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Alb

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Queria decir, que aunque no entiendo porque te niegas a emplear el termino peligro, y buscas sustituirlo por "accidente en el nucleo del reactor", no veo el sentido de seguir discutiendo esta cuestion, y si prefieres llamarlo asi, para no utilizar la palabra tabu, pues tu mismo, por mi bien.

Concluida esta cuestion podemos pasar a otras cosas. ¿O todavia tienes algo mas que añadir sobre el peligro de las nucleares?¿Creia que ya estaba todo dicho?

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PPP

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Se va uno dos días y se encuentra el hilo en diez páginas mas adelante. Esto es bueno, que haya debate y que las cosas estén vivas.

Veamos algunas respuestas a los últimos comentarios de Mmonestir (que yo sepa, en medio de este marasmo de cruces de correos), al que veo en logo por doquier, vestido de lendakari Ibarretxe jibarizado, con perdón.

Ahora resuelvo tus dudas. El Análisis Probabilistico de Riesgo (con mayúsculas porque es un americanismo y los yankies lo ponen así, Probabilistic Risk Assessment) es un documento que ocupa 12 tomos (te juro que lo he visto) donde, a traves de árboles de fallo, se calcula la probabilidad de que se produzca un accidente con fusión de nucleo. Mucha gente ha estado involucrada en su realización, técnicos que son personas, se manda al consejo para que lo revisen, ingenieros que son personas, lo devuelven con comentarios a la central y se introducen. Y, lo más importante, tiene una serie de acciones a llevar a cabo por la central como la implantación de un monitor de riesgo en sala de control, operador de reactor y turbina, jefe de sala que son personas, para que los descargos para mantenimiento, técnicos de mantenimiento que son personas, sean realizados teniendo en cuenta que los sistemas que se desconectan no afecten al riesgo de la planta. Esto último quizás no lo entiendas pero bueno, es muy técnico.

Toda esta labor ha sido realizada por personas en su mayoría ingenieros profesionales que realizan bien su trabajo, supervisados por persornas en su mayoría ingenieros profesionales que realizan bien su trabajo. Personas que tienen familia, hijos, una vida al lado de las plantas. Si crees que hay algún involucrado que le interese que se produzca un accidente ESTAS TOTALMENTE ERRADO.


A mi edad, suelo desconfiar mucho, tanto de las comentarios de pasillo, sin juicio alguno (de esos desconfío en su totalidad), como de los tomos de supuestos eruditos que se arrojan al campo de batalla para abrumar al contrario. Doce tomos, son muchos tomos, para haber pasado por Three Mile Island, por Sellafield y por tantos otros sitios, que terminaron en Chernobil. Los soviéticos tenían también libros de instrucciones para parar muchos trenes revolucionarios. La mejor metáfora que se me viene a la mente es la de la Torre de Babel. Pero encuentro muchas otras con posterioridad. Uno confía en los métodos, con toda su honestidad de científico, hasta que sale corriendo. Los cientos de Mengueles que hay investigando sobre guerra biológica, bacteriológica y génica, también son padres de familia, que viven a pocos kilómetros de donde ingenian cómo se puede hacer un arma génica que “sólo” mate chinos a negros. Entiendo que lo hacen de forma muy patriótica y con toda la mejor voluntad del mundo, como el ingeniero Abdul Qadeer Khan, una bellísima persona, padre de familia, que está, no hace falta que me lo jures, absolutamente convencido, de que la planta en la que trabaja, jamás estallará o tendrá fugas. Jamás he dicho que los ingenieros de los programas nucleares, sean pacíficos o militares (las dos caras de la misma moneda) hagan lo que hacen porque tengan interés en que se produzca un accidente. Los accidentes se producen precisamente por causas totalmente diferentes a la voluntad y la creencia de los científicos, que son desde luego personas muy humanas (ángeles y monstruos), siempre falibles, y algunas veces, si, con intereses bastardos y cortoplacistas.

Las cuestiones de seguridad forman parte de otra normativa ajena al Análisis Probabilístico de Riesgo y te aseguro que también es muy extricta. Desde el doble vallado, detectores de proximidad, guardias de seguridad, detectores de explosivos, de metales, perros, hasta diseño antisísmico y antimisil.


Me alegro mucho de que me confirmes que las cuestiones de seguridad no entran en los 12 tomos del Probabilistic Risk Assessment (así dicho en inglés, y sabiendo que son doce tomos, es que todavía impresiona más) y me ahorres el trabajo de tener que leerlos. Pero permite que no me quede muy tranquilo con las explicaciones ofrecidas. Verás:

Doble vallado. He visto a un tipo en pelotas como Clint Eastwood, salir de Alcatraz, que tenía mucho más que un doble vallado. He visto a unos tipos de Greenpeace colocarse en la cúpula de una central nuclear, pasando el doble vallado, creo que varias veces.

Seguratas o seguirles. Como para fiarse, después de lo del Dioni.

Detectores de explosivos. Inútiles en el caso del 11-S. Inútiles en el caso de la central nuclear de Tammuz (Osirak) en Irak). Inútiles en la zona verde de Bagdad, que un día si y otro no, recibe una lluvia de morteros y lo que sea.

Diseño antisísmico. Inútil en el caso de la mayor central nuclear del mundo en Japón, que tuvo que cerrar (no se si estará todavía cerrada y no me importa mucho), por un terremoto, que si llega un poco más arriba en la escala de Ritcher, adiós la luz. Y eso que son japoneses, gente sería y consciente de que en su país las cosas se mueven y mucho.

Sistemas antimisiles. La central nuclear de Osirak (Tammuz) tenía una múltiple defensa, que he visto personalmente días antes de su bombardeo. Una: dos montañas troncocónicas artificiales, paralelas y flanqueando a la central nuclear y bastante más altas que ésta. Dos: unos globos o dirigibles cautivos (tenían forma de dirigible, pero estaban cautivos) gigantescos, con hilos de acero, que formaban una cortina de hilos de acero, difíciles de sortear para los aviones enemigos ne vuelo rasante, porque se movían con el viento. De esos, habían levantado unos tres la última vez que visité la zona, unos quince días antes de que los israelíes la dejaran hecha polvo (frente a las ruinas de la milenaria Seleucia, capital del imperio Seleúcida, que se formó por uno de los generales de Alejandro Magno, a la muerte de éste y cuyo imperio llegó hasta el Mediterráneo; otro que creyó que su zigurat duraría mil años). Tres: modernos sistemas de misiles Roland franceses, en la cúpula de las montañas, que dominaban la inmensa planicie mesopotámica y eran de los mejores de la época. Y cuatro: los llamados “botijos” en artillería antiaérea, que son sistemas manuales de disparo, colocados en lo alto de las ruinas de Seleucia (paradojas de la vida) y en los puntos elevados de los alrededores, que tenían los ojos humanos de los artilleros como elemento de defensa última si el radar engañaba. Y que sirvieron para derribar aviones militares de transporte propios (vi uno en el suelo a poca distancia de allí). Este sistema múltiple, sirvió para derribar un caza israelí que nunca salió en los medios occidentales, salvo en los iraquíes, que debía ir de “investigación” previa. Pero que no sirvieron para el ataque posterior. A Almaraz, cuyos “huevos fritos” de los reactores de 930 MWe veo desde la carretera general de Madrid a Lisboa a unos dos kilómetros, les falta una enormidad para estar tan bien protegidos como el reactor iraquí.

Perros y detectores de metales. No puede evitar que los mastines que yo tenía, bien adiestrados para cuidar ovejas, dejasen que unos perros asilvestrados se llevasen por delante una docena de ellas. Y he sabido de ladrones de baja estofa (no profesionales), que a los perros se los pasan por el forro de las bolsas en las que luego guardan en botín. El perro de un vecino estaba copulando con un cojín en el ático cuando los cacos entraron por la ventana del dormitorio y se llevaron la pasta y los relojes de la mesilla. El perro ni ladró.

En fin, no me das muchas seguridades, la verdad, sobre todo con vistas al año 23.265 d. C.(hacia el 18 de julio, por ser algo más preciso, aniversario del glorioso alzamiento nacional español, si es que alguien se acuerda para esas fechas)

Lo del almacenamiento de los residuos de alta actividad en la piscina de combustible, es cierto que es una medida provisional y se está investigando su destino definitivo. Es el punto flaco de esta tecnología y ya metes tú, no un dedo sino toda la mano en la llaga.


Pues es gorda. Como dice el del chiste, que está colgando de una rama, al borde de un hondo precipicio y pide auxilio con desesperación y oye una voz gutural que le dice “hijo mío, no te preocupes. Lánzate sin miedo al vacío, que mis ángeles te recogerán suavemente con sus alas y te depositarán en el suelo sin que sufras daños alguno” Y el tipo, agradecido, contesta: Si, si, pero …¿Hay alguien más por ahí?. Pues así me suena tu sugerencia. ¿Por qué si no estáis seguros, no esperáis hasta que ese problema “que ya se está investigando” (y que es acongojantemente grande y peligroso) se resuelva primero y luego ya, dando en las narices con la solución rematada, a los escépticos como yo y os lanzáis a construir ciento cincuenta mil centrales si queréis? PRINCIPIO DE PRECUACIÓN.

Y lo de comparar los muertos en carretera con los muertos por problemas en centrales nucleares, o los muertos por contaminación por emisiones de carbón, o sui me apuras hasta por guerras, eso sí que es pura falacia estadística. Si mañana se para el tráfico por carretera, paro las emisiones de las centrales de carbón, paro las guerras, las muertes se acaban en el acto y las consecuencias son cosa del pasado o de una o dos generaciones venideras. Si mañana se cierran las centrales nucleares, todavía tenemos mierda radioactiva plutonífera concentrada durante CIENTOS DE MILES DE AÑOS en más de cuatrocientos lugares del planeta. ¿Puedo poner a la población a que pueden dar lugar todas esas generaciones en riesgo por decisiones que hemos tomado hoy? ¿Como comparar un cesto de manzanas con una sartén de fideos?

En la energía nuclear, hay un riesgo que no es mensurable respecto de los demás: es la LATENCIA DE PELIGROSIDAD A LO LARGO DEL TIEMPO, que no tiene parangón con ningún otro riesgo. No sabemos hacer nada que mil años dure (las tablillas de arcilla con inscripciones cuneiformes que vi en Seleucia, tenían unos 2.500 años, pero duraron, porque la sabia naturaleza las cubrió con un manto de arena, que si no, ni de borma) salvo el plutonio, cuya vida media es de más de 24.000 años jorobando.

Sigue así, que tirando con fuerza desde el extremo más extremo seguro que alcanzamos un consenso más o menos en el centro.


Lo haré, aunque en el otro lado hay pesos pesados como Felipe González y unos doscientos mil pronucleares más (mi general, que vienen tres mil tres indios. ¿Y como lo sabes? Pues porque vienen unos 3.000 detrás con unos tres delante), que tienen la maroma bien cogida y además hacen palanca con un editorial de El País cuando les viene en gana

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joslin

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ppp:

plas plas plas

mmonestir:

sino que despreciable, nula.


ahí es donde yo te digo que no estás en lo cierto, y esto me lo tienes que reconocer. despreciable según TUS cálculos donde controlas todas las variables, no es lo mismo que NULA en la REALIDAD porque la realidad es más compleja que cualquier modelo matemático que nosotros los omnipotentes humanos nos inventemos.


Otra cosa, a no ser que seas un antisistema y est�s en contra, tu delegas en los que mandan casi todo lo que nos ata�e al riesgo, desde las normas de tr�fico hasta protecci�n civil y cuerpos y fuerzas de seguridad del estado.


el problema es que sí que no me gusta el sistema, y una pequeña matización yo no delego (como creo que la gran mayoria), me obligan a delegar que es diferente. a mi nadie me ha pedido mi opinion en infinidad de cosas, solo, de vez en cuando (cada 4 años creo), salen en la tele unos tipos que me dicen que les vote y lo llenan todo de carteles y hasta me invaden el buzon, que oye, no veas como me jode que hasta a veces me da miedo que se me pueda perder una carta importante.

Eso es lo que yo dije, por la conciencia social que tiene una percepción del riesgo nuclear muy elevada. Más concretamente, que el Riesgo Percibido es muy alto


claro, entonces el problema no es que haya riesgo, segun tu despreciable, sino que la percepción no es la correcta.
madre mía o sea que lo que hace falta es una buena propaganda, ya lo decia goebbles una mentira mil veces repetida se convierte en verdad, y nuestros politicos han aprendido de el pues la ejercitan continuamente

Cita de: joslin

y por �ltimo, aunque este de acuerdo con anorganic y segu� la animada discusi�n con Zas sobre ese tema
de la moratoria nuclear, acabar� cit�ndote (perdoname la licencia de sacar de contexto tu frase) y ojal�:

Cita de Mmonestir:
... no se van a construir m�s centrales nucleares en Espa�a


De �so no tengo la m�nima duda.


ya te digo, ojalá

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xcugat

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Cita de: mmonestir

Una disminución de 1000 Mw en la red tras el cierre de la central de Cofrentes habría que compensarlo con la compra de energía a eléctrica a Francia con sus más de 60 plantas.



Según datos de Red Eléctrica de ayer mismo (http://www.ree.es/operacion/comprobar_ines.asp?Fichero=08072008) en los últimos 365 días España ha exportado 9.999.360MWh (solo desde principio de año 5.671.671MWh).
Según los últimos datos de REE por centrales, en el informe anual de 2006, la central de Cofrentes generó ese año 9.219.000MWh (Ese es el record de producción de esta nuclear, y record de las nucleares ese año. En 2005 generó 7.030.000MWh).

Por tanto, con los datos que contamos en este momento, podemos observar que tu afirmación no es cierta. Podemos perfectamente parar Cofrentes y seguiriamos teniendo un pequeño balance eléctrico exportador.

Es más, si analizas la progresión de los datos de exportación eléctrica de España, podrás llegar a la conclusión que a finales de año estaremos exportando entre 12.000GWh y 13.000GWh, lo cual es energía suficiente como para poder cerrar una central nuclear con un margen muy razonable de seguridad. De seguir esta progresión tranquilamente se podrían cerrar dos centrales nucleares a finales de 2009. No digo que deba hacerse, sino que el sistema de generación electrica español podría superarlo sin necesidad de importaciones.

Por cierto ¿hay alguna parada programada de nuclear?. Porque a partir de las 17h00 ha empezado el proceso de parada alguna nuclear (https://demanda.ree.es/demanda.html)

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ferz

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Ultimamente tenemos a Francia de moda, según todos los debates les compramos energía a mansalva, es el modelo a seguir, nucleares por aquí, seguras, segurísimas, complicadas leyes de probabilidades de accidentes, y resulta que luego se les escapa agua con uranio, 30000 litrillos de nada contaminados con uranio. Afortunadamente pese a ser los niveles de concentración de uranio 1000 veces superiores a los normales (qué es normal, me pregunto), el riesgo es leve (por si alguien lo dudaba) ya que la solución sólo era ligeramente radioactiva. No hay peligro pero se prohibe cualquier uso del agua, por si acaso, total, según sigue la noticia ese tipo de vertidos no es infrecuente.

Con un poco de suerte mañana asunto olvidado y todos contentos.

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xcugat

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Pues hoy se ha producido un hito histórico en la producción eléctrica española. España ha superado los 10.000GWh exportados de energía eléctrica en los últimos 365 días, lo cual demuestra una de las grandes mentiras públicas del debate nuclear, que España necesita importar grandes cantidades de electricidad.

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mmonestir

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Cita de: PPP

Veamos algunas respuestas a los últimos comentarios de Mmonestir (que yo sepa, en medio de este marasmo de cruces de correos), al que veo en logo por doquier, vestido de lendakari Ibarretxe jibarizado, con perdón.

PPP, te agradezco mucho que me cites y respondas con tanta rotundidaz, tanto criterio e información. Es un placer debatir contigo. Lo del logo es que soy fan de yoda, desde el 87 que vi la peli, no tiene ninguna connotación política y menos nacionalista. Repito y reitero, gracias por dedicarme tu tiempo, en serio.

Tengo que aclararte que a veces cuando te refieres a la industria nuclear me incluyes como integrante diciendo "no teneis...", "no estais..." como si me considerases parte de lo que criticas. Que sepas que no pertenezco a ningún organismo público ni privado que tenga que ver con las nucleares o foro que no sea este. Únicamente me represento a mi mismo. Por tanto te rogaría que cuando te refieras a algún ente distinto a mi, lo nombres; y si te refieres a mi, lo hagas con la segunda persona del singular. Es una súplica, no te lo tomes a mal. Simplemente soy un ciudadano preocupado por la crisis energética que se nos avecina.

Está bien eso de desconfiar de todo y de todos. Creo que es una cuestión genética que se va agudizando o suavizando con la edad. Yo he tenido la desgracia de haber nacido confiado, cosa que a veces me ha llevado a parecer tonto, lo reconozco. Todo tiene sus ventajas e inconvenientes. Tiene que ser muy duro tener que estar siempre alerta, ojo avizor esperando que te la metan (perdón por el vulgarismo). Yo prefiero poner los mecanismos necesarios para que las alertas se disparen automáticamente. En nuestro caso, los organismos reguladores, auditores, inspectores, sancionadores, etc. Seguro que los superiores de Menguele incitaban y aprobaban sus métodos. Citas a los soviéticos, que te voy a decir, cuando el organismo ejecutor, regulador, auditor, inspector, sancionador,..., es el mismo, pues ya me dirás! A ver que más ... ah, sí; Los accidentes claro que se producen, son fortuitos pero si tienes barras antivuelco, airbag, mantenimientos adecuados incluido revisión de frenos y neumáticos y una velocidad adecuada, las consecuencias son infinitamente menores.

Cita de: PPP

Me alegro mucho de que me confirmes que las cuestiones de seguridad no entran en los 12 tomos del Probabilistic Risk Assessment (así dicho en inglés, y sabiendo que son doce tomos, es que todavía impresiona más) y me ahorres el trabajo de tener que leerlos. Pero permite que no me quede muy tranquilo con las explicaciones ofrecidas. Verás: ...

Cuando dije medidas de seguridad me refería a "Seguridad Física" no nuclear. Y claro que toda medida para garantizar la seguridad es poca. Lo que hay que llegar es a una entente de cuáles son las medidas adecuadas. Y te pongo un único ejemplo del diseño sísmico. Las centrales se diseñan para que soporten el terremoto base de diseño, que es el máximo histórico del que se haya tenido noticia aumentado por el principio de precaución. Esto quiere decir que ante un terremoto, los sistemas necesarios para llevar la planta a parada segura se garantiza que funcionen; como sucedió en Japón el año pasado en la central de Kashiwazaki-Kariwa si es a la que te refieres. Los sistemas de detección sísmica detectaron el terremoto, accionaron las señales adecuadas para que los sistemas necesarios para la parada del reactor funcionaran. Ante ese accidente todo funcionó correctamente.

Lo de los residuos de alta actividad, que es el gran problema hipermayúsculo que tu quieras, lo voy a tratar después de convencer a Alb de que las centrales no son más peligrosas que otro tipo de industria.

Cita de: PPP

Y lo de comparar los muertos en carretera con los muertos por problemas en centrales nucleares, o los muertos por contaminación por emisiones de carbón, o sui me apuras hasta por guerras, eso sí que es pura falacia estadística. Si mañana se para el tráfico por carretera, paro las emisiones de las centrales de carbón, paro las guerras, las muertes se acaban en el acto y las consecuencias son cosa del pasado o de una o dos generaciones venideras ...

Lamento que dirijas todos tus esfuerzos hacia una sola dirección porque creo que tienes energía (vital eh? no eléctrica) para abordar todos los temas que minimizas en tu comentario. Creo que he entendido que piensas que los problemas del tráfico rodado, incluido los millones de muertos y los millones de toneladas de plomo, gomas quemada, en fin residuos; las emisiones de CO2, las GUERRAS (espero que haya sido un lapsus debido a tu vehemencia) no afectarán a las generaciones futuras. PPP, reafina ese comentario que me defraudas. (repasando he visto que dices a una o dos generaciones venideras, bueno menos mal)

Cita de: PPP

En la energía nuclear, hay un riesgo que no es mensurable respecto de los demás: es la LATENCIA DE PELIGROSIDAD A LO LARGO DEL TIEMPO, que no tiene parangón con ningún otro riesgo. No sabemos hacer nada que mil años dure (las tablillas de arcilla con inscripciones cuneiformes que vi en Seleucia, tenían unos 2.500 años, pero duraron, porque la sabia naturaleza las cubrió con un manto de arena, que si no, ni de borma) salvo el plutonio, cuya vida media es de más de 24.000 años jorobando.

Claro, eso se lo dices tú al padre que ha perdido a sus tres hijos en un accidente de tráfico el fin de semana "Tranquilo que eso no tiene parangón con que si sus hijos hubiesen cojido un vuelo a Kiev y alquilaran un coche hasta Chernobyl para acercarse al reactor nuclear y meterse en el sarcófago a hacer botellón para llenarse de radiación"

Cita de: PPP

Lo haré, aunque en el otro lado hay pesos pesados como Felipe González y unos doscientos mil pronucleares más (mi general, que vienen tres mil tres indios. ¿Y como lo sabes? Pues porque vienen unos 3.000 detrás con unos tres delante), que tienen la maroma bien cogida y además hacen palanca con un editorial de El País cuando les viene en gana

Si eso fuese cierto ya habría una ley para derogar la moratoria nuclear y un programa para nuevas construcciones. Pero eso no va a pasar nunca precisamente porque los antinucleares son legión.

Por cierto y ya fuera del debate. PPP ACTUALIZA TUS CHISTES JAJAJAJJA QUE SON MÁS VIEJOS QUE EL TBO, sin animus molestandi eh?

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mmonestir

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Cita de: xcugat

Por tanto, con los datos que contamos en este momento, podemos observar que tu afirmación no es cierta. Podemos perfectamente parar Cofrentes y seguiriamos teniendo un pequeño balance eléctrico exportador.

Lée los post siguientes a mi comentario.

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mmonestir

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Cita de: xcugat

Pues hoy se ha producido un hito histórico en la producción eléctrica española. España ha superado los 10.000GWh exportados de energía eléctrica en los últimos 365 días, lo cual demuestra una de las grandes mentiras públicas del debate nuclear, que España necesita importar grandes cantidades de electricidad.

Es cierto, a costa de toneladas y toneladas de CO2 a la atmósfera emitido por las nuevas centrales de ciclo combinado. ¿Como pensamos cumplir Kioto?

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mmonestir

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Cita de: joslin

el problema es que sí que no me gusta el sistema, y una pequeña matización yo no delego (como creo que la gran mayoria), me obligan a delegar que es diferente. a mi nadie me ha pedido mi opinion en infinidad de cosas, solo, de vez en cuando (cada 4 años creo), salen en la tele unos tipos que me dicen que les vote y lo llenan todo de carteles y hasta me invaden el buzon, que oye, no veas como me jode que hasta a veces me da miedo que se me pueda perder una carta importante.

Ahí yo ya no te puedo ayudar

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Daniel

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Cita de: mmonestir

Cita de: anorganic

Que yo sepa en España no existe ninguna norma que prohiba expresamente la construcción de centrales nucleares; este aspecto ya fue ampliamente debatido en este mismo hilo...



Pero lo que sí hace falta para construir una nueva planta es una "licencia de funcionamiento" y esa licencia la da el gobierno. Sin ella nadie construirá nuevas plantas.



¿Cuantas nuevas licencias se han pedido en los últimos diez o quince años?

Como he dicho anteriormente, el mito de la moratoria sirve a pronucleares y antinucleares por igual. A los primeros les sirve para engañar al personal mintiendo sobre la libertad de instalación en la generación eléctrica y ocultar que si no hay más nucleares, principalmente (puesto que para que haya oposición primero tiene que haber un proyecto) es porque no es un negocio rentable (y no se puede comparar la construcción de nuevas centrales HOY a las centrales en funcionamiento, que las hemos requetepagado entre todos para que ahora se hinchen a ganar dinero las compañías privadas). Y a los segundos les interesa la continuación del mito porque así se congracian con su electorado contrario a las nucleares.

Por último, decir que parece existir una constante en todos y cada uno de los incidentes y accidentes, ya sea en Chernobyl o en Ascó: la ocultación de información. Me abstengo de transcribir en palabras lo que siento y pienso ante episodios como el de Ascó y la opinión que me merecen los directivos de esas centrales: me tendría que expulsar a mi mismo del foro, así que me aplico la autocensura previa.

La industria nuclear vende imagen de modernidad, eficiencia y seguridad cuando en realidad es una industria fracasada, con oscuras conexiones con lo militar, una rémora económica para los contribuyentes, con unos directivos que anteponen los intereses propios a la seguridad y que manipula y distorsiona la información para engañar a la opinión pública.

Basta ver el retorcido camino argumental seguido en este mismo foro a propósito del peligro y la seguridad.

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PPP

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Algunas respuestas a Mmonestir, ya que nos hemos salido de las intratables estadísticas de equis por diez elevado a menos muchos:

En nuestro caso, los organismos reguladores, auditores, inspectores, sancionadores, etc. Seguro que los superiores de Menguele incitaban y aprobaban sus métodos.


Seguro, Mmonestir. Igualico, igualico que los actuales superiores de los cientos (o miles, vaya usted a saber) de científicos que trabajan activamente en la guerra genética, para ver si el bicho que sueltan mata sólo chinos o negros o árabes. O los que están afanosa y patrióticamente trabajando en sus bien protegidos laboratorios, para ver si les cabe una buena bomba de neutrones en un maletín de la señorita Pepis. O si la bomba succionadora de oxígeno en un kilómetro a la redonda puede reventar los pulmones a un tipo que está metido en una cueva a 300 m de la explosión y a 50 m. de profundidad, poque si está ahí, seguro que es un terrorista. O el cariñoso padre de familia que por la mañana va a ver cómo sacar plutonio de las barras gastadas para hacer una bomba muy patriótica y por la tarde besa a su señora y juega con sus niños a la pelota en el jardín de casa.

Citas a los soviéticos, que te voy a decir, cuando el organismo ejecutor, regulador, auditor, inspector, sancionador,..., es el mismo, pues ya me dirás!


Pues alguna diferencia hay, ciertamente. Sobre todo en el marketing de "independencia" de actuación. Aquí salen todos de la misma escuela. No he visto en los organismos reguladores a opositores frontales a las centrales de frmoa equilibrada y seria, seamos serios. Seguramente es para que no haya filtraciones de asuntos de tan "alta seguridad". No veo que las sanciones máximas se aproximen, ni por asomo, al monto de los daños que puede causar un accidente catastrófico. Esto es, leyes hechas a medida. No veo que los auditores o inspectores hayan dado muestras de profesionalidad (que no sean las de tipo Hommer Simpson) en los varios "incidentes" (esto de la semántica da un juego...) de Ascó. Como dije en una ocasión, un buen índice de la diferencia entre los "malos" soviéticos (esas cosas sólo les pasan a ellos los rojos y no a nosotros los demócratas capitalistas, que tan bien gestionamos, estoy harto de escuchar) y los buenos demócratas occidentales, es que hay seis submarinos nucleares soviéticos hundidos en los mares, con sus cargas de reactores y misiles nucleares y "sólo" tres norteamericanos. El problema es que estos asuntos nucleares son de todo o nada. Basta uno para que se monte. Creo que nadie quiere saber lo que pasará en el Atlántico Norte cuando algún submarino hundido por ahí, termine corroido y soltando la mierda que llevaba en las entrañas. Eso es una herencia monstruosa e intratable.

Los accidentes claro que se producen, son fortuitos pero si tienes barras antivuelco, airbag, mantenimientos adecuados incluido revisión de frenos y neumáticos y una velocidad adecuada, las consecuencias son infinitamente menores.


No. No es cierto. En absoluto son "infinitamente menores". Si te asomas al mundo real, los muertos en Alemania, país protector y con altos estándares de seguridad, alcanzan casi las mismas cifras que en la chapucera España o más, aunque tengan casi el doble de población. En muertos por habitante son menos, si, pero EN ABSOLUTO, infinitamente menores. Y eso es porque cuando se mira al sistema, hay que mirarlo en todo su contexto y no sólo desde el punto de vista de las estadísitcas del fabricante, como resultado de romper varios coches contra muros con robots dentro y creerse lo que dicen.

Donde hay menos muertos por accidente de tráfico es en las aldeas donde no hay coches. Allí puede haber muertos por coces de mula, pero no por aplastarse contra un camión yendo a la legal velocidad de 100 km/h y con todo el ajuar de achiperres colocado y en regla.

Cuando dije medidas de seguridad me refería a "Seguridad Física" no nuclear. Y claro que toda medida para garantizar la seguridad es poca. Lo que hay que llegar es a una entente de cuáles son las medidas adecuadas.


Pues si toda medida de seguridad es poca, todo coste para hacer que la medida de seguridad sea la adecuada debe ser mucho, por regla de tres, salvo que lo hayas dicho como muletilla. La "entente" sobre lo que es una "medida adecuada" es la que precisamente se están fabricando algunos para justificar las centrales nucleares y su resurgir.

Las centrales se diseñan para que soporten el terremoto base de diseño, que es el máximo histórico del que se haya tenido noticia aumentado por el principio de precaución. Esto quiere decir que ante un terremoto, los sistemas necesarios para llevar la planta a parada segura se garantiza que funcionen; como sucedió en Japón el año pasado en la central de Kashiwazaki-Kariwa si es a la que te refieres. Los sistemas de detección sísmica detectaron el terremoto, accionaron las señales adecuadas para que los sistemas necesarios para la parada del reactor funcionaran. Ante ese accidente todo funcionó correctamente.


Bonita frase, pero después de treinta y seis años trabajando en industrias de altísimo nivel tecnológico, permite que siga siendo escéptico. Las centrales nucleares, como todos los diseños industriales, se diseñan con ciertos límites que en su momento se consideran razonables. La presa de Tous, las casas de la playa que se llevó el tsunami, el edificio que colapsó, etc. etc. Hasta que llega algo que está por encima del "máximo histórico" sobre el que se había diseñado y en negocio se va al garete. Últimamente, está de moda decir que hemos superado "máximos históricos" por todas partes: calentamiento global+ cambio climático, destrucciones varias, etc. etc. ¿Entonces? Las centrales telefónicas que diseñaba, se calculaban para que de 10.000 abonados, unos 1.500 pudieran hablar simultáneamente, ya que el coste de diseñar centrales telefónicas en las que todos sus abonados pudiesen hablar simultánemanete serían espantosamente caras, para supuestos casi irreales. Por ello, las centrales funcionaban muy bien durante años; hasta que daban un bombazo a Carrero Blanco y se bloqueaban. O hasta que cundió la costumbre de felicitar la salida del año a los familiares y también se bloqueaban. Estas cosas suceden. Y suceden en todas partes. Y los fallos de los sistemas de protección del sistema también se dan. Y a veces, hasta son encadenados e imprevisibles. La diferencia entre una central telefónica bloqueada o chamuscada y un reactor nuclear reventado son incomparables. La central de Kashiwazaki-Kariwa recibió un seismo SUPERIOR a lo que se había pensado y NO FUNCIONÓ correctamente, porque se agrietó y hubo alguna fuga que el secretismo tradicional nuclear no ha desvelado. La prueba (elemental) de que hubiese funcionado, es que no se hubiese agrietado, ni hubiese exigido el cierre de la mayor central del mundo durante tanto tiempo, sino sólo durante el seismo y las tareas de comprobación de que "no había pasado nada, según el fastuoso diseño")

Lo de los residuos de alta actividad, que es el gran problema hipermayúsculo que tu quieras, lo voy a tratar después de convencer a Alb de que las centrales no son más peligrosas que otro tipo de industria.


Pues incluye en el estudio los problemas derivados no sólo de la existencia de residuos de alta actividad y larga duración, sino los derivados de la fuga de esos materiales para la construcciones de arsenales nucleares militares, porque no querrás convencerme a estas alturas de que las aproximadamente 20.000 ojivas nucleares que hay en el mundo han salido, todas ellas, de reactores militares plutoníferos específicos. Está más claro que el agua y no hay más que ver la mala, por no decir criminal, conciencia que tienen los líderes occidentales sobre la actuación de Irán, que ha jurado sobre el Corán que el islam jamás fabricará armas de este tipo, porque van contra su religión. Y aún así, siguen creyendo, como el ladrón, que todos son de la misma condición que los que ya se han meado en la piscina nuclear y han hecho bombas con el material de las centrales nucleares de supuesto uso pacífico o civil. Y luego me dices cómo se trata estadísticamente el riesgo de que mañana acabemos todos fritos, después de los anuncios de Israel y EE. UU. de atacar militarmente las instalaciones nucleares iraníes. ¿O eso sigue quedando fuera en concepto de "átomos para la paz" que se segregan automáticamente de los "átomos para la guerra"?

Creo que he entendido que piensas que los problemas del tráfico rodado, incluido los millones de muertos y los millones de toneladas de plomo, gomas quemada, en fin residuos; las emisiones de CO2, las GUERRAS (espero que haya sido un lapsus debido a tu vehemencia) no afectarán a las generaciones futuras. PPP, reafina ese comentario que me defraudas. (repasando he visto que dices a una o dos generaciones venideras, bueno menos mal)


No tengo que refinar nada. Millones de muertos son siempre una tragedia, sea cual sea el concepto. La última gran guerra, que empezó como convencional (aunque de convencional tuvo poco) y acabó de forma nuclear, se llevó 60 millones de muertos por delante. Las emisiones de CO2 están bajo debate y pueden ser muy catastróficas, si, pero también en base a estadísticas que siguen en fuerte discusión. Sin ir más lejos en nuestra propia web. Pero lo que es falaz e inaceptable, es presuponer que DADO QUE EL MODO DE VIDA, DISPENDIO Y CONSUMO DE ENERGÍA ES IRRENUNCIABLE ("The American Way of Life is non negotiable", dijo Bush y parece que algunos lo aplauden) y dado que la quema de fósiles (si se hace caso al IPCC y no se hace caso al gráfico de ASPO) puede acabar con gran parte de la vida en el planeta, entonces, poner 5.000 centrales nucleares está justificado. Pues no. Ni lo uno, ni lo otro. Supongo que ahora te queda más claro. Y desde luego que cualquier guerra o cualquier desastre, incluyendo el del Exxon Valdez y los que le siguieron, son cosa de dos o tres generaciones, no de mil generaciones. ESA ES LA BRUTAL E INASUMIBLE diferencia. Hasta la peladura salvaje que hemos hecho a los bosques del planeta (más del 50% del total ya pelados) puede revertirse con dos mil años de no volver a tocar la naturaleza

Claro, eso se lo dices tú al padre que ha perdido a sus tres hijos en un accidente el fin de semana "Tranquilo que eso no tiene parangón con que si sus hijos hubiesen cojido un vuelo a Kiev y alquilar un coche hasta Chernobyl para acercarse al reactor nuclear y meterse en el sarcófago a hacer botellón para llenarse de radiación"


Con todos los respetos, eso es una boutade. no hace falta que diga nada a niungún familiar de fallecido en accidente de automóvil, porque es evidente que si se dejan de utilizar los coches privados, los muertos por este concepto dejan de existir y desde leugo, la civilización no sólo no se acaba, sin oque seguramente mejora. Lo que no sabría cómo hacer es si pudiese reencarnarme dentro de 12.400 años y tuviese que ir a un padre que viviese en el valle del Dniepper para ese entonces y que hubiese tenido un niño deforme por las radiaciones de la pata de elefante de Chernobil que todavía estaría jodiendo en aquella zona. Eso sí me daría mucha vergüenza, sobre todo, si hoy sigo empecinado en fomentar la industria nnuclear. Esa herencia de los demás sí que me pesaría mucho.

Hay que preguntarse si los antinucleares son legión y no pueden acceder a los grandes medios, en los que las minorías pronucleares SI PUEDEN publicar lo que quieren, donde quieren y cuando quieren, a pesar de ser una minoría tan minoritariamente constatable, por qué será esto así

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joslin

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estoy bastante de acuerdo contigo, daniel, en todo lo que dices excepto en una cosa,

Como he dicho anteriormente, el mito de la moratoria sirve a pronucleares y antinucleares por igual. A los primeros les sirve para enga�ar al personal mintiendo sobre la libertad de instalaci�n en la generaci�n el�ctrica y ocultar que si no hay m�s nucleares, principalmente (puesto que para que haya oposici�n primero tiene que haber un proyecto) es porque no es un negocio rentable (y no se puede comparar la construcci�n de nuevas centrales HOY a las centrales en funcionamiento, que las hemos requetepagado entre todos para que ahora se hinchen a ganar dinero las compa��as privadas). Y a los segundos les interesa la continuaci�n del mito porque as� se congracian con su electorado contrario a las nucleares
.

por favor, no seas injusto y no nos metas a todos los antinucleares en las filas de un partido, ni en su electorado. afortunadamente hay gran parte de la gente antinuclear que no tiene por que votar ni sentirse representada en los auotoproclamados partidos de izquierda.

cita de mmonestir:
Ahí yo ya no te puedo ayudar

ya se que no me puedes ayudar en esto mmonestir.

pero por otro lado me gustaría como consigues tu pasar de la posibilidad despreciable a nula, aunque me parece que es una cuestión de fe (en la técnica por supuesto).


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mmonestir

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Cita de: Daniel

¿Cuantas nuevas licencias se han pedido en los últimos diez o quince años?

Imagino que ninguna. No soy experto en leyes y no conozco el tema pero mi sentido común me dice que los conceptos "pedir" y "no dar" son equivalentes, por lo menos en este caso. Tú mismo no pedirías algo que a priori sabes que no te lo van a dar.

Cita de: Daniel

Por último, decir que parece existir una constante en todos y cada uno de los incidentes y accidentes, ya sea en Chernobyl o en Ascó: la ocultación de información. Me abstengo de transcribir en palabras lo que siento y pienso ante episodios como el de Ascó y la opinión que me merecen los directivos de esas centrales: me tendría que expulsar a mi mismo del foro, así que me aplico la autocensura previa.

No se el grado de información que tienes del incidente, fuga de radiación, accidente, peligro, o como quieras llamarle de la central de Ascó. Yo te aseguro que tengo información de primera mano. Te veo escribiendo "...lo que siento y pienso ante episodios como el de Ascó..." con los ojos salidos de las órbitas y rojo de ira y te digo que no es para tanto. Los mecanismos de regulación han funcionado, los responsables castigados y una multa gorda a la central caerá seguro.

Cita de: Daniel

La industria nuclear vende imagen de modernidad, eficiencia y seguridad cuando en realidad es una industria fracasada, con oscuras conexiones con lo militar, una rémora económica para los contribuyentes, con unos directivos que anteponen los intereses propios a la seguridad y que manipula y distorsiona la información para engañar a la opinión pública.

Es tu opinión y la respeto pero no tienes razón.

Cita de: Daniel

Basta ver el retorcido camino argumental seguido en este mismo foro a propósito del peligro y la seguridad.

Ahora que teníamos más o menos un consenso sobre el tema, no me desanimes a Alb y sigue la conversación en la sombra.

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Alb

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Cita de: Daniel

Basta ver el retorcido camino argumental seguido en este mismo foro a propósito del peligro y la seguridad.



Cierto, a resultado muy revelador y al mismo tiempo muy preocupante.

Yo no pretendía iniciar un debate sobre la seguridad nuclear. Simplemente hacer una precisión sobre la diferencia entre peligro y riesgo.
En la industria química, que conozco mejor, se acepta y se tiene presente que algunos(no todos)los procesos y productos son peligrosos, pero se pueden tomar medidas para que el riesgo sea asumible.

Yo pensaba que en la industria nuclear, seria igual serian conscientes de los peligros que entrañan su actividad, pero alegarían que los tienen controlados y que por tanto el riesgo es bajo.
Pero me ha sorprendido que no es así, que no asumen que exista un peligro. Sigo sin comprender, como puede tomar medidas de seguridad, si no saben distinguir entre lo que es peligroso y lo que no.

Ahora que teníamos más o menos un consenso sobre el tema, no me desanimes a Alb y sigue la conversación en la sombra.

No somos parlamentarios, ni estamos aprobando nada. No necesitamos consensuar ningún texto.
Aquí el único objetivo es aprender del tema, y como ya digo he aprendido bastante de esta cuestión.
No tengo ningún interés en defender una postura en concreto, solo explico cual es mi opinión. Mi opinión no es inamovible, se me puede convencer de que estaba equivocado. Pero no voy a consensuar cual es mi opinión, no voy a modificar mi opinión a cambio de que tu modifiques la tuya. Eso no tiene ningún sentido.

Si he conseguido que entiendas que las centrales son peligrosas, me alegro, Si no... pues que se le va a hacer.


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xcugat

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Cita de: mmonestir

Cita de: xcugat

Pues hoy se ha producido un hito histórico en la producción eléctrica española. España ha superado los 10.000GWh exportados de energía eléctrica en los últimos 365 días, lo cual demuestra una de las grandes mentiras públicas del debate nuclear, que España necesita importar grandes cantidades de electricidad.

Es cierto, a costa de toneladas y toneladas de CO2 a la atmósfera emitido por las nuevas centrales de ciclo combinado. ¿Como pensamos cumplir Kioto?



Te recuerdo que el mes pasado la generación eléctrica generó un 40% menos de emisiones, que el año anterior. Y ello es debido a las nuevas renovables conectadas y a que las nuevas centrales de ciclo combinado generan 1/5 parte de las emisiones que las centrales de carbón a las que substituyen, por tanto no es cierto lo que dices. Generamos más y contaminamos mucho menos.

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mmonestir

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Mensajes: 234
Cita de: PPP

Igualico, igualico que los actuales superiores de los cientos (o miles, vaya usted a saber) de científicos que trabajan activamente en la guerra genética, ...o trabajando en una buena bomba de neutrones... O si la bomba succionadora de oxígeno en un kilómetro a la redonda... O el cariñoso padre de familia que por la mañana va a ver cómo sacar plutonio de las barras gastadas para hacer una bomba muy patriótica y por la tarde besa a su señora y juega con sus niños a la pelota en el jardín de casa.

Utilizas de forma interesada tus ejemplos y no lees, o no quieres leer, los míos. Te decía que todos esos científicos a los que aludes tienen también un organismo regulador que les obliga a que sus diseños cumplan los macabros objetivos para los que están trabajando y yo ahí estoy totalmente de acuerdo contigo. NO SON EJEMPLOS VÁLIDOS PARA EL CASO QUE NOS OCUPA (Lo pongo en mayúsculas no para gritar, que no lo suelo hacer, sino para que lo leas bien). En el diseño de plantas nucleares el objetivo es que generen electricidad sin que tengan accidentes. Así de escueto pero así de claro.

Cita de: PPP

No he visto en los organismos reguladores a opositores frontales a las centrales de frmoa equilibrada y seria, seamos serios. Seguramente es para que no haya filtraciones de asuntos de tan "alta seguridad".

O porque están haciendo su trabajo con total conocimiento del tema e intentando cambiar las cosas desde dentro.

Cita de: PPP

No veo que las sanciones máximas se aproximen, ni por asomo, al monto de los daños que puede causar un accidente catastrófico. Esto es, leyes hechas a medida. No veo que los auditores o inspectores hayan dado muestras de profesionalidad (que no sean las de tipo Hommer Simpson) en los varios "incidentes" (esto de la semántica da un juego...) de Ascó.

Los accidentes más graves que han sucedido en el mundo son los de TMI y Chernobyl. Las sanciones de TMI no las recuerdo, no creo que fueran muy severas teniendo en cuenta que no hubo daño a las personas ni al medio ambiente. Pero sí se desarrollaron nuevas regulaciones sobre diferentes aspectos que hasta entonces no se habían tenido en cuenta. En el accidente de Chernobyl, el máximo responsable según las investigaciones fueron tres técnicos, el director de la planta y otros dos que no recuerdo. Al director le cayeron 10 años y solamente cumplió 3 y medio y hace poco lo condecoraron con la cruz al mérito en no se qué. Los otros dos están muertos, creo que se suicidaron. Me parece poco castigo para tanto daño, es cierto, pero lo que me parece peor es que haya quedado impune el verdadero responsable que, a mi entender, es el que dio la orden de hacer experimentos en la planta, experimentos que nunca se harían en una central española.

En cuanto al incidente de Ascó, no sé la información de la que dispones, pero yo la tengo de primera mano. El director de protección radiológica fue cesado, el director de central fue cesado y le caerá a la central una multa de algún millón de euros. ¿La sanción es por el incidente en sí? NO. Lo más importante es que la sanción es por no haber informado en cauce y tiempo determinado por las normas.

Cita de: PPP

Como dije en una ocasión, un buen índice de la diferencia entre los "malos" soviéticos (esas cosas sólo les pasan a ellos los rojos y no a nosotros los demócratas capitalistas, que tan bien gestionamos, estoy harto de escuchar) y los buenos demócratas occidentales, es que hay seis submarinos nucleares soviéticos hundidos en los mares, con sus cargas de reactores y misiles nucleares y "sólo" tres norteamericanos.

No quiero entrar en el tema de buenos y malos que planteas, nunca he entrado. Prefiero ceñirme a los hechos.

Cita de: PPP

No. No es cierto. En absoluto son "infinitamente menores". Si te asomas al mundo real, los muertos en Alemania, país protector y con altos estándares de seguridad, alcanzan casi las mismas cifras que en la chapucera España o más, aunque tengan casi el doble de población. En muertos por habitante son menos, si, pero EN ABSOLUTO, infinitamente menores. Y eso es porque cuando se mira al sistema, hay que mirarlo en todo su contexto y no sólo desde el punto de vista de las estadísitcas del fabricante, como resultado de romper varios coches contra muros con robots dentro y creerse lo que dicen.

De nuevo no tergiverses mi ejemplo. Yo me refería a un coche de los años 70 conducido por un necio y un coche de ahora conducido por alguien responsable. Y ahí no me negarás que las cifras de accidente serían "infinitamente menores".

Cita de: PPP

Donde hay menos muertos por accidente de tráfico es en las aldeas donde no hay coches. Allí puede haber muertos por coces de mula, pero no por aplastarse contra un camión yendo a la legal velocidad de 100 km/h y con todo el ajuar de achiperres colocado y en regla.

Estoy totalmente de acuerdo y cada cual es libre de tomar ese camino e irse a la aldea. Si te animas, sería muy interesante debatir contigo en esas noches de invierno a la luz de la leña encendida recordando lo mucho que luchamos por hacernos entender.

Cita de: PPP

Pues si toda medida de seguridad es poca, todo coste para hacer que la medida de seguridad sea la adecuada debe ser mucho, por regla de tres, salvo que lo hayas dicho como muletilla. La "entente" sobre lo que es una "medida adecuada" es la que precisamente se están fabricando algunos para justificar las centrales nucleares y su resurgir.

Si quieres sería muy instructivo ver los requisitos de diseño y hablar de por qué el coste de construcción es muy superior al de una central convencional.

Cita de: PPP

La presa de Tous, las casas de la playa que se llevó el tsunami, el edificio que colapsó, etc. etc. Hasta que llega algo que está por encima del "máximo histórico" sobre el que se había diseñado y en negocio se va al garete.

Venga PPP, que eso no vale. No me digas que la presa de Tous estaba diseñada para evitar el fallo de las compuertas y no poder desaguar. O que las casas de la playa que se llevó el tsunami estaban diseñadas para aguantar el tsunami de diseño. No seas demagogo. Si esos proyectos se diseñaran con una normativa tan restrictiva como la nuclear, no hubiesen fallado o su fallo sería mucho menos catastrófico.

Cita de: PPP

Últimamente, está de moda decir que hemos superado "máximos históricos" por todas partes: calentamiento global+ cambio climático, destrucciones varias, etc. etc. ¿Entonces? Las centrales telefónicas que diseñaba, se calculaban para que de 10.000 abonados, unos 1.500 pudieran hablar simultáneamente, ya que el coste de diseñar centrales telefónicas en las que todos sus abonados pudiesen hablar simultánemanete serían espantosamente caras, para supuestos casi irreales. Por ello, las centrales funcionaban muy bien durante años; hasta que daban un bombazo a Carrero Blanco y se bloqueaban. O hasta que cundió la costumbre de felicitar la salida del año a los familiares y también se bloqueaban. Estas cosas suceden. Y suceden en todas partes.

Pero te aseguro que si las centralitas estaban diseñadas para 1.500 conversaciones simultáneas se podían hacer 1.500 conversaciones simultáneas. Lo que no acabas de entender es que una central nuclear no se diseña para el día a día sino para cuando el bombazo a Carrero Blanco o para el día de salida de año, el que sea peor, siguiendo tu símil. Y si las condiciones iniciales de diseño se ven modificadas se estudia y se cambia el diseño o si no tiene la planta que dejar de funcionar.

Cita de: PPP

Y los fallos de los sistemas de protección del sistema también se dan. Y a veces, hasta son encadenados e imprevisibles. La diferencia entre una central telefónica bloqueada o chamuscada y un reactor nuclear reventado son incomparables.

Por supuesto. Y por eso el sistema de protección del reactor se diseña con 4 canales redundantes por variable vigilada en lógica 2 de 3 ó 2 de 4 para que un fallo simple, e incluso dos, no afecte a la seguridad. Pero si quieres, se cambian las bases de diseño que, como PPP es un tiquismiquis, hay que diseñar con 20 canales ¿o cuantos crees que serían suficientes?

Cita de: PPP

La central de Kashiwazaki-Kariwa recibió un seismo SUPERIOR a lo que se había pensado y NO FUNCIONÓ correctamente, porque se agrietó y hubo alguna fuga que el secretismo tradicional nuclear no ha desvelado. La prueba (elemental) de que hubiese funcionado, es que no se hubiese agrietado, ni hubiese exigido el cierre de la mayor central del mundo durante tanto tiempo, sino sólo durante el seismo y las tareas de comprobación de que "no había pasado nada, según el fastuoso diseño")

No, no y no, y maldito Goebbels, mil veces no. Los sistemas de seguridad nuclear funcionaron perfectamente, de hecho están estudiando y posiblemente pondrán en marcha, si no lo han hecho ya, los siete reactores afectados. El incidente del que hablas fue un trasvase, a través de unos conductos eléctricos, de agua de la piscina de combustible gastado hacia un sumidero y de ahí al exterior. Un problema menor que se calificó de fuga incipiente.

Cita de: PPP

DADO QUE EL MODO DE VIDA, DISPENDIO Y CONSUMO DE ENERGÍA ES IRRENUNCIABLE ("The American Way of Life is non negotiable", dijo Bush y parece que algunos lo aplauden) y dado que la quema de fósiles (si se hace caso al IPCC y no se hace caso al gráfico de ASPO) puede acabar con gran parte de la vida en el planeta, entonces, poner 5.000 centrales nucleares está justificado. Pues no. Ni lo uno, ni lo otro. Supongo que ahora te queda más claro. Y desde luego que cualquier guerra o cualquier desastre, incluyendo el del Exxon Valdez y los que le siguieron, son cosa de dos o tres generaciones, no de mil generaciones. ESA ES LA BRUTAL E INASUMIBLE diferencia. Hasta la peladura salvaje que hemos hecho a los bosques del planeta (más del 50% del total ya pelados) puede revertirse con dos mil años de no volver a tocar la naturaleza.

Excepto en que creo que son más de dos mil años en un terreno desértico o incluso toda una era, en lo demás, estoy totalmente de acuerdo contigo.

Cita de: PPP

Con todos los respetos, eso es una boutade. no hace falta que diga nada a niungún familiar de fallecido en accidente de automóvil, porque es evidente que si se dejan de utilizar los coches privados, los muertos por este concepto dejan de existir ...

Te ruego que no profundices en este tema porque yo tengo personas cercanas que han muerto en accidente y te juro que la persona ha dejado de existir, pero el muerto sigue ahí a dos metros bajo tierra.

Cita de: PPP

Hay que preguntarse si los antinucleares son legión y no pueden acceder a los grandes medios, en los que las minorías pronucleares SI PUEDEN publicar lo que quieren, donde quieren y cuando quieren, a pesar de ser una minoría tan minoritariamente constatable, por qué será esto así

El 95% de la población mundial cree en la existencia de un ser supremo y yo estoy totalmente seguro de que están equivocados.

Es un placer debatir contigo.

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mmonestir

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Cita de: xcugat

... por tanto no es cierto lo que dices...

Te rogaría que, para un ordenado diálogo, dejes de decir que lo que digo no es cierto. No queda nada bien. Simplemente pon el concepto contrapuesto y la gente ya se entera. Yo simplemente fui a REE y miré por qué había aumentado tanto la generación y vi que en las mismas fechas el año pasado la diferencia fundamental era el ciclo combinado. Una mirada a ojo. Si quieres hacer algo útil di de donde se sacan esos MW que exportamos. Y para mejorar Kioto pienso que sería mejor no exportar y apagar centrales de ciclo combinado. O no?

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ferz

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Lo más grave de Chernobyl no es el resultado del experimento/prueba que destruyó el reactor. Lo más grave fue el oscurantismo con el que se manejó la situación, el motivo real de la prueba que sigue sin estar claro, y mientras el reactor ardía los responsables se encargaban de informar que el reactor estaba perfectamente, ni siquiera Gorbachov fue informado en su momento y la población mientras recibiendo elevadas dosis de radiación. Y porqué es más grave, porque ya no confiamos en lo que nos dicen, un punto común es que ningún incidente es grave, nunca pasa nada y todos los niveles se encuentran dentro de los parámetros normales. ¿Pero es que no es evidente que sólo informan de los incidentes cuando la información ya ha salido por otro canal? La impresión general es que da igual lo que suceda, si es que alguna vez ocurre un desastre nos dará igual, para cuando nos enteremos ya será tarde.

Tampoco le veo relación a usar Nucleares y cumplir con Kyoto, me explico, si nosotros ahorramos CO2, pero se cargamos a otro país, que es el que emite CO2 mientras realiza las tareas de extracción, a otro el refinado y a otro el enriquecimiento mal cumplimos con Kyoto, engañar con las cifras puede dar el pego, pero a fin de cuentas el resultado global es el mismo.

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Daniel

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Dice mmonestir que "no pedirías algo que a priori sabes que no te lo van a dar." Si esto así entonces más vale que cierren el chiringuito y se vayan a casa. El supuesto que presentas no tiene ningún sentido, ninguno. ¿Crees que una empresa va a quedarse cruzada de brazos ante una oportunidad de negocio? El problema es que no solo hace falta un permiso, hace falta un plan de negocio y el dinero. Y hoy por hoy, los bancos no están haciendo cola para financiar centrales.

Sobre el accidente de Ascó dice mmonestir que "Los mecanismos de regulación han funcionado, los responsables castigados y una multa gorda a la central caerá seguro." Y el motivo?

ocho desviaciones, incumplimientos y malas prácticas

l
a central no lo comunicó al Consejo de Seguridad Nuclear, y escondió la información en las reuniones diarias que hace con el inspector residente del CSN. Finalmente fue un empleado, tres meses después, quienes lo comunicó al inspector residente del CSN. Los detalles de los informes revelan prácticas preocupantes, como por ejemplo el hecho que los operarios que tomaron parte en la recarga de combustible origen de la contaminación no tenían experiencia, puesto que sustituir a otros operarios que ya habían superado las dosis de radiación permitidas en estas operaciones.


Tiene delito la cosa.

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mmonestir

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Cita de: Daniel

...¿Crees que una empresa va a quedarse cruzada de brazos ante una oportunidad de negocio? El problema es que no solo hace falta un permiso, hace falta un plan de negocio y el dinero. Y hoy por hoy, los bancos no están haciendo cola para financiar centrales.

Estimado Daniel: no sé el concepto de negocio que tienes sobre una central nuclear o sobre una central convencional. Parece por tu comentario que piensas que es como montar una tienda de fruta, jeje. El sector eléctrico, como sector estratégico en cualquier pais, en España está fuertemente regulado por ley. Léete el artículo 4 del la ley y te darás cuenta de que la competencia de nuevas instalaciones es del Estado. Aunque te obceques en querer instalar una planta de lo que sea toparás con la administración que te dará permiso o no. Si es de menos de 50 MW te lo dará la autonomía y si es de más, la administración central. Y tienes razón al decir que hoy por hoy los bancos están donde hay negocio, eso está claro y yo añado "y anteayer y mañana y siempre".

Cita de: Daniel

a central no lo comunicó al Consejo de Seguridad Nuclear, y escondió la información en las reuniones diarias que hace con el inspector residente del CSN. Finalmente fue un empleado, tres meses después, quienes lo comunicó al inspector residente del CSN. Los detalles de los informes revelan prácticas preocupantes, como por ejemplo el hecho que los operarios que tomaron parte en la recarga de combustible origen de la contaminación no tenían experiencia, puesto que sustituir a otros operarios que ya habían superado las dosis de radiación permitidas en estas operaciones.

Tiene delito la cosa.

Pues claro que tiene delito, de ahí los ceses y sanciones. Algo que es manifiestamente mejorable es el funcionamiento del CSN. Ya lo he dicho en posts anteriores.

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Daniel

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El artículo 4 de la citada ley:

Artículo 4. Planificación eléctrica.

1. La planificación eléctrica, que tendrá carácter indicativo salvo en lo que se refiere a instalaciones de transporte, será realizada por el Estado, con la participación de las Comunidades Autónomas.

2. La planificación eléctrica será sometida al Congreso de los Diputados.

3. Dicha planificación deberá referirse a los siguientes aspectos:

Previsión de la demanda de energía eléctrica a lo largo del período contemplado.

Estimación de la potencia mínima que debe ser instalada para cubrir la demanda prevista bajo criterios de seguridad del suministro, diversificación energética, mejora de la eficiencia y protección del medio ambiente.

Previsiones relativas a las instalaciones de transpone y distribución de acuerdo con la previsión de la demanda de energía eléctrica.

El establecimiento de las líneas de actuación en materia de calidad del servicio, tendentes a la consecución de los objetivos de calidad, tanto en consumo final como en las áreas que, por sus características demográficas y tipológicas del consumo, puedan considerarse idóneas para la determinación de objetivos diferenciados.

Las actuaciones sobre la demanda que fomenten la mejora del servicio prestado a los usuarios, así como la eficiencia y ahorro energéticos.

Los criterios de protección medioambiental que deben condicionar las actividades de suministro de energía eléctrica, con el fin de minimizar el impacto ambiental producido por dichas actividades.

Los criterios de protección medioambiental que deben condicionar las actividades de suministro de energía eléctrica.

4. En la regulación de la prestación del suministro de energía eléctrica se tendrán en cuenta los planes y recomendaciones aprobados en el seno de los Organismos internacionales, en virtud de tos Convenios y Tratados en los que el Reino de España sea parte.


Nos tomas el pelo.

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mmonestir

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Identificado: 23/06/2008
Mensajes: 234
Cita de: Daniel

Nos tomas el pelo.

Daniel, nada más lejos de mi intención. Simplemente me confundí de artículo. Es el tres el que señala las competencias. Lo podrías haber visto tú mismo.

En todo caso no se que entiendes tú cuando dice:

"Estimación de la potencia mínima que debe ser instalada para cubrir la demanda prevista bajo criterios de seguridad del suministro, diversificación energética, mejora de la eficiencia y protección del medio ambiente."

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Amon_Ra

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Ante todo gracias MMestir por mantener abierto el hilo y dar actualizacion y polemica a este viejo debate, ya tocado aqui en muchas ocasiones pero nunca fuera de la actualidad y variacion de argumentos de un tipo o de otro.

Acabo de enviar a Daniel otra noticia para portada que si decidiera no incluirla espero la deje en este hilo para continiar la polemica.

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Daniel

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Nos tomas el pelo y nos haces perder el tiempo, pero a mi no me lo haces perder más, ya tuve lo mío con otro forero con exactamente el mismo tema.

El artículo 3 tampoco...

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mmonestir

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Identificado: 23/06/2008
Mensajes: 234
Cita de: Amon_Ra

Ante todo gracias MMestir por mantener abierto el hilo...

La verdad es que, además de estar preocupado por el tema energético, me encanta polemizar sobre él. En mi entorno actual no es fácil encontrar a gente preocupada o ni tan siquiera interesada. Una vez fuera del sector nuclear me quedó una sensación de que toda la experiencia acumulada en años y años de trabajo se iba al cubo de la basura y éste es un foro que creo adecuado para, por lo menos, transmitir lo que pienso sobre el tema a gente tan preocupada o más que yo. Y sobre todo gente informada que es lo que más falta hoy en día.

Si hay algún tema que está muy manido por repetido anteriormente, avisarme y decirme a que conclusiones llegasteis en su día y daré mi opinión sin volver a reiterar en cosas aclaradas.

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mmonestir

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Cita de: Daniel

Nos tomas el pelo y nos haces perder el tiempo, pero a mi no me lo haces perder más, ya tuve lo mío con otro forero con exactamente el mismo tema. El artículo 3 tampoco...

Ok. Entonces, si no te importa, dime a que conclusión llegásteis y dejo el tema. Mi opinión ya la sabeis.

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Daniel

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Cita de: mmonestir

Cita de: Daniel

Nos tomas el pelo y nos haces perder el tiempo, pero a mi no me lo haces perder más, ya tuve lo mío con otro forero con exactamente el mismo tema. El artículo 3 tampoco...

Ok. Entonces, si no te importa, dime a que conclusión llegásteis y dejo el tema. Mi opinión ya la sabeis.



No quiero perder más el tiempo contigo, si no te importa.

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mmonestir

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Cita de: Daniel

Cita de: mmonestir

Cita de: Daniel

Nos tomas el pelo y nos haces perder el tiempo, pero a mi no me lo haces perder más, ya tuve lo mío con otro forero con exactamente el mismo tema. El artículo 3 tampoco...

Ok. Entonces, si no te importa, dime a que conclusión llegásteis y dejo el tema. Mi opinión ya la sabeis.



No quiero perder más el tiempo contigo, si no te importa.



Nunca me gustó ese aire de superioridad en una persona. Quizás estás tan elevado en tu estatus en el foro que desprecias a los pobres desgraciados como yo que se acercan aquí en busca de ayuda. Gracias por nada. Me entretendré en buscar las conclusiones con "ese forero desgraciadito el pobre".

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joslin

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mmonestir, como te gusta generar polemica!

aunque me parezca un tanto artificial, la verdad. pocas veces respondes a las cuestiones de importancia y cuando no, te sales por peteneras

que sepas que solo te tienes que leer la discusion del foro en centrales nucleares si quieres conocer las conclusiones a las que se llegaron, aunque no hace falta decirlo, esta todo escrito.

ahora me acusarás de demagogo y se acabo la discusión:

O porque están haciendo su trabajo con total conocimiento del tema e intentando cambiar las cosas desde dentro.


pero tambien en los campos de concentración de alemania y polonia primeros años cuarenta, hubo gente que hacia su trabajo con total conocimiento del tema, e incluso hubo quienes intentaron cambiar las cosas desde dentro salvando incluso a algunas decenas de personas, pero no pararon el holocausto.

saludos

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xcugat

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Cita de: mmonestir

Cita de: xcugat

... por tanto no es cierto lo que dices...

Te rogaría que, para un ordenado diálogo, dejes de decir que lo que digo no es cierto. No queda nada bien. Simplemente pon el concepto contrapuesto y la gente ya se entera. Yo simplemente fui a REE y miré por qué había aumentado tanto la generación y vi que en las mismas fechas el año pasado la diferencia fundamental era el ciclo combinado. Una mirada a ojo. Si quieres hacer algo útil di de donde se sacan esos MW que exportamos. Y para mejorar Kioto pienso que sería mejor no exportar y apagar centrales de ciclo combinado. O no?



A ver, mmonestir, primero nos dices que en caso de cierre de nuclear, deberíamos importar electricidad de Francia, vemos con datos de REE, que no es cierto, luego nos dices que sería a costa de incrementar las emisiones y vemos que no es cierto porque el sector eléctrico a pesar de producir más y exportar más electricidad, genera muchísimas menos emisiones (Un 40% menos se esta generando respecto al año precedente, un salto significativo en la reducción de emisiones).
¿Como quieres que lo ponga si los argumentos que pones son falsos?

Luego nos hablas de lo económicas que son las nucleares y pillamos el informe del MIT llamado "The future of Nuclear Power - An interdisciplinary MIT study"

Un estudio que en su primera frase dice: "We decided to study the future of nuclear power because we believe this technology, despite the challenges it faces, is an important option for the United States and the world to meet future energy needs without emitting carbon dioxide (CO2) and other atmospheric pollutants." Es decir, no es un informe en contra de la nuclear.

Y en las conclusiones podemos leer:
"Cost. In deregulated markets, nuclear power is not now cost competitive with coal and natural gas".
[...]
"Safety. Modern reactor designs can achieve a very low risk of serious accidents, but “best practices” in construction and operation are essential.We know little about the safety of the overall fuel cycle, beyond reactor operation."
"Waste. Geological disposal is technically feasible but execution is yet to be demonstrated or certain. A convincing case has not been made that the long-term waste management benefits of advanced, closed fuel cycles involving reprocessing of spent fuel are outweighed by the short-term risks and costs."
[...]
"Proliferation. The current international safeguards regime is inadequate to meet the security challenges of the expanded nuclear deployment contemplated in the global growth scenario."
[...]

Y en las propuestas que hace al DOE (Departamento de Energía de EE.UU.) pide el establecimiento de Tax Credits, que es el mismo procedimiento que tienen las eólicas o las termosolares de primado en USA, es decir, el equivalente en España de las primas que tienen las renovables, para las nucleares: "The government should also share “first mover” costs for a limited number of power plants that represent safety-enhancing evolutionary reactor design.We propose a production tax credit for up to $200/kWe of the plant’s construction cost."

Y todo esto a pesar de que en las conclusiones pide para los próximos decenios pide 4 cosas:
1) Incremento de la eficiencia en la generación.
2) Expandir el uso de renovables, eólica, solr, biomasa y geotérmica.
3) Captura de CO2
4) Incrementar el uso de la nuclear.

Pues, frente a los argumentos de los que tienen 'fe' en la nuclear ahí hay un estudio serio del MIT de lo que hace falta para implantar más nucleares. Nos dice que son caras y que hay que primarlas.

¿Que quieres que te diga si cada argumento que das se demuestra como radicalmente falso?

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hemp

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River use banned after French uranium leak

No hay riesgo ninguno, mandaremos a Fraga para bañar en el río!

Vaucluse authorities banned drinking well-water, fishing and eating fish from the rivers as well as swimming and water sports and irrigating crops with potentially contaminated water. One swimmer among 100 bathers asked to immediately vacate a local lake said it was as if there had been sharks in it.


Dice que no pueden bañar, comer pescado de los ríos y beber agua de los pozos de las zonas y luego dicen que el riesgo es mínimo.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
La verdad es que se están luciendo últimamente: ¡400 kg. de uranio tirados al río en Francia, así, como si nada que lo dicen!

Pero no pasa nada hombre, que primero están la "litricidad" y el poder ver la "tivi" y el "dividi" que beber agua, bañarse y esas cosas: esos problemillas ya lo arreglarán los "sientíficos" esos con la "trenología".

Demos gracias que no queda suficiente uranio/plutonio en el mundo para que estos "locos" continúen mucho tiempo destrozando la vida de nuestros descendientes...
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Dario_Ruarte

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Vamos chicos !!, pero si son dos monedas !!

Comparen esto con la contaminación del mercurio de UNA MISERABLE BATERIA y luego multipliquen esto por los MILLONES de baterías que son desechadas al ambiente de modo directo (muchas de ellas arrojadas a lagos y ríos por chiquillos juguetones y risueños).

Qué son unos m3 de agua contaminada "apenas" con uranio que ni siquiera estaba enriquecido !!

Rien de rien.

:-)

Además son FRANCESES... nada puede empeorarlos ya !

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anorganic

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Saludos Darío, y demás conforeros:
No deberíamos hacer alusiones a chistes malos; yo entiendo que todos los pueblos son susecptilbes de empeorar, aún que creo que deberíamo entender que a priori, que ninguno mejorará.
Las continuas noticias aparecidas en los últimos meses sobre los proyectos de construcción de centenares de nuevas centrales nucleares en diversos puntos del globo hace entrever el inico de una nueva carrera global por la energía núclear, y la decidida apuesta de muchas naciones a invertir el capital necesario, de esta y de futuras generaciones, por el éxito de proyecto.
Para una apuesta tan arriesgada, lo primero que hay que tener muy claro son los números para ver si al menos, la opción es rentable.
La contundente repuesta del la empresa privada, el capital, ha sido que no, que no es rentable, tal y como evindencian la falta de respuesta al llamamineto Británico para que fueran las empresas privadas, el capital, el que se hiciera cargo de sus costes.
Son deficitarias, y por tanto necesitan la colaboración económica del estado para lograr su rentabilidad.
No obstante, si es frecuente, encontrar a la empresa privada, el capital, en dirversos proyectos de energías alternativas, que a la postre, no generarán cargas al erario público, sino muy al contrario, beneficios.

Desde otro punto de vista, llamésmosle "soberanista, nacionalista o pueblerino", la construcción de centrales nucleares, supone al menos dejar a la tierra que te vió nacer, con un cemeterio nuclear por los próximos veintrés mil años, todo un regalo para una descendencia común, y del que no sólo, no quiero formar parte, sino que muy al contrario denunciar que es un engaño al presente y una condena al futuro.

Un energético saludo a todos


Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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joslin

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y los incidentes siguen sucediendose...


Halladas dos partículas radiactivas en Vandellòs

La nuclear de Vandellòs II (Baix Camp) ha detectado en 48 horas dos partículas radiactivas en una zona de la central nuclear que debería estar limpia de radiactividad. El Consejo de Seguridad Nuclear, máxima autoridad encargada de vigilar a las nucleares, considera el incidente "sin relevancia" para la seguridad. La zona afectada está junto al tanque de agua de recarga. Una de las partículas se halló el viernes y la otra ayer.

extraido de el pais (14/07/08)

Una avería en un manómetro causa el cuarto incidente en la central de Cofrentes en doce días

La nuclear redujo la capacidad de producción al 70% y asegura que no ha habido peligro de contaminación

Un fallo en un manómetro fue la causa de que la central nuclear de Cofrentes tuviera que reducir en la madrugada de ayer su capacidad de producción hasta el 70%.

Se trata del cuarto incidente que se produce en la central nuclear en sólo doce días. Mientras fuentes de la planta resaltan que no afectó a la seguridad, Esquerra Unida y asociaciones ecologistas han considerado que la planta comienza a evidenciar el paso de los años y exigen su cierre.

La central comunicó al Consejo de Seguridad Nuclear (CSN) que a las 4.52 horas de la madrugada del domingo se vieron obligados a realizar una reducción no programada de la potencia hasta el 70%. Fuentes de la planta explicaron que se produjo por el fallo en un manómetro que controla el circuito de refrigeración de aceite de una de las dos turbobombas de agua de alimentación, la B.

Según recalcaron las mismas fuentes la avería se localizó en la parte convencional de la planta y no en la nuclear. El portavoz de la central, Jesús Cruz, indicó que el fallo se había producido en uno de los manómetros que controlan el circuito de aceite.

Las dos turbobombas recogen el vapor de agua que sale del reactor. El problema, recalcó el portavoz de Cofrentes, se debió a que la avería "no se puede reparar sin reducir la potencia y eso nos ha obligado a notificarlo al CSN".

Cruz indicó que estaba previsto que la reparación de la pieza estuviera concluida al final de la tarde de ayer y la central empezara a funcionar al 100% de nuevo durante la pasada noche.

El portavoz de la central quiso dejar bien claro que el incidente no supuso ningún riesgo. "Hay que tener en cuenta que con la anterior normativa, vigente hasta hace año y medio, el fallo no se tendría que haber comunicado al Consejo de Seguridad Nuclear", explicó. También añadió que ninguno de los sucesos había sido registrado en la escala internacional.

La nota emitida por el CSN especifica que el suceso "no ha supuesto riesgo para los trabajadores, la población o el medio ambiente".

Mientras desde la central nuclear trataban de resaltar que la planta es completamente segura, tanto Esquerra Unida como Greenpeace volvieron señalaron ayer a LAS PROVINCIAS que iban a exigir el cierre de la central tal y como ya hicieron la pasada semana.

Jesús Cruz calificó de "coincidencia" el hecho de que la central haya tenido varios incidentes notificables desde que comenzó el mes de julio. No fue de la misma opinión el portavoz de la campaña nuclear de Greenpeace, Carlos Bravo, que volvió a insistir en clausurar la central de Cofrentes, "ya que está demostrando que se encuentra al final de su vida útil".

El responsable de Greenpeace explicó que, en su opinión, la central de Cofrentes se enfrenta a un proceso de fatiga de materiales "propio de una planta antigua". Por todo ello insistió en la necesidad de proceder a la clausura de la nuclear "antes de que se produzca un incidente que nos dé un susto. Pensamos que la situación lo permite y se debe hacer".

La coordinadora de Esquerra Unida y diputada autonómica, Glòria Marcos, también reiteró su petición del cierre de la central nuclear de Cofrentes. Para Marcos, "el nuevo incidente nos viene a dar la razón". Exigió al Consell que pidiera la inclusión de las comunidades autónomas en el Consejo de Seguridad Nuclear "para conocer en profundidad que es lo que está sucediendo".

En cualquier caso, reiteró su posición de que los continuos incidentes "demuestran que la central está llegando al final de su vida útil", por lo que pidió que se elaborara un plan para el cierre escalonado de la planta antes de que se llegue al fin de su vida útil (2011)". La diputada autonómica consideró que la Conselleria de Educación tendría que aconsejar a los colegios que dejaran de pedir visitas a la nuclear "como medida de precaución".

El portavoz del PSOE en la comisión de seguridad nuclear en Les Corts, Eduardo de Vicente, señaló que no había motivos para la alarma, ya que todos los incidentes no habían sido importantes. "Creemos que no hay motivos para pensar que la central no funciona correctamente", aclaró de Vicente quien, en todo caso, se mostró partidario de que el CSN reclamara a la empresa titular de la planta que la cultura de seguridad "de la que siempre ha hecho gala, no se pierda". Animó al CSN a tomar las medidas necesarias para prevenir nuevos sucesos.

Fuentes del Consell se remitieron a las declaraciones que el vicepresidente Vicente Rambla hizo el pasado viernes, "ya que la situación no ha cambiado". Rambla señaló, tras el pleno del Gobierno valenciano, que en España hay un Consejo de Seguridad Nuclear y técnicos expertos, "para valorar las averías que se van produciendo", por lo que consideró "una temeridad" emitir opiniones sin tener conocimientos


La central nuclear de Cofrentes pedirá renovar el permiso para seguir su actividad cuando acabe el actual, en 2011

El delegado del Gobierno en la Comunitat, Ricardo Peralta, asegura que el incidente, el cuarto notificado en el mes de julio al Consejo de Seguridad Nuclear, no supuso riesgo alguno para las personas

La Central Nuclear de Cofrentes solicitará a la Dirección General de la Energía la renovación del permiso para continuar la actividad de la instalación a partir de 2011, según han informado fuentes de la central, que han indicado que los últimos incidentes registrados son "puntuales" y "aislados".
La autorización actual vence en marzo de 2011, por lo que la central pedirá la renovación del permiso, que se concede por un periodo de diez años previo informe del Consejo de Seguridad Nuclear.
Fuentes de la central han indicado que, cuando finalice el actual permiso, la central llevará 24 años en funcionamiento, un periodo cercano a lo que se considera vida administrativa de una instalación de este tipo.
No obstante, la vida operacional de una central se cifra en 40 años según el comportamiento de los materiales utilizados, de tecnología norteamericana en el caso de Cofrentes, aunque todavía podría prolongarse más allá de ese tiempo.
La central considera que los incidentes registrados en las instalaciones -cuatro en las últimas tres semanas- son "puntuales" y "hechos aislados" que no tienen conexión entre sí, que se han producido seguidos en el tiempo pero que no tienen "mayor trascendencia", según las fuentes.


Peralta quita hierro

Por su parte, el delegado del Gobierno en la Comunitat Valenciana, Ricardo Peralta, ha asegurado hoy que la última bajada de tensión registrada en la central nuclear de Cofrentes fue consecuencia de la reparación de una avería que se había producido con anterioridad y no supuso riesgo alguno para las personas.
Preguntado por los periodistas tras reunirse con el nuevo presidente del Instituto Nacional de Estadística (INE), Jaume García Villar, Peralta se ha referido así al suceso notificable que se registró ayer en la central valenciana consistente en la variación de potencia no programada superior al 20 por ciento de la potencia térmica autorizada.
El incidente de ayer supone el cuarto notificado por Cofrentes en el mes de julio, ha señalado Peralta, quien ha insistido en que es obligación de la central notificar este tipo de sucesos al Consejo de Seguridad Nuclear.
Este organismo, según el delegado del Gobierno, ha acordado enviar un técnico a la central valenciana para que redacte un informe adicional sobre estos accidentes.
Ha recordado que las medidas de seguridad de las centrales nucleares han sido reforzadas por el Gobierno mediante la exigencia de la transparencia por lo que, desde el año pasado, existe la obligación de notificar sucesos aunque tengan una baja relevancia y no supongan ningún riesgo para las personas.
"Lo que más valoramos es la seguridad de las personas -ha añadido Peralta- y la notificación de incidentes como éste demuestra que los sistemas de seguridad funcionan perfectamente".
Asimismo, ha destacado la importancia de la energía nuclear en un momento en el que el petróleo "tiene un precio absolutamente desconocido", al tiempo que ha insistido en que "una gran mayoría de países usa este tipo de energía".

extraido de las provincias (14/07/08)

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Daniel

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Mientras los mentirosos profesionales del lobby nuclear repiten incansablemente los mantras de sus altos sacerdotes, por ejemplo, que la cuestión de los residuos está solucionada, la realidad los desmiente una y otra vez.

More than 210 million litres of radioactive and chemical waste are stored in 177 underground tanks at Hanford in Washington State. Most are over 50 years old. Already 67 of the tanks have failed, leaking almost 4 million litres of waste into the ground.

There are now "serious questions about the tanks' long-term viability," says a Government Accountability Office report, which strongly criticises the US Department of Energy for delaying an $8 billion programme to empty the tanks and treat the waste. The DoE says the clean-up is "technically challenging" and argues that it is making progress in such a way as to protect human health and the environment.

The DoE's plan, however, is "faith-based", says Robert Alvarez, an authority on Hanford at the Institute for Policy Studies in Washington DC. "The risk of catastrophic tank failure will sharply increase as each year goes by," he says, "and one of the nation's largest rivers, the Columbia, will be in jeopardy."


Noticia en NewScientist

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escéptico

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Sólo un par de comentarios:

1. ninguna empresa va a solicitar una licencia para una nuclear, porque no se le va a otorgar. No creo que nadie tenga dudas al respecto.

2. idem, porque, por lo que parece, no son rentables sin ayuda del estado.

3. Obviamente, una nueva central, facilitaría cumplir con Kyoto. ¿que emitimos menos CO2 porque un ciclo combinado sustituye a una central de carbón? Pues bien.
Pero aún se emitiría menos, si se sustituyera por una nuclear.

4. Es verdad que hay una especie de leyenda urbana que dice eso de "si no construimos nucleares, le compramos energía nuclear a Francia).
Y es falsa.



5. Sobre peligro y riesgo:
Los peligros nunca se pueden eliminar, porque son inherentes a las materias, a las instalaciones, etc.

Donde sí puedes actuar es en los riesgos.
El Riesgo es función de la probabilidad de que el peligro provoque un daño, y de la severidad del daño.



En un edificio alto existe el peligro de caida de altura.

Es imposible eliminar el peligro.

Pero si pones barandillas, o ventanas cerradas, etc. entonces puedes eliminar el riesgo.


En una presa hidráulica existe el peligro derivado de la energía potencial del agua almacenada en altura. Es imposible eliminar el peligro, porque el único modo sería eliminando la presa.

Pero sí puedes eliminar o minimizar el riesgo con estructuras redundantes, sistemas de vaciado, sistemas de aviso, etc.




Esto para matizar lo de "peligro" y "riesgo".



Un saludo.


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ferz

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Esceptico, a pesar de estar totalmente de acuerdo con la distinción de riesgo/peligro sigue existiendo la diferencia entre riesgo/peligro que sea aceptable o inaceptable. Minimizarlos no sólo es deseable, sino imprescindible, pero debemos preguntarnos cuando consideramos que un riesgo se encuentra dentro de unos límites "razonables" como para considerarlo solucionado.

Me pregunto por ejemplo por el incidente de Forsmark en Suecia, qué riesgo había en que una central nuclear tuviese un corte de fluido eléctrico, qué riesgo había en el hecho de que los generadores diesel de emergencia funcionasen correctamente para reactivar el sistema de refrigeración (como sí hicieron) y qué peligro había en los 20 minutos en los que los operarios no sabían qué estaba sucediendo dentro del reactor.

Creo que tu punto 2 da la respuesta, sin ayuda del estado cómo controlamos que se garantice esas estructuras que minimicen o eliminen el riesgo, ultimamente empieza a hacerse bastante cuesta arriba confiar en manos tan obsesionadas por el beneficio.

Estado: desconectado

Alb

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Mensajes: 2195
hola escéptico, buena recopilación de conclusiones.

Y buena explicación sobre las diferencias entre peligro y riesgo. No creo que sean conceptos tan complejos, por lo que el largo debate refleja que no se quieren entender. No entender el significado de Peligro, permite no tener que asumir el hecho de que centrales nucleares son peligrosas. Este autoengaño de la industria nuclear me parece sumamente grave y preocupante. Yo suponía que la industria nuclear era plenamente consciente de que estaba en una azotea en el ultimo piso del rascacielos y que deben tener las barandillas mas seguras para evitar caídas. Pero por lo visto se autoengañan y están convencidos de que es imposible las caídas ya que las barandillas les han bajado por arte de magia al sótano.





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