a construir ao Lula? ;o)

Saludos

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jepeto

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Cita de: jacobop007

¿Alguien puede aportar algo de información sobre esto? dentro de lo inevitable que parece el resurgimiento de la Energía Nuclear como opción a corto-medio plazo, ¿es realmente el Torio una idea mejor que el Uranio?


Wueno, como parece que por aquí la cosa tiene poca popularidad te enlazo el foro inglés de energyfromthorium que ya tengo desde algún tiempo en mis favoritos ;-). Como el nombre indica es algo "pro" filial torio pero tiene interesantes discusiones y las respuestas a tus preguntas. Si te va mejor el francés pues te aconsejo este ¡enlace erróneo! del excelente foro de oleocene. En fin, siempre queda la opción google que por poco que pongas Thorium y U233 te salen tropecientos enlaces sobre el asunto.


Cita de: Jose Mayo

¿Por qué carajo se quieren meter con "desarrollar centrales nucleares"?


Será que é pra alimentar os submarinos nucleares que o Sarkozi quer vender, digo, ajudar a construir ao Lula? ;o)

Saludos

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Jose Mayo

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"Será que é pra alimentar os submarinos nucleares que o Sarkozi quer vender, digo, ajudar a construir ao Lula?" (Jepeto)

Pois, pode ser que sim; toda essa tecnologia de enriquecimento do uranio foi desenvolvida pela Marinha do Brasil (a força armada, não a mercante), então, faz sentido. Desgraçadamente, faz sentido.

Saudações
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amadeus

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Cita de: mmonestir

En España la Energía Nuclear tuvo un aumento superior a las renovables según esta noticia:

La nuclear produce el 18% de la energía con sólo el 8% de potencia

Los ocho reactores nucleares españoles en funcionamiento produjeron el pasado año 58.756 GWh, un 6,6% más respecto a la producción de electricidad de 2007. Esta cifra representó un 18,3% del total de la producción del país, que se consiguió con tan sólo el 8,14% de la potencia instalada en el conjunto del parque de generación.

Por el contrario, en otras energías, como la hidráulica o la eólica, la proporción es la inversa pues dependen del tiempo. En el primer caso, con una capacidad instalada de 17,7% del total, los embalses generaron el 6,6% de la electricidad, mientras que en el caso de la eólica, con una potencia del 6,5%, la producción sobre el conjunto del sistema fue del 9,8%. Con un mayor equilibrio entre potencia y producción se comportaron las centrales térmicas (las de carbón y los ciclos combinados a gas).



Estos tíos parecen que han descubierto la pólvora!!!

Todos sabemos que la energía instalada es algo distinto de la energía generada.

La realidad es que, en España, la energía electrica generada por centrales nucleares fue en 2007 de 55,1 TWH y en 2008 de 59,0 TWH, lo que significa un incremento del 7,1 %, mientras que la energía electrica generada por aerogeneradores fue en 2007 de 27,0 TWH y en 2008 de 31,1 TWH, lo que significa un incremento del 15,2 %.

fuente 2007: ¡enlace erróneo!
fuente 2008: ¡enlace erróneo!

De todas maneras el dato de las nucleares no es correcto, pues hay que descontar la energía consumida en el bombeo de las horas valle.

Y la hidráulica produce menos porque cumple un papel de acumulación. Las centrales hidráulicas (lo mismos que las de ciclo conminado) se mantienen en mínimos en horas valle (incluso bombean).

Y lo mejor es la conclusión del artículo:

En opinión de María Teresa Domínguez, presidenta de Foro Nuclear, 'estos datos demuestran la fiabilidad del parque nuclear español y la necesidad de esta tecnología para garantizar un suministro de electricidad seguro, disponible y competitivo'. En ese sentido, considera que 'para resolver los retos energéticos y medioambientales es necesario contar con todas las centrales nucleares en funcionamiento y construir nuevos reactores para alcanzar en 2030 una aportación nuclear del 30%. Los problemas recientes de suministro de gas en gran parte de Europa justifican la necesidad de planificar un sistema donde la nuclear contribuya a un tercio de la producción de electricidad'.


¡Sublimes conclusiones!

¡El lobby nuclear al ataque!

¿Cuál es la inversión por cada GWH generado en ambas formas de generar energía?

Hagamos unos cálculos

INVERSIÓN POR MW INSTALADO NUCLEAR = 6,15 Millones de €
INVERSIÓN POR MW INSTALADO EÓLICO = 1,2 Millones de €

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO NUCLEAR = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 20 AÑOS x 90% = 157.680 MWH

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO EÓLICO = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 22% x 20 AÑOS = 38.544 MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO NUCLEAR = 6.150.000 € / 157.680 MWH = 39,00 €/MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO EÓLICO = 1.200.000 € / 38.544 MWH = 31,13 €/MWH

Suponiendo que los costes de mentenimeinto y explotación fuesen iguales (lo que es mucho suponer, pues con toda seguridad los de las centrales nucleares serán mayores, personal, costes de bombeo, mantenimiento), a los costes nucleares habría que añadir los costes de tratamiento de los residuos (que no tratan nada), y los del desmantelamiento de la central.

¿Y Uranio?

¿Habrá Uranio en el 2030 si se instalan todas las centrales que se necesitarán?

Al ritmo actual de consumo de Uranio (68.000 tm anuales), suponiendo un consumo lineal, que todos sabemos que es imposible, en el año 2053 habremos agotado los 3,3 millones de TM de reservas de uranio que según el Red Book de la Nuclear Energy Agency existían en 2005.

¿Hay otros datos?

¿Y la TRE de ambas alternativas de generación eléctrica? ¿Alguién cree que la de la nuclear es inferior a la de la eólica?

Ya sé que los datos económicos no sirven, salvo que se analicen con mucho detenimniento para darnos un dato fiable de la TRE. Pero se me hace duro imaginar que la TRE de la NUCLEAR es mejor que la de la EÓLICA, si su coste ecónomico es mayor, y sin tener en cuenta los costes del Uranio, los del desmantelamiento, y los de tratamiento de los residuos.

Si yo fuese el único habitante del planeta, o me correspondiese a mi tener que tomar una decisión, lo tendría muy claro.

Aunque como lo que nos va en esto es muy trascendente, me gustaría tener más información OBJETIVA sobre la que fundamentar mejor la decisión.

¿Tragaremos?

Salu2,

AMADEUS

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mmonestir

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Cita de: Amadeus

¿Cuál es la inversión por cada GWH generado en ambas formas de generar energía?

Hagamos unos cálculos

INVERSIÓN POR MW INSTALADO NUCLEAR = 6,15 Millones de €
INVERSIÓN POR MW INSTALADO EÓLICO = 1,2 Millones de €

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO NUCLEAR = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 20 AÑOS x 90% = 157.680 MWH

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO EÓLICO = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 22% x 20 AÑOS = 38.544 MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO NUCLEAR = 6.150.000 € / 157.680 MWH = 39,00 €/MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO EÓLICO = 1.200.000 € / 38.544 MWH = 31,13 €/MWH

Amadeus, cuando hagas cálculos intenta ser más riguroso ya que con esos números nadie hubiese contruido nunca una central nuclear.

El coste de la inversión en la última central nuclear de que tengo conocimiento, la que EDF está construyendo en Flamanville, es de 4 mil millones de € por tanto 4 millones de € por Mw instalado. Además la vida útil de una central es de 40 años. Por tanto tus cálculos quedarían como sigue:

NVERSIÓN POR MW INSTALADO NUCLEAR = 4 Millones de €
INVERSIÓN POR MW INSTALADO EÓLICO = 1,2 Millones de €

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO NUCLEAR = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 40 AÑOS x 90% = 315.360 MWH

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO EÓLICO = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 22% x 20 AÑOS = 38.544 MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO NUCLEAR = 4.000.000 € / 315.360 MWH = 12,68 €/MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO EÓLICO = 1.200.000 € / 38.544 MWH = 31,13 €/MWH

Como ves, mucho más del doble.

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Amadeus

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Cita de: mmonestir


Amadeus, cuando hagas cálculos intenta ser más riguroso ya que con esos números nadie hubiese contruido nunca una central nuclear.

El coste de la inversión en la última central nuclear de que tengo conocimiento, la que EDF está construyendo en Flamanville, es de 4 mil millones de € por tanto 4 millones de € por Mw instalado. Además la vida útil de una central es de 40 años.
...



Estimado mmonestir,

en cuanto pueda te mando referencias sobre los datos del coste de la inversión por MWp de la energía nuclear. Ahora no los tengo a mano.

El dato de 20 años lo he sacado del documentado informe de Jan Willem Storm van Leeuwen, "Nuclear uncertainties. Energy loans for fission power;", publicado en Energy Policy (June 1985) que en la página 255 y 256 dice:


"The operating life of a nuclear power plant, a basic factor in the viability of the system, is determined by its technical and life and the average load factor. These two parameters are dependent on each other (Van Waas). In this study the operating life is defined as the product of life and load factor, measured in so-called "full-load years". A life of 20 years with and average load factor of 0,60 means an operating life L100 = 20 x 0,60 = 12 full-load years.

The statiscal study of Van Waas shows that an operating life of about 10 full-load years can be considered as the most probable for the present LWRs and did not detect any increasing trend in this figure."


Como ves pretendo ser riguroso en mis cálculos, y no sólo riguroso sino que me cubro, pues en lugar de 10 o 12 años a plena carga como sugieren Waan y Leeuwen, respectivamente, yo les concedo a las nuclerares
¡¡¡ 18 años de funcionamiento a plena carga !!! (20 años x 0,90 = 18 años)

No será tan rentable la instalación de centrales nucleares cuando la presidenta del FORO NUCLEAR solicita del estado un régimen concertado para poder realizar las inversiones.

De todas maneras esta discusión es estéril, pues ningún argumento teórico, por acertado que sea, será nunca más convincente para un burócrata, ya sea político o sindical, que un maletín "bien surtido".

Pero como ese no es el caso en esta web, te aportaré los datos de las fuentes sobre la inversión por MWp en las centrales nucleares, en cuanto pueda.

Salu2,

AMADEUS

P.D. ¿Y del Uranio? ¿Son los datos de la Agencia Nuclear Internacional falsos? ¿Tanto los de las reservas como los del consumo actual de las 435 centrales nucleares que existen hoy operativas en el mundo?

¿Y de la TRE? ¿Crees que es mayor que 7?

¿Y el coste del Uranio?

¿Y el coste de tratamiento de los residuos, aunque realmente no se traten y sólo se mantengan ¿seguros? bajo tierra o en un almacén, o en las propias piscinas de los reactores?

¿Y los costes de desmantelamiento?

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mmonestir

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Querido Amadeus:

La Central Nuclear de Ascó entró en fase de operación en el año 1983 el Grupo I y en el año 1985 el Grupo II. Por tanto llevan respectivamente 24 y 22 años a pleno rendimiento. Y le quedan, si las licencias de operación se siguen renovando como hasta ahora, 16 y 18 años de funcionamiento. Si además se lleva a cabo el plan de ampliación de vida, otros 20 años más funcionando. Nada más y nada menos. Un poco de rigurosidad por favor.

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inquietud

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Aunque no nos guste la energía nuclear hay que tratar de ser rigurosos.
De hecho el reactor de Flamanville es de 1650 MW (ver este archivo en la página de EDF).
Suponiendo que finalmente su coste sea de 4000 millones de euros como se afirma en el comunicado de prensa de EDF esto nos da aproximadamente 2400 millones de euros por GW.
Según ese mismo comunicado el coste de la eléctricidad producida por dicha central va a ser de 54 euros por MWh que si bien puede ser más barato que el resto de formas de generación no supone una diferencia abrumadora.

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jepeto

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Cita de: inquietud

De hecho el reactor de Flamanville es de 1650 MW (ver este archivo en la página de EDF).

Vaya, pensaba yo que era de 1630 MW ;o)

Suponiendo que finalmente su coste sea de 4000 millones de euros como se afirma en el comunicado de prensa de EDF esto nos da aproximadamente 2400 millones de euros por GW.

Curioso que enlaces ese documento a partir del sitio de Greenpeace. ¿Será algún mensaje subliminal? ;-)

Según ese mismo comunicado el coste de la eléctricidad producida por dicha central va a ser de 54 euros por MWh que si bien puede ser más barato que el resto de formas de generación no supone una diferencia abrumadora.

Puede que no sea muy barato y aunque sea un debate polémico pero seria interesante estimar el precio del gas, por poner un ejemplo, que se pagaría en Europa si uno de los mayores consumidores como es Francia no tuviese casi el 80% de su electricidad proveniente de esa fuente energética (además buena parte de dicha electricidad sirve para calentamiento urbano...)

.

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mmonestir

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La AIE advierte a Europa de que Rusia 'no es un proveedor fiable de gas'

Fatih Birol, economista jefe del organismo, afirma que Moscú ha dejado de ser un "suministrador fiable" de gas tras varias semanas en las que Europa no ha recibido casi ningún suministro.

El economista de la AIE incidió por otra parte en la apuesta nuclear. El organismo recomienda la construcción de una veintena de centrales nucleares en todo el mundo al año, cuando el ritmo actual es de sólo 1,5

No obstante, Birol pidió a España que sea "valiente" y que "permita que la energía nuclear juegue un papel principal en los años venideros". "Sé que es un tema sensible", señaló antes de reconocer que no conviene que los gobiernos tomen decisiones "al margen de las decisiones de los ciudadanos".

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Amadeus

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¡Qué Dios nos pille confesados si tenemos que hacer caso a las recomendaciones de ese cínico, que es incapaz de responder a la simple pregunta de dónde se van a encontrar los yacimientos de crudo equivalentes a tres Mar del Norte, que según su informe se tienen que localizar para hacer frente a los consumos de petróleo en 2030!

Me fío más de Putin que del tal Birol.

Y de Putin, no me fío ni un pelo.

Salu2,

AMADEUS

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momo

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Amadeus, no si ya lo habrás visto, pero en la página inicial de esta web, en secciones, en el apartado de energia nuclear, puedes encontrar un enlace, que introduce Marcel Coderch, donde se detalla las emisiones de CO2 de la industria nuclear durante todo el proceso, empezando por la minería de estracción del uranio, enriquecimiento, etc., creo que podría servir para determinar el TRE de la nuclear. Por si te interesa.

Un saludo

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jepeto

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Cita de: Amadeus

De todas maneras el dato de las nucleares no es correcto, pues hay que descontar la energía consumida en el bombeo de las horas valle.

Y la hidráulica produce menos porque cumple un papel de acumulación. Las centrales hidráulicas (lo mismos que las de ciclo conminado) se mantienen en mínimos en horas valle (incluso bombean).


Decir que la hidráulica produce menos por culpa de las nucleares me parece un poco excesivo ¿no? Si estarían los pantanos siempre llenos o casi el argumento podría tener fundamento pero, si mal no recuerdo, no me parece que ese fuese el caso en los últimos años... De todas formas de no bombearse esa energía estaría perdida. Sobre la afirmación de que habría que restar el bombeo de las nucleares a su producción pues siguiendo ese raciocinio se podría decir también que habría que restar de la hidráulica (renovable) la energía que produce derivada del bombeo de las nucleares ¿o no?...


Cita de: mmonestir

...señaló antes de reconocer que no conviene que los gobiernos tomen decisiones "al margen de las decisiones de los ciudadanos".


¿Quien ha dicho cínico? ;-)

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Amadeus

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Cita de: momo

Amadeus, no si ya lo habrás visto, pero en la página inicial de esta web, en secciones, en el apartado de energia nuclear, puedes encontrar un enlace, que introduce Marcel Coderch, donde se detalla las emisiones de CO2 de la industria nuclear durante todo el proceso, empezando por la minería de estracción del uranio, enriquecimiento, etc., creo que podría servir para determinar el TRE de la nuclear. Por si te interesa.

Un saludo



Gracias momo.

Lo tengo en cuenta.

Resulta extremadamente complicado poder sacar conclusiones ciertas sobre este tema. Por un lado el oscurantismo y secretismo del sector y los intereses del mismo me han confirmado que no sólo están contaminados los residuos que generan las centrales. Están mucho más contaminados todos los informes que provienen de fuentes del sector.

Por poner un ejemplo, el TRE de la NUCLEAR puede oscilar entre 5 y 20, según las fuentes, y la inversión por kW desde ¡¡¡ 1000 €/kW a 8000 €/kW !!!

En estos momentos mi única pista para situarme en este tema es la opinión del presidente ejecutivo del grupo energético alemán E.On, Wulf Bernotat, que "considera que el coste de cada uno de las centrales nucleares de nueva generación en el Reino Unido costará unos 6.000 millones de euros, más de un 70 por ciento más que lo pronosticado por el Gobierno." E.On sube coste energía nuclear R.Unido en semana ofertas por British Energy - elEconomista.es

Como ves las cifras que incialmente se presupuestan y que rara vez son divulgadas, cuando lo son, se convierten en la realidad en el doble o el triple de lo inicialmente calculado.

¿Error de previsión?

A mi juicio la razón es otra. Se presupuesta unas cifras atractivas. Los políticos tragan. Se embarcan, y embarcan a sus gobiernos en los proyectos. Y una vez embarcados en los mismos, cuando ya se ha cruzado el punto de no retorno, las cifras se van incrementando progresivamente. Y ya estamos todos metidos en el proyecto. Las constructoras ya hagan hecho su negocio. Y el sistema ya encontrará soluciones para que todos paguemos los errores de ¿previsión?

Y es que el cerebro humano no razona siempre del mismo modo.

Por ejemplo un cerebro de una persona enamorada no reflexiona igual que el de una persona agraviada.

Y un cerebro "bien engrasado" razona mucho más "fluidamente" que uno "sin engrasar".

¡Qué gran invento son los lubricantes!

Gracias ellos consumimos mucha menos energía en nuestros desplazamientos.

Habrá que seguir investigando para separar la paja del grano.

Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Cita de: mmonestir


Amadeus, cuando hagas cálculos intenta ser más riguroso ya que con esos números nadie hubiese contruido nunca una central nuclear.

El coste de la inversión en la última central nuclear de que tengo conocimiento, la que EDF está construyendo en Flamanville, es de 4 mil millones de € por tanto 4 millones de € por Mw instalado. Además la vida útil de una central es de 40 años.
...



Estimado mmonestir, efectivamente, la vida útil de una central se estima en estos momentos entre 30 y 40 años. Lo que aún no tengo tan claro es cual puede ser su factor de carga, pues oscila de un año a otro y de una central a otra, en función, no sólo de las paradas previstas para mantenimiento y reposición del combustible, sino de las paradas provocadas por los "incidentes", cada vez más habituales y que ya en dos ocasiones se han convertido en accidentes graves, de un total de unos 500 reactores civiles instalados en el mundo, obligando a sellarlas en sarcófagos de cemento, un ¿irrelevante? 0,4%,

No creo que sea el 0,6 del análisis de Leeuwen, pero tampoco creo que sea el 0,9 que yo inicialmente había tomado como referencia, basándome en los datos del año 2008 de España. Dudo que se puedan establecer cifras objetivas para dicho factor, pero me inclino a pensar que el dato se sitúe entre un 0,75 y un 0.85. Por lo tanto tomaré ese dato como referencia hasta conseguir establecer un dato más fiable.

En cuanto al coste de la inversión de las centrales nucleares, los datos que se pueden encontrar son de lo más variopinto, pero el más relevante es el que he recogido de unas declaraciones del presidente de EON y que sitúa el coste de las centrales británicas en 6.000 millones de €, esto es 6.000 €/kw.



Londres, 5 may (EFECOM).- El presidente ejecutivo del grupo energético alemán E.On, Wulf Bernotat, considera que el coste de cada uno de las centrales nucleares de nueva generación en el Reino Unido costará unos 6.000 millones de euros, más de un 70 por ciento más que lo pronosticado por el Gobierno.

E.On sube coste energía nuclear R.Unido en semana ofertas por British Energy - elEconomista.es



Por lo cual sigo manteniendo la cifra de 6.150 €/kw.

Recalculo los datos, según estas nuevas premisas:

INVERSIÓN POR MW INSTALADO NUCLEAR = 6,15 Millones de €
INVERSIÓN POR MW INSTALADO EÓLICO = 1,2 Millones de €

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO NUCLEAR = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 35 AÑOS x 80% = 245.280 MWH

GENERACIÓN ELÉCTRICA GENERADA POR CADA MW INSTALADO EÓLICO = 1 MW x 365 DÍAS x 24 HORAS/DÍA x 22% x 20 AÑOS = 38.544 MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO NUCLEAR = 6.150.000 € / 245.280 MWH = 25,07 €/MWH

INVERSIÓN POR MWH GENERADO EÓLICO = 1.200.000 € / 38.544 MWH = 31,13 €/MWH



A estos costes hay que añadir los costes del combustible, del tratamiento de los residuos radiactivos de alta intensidad, del desmantelamiento de la central y de la custodia durante 250.000 años tanto de la central como de los residuos.

También habría que añadir en ambos supuestos el coste de operación y mantenimiento, que presupongo que serán ligeramente superiores en el caso de las centrales nucleares.

Otro aspecto a tener en cuenta es la socialización del coste del seguro de responsabilidad de las centrales nucleares, al estar ésta limitada, lo que implica que la parte no cubierta de los riesgos, las estamos cubriendo indirectamente por omisión el conjunto de los ciudadanos.

No deben ser tan seguras las centrales nucleares, cuando necesitan que la responsabilidad por los daños causados por un incidente en la misma, deba ser limitada en su cuantía.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: La realidad es que ya prácticamente nadie invierte en centrales nucleares, (no sé si será en base a estos números, o a otros, pero no creo que difieran mucho); lo que sí pretenden los propietarios de las centrales nucleares actualmente en explotación es prolongar la vida técnica de las actualmente existentes. Si eso se autorizase, entiendo que lo correcto sería eliminar para dichas centrales la limitación en la responsabilidad limitada de sus eventuales riesgos (ya que tan seguros quienes proponen su prórroga, están de su correcto funcionamiento), y de esta forma incorporar en el cálculo ecónomico los costos totales del seguro, y no socializar dichos costos. Uno empieza a estar harto de la llamada economía social de mercado, en la que se socializan determinados gastos y las pérdidas, y se dejan al ¿mercado? (o más bien a sus dueños) los beneficios...

Por el contrario, sí está incrementandose significativamente en todo el mundo la instalación de aerogeneradores.

Supongo que será porque el balance global de sus aspectos positivos y negativos resulta más positivo que el de las centrales nucleares.

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jepeto

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Cita de: Amadeus

...Por poner un ejemplo, el TRE de la NUCLEAR puede oscilar entre 5 y 20, según las fuentes, y la inversión por kW desde ¡¡¡ 1000 €/kW a 8000 €/kW !!!

Sobre la TRE no veo cual es tu espanto cuando en tus propios enlaces sobre el retorno de la eólica están informes en que el retorno es de poco más de 2 hasta informes que dan 70, o por lo menos 80 si se considera el que Alb enlazo en su día... Además como si fuera poco la desviación estándar (desvió padrón) es de tan "solo" 22.3 si se consideran todos los estudios, en redor de una media de 25 (ah! pero es que la moda anda sobre los 20 así que seguro que el retorno debe ser ese valor ;o)). Así que en esto de la TRE, y aunque por supuesto la metodología varia en cada informe, me parece que difícil-difícil saber-se exactamente donde está la realidad. Sobre el retorno de la nuclear pues a mi me parece bastante bien, aunque con sus cositas discutibles, el estudio de Storm & Smith y estos que no son propiamente pro le dan un EROI en redor de 4 si mal no recuerdo.

Sobre los precios si que pueden variar bastante pero lo que hay siempre que ver, como ya indicó muy bien Inquietud, es la potencia que se va instalar. Lo curioso es que mantengas tu dato de más de 6000€ por KW instalado basado en una noticia que no cita en ningún lado la potencia ni el tipo de reactor... Por lo menos no recuerdo ver un valor tan elevado en ningún lado, exceptuando tal vez algún "informe" de pazverde...

Saludos

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Amadeus

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Cita de: jepeto


...
Decir que la hidráulica produce menos por culpa de las nucleares me parece un poco excesivo ¿no? Si estarían los pantanos siempre llenos o casi el argumento podría tener fundamento pero, si mal no recuerdo, no me parece que ese fuese el caso en los últimos años... De todas formas de no bombearse esa energía estaría perdida. Sobre la afirmación de que habría que restar el bombeo de las nucleares a su producción pues siguiendo ese raciocinio se podría decir también que habría que restar de la hidráulica (renovable) la energía que produce derivada del bombeo de las nucleares ¿o no?...
...



Estimado jepeto, sólo basta hacer el siguimiento de la generación eléctrica, en la web de REE, para darse cuenta del papel de colchón que juegan tanto las centrales hidráulicas, como las centrales de ciclo combinado. Igual que se señala, con razón, que hay momentos en que la energía eólica es insuficiente para hacer frente a la demanda de electricidad por la falta de viento, y debe recurrirse a las centrales de ciclo combinado y las hidraúlicas para hacer frente a esos picos de demanda, también debe admitirse el razonamiento contrario, que la energía nuclear genera electricidad cuando NO se necesita, en las horas valle y los sábados, domingos y festivos y en esos momentos las centrales de ciclo combinado deben reducir su generación y las hidráulicas incluso bombear (generar electricidad negativa) para acumular esos excedentes puntuales de energia generados por las nucleares. (Lo mismo ocurriría si el exceso de generación viniese de los aerogeneradores.)

De la energía que producen las hidroélectricas no debe restarse los bombeos necesarios para compensar las generaciones excedentarias de las nucleares y de la eólica, porque dichas generaciones, en caso de no existir la posibilidad de bombeo, se perderían. La capacidad de acumulación de energía que nos permite la hidráulica debe redundar en mejorar los ratios energéticos y económicos de dicha alternativa de generación eléctrica, que cumple una doble función: la de generar energía renovable de origen solar, debido a la evaporación del agua y su posterior ciclo hasta llegar al mar, y la de ser la mayor fuente de acumulación energética no fósil de que disponemos en la actualidad (la geotérmica es testimonial, aunque insisto de que no debe descartarse en el futuro), aprovechando la energía que nos proporciona la fuerza gravitatoria.

Lo cierto es que ambas fuentes de generar electricidad, la nuclear y la eólica, no se adaptan a las necesidades del consumo, una por su continuidad, y la otra por su discontinuidad, y que gracias a la versatilidad de las centrales de ciclo combinado, y a la versatilidad y capacidad de acumulación de la hidráulica, se pueden compensar ambos inconvenientes. En la medida que se apostase por la geotérnica, tendríamos otra fuente renovable y no dependiente del exterior que ayudaría a conseguir el equilibrio entre la oferta y la demanda de la electricidad de la red. Es obvio el alto coste inversor de esta última, pero el precio marginal que se puede conseguir de dichas centrales y su independencia del suministro exterior, tal vez en el futuro puedan hacer aconsejable su adecuada incentivación, y llegen a ser rentables para quienes inviertan en ellas.

Salu2,

AMADEUS

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jepeto

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Cita de: Amadeus
Estimado jepeto, sólo basta hacer el siguimiento de la generación eléctrica, en la web de REE, para darse cuenta del papel de colchón que juegan tanto las centrales hidráulicas, como las centrales de ciclo combinado
Eso no lo pongo en duda obviamente, lo que no me parece correcto es la afirmación, o insinuación, que hay hidráulica de sobra y que no se utiliza más debido al excedente nuclear en determinados periodos. Si un pantano está vacío y se vuelve a llenar con el agua del pantano de abajo por bombeo de las nucleares pues esa energía que se va a producir cuando sea necesaria existirá debida a las nucleares.

De la energía que producen las hidroélectricas no debe restarse los bombeos necesarios para compensar las generaciones excedentarias de las nucleares y de la eólica, porque dichas generaciones, en caso de no existir la posibilidad de bombeo, se perderían.
Y de no hacerse el bombeo la producción hidráulica seria menor

Salu2

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Amon_Ra

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No suelo entrar en este hilo pues no es de mi debocion el discutir mucho sobre este tema ya dije lo que pensaba del tema en su momento y si los problemas en otros sectores son de ordago este supera en mi opinion cualquier consideracion , pues mi planteamiento ya no es ni tecnico ni economico ni mundanas cosas que se pueden discutir en otros es Etico, pero bueno como eso para muchos que solo ven el mercado y los numeritos de hoy en el tren que lleva o llevaba la sociedad industrial poco les importa al parecer aunque como bien decia Amadeus al no ser una renobable no deberia estar en este foro pero vamos eso poca importancia tiene,
Pero dado que no es una renovable y se esta debatiendo historietas de costes , que tambien dije mi opinion de lo que posiblemente haga la CEE al final , que sera permitir las centrales ya construidas antes que embarcarse en nuevos proyectos , como me temo, el debatir si el modelo tal o el modelo cual vale tanto o vale cuanto, y demas berengenales tipicos de engrase economico por alla por donde pasa.

Se ve que en este tema suige la misma tonica que siguen los politicos de crear deuda para rescates y mas deuda, y en esto veo lo mismo como si la deuda pudiera ser eterna pero con ese concepto se puede diseñar lo que se quiera proyectar lo que se quiera pueda,y flipar por un tubo lo que se quiera, pero seguir si preferis por ese camino.
La sociiedad anterior al 1965 podia vivir con dignidad con contadores con un maximo de potencia de 1500W pero se ve que aquellos que vivian osea vuestros padres eran menos dignos que la sociedad de hoy, yo vivo con un convertidor de 1500Watios , aun teniendo otro de 2500 sin estrenar y no me considero menos digno que aquellos que viven con el de 10,000, con lo cual ,no es un problema de dignidades sino de mantener la barraca que esta montada con lo cual paso bastante de entrar a debatir mas.

Pero dado que de costes estais hablando y entre ellos no e encontrado los costes de los combustibles atomicos , si no esta en el hilo aportare este enlace de las cotizaciones del uranio,

Cotizaciones Uranio

Asi podeis seguir con los numeros y los debates mas de forma mas completa y entrar en lo mismo que estan entrando la centrales de ciclo combinado que al baile de cotizaciones y prooveedores son las que mantienen el peso del sector.
Pero que dado que estais algunos tan seguros de el desarrollo de las mismas , como la posicion es potenciada de los que necesitan mantener las estructuras por lo que se ve sea como sea si con viejas o con nuevas se entrara en el nuevo peak especulativo , pero ya , como ocurre con el gas y no entro en el tema residuos por que ese ya desborda los limites de la razon logica ,
Dado que soy de los locos que opina que el planeta solo es un prestamo de nuestros hijos.

De todas maneras adelante sigan debatiendo no les pierdo ojo.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amadeus

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Amon_Ra,

como no podía ser de otra manera tu intervención es un RA_YO de luz solar, ¡cómo no! sobre la cuestión.

Realmente tienes razón.

Este debate, es un debate estéril, pues la primera cuestión que habría que debatir es el de la seguridad.

Porque, si tan seguras son, ¿porqué existen en todos los paises, en los que hay construidas centrales nucleares, una ley que limita la responsabilidad civil de las mismas en caso de producirse un accidente?

Pues si esa ley existe es porque sino el coste de las pólizas de seguros serían de tal magnitud que la explotación de las centrales sería inviable.

En definitiva que ese sería el primer requisito: la seguridad.

Que las centrales nucleares respondiesen, como todo hijo de vecino, de los daños que pudiesen causar al resto de los mortales y a la naturaleza en general, de los ¿improbables? accidentes que se pudiesen producir.

No obstante creo que el tratar de arrojar luz sobre los muchos datos oscuros, cuando no manifiestamente falsos, creo que también es algo necesario, para aumentar los argumentos que soporten lo erróneo, por decirlo de una forma elegante, de dicha alternativa.

El lobby nuclear lo único que ha pretendido, y sigue pretendiendo, es ordeñar más la vaca que las potencias imperialistas (o sea ellos mismos) del mundo les financiaron más que de sobra en las aplicaciones militares de la energía nuclear. Todos sabemos quienes son los que dirigen el mundo. Y fieles a su lógica, quieren seguir incrementando su riqueza y su poder, tratando de endosarnos a todos los mortales el uso in-civil de sus malditos experimentos.

Gracias, Amon_Ra por el hilo sobre el Uranio que aportas, que como bien dices, y yo tambien he señalado, es otro más de los factores de coste que hay que tener en cuenta para analizar la validez de la alternativa nuclear.

Aunque insisto, antes que nada habría que derogar las leyes que limitan la responsabilidad de las nucleares, e incluir los costes de los correspondientes seguros para saber realmente que nos cuesta un kw nuclear.

Y a partir de ese momento podríamos entrar a analizar otras cuestiones.

En definitiva, NUCLEAR, TAL VEZ, PERO SEGURA. Y si es segura, CON SEGURO ILIMITADO.

Y después, además tiene que tener una buena TRE, un tratamiento adecuado de sus residuos (CON SEGURO ILIMITADO DURANTE EL TIEMPO EN QUE DICHOS RESIDUOS SON POTENCIALMENTE PELIGROSOS), una garantía de suministro del combustible que emplean, y una rentabilidad económica comprobada.

Es muy importante no ceder un milímetro en dichas exigencias, para evitar que nos la metan doblada.

Y te digo sinceramente, que entes que me la metan los de las nucleares, prefiero que me la metan los del gas, y los del petróleo.

Esas tecnologías saben penetrar mejor en las entrañas... ;)

Salu2,

AMADEUS


Estado: desconectado

Amadeus

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Cita de: jepeto

Cita de: Amadeus
Estimado jepeto, sólo basta hacer el siguimiento de la generación eléctrica, en la web de REE, para darse cuenta del papel de colchón que juegan tanto las centrales hidráulicas, como las centrales de ciclo combinado
Eso no lo pongo en duda obviamente, lo que no me parece correcto es la afirmación, o insinuación, que hay hidráulica de sobra y que no se utiliza más debido al excedente nuclear en determinados periodos. Si un pantano está vacío y se vuelve a llenar con el agua del pantano de abajo por bombeo de las nucleares pues esa energía que se va a producir cuando sea necesaria existirá debida a las nucleares.

De la energía que producen las hidroélectricas no debe restarse los bombeos necesarios para compensar las generaciones excedentarias de las nucleares y de la eólica, porque dichas generaciones, en caso de no existir la posibilidad de bombeo, se perderían.
Y de no hacerse el bombeo la producción hidráulica seria menor

Salu2



Estimado jepeto:

Vuelvo a insistir porque parece que has pasado por alto el doble papel que juega la energía hidráulica:

1) Por un lado aprovecha parcialmente la energía solar empleada en la evaporación de las masas hídricas del planeta, y aunque al ejercer ese papel, tiene un carácter variable en el tiempo, dicha variabilidad es muchísimo menor que la del resto de las fuentes renovables, y desde el punto de vista de la gestión diaria, semanal e incluso mensual puede adecuarse de manera instantánea a las necesidades de la demanda, cosa que la nuclear es incapaz. Salvo que se produzcan paros, programados o no, las centrales nucleares no pueden adaptar su generación a la demanda, y generan y generan electricidad "hasta que la avería las para".

2) Los embalses son la mayor, y por el momento la única, forma operativa a gran escala de acumular la energía eléctrica que en cualquier momento el sistema de generación eléctrica genera en exceso, y que la demanda interna y externa es incapaza de absorber. Y ese atributo le corresponde sólo a ella. Los kwh excedentarios generados por las centrales nucleares, por las eólicas y por las centrales de carbón, en las horas o días valle, de no existir capacidad de bombeo en las centrales hidráulicas se perderían inexorablemente, y por lo tanto, su coste de oportunidad es cero o cercano a cero. Independientemente que en nuestro sistema tarifario dichos kwh se remuneren. Pero conceptualmente es como te digo. Cualquier otro enfoque es simplemente no querer ver lo evidente. Aunque todos conocemos el refrán del ciego...

Por otra parte es obvio y evidente que la generación eléctrica hidráulica es insuficiente para abastecer la demanda eléctrica actual. Otra cosa es que dicha demanda eléctrica esté o no estimulada por una política de precios excesivamente bajos que incentivan el despilfarro de la energía. Si la energía eléctrica costase lo que tiene que costar y las centrales térmicas pagasen los costos de la contaminación que generan y las nucleares asumieran los costes totales del riesgo que conllevan, pagando las correspondientes primas del seguro ILIMITADO de R.C., asumiendo asimismo ÍNTEGRAMENTE los costes de tratamiento y almacenamiento SEGURO de los residuos, pagando asimismo los costes del seguro de R.C. de los posibles daños que pudiesen causar dichos residuos hasta que se convirtiesen en inactivos, y lo mismo con los costes del demantelamiento de las centrales y la cobertura ILIMITADA de sus riesgos, probablemente el consumo eléctrico se reduciría drásticamente y no lo malgastaríamos en usos absolutamente superfluos.

Y tal vez con las energías renovables tendríamos suficiente.

¿Que eso supone consumir el 20 ó 25% de la electricidad que actualmente consumimos?

Pués sí. Tal vez debamos encender la cuarta parte de bombillas, ver la TV, la cuarta parte del tiempo, utilizar la cuarta parte de veces nuestros electrodomésticos, (de algunos, quizás nos podríamos ahorrar hasta la electricidad gastada en su producción). Y muy probablemente con la cuarta parte de los productos que fabricamos tendriamps suficiente parea vivir confortablemente, siempre y cuando dicha producción estuviese correctamente distribuida, y no como lo está ahora en base a la sacrosanta y venerada ley del mercado, cuyo espíritu está perfectamente recogido en el lema de los MOSQUETEROS, correctamente intrerpretado (TODO [lo producido] PARA UNO [que ya sabemos quienes son: los que nada producen], Y UNO [o menos, de todo lo producido]PARA TODOS [que también sabemos quienes son: los que todo lo producen]), sin que por ello nuestra felicidad fuese la cuarta parte menor que la actual. Me atrevo a pronosticar que probablemente sería mucho mayor.

Aunque eso es un tema que ya está suficientemente desarrollado en otros hilos, y si no lo está, es allá donde debe ser desarrollado.

Salu2,

AMADEUS

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popoff

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Hola. Un pequeño comentario. Así como el potencial en España de nuevos saltos hidroeléctricos "sólo de generación" ya está muy esquilmado, y además supondría destrozar más tramos de ríos, no sucede lo mismo con las centrales reversibles. Para ellas sólo hace falta un valle lateral a un río, incluso un valle "seco" puede valer y un alto desnivel en ese valle lateral. La situación más ventajosa es en valles laterales que vierten a un embalse que ya exista actualmente. Cuanto mayor el desnivel, menor necesidad de embalse. Hay grandes posibilidades. Supongo que un buen programa de Sistema de Información Geográfica generaría a toda pastilla ubicaciones posibles, de las que luego habría que descartar muchísimas, evidentemente, por motivos ambientales, de población, de otros valores. Pero estoy seguro que seguirían cabiendo muchas.

Estado: desconectado

Amadeus

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Mensajes: 1284
popoff, esto que apuntas es algo realmente importante. Posiblemente fuistes tú mismo el que lo insinuastes en otro hilo, que ahora no recuerdo exactamente cuál era, pero que tenbía que ver como es obvio con el tema de la acumulación de la energía, de su almacenamnento y comentastes tú, u otro forero, no lo recuerdo el tema de esas centrales al borde del mar, creo que en Japón, aprovechando cuevas naturales, y a partir de esa idea yo soñé en las PISCINAS-EN-LO-ALTO-DE-LOS-ACANTILADOS, como posible alternativa a la variabilidad de la eólica, y en general de todas las renovables.

Yo en estos momentos, puedo estar en condiciones de evaluar las necesidades de electricidad que deberíamos almacenar para poder autoabastecernos de energía eólica (que no tendría que ser necesariamente eólica, podría ser también fotovoltaica, y a partir de ahí calcular cuantas de esas PISCINAS-EN-LO-ALTO-DE-LOS-ACANTILADOS harían falta. Necesitaría que alguién hiciese el otro trabajo, el trabajo sucio de dimensionar cuales deberían ser las características de las mismas (VOLUMEN, ALTURA DEL SALTO, KWp DE LA CENTRAL HIDRAULICA, ESTIMACIÓN DEL COSTE), para ver si esa alternativa es teóricamente viable. Si lo fuese, quedaría pendiente lo más difícil comprobar si es ambiental y ecológicamente viable.

¿Te animas popoff?

Salu2,

AMADEUS

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