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Miguel Teixeira
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Citado por mmonestir:
Lo de mentiroso no te lo voy a tener en cuenta pero si 20 años trabajando en centrales nucleares no demuestran que tengo una pizca de idea de lo que estoy hablando, apaga y vámonos.
Lo de mentiroso no te lo voy a tener en cuenta pero si 20 años trabajando en centrales nucleares no demuestran que tengo una pizca de idea de lo que estoy hablando, apaga y vámonos.
En este foro todos tendemos a hacer economía de argumentos en particular los académicos ya que por las características de la interred nadie sabrá con quien realmente está hablando.
Lo que si es de utilidad para todos son los argumentos que todos tenemos posibilidades de conocer a través de esta limitada interface.
A las reglas de juego creo que todos la tienen asumidas y se refuerzan con argumentos lo más demostrables que las posibilidades así lo permitan.
Para no perder el hilo:
¡enlace erróneo!
Salu2.
Scutum
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petro
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Costes totales de producción según fuente energética, Tarjanne y Lusostarien, "Competitiveness Comparison of the Electricity Production Alternatives", (2006). Azul celeste (Costes de capital), Rojo (Operación y mantenimiento), Amarillo (Costes de combustible), Blanco (Tasas por emisión de CO2).
Extraido de
http://www.foronuclear.org/pdf/energia_2007.pdf
Los datos de la gráfica estan en €/Mwh (eléctricos) Aunque está en inglés creo que se entiende.
coal =carbón,
peat= turba (lo he tenido que buscar),
wood= madera (el estudio es finlandes y les debe salir barata...),
wind= eólica.
Había un estudio anterior, del 2003, donde la eólica salía bastante mas cara, ahora resulta competitiva con las otras de origen fósil teniendo en cuenta el precio de los "derechos de emisión", aunque tiene los problemas de la variabilidad y la alta inversión inicial.
El precio de la energía nuclear es el más barato digan lo que digan los ecologistas.
Extraido de
http://www.foronuclear.org/pdf/energia_2007.pdf
Los datos de la gráfica estan en €/Mwh (eléctricos) Aunque está en inglés creo que se entiende.
coal =carbón,
peat= turba (lo he tenido que buscar),
wood= madera (el estudio es finlandes y les debe salir barata...),
wind= eólica.
Había un estudio anterior, del 2003, donde la eólica salía bastante mas cara, ahora resulta competitiva con las otras de origen fósil teniendo en cuenta el precio de los "derechos de emisión", aunque tiene los problemas de la variabilidad y la alta inversión inicial.
El precio de la energía nuclear es el más barato digan lo que digan los ecologistas.
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Miguel Teixeira
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Debo estar perdido.Me conseguiré rápidamente una brújula.
¿ De que estamos debatiendo?
¿ De costos o seguridad ?
Salu2.
Scutum
¿ De que estamos debatiendo?
¿ De costos o seguridad ?
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Scutum
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PPP
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Eso está muy bien. Como esta página es tan abierta y democrática, permite que se inserten las opiniones del Foro Nuclear, que ha traído Petro, sobre los costes totales de producción (según ellos, según los fabricantes y empresas interesadas en el negocio).
Ahora esperamos que, en justa reciprocidad, el Foro Nuclear, tan democrático y abierto al análisis y a la crítica de todos los sectores sociales y no sólo a las notas de presna internas, publique, por ejemplo, el artículo de Marcel Coderch en El País de 1 de junio pasado sobre ventajas e onconvenientes de la energía nuclear. O el de Michael Dittmar o cualquiera de los críticos, para permitir a sus lectores habitués que puedan ver otras opiniones, diferentes, desde luego, aunque sea por una vez en su vida.
Y ya, para ser un poquito inquisitivos, nos gustaría saber si ese 8,0 (¡con un decimal y todo de precision!) de los gastos de los diferentes tipos de generación, que Petro se ha olvidado incluir que en el eje de abcisas representan valores monetarios en Euros/Mwh, incluyen las gestión y custodia de los residuos de alta duración y alta intensidad en el año 23.284 de nuestra era y si el valor en Euros de esa fecha está actualizado en PPP's (eso del Purchasing Power Parity o precio o coste actualizado a una determinada fecha), que es lo que más gusta a los economistas neoclásicos. O si incluyen los costes de la Guardia Civil o la Sureté francesa de la época, alrededor de los restos de plantas y residuos para esas fechas. O por lo menos, seamos algo más modestos en nuestras pretensiones, saber los métodos y alcance de la operación y mantenimiento, que no se explican muy bien en tan detallado informe.
Asimismo, y ya para completar nuestras pejigueras dudas, sobre qué bases de Euribor se han calculado los costes en el año 12.257 d. C. (tercer trimestre, por ejemplo, a efectos del IVA) los costes de capital. O sobre qué bases se han calculado los precios del kilo de uranio en el año 2070 (por no ir muy lejos en el tiempo). O si el cero que representan las tasas de emisión de CO2, significa que las miles de toneladas de acero, cemento, hormigón, maquinaria pesada de extracción y procesamiento del mineral, del refino y demás, se hacen y producen con aire puro o con maquinaria que consume combustible fósil y por qué no figura coste alguno en CO2 (¿es una graciosa concesión medioambiental de Su Majestad, como esos cigarrillos ingleses que dicen "by appointment of H. Majesty the Queen"?. Porque si es así, nos rendimos).
En fin, por seguir volcando informes, desde luego tienen mucha capacidad. De eso no cabe la menor duda. Venceran, pero no convencerán, dijo creo que Unamuno.
Saludos
Ahora esperamos que, en justa reciprocidad, el Foro Nuclear, tan democrático y abierto al análisis y a la crítica de todos los sectores sociales y no sólo a las notas de presna internas, publique, por ejemplo, el artículo de Marcel Coderch en El País de 1 de junio pasado sobre ventajas e onconvenientes de la energía nuclear. O el de Michael Dittmar o cualquiera de los críticos, para permitir a sus lectores habitués que puedan ver otras opiniones, diferentes, desde luego, aunque sea por una vez en su vida.
Y ya, para ser un poquito inquisitivos, nos gustaría saber si ese 8,0 (¡con un decimal y todo de precision!) de los gastos de los diferentes tipos de generación, que Petro se ha olvidado incluir que en el eje de abcisas representan valores monetarios en Euros/Mwh, incluyen las gestión y custodia de los residuos de alta duración y alta intensidad en el año 23.284 de nuestra era y si el valor en Euros de esa fecha está actualizado en PPP's (eso del Purchasing Power Parity o precio o coste actualizado a una determinada fecha), que es lo que más gusta a los economistas neoclásicos. O si incluyen los costes de la Guardia Civil o la Sureté francesa de la época, alrededor de los restos de plantas y residuos para esas fechas. O por lo menos, seamos algo más modestos en nuestras pretensiones, saber los métodos y alcance de la operación y mantenimiento, que no se explican muy bien en tan detallado informe.
Asimismo, y ya para completar nuestras pejigueras dudas, sobre qué bases de Euribor se han calculado los costes en el año 12.257 d. C. (tercer trimestre, por ejemplo, a efectos del IVA) los costes de capital. O sobre qué bases se han calculado los precios del kilo de uranio en el año 2070 (por no ir muy lejos en el tiempo). O si el cero que representan las tasas de emisión de CO2, significa que las miles de toneladas de acero, cemento, hormigón, maquinaria pesada de extracción y procesamiento del mineral, del refino y demás, se hacen y producen con aire puro o con maquinaria que consume combustible fósil y por qué no figura coste alguno en CO2 (¿es una graciosa concesión medioambiental de Su Majestad, como esos cigarrillos ingleses que dicen "by appointment of H. Majesty the Queen"?. Porque si es así, nos rendimos).
En fin, por seguir volcando informes, desde luego tienen mucha capacidad. De eso no cabe la menor duda. Venceran, pero no convencerán, dijo creo que Unamuno.
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mmonestir
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Cita de: Miguel+Teixeira
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Salu2.
El análisis probabilístico de seguridad (APS) de una central española es un documento donde se calcula el riesgo de fusión de nucleo. Se trata de un estudio exhaustivo donde han participado un grupo de técnicos expertos asesorados por los departamentos de Ingeniería, Operación y Mantenimiento. Se ha tardado varios años en confeccionar y al final tiene que ser aprobado por el CSN. En el estudio se tienen en cuenta todos los factores que influyen en la mitigación de accidentes, no solo la configuración del diseño, sino también las pruebas y mantenimiento que se realiza. Dos plantas con idéntico diseño pueden tener diferentes valores de riesgo dependiendo de que la propiedad haya implantado la normativa de operación y mantenimiento de una u otra manera. Es bueno que la USNRC se plantee dudas sobre los análisis de riesgo de las plantas americanas. Para esto está el organismo regulador. Realizarán un estudio y optarán por la mejor solución para que el riesgo esté perfectamente controlado y medido.
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Alb
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Petro los datos de la grafica que pones no son correctos, o no están convenientemente actualizados.
En el informe del MIT el futuro de la energía nuclear. se realiza un análisis detallado y desglosado de los costes,http://web.mit.edu/nuclearpower/
Según este informe los costes de combustible son de 5,7$/MWh y los costes de operación 15,1$/MWh para la década 1990-2000. Bastante mas elevados que los que se cita en ese grafico, ademas hay que señalar varios aspectos:
*Inflaccion.
*Aumento del precio del uranio. En la decada de los 90 el precio medio del uranio era de 10$/libras, hoy esta e 57$/libra y ha llegado a alcanzar los 135$/libra
*Las centrales nucleares de los EEUU suelen emplear refrigeracion en ciclo abierto, no tienen torres de refrigeracion que suponen un coste añadido
*La escalada en el precio de petroleo, implica un aumento en los costes de operación.
El foro Nuclear en su plan de desarrollo de la energía nuclear en España, realiza un análisis de los costes:En la tabla 18 muestra los diversos costes en función de los distintos paises.
Resumo los valores promedios para una tasa de descuento del 10%
Inversión 25,5
O+M 7,7
Combustible 4,6
Total 37,8
Por otra parte, los datos de la energía eólica son claramente erróneos
El coste de instalación es entorno a 1€/W, teniendo en cuenta 2200 horas(aunque la media es algo superior) obtenemos un valor de 22€/MWh
Creo que el costes por MWh producido de la energia nuclear y eolica son en estos momentos equiparables. Dependiendo de las condiciones concretas de cada instalacion puede ser inferior uno u otro. Pero no creo que se pueda afirmar que una tecnologia es claramente mas barata.
En el informe del MIT el futuro de la energía nuclear. se realiza un análisis detallado y desglosado de los costes,http://web.mit.edu/nuclearpower/
Según este informe los costes de combustible son de 5,7$/MWh y los costes de operación 15,1$/MWh para la década 1990-2000. Bastante mas elevados que los que se cita en ese grafico, ademas hay que señalar varios aspectos:
*Inflaccion.
*Aumento del precio del uranio. En la decada de los 90 el precio medio del uranio era de 10$/libras, hoy esta e 57$/libra y ha llegado a alcanzar los 135$/libra
*Las centrales nucleares de los EEUU suelen emplear refrigeracion en ciclo abierto, no tienen torres de refrigeracion que suponen un coste añadido
*La escalada en el precio de petroleo, implica un aumento en los costes de operación.
El foro Nuclear en su plan de desarrollo de la energía nuclear en España, realiza un análisis de los costes:En la tabla 18 muestra los diversos costes en función de los distintos paises.
Resumo los valores promedios para una tasa de descuento del 10%
Inversión 25,5
O+M 7,7
Combustible 4,6
Total 37,8
Por otra parte, los datos de la energía eólica son claramente erróneos
El coste de instalación es entorno a 1€/W, teniendo en cuenta 2200 horas(aunque la media es algo superior) obtenemos un valor de 22€/MWh
Creo que el costes por MWh producido de la energia nuclear y eolica son en estos momentos equiparables. Dependiendo de las condiciones concretas de cada instalacion puede ser inferior uno u otro. Pero no creo que se pueda afirmar que una tecnologia es claramente mas barata.
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petro
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PPP, no me olvide de poner los €/Mwh, lo que pasa es que tu te olvidaste de leer !! Y no es un informe del Foro Nuclear, los tipos que hacen el informe tambien los he puesto.
El interes, coño, tambien es facil de averiguar, puse el enlace, te vas a la pagina 82 que es donde esta esta grafica, y ahi lo tienes, el 5 %.
El informe es del 2006 (joder hay que decirlo todo...), lo pone en la grafica, es decir que se supone que los datos deben ser algo anteriores a esta fecha, no mucho porque habia otro del 2003.
Y si te queda alguna duda, puedes buscar el informe googleando.
En cuanto a lo que dice Alb de 1 €/Mw para la eolica, creo que solo tiene en cuenta el coste del aerogenerador, y se olvida del terreno, las conexiones, los proyectos etc, etc.
El interes, coño, tambien es facil de averiguar, puse el enlace, te vas a la pagina 82 que es donde esta esta grafica, y ahi lo tienes, el 5 %.
El informe es del 2006 (joder hay que decirlo todo...), lo pone en la grafica, es decir que se supone que los datos deben ser algo anteriores a esta fecha, no mucho porque habia otro del 2003.
Y si te queda alguna duda, puedes buscar el informe googleando.
En cuanto a lo que dice Alb de 1 €/Mw para la eolica, creo que solo tiene en cuenta el coste del aerogenerador, y se olvida del terreno, las conexiones, los proyectos etc, etc.
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Alb
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Segun los datos de la asociación de productores de energías renovables. el ratio de Inversión de la energía eólica es de 937€/kw, en la inversión no solo se mete el coste del aerogenerador sino todos esos otros costes.
Los datos son del 2005, y en la actualidad han subido debido fundamentalmente a que la gran demanda de aerogeneradores sobrepasa la capacidad de producción de las plantas.
No obstante creo que 1€/w, sigue siendo una cifra aproximada para hacer numeros gordos.
Lo dicho, en cuestión de costes la energía nuclear y la eólica están a la par.
Esto es, claro esta, contando única y exclusivamente los costes que pagamos nosotros. Los que tengan que pagar las generaciones futuras, no están incluidos ya que son totalmente desconocidos.
Lo que quiero señalar es que el argumento"Que den por saco al medioambiente y a las generaciones futuras, yo quiero electricidad barata. Las renovables son muy caras y la nuclear es barata y abundante" o expresado de manera menos hiriente:"La subida de la tarifas eléctricas es culpa del sobrecoste que tienen las renovables, la única manera de bajar el precio de la electricidad es apostar por la energía nuclear" es completamente FALSO. La energía nuclear NO es mas barata que las renovables.(aun con los datos que proporciona el foro nuclear)
Todo esto sin perjuicio de ser cierto que la gestión de los residuos lo van a pagar las generaciones futuras o que existe una enorme incertidumbre sobre la evolución de los costes de combustible, operación y mantenimiento de la central durante su larguísima vida útil.
Los datos son del 2005, y en la actualidad han subido debido fundamentalmente a que la gran demanda de aerogeneradores sobrepasa la capacidad de producción de las plantas.
No obstante creo que 1€/w, sigue siendo una cifra aproximada para hacer numeros gordos.
Lo dicho, en cuestión de costes la energía nuclear y la eólica están a la par.
Esto es, claro esta, contando única y exclusivamente los costes que pagamos nosotros. Los que tengan que pagar las generaciones futuras, no están incluidos ya que son totalmente desconocidos.
Lo que quiero señalar es que el argumento"Que den por saco al medioambiente y a las generaciones futuras, yo quiero electricidad barata. Las renovables son muy caras y la nuclear es barata y abundante" o expresado de manera menos hiriente:"La subida de la tarifas eléctricas es culpa del sobrecoste que tienen las renovables, la única manera de bajar el precio de la electricidad es apostar por la energía nuclear" es completamente FALSO. La energía nuclear NO es mas barata que las renovables.(aun con los datos que proporciona el foro nuclear)
Todo esto sin perjuicio de ser cierto que la gestión de los residuos lo van a pagar las generaciones futuras o que existe una enorme incertidumbre sobre la evolución de los costes de combustible, operación y mantenimiento de la central durante su larguísima vida útil.
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Miguel Teixeira
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Citado por mmonestir:
Es bueno que la USNRC se plantee dudas sobre los análisis de riesgo de las plantas americanas. Para esto está el organismo regulador. Realizarán un estudio y optarán por la mejor solución para que el riesgo esté perfectamente controlado y medido.
Es bueno que la USNRC se plantee dudas sobre los análisis de riesgo de las plantas americanas. Para esto está el organismo regulador. Realizarán un estudio y optarán por la mejor solución para que el riesgo esté perfectamente controlado y medido.
Las operaciones en las centrales nucleares están bastante normalizadas debido a que estas tienen mayor riesgo comparativamente a una central hidraulica.
No creo que existan diferencias muy grandes en los riesgos de una central europea y otra americana teniendo en cuenta una correcta política de mantenimiento.
Lo que si me preocupa es estas centrales en condiciones post cenit o de más baja energía, con dificultades en el transporte,problemas de fabricación y entrega inmediata de componentes críticos.No quiero ni pensar como funcionarán las centrales nucleares en el tercer mundo en esas condiciones.De cualquier forma estimo que esas dificultades incrementarán el riesgo de operación.
Los entes reguladores medirán otro riesgo diferente.De cualquier forma el riesgo es en cierta forma una medida de la incertidumbre que se puede estimar con cierta desviación.
Salu2.
Scutum
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petro
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Cita de: Alb
Segun los datos de la asociación de productores de energías renovables. el ratio de Inversión de la energía eólica es de 937€/kw, en la inversión no solo se mete el coste del aerogenerador sino todos esos otros costes.
Los datos son del 2005, y en la actualidad han subido debido fundamentalmente a que la gran demanda de aerogeneradores sobrepasa la capacidad de producción de las plantas.
No obstante creo que 1€/w, sigue siendo una cifra aproximada para hacer numeros gordos.
Lo dicho, en cuestión de costes la energía nuclear y la eólica están a la par.
Esto es, claro esta, contando única y exclusivamente los costes que pagamos nosotros. Los que tengan que pagar las generaciones futuras, no están incluidos ya que son totalmente desconocidos.
Lo que quiero señalar es que el argumento"Que den por saco al medioambiente y a las generaciones futuras, yo quiero electricidad barata. Las renovables son muy caras y la nuclear es barata y abundante" o expresado de manera menos hiriente:"La subida de la tarifas eléctricas es culpa del sobrecoste que tienen las renovables, la única manera de bajar el precio de la electricidad es apostar por la energía nuclear" es completamente FALSO. La energía nuclear NO es mas barata que las renovables.(aun con los datos que proporciona el foro nuclear)
Todo esto sin perjuicio de ser cierto que la gestión de los residuos lo van a pagar las generaciones futuras o que existe una enorme incertidumbre sobre la evolución de los costes de combustible, operación y mantenimiento de la central durante su larguísima vida útil.
No se puede comparar asi, a secas, la nuclear con la eolica, y no es que este en contra de la eolica, pero tiene sus limitaciones muy importantes, fundamentalmente porque depende de que haya viento, pero si no hay tienes que tener OTRA inversion de reserva para dar servicio a los usuarios. Con la solar lo mismo pero esta muchisimo mas cara. Y no puedes decir que no encarece cuando todo el mundo sabe que estan subvencionadas, por ejemplo un 40% la eolica (dentro de unos limites) y un 475% la fotovoltaica.
En cuanto a la "gestion de residuos" creo que la gente ya sabe mas o menos los que es: basicamente vigilar bloques de hormigon que dentro tienen mas hormigon y dentro hormigon mezclado con residuos, es decir cuatro guardias jurados mirando bloques de hormigon, y algun control con algun aparatito de vez en cuando por si se hubiera roto algun bloque de hormigon, y eso ocuparia unos 16 campos de futbol para todos los residuos de España
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Alb
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Petro, En mi mensaje anterior no pretendo realizar una comparativa completa de las diferentes fuentes de energia, solo compara un aspecto puntual de las mismas: El coste por MWh.
Claro que luego hay muchísimas otras cuestiones. Pero no puedo tratarlas todas en todos los mensajes.
Siempre que se habla de renovables se recuerda que hay que tenerla en combinacion con otras.¿Acaso la nuclear no?
Los datos de costes que aportas se basan en que la planta esta operativa 8000 horas al año. No deja margen a la regulación de los picos de consumo. Por lo que debe estar apoyada por otras fuentes de energía.
No hay una fuente de energía perfecta y hay que recurrir a combinarlas.... esto ya es mas que sabido... en mi anterior comentario solo hablaba de los costes de produccion de las diferentes fuentes de energia.
Pese a la opinión generalizada de la sociedad, no es cierto que la energía eólica este subvencionada. Las primas a la producción NO son subvenciones, ni subsidios.
Como sabes las tarifa eléctrica esta fijada por el gobierno, por lo que no tiene sentido hablar que una u otra fuente de energía encarecen esa tarifa. Pero la energia eólica, ha contribuido que el déficit tarifario sea menor (1200M€ en el 2006 y seguramente en el 2007 y 2008 esta cifra sea mucho mayor. pero no tengo datos).
Con la detallada informacion que aportas podemos calcular los costes de los residuos: 4 guardias jurado*20€/hora*8.000.000.000horas= 640.000Millones de euros. Es decir 20 veces que los costes de inversión del plan del foro nuclear. Unos 500€/Mwh... Pero no hay que preocuparnos, nosotros solo pagamos 5 en concepto de costes de gestión de residuos... y "el que venga detrás que arre" y se haga cargo del 99% restante.
Claro que luego hay muchísimas otras cuestiones. Pero no puedo tratarlas todas en todos los mensajes.
Siempre que se habla de renovables se recuerda que hay que tenerla en combinacion con otras.¿Acaso la nuclear no?
Los datos de costes que aportas se basan en que la planta esta operativa 8000 horas al año. No deja margen a la regulación de los picos de consumo. Por lo que debe estar apoyada por otras fuentes de energía.
No hay una fuente de energía perfecta y hay que recurrir a combinarlas.... esto ya es mas que sabido... en mi anterior comentario solo hablaba de los costes de produccion de las diferentes fuentes de energia.
Pese a la opinión generalizada de la sociedad, no es cierto que la energía eólica este subvencionada. Las primas a la producción NO son subvenciones, ni subsidios.
Como sabes las tarifa eléctrica esta fijada por el gobierno, por lo que no tiene sentido hablar que una u otra fuente de energía encarecen esa tarifa. Pero la energia eólica, ha contribuido que el déficit tarifario sea menor (1200M€ en el 2006 y seguramente en el 2007 y 2008 esta cifra sea mucho mayor. pero no tengo datos).
Con la detallada informacion que aportas podemos calcular los costes de los residuos: 4 guardias jurado*20€/hora*8.000.000.000horas= 640.000Millones de euros. Es decir 20 veces que los costes de inversión del plan del foro nuclear. Unos 500€/Mwh... Pero no hay que preocuparnos, nosotros solo pagamos 5 en concepto de costes de gestión de residuos... y "el que venga detrás que arre" y se haga cargo del 99% restante.
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Alb
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Por lo pronto, ademas de los 4 guardias jurados, tienes que tener en cuenta la perdida de valor de los terrenos vecinos. Ya que, como RicardoR, la gente no le gusta vivir al lado de los residuos nucleares.
¿Cuanto es el valor del terreno durante un millon de años?
¿Cuanto es el valor del terreno durante un millon de años?
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PPP
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Petro dijo:
1. Tienes razón. El gráfico está evidentemente cortando el eje de ordenadas y los datos, pero luego dices que son €/MWh. Siempre he dicho que es muy sospechoso dar datos de rentabilidades energéticas en €/unidad de energía, ya que el euro es una ficción, al igual que el dólar. Por ejemplo, el euro ha pasado de valer menos de un dólar a valer 1,5 US$ en menos de lo que se tarda en construir una central nuclear. Si el que compra vive con euros y tiene que pagar combustible nuclear, enriquecimiento ajeno y tedcnología ajena en dólares, su ecuación en muy poco tiempo cambia de forma monstruosa (y si no para él, para el seguro de cambio, tras el que suele estar el lomo de los ciudadanos; en el fondo, para la sociedad que lo soporta)
2. El informe que enlazas, o estoy ciego, o es del Foro Nuclear. Foro de la Industria Nuclear Española, aunque luego, como suele ser habitual cite otras fuentes que, obviamente, el Foro Nuclear debe suscribir cuando las pone. De neutralidad del informe, no podemos estar muy seguros ¿verdad?.
3. El tipo de interés, desde luego se indica que es del 5%. Lo que no se indica y eso es fundamental, es sobre qué partidas se aplica y sobre todo, durante cuánto tiempo, que es lo que a mi me interesa. Si tienes que financiar la gestión de residuos ¿cómo demonios sabes tu, o sabe el Foro Nuclear o saben Tarjanne y Lusostarien cual será el tipo en el año 22.815 d. C. sobre el principal? ¿Lo dicen en el informe? ¿Tienen metido Tarjanne y Lusostarien el coste financiero y los correspondientes tipos de las decenas o centenares de "transmutadores" (basados en el acelerador de partículas de CERN en miniatura) de Carlo Rubbia para reducir total o parcialmente los residuos de plutonio y uranio (o demás actínidos molestos) y así no tener que estar esperando hasta el año 22.815 d. C? ¿Algún dato revelador en el informe?
4. Y ya, para rematar, el informe de marras dice que es de 2007, aunque los datos puedan ser del año que quieran.
5. Otra cosa que me gustaría saber de Tarjanne y Lusostarien o del Foro nuclear, es si ellos se van a hacer cargo de la responsabilidad civil (y sus costes) en caso de accidente nuclear, o si seguirán pidiendo a papá Estado (esto es, de nuevo al lomo de los ciudadanos), que cubra esa "remotísima" eventualidad". Y de dónde sacarían el dinero para evacuar, por ejemplo, Madrid Toledo y ciudades y pueblos que tienen unos 15 millones de habitantes censados, si un accidente catastrófico ocurre, por ejemplo, en la central de Almaraz, con los vientos dominantes en la dirección habitual y la pluma de radiación dando escobazos desde Navalmoral de la Mata hasta Cuenca y quizá más allá. Si quieres, listo algunas de los posibles sucesos que pueden dar lugar una emisioón catastrófica de radiaciones. Claro que si excluimos la guerra, como causa de "fuerza mayor", y según el principio aquel famoso del chiste de "la guerra es la guerra", ya nos quedan menos opciones, aunque todavía hay bastantes.
PPP, no me olvide de poner los €/Mwh, lo que pasa es que tu te olvidaste de leer !! Y no es un informe del Foro Nuclear, los tipos que hacen el informe tambien los he puesto.
El interes, coño, tambien es facil de averiguar, puse el enlace, te vas a la pagina 82 que es donde esta esta grafica, y ahi lo tienes, el 5 %.
El informe es del 2006 (joder hay que decirlo todo...), lo pone en la grafica, es decir que se supone que los datos deben ser algo anteriores a esta fecha, no mucho porque habia otro del 2003.
Y si te queda alguna duda, puedes buscar el informe googleando.
En cuanto a lo que dice Alb de 1 €/Mw para la eolica, creo que solo tiene en cuenta el coste del aerogenerador, y se olvida del terreno, las conexiones, los proyectos etc, etc.
El interes, coño, tambien es facil de averiguar, puse el enlace, te vas a la pagina 82 que es donde esta esta grafica, y ahi lo tienes, el 5 %.
El informe es del 2006 (joder hay que decirlo todo...), lo pone en la grafica, es decir que se supone que los datos deben ser algo anteriores a esta fecha, no mucho porque habia otro del 2003.
Y si te queda alguna duda, puedes buscar el informe googleando.
En cuanto a lo que dice Alb de 1 €/Mw para la eolica, creo que solo tiene en cuenta el coste del aerogenerador, y se olvida del terreno, las conexiones, los proyectos etc, etc.
1. Tienes razón. El gráfico está evidentemente cortando el eje de ordenadas y los datos, pero luego dices que son €/MWh. Siempre he dicho que es muy sospechoso dar datos de rentabilidades energéticas en €/unidad de energía, ya que el euro es una ficción, al igual que el dólar. Por ejemplo, el euro ha pasado de valer menos de un dólar a valer 1,5 US$ en menos de lo que se tarda en construir una central nuclear. Si el que compra vive con euros y tiene que pagar combustible nuclear, enriquecimiento ajeno y tedcnología ajena en dólares, su ecuación en muy poco tiempo cambia de forma monstruosa (y si no para él, para el seguro de cambio, tras el que suele estar el lomo de los ciudadanos; en el fondo, para la sociedad que lo soporta)
2. El informe que enlazas, o estoy ciego, o es del Foro Nuclear. Foro de la Industria Nuclear Española, aunque luego, como suele ser habitual cite otras fuentes que, obviamente, el Foro Nuclear debe suscribir cuando las pone. De neutralidad del informe, no podemos estar muy seguros ¿verdad?.
3. El tipo de interés, desde luego se indica que es del 5%. Lo que no se indica y eso es fundamental, es sobre qué partidas se aplica y sobre todo, durante cuánto tiempo, que es lo que a mi me interesa. Si tienes que financiar la gestión de residuos ¿cómo demonios sabes tu, o sabe el Foro Nuclear o saben Tarjanne y Lusostarien cual será el tipo en el año 22.815 d. C. sobre el principal? ¿Lo dicen en el informe? ¿Tienen metido Tarjanne y Lusostarien el coste financiero y los correspondientes tipos de las decenas o centenares de "transmutadores" (basados en el acelerador de partículas de CERN en miniatura) de Carlo Rubbia para reducir total o parcialmente los residuos de plutonio y uranio (o demás actínidos molestos) y así no tener que estar esperando hasta el año 22.815 d. C? ¿Algún dato revelador en el informe?
4. Y ya, para rematar, el informe de marras dice que es de 2007, aunque los datos puedan ser del año que quieran.
5. Otra cosa que me gustaría saber de Tarjanne y Lusostarien o del Foro nuclear, es si ellos se van a hacer cargo de la responsabilidad civil (y sus costes) en caso de accidente nuclear, o si seguirán pidiendo a papá Estado (esto es, de nuevo al lomo de los ciudadanos), que cubra esa "remotísima" eventualidad". Y de dónde sacarían el dinero para evacuar, por ejemplo, Madrid Toledo y ciudades y pueblos que tienen unos 15 millones de habitantes censados, si un accidente catastrófico ocurre, por ejemplo, en la central de Almaraz, con los vientos dominantes en la dirección habitual y la pluma de radiación dando escobazos desde Navalmoral de la Mata hasta Cuenca y quizá más allá. Si quieres, listo algunas de los posibles sucesos que pueden dar lugar una emisioón catastrófica de radiaciones. Claro que si excluimos la guerra, como causa de "fuerza mayor", y según el principio aquel famoso del chiste de "la guerra es la guerra", ya nos quedan menos opciones, aunque todavía hay bastantes.
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petro
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Cita de: Alb
Pese a la opinión generalizada de la sociedad, no es cierto que la energía eólica este subvencionada. Las primas a la producción NO son subvenciones, ni subsidios.
Como sabes las tarifa eléctrica esta fijada por el gobierno, por lo que no tiene sentido hablar que una u otra fuente de energía encarecen esa tarifa. Pero la energia eólica, ha contribuido que el déficit tarifario sea menor (1200M€ en el 2006 y seguramente en el 2007 y 2008 esta cifra sea mucho mayor. pero no tengo datos).
Las primas no son subsidios ni subvenciones, y no encarecen la tarifa, es mas reducen el deficit tarifario....pero se cobran... ya se.... ES UN MILAGRO!!!!
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Daniel
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Cita de: mmonestirUna gran parte de la construcción se la han subcontratado a empresas de paises con mano de obra barata como Polonia o India, con nula experiencia en el tema nuclear y han tenido severos problemas en cumplir los requisitos de diseño. Finlandia exige el fiel cumplimiento de los niveles de calidad requeridos en el proyecto así que no deja pasar ni una fisura en la fabricación.
Más les vale, pero el resultado es el mismo: sobrecoste. Sobrecoste ahora y sobrecoste después, mira el pufo que tienen en Inglaterra: What a waste: dream of free energy turns into £3bn-a-year public bill
Cita de: mmonestirLo de mentiroso no te lo voy a tener en cuenta pero si 20 años trabajando en centrales nucleares no demuestran que tengo una pizca de idea de lo que estoy hablando, apaga y vámonos.
No necesariamente, mira los directivos de Ascó, yo de ellos borraría parte de mi currículum, para evitar que mis futuros empleadores supiesen que había participado en sus últimos "despropósitos".
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mmonestir
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Cita de: Daniel
No necesariamente, mira los directivos de Ascó, yo de ellos borraría parte de mi currículum, para evitar que mis futuros empleadores supiesen que había participado en sus últimos "despropósitos".
Cita de: mmonestir
Lo de mentiroso no te lo voy a tener en cuenta pero si 20 años trabajando en centrales nucleares no demuestran que tengo una pizca de idea de lo que estoy hablando, apaga y vámonos.
No necesariamente, mira los directivos de Ascó, yo de ellos borraría parte de mi currículum, para evitar que mis futuros empleadores supiesen que había participado en sus últimos "despropósitos".
Conozco personalmente a Rafael Gasca, director recientemente cesado de la Central Nuclear de Ascó y sé de primera mano lo que allí pasó. Te aseguro que es una gran persona y que tiene unos conocimientos de la Central excepcionales, fruto del estudio y la experiencia de más de 30 años trabajando en ella. No se puede decir que no tiene ni idea, que es de lo que se trata.
Lo que a mi me gustaría es que, además de castigar al cabeza de turco, el CSN tomara de una vez las riendas de la supervisión, inspección y regulación de los temas nucleares de su competencia y actuase con más rigor en las centrales. A veces en las auditorías que realizan ves al típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible. Y no digamos la cúpula directiva que parece que lo único que le interesa es disimular los problemas realizando lo políticamente correcto para que la opinión pública no sepa nada de lo que sucede dentro de la familia nuclear.
Cuando leo informes de la NRC americana se me cae la baba viendo la profesionalidad y las ganas de solucionar los problemas que tienen.
Saludos
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Alb
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Cita de: petro
Las primas no son subsidios ni subvenciones, y no encarecen la tarifa, es mas reducen el deficit tarifario....pero se cobran... ya se.... ES UN MILAGRO!!!![/p]
Las primas no son subsidios ni subvenciones, y no encarecen la tarifa, es mas reducen el deficit tarifario....pero se cobran... ya se.... ES UN MILAGRO!!!![/p]
No es un milagro son hecho objetivos y cuantificables:
¡enlace erróneo!
Impactos económicos positivos durante 2006
- Importaciones energéticas evitadas: 1.060 millones
- Efecto fiscal de cadena de valor nacional: 170 millones
- Bajada del precio de la electricidad: 1.500 millones
- Externalidades ambientales: de 660 a 1.125 millones
- Ahorro en emisiones de CO2: 230 millones
Ahorros de precio de la electricidad
La energía eólica, al no tener coste de combustible, oferta a precio cero
y disminuye los precios de la electricidad porque evita que en el mecanismo de
casación tengan cabida las ofertas de energía de las tecnologías más caras. El
abaratamiento es de unos 6€/MWh de media del precio de casación del
mercado eléctrico, que se tradujo en un ahorro de 1.500 millones de euros el
año pasado.
- Importaciones energéticas evitadas: 1.060 millones
- Efecto fiscal de cadena de valor nacional: 170 millones
- Bajada del precio de la electricidad: 1.500 millones
- Externalidades ambientales: de 660 a 1.125 millones
- Ahorro en emisiones de CO2: 230 millones
Ahorros de precio de la electricidad
La energía eólica, al no tener coste de combustible, oferta a precio cero
y disminuye los precios de la electricidad porque evita que en el mecanismo de
casación tengan cabida las ofertas de energía de las tecnologías más caras. El
abaratamiento es de unos 6€/MWh de media del precio de casación del
mercado eléctrico, que se tradujo en un ahorro de 1.500 millones de euros el
año pasado.
Es falso que la energía eólica encarezca la electricidad, la realidad es todo lo contrario.
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mmonestir
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Cita de: Alb
Es falso que la energía eólica encarezca la electricidad, la realidad es todo lo contrario.
Hay que distinguir tarifa y precio de la electricidad.
La tarifa es lo que paga el consumidor y está regulada por ley
El precio de la electricidad es lo que pagan las empresas distribuidoras cuando acuden a comprar al pull diariamente. Este precio es para todos los tipos de generación por igual y corresponde a la que haya entrado al precio más caro. Las centrales nucleares entran a precio 0 euros para poder estar a 100% de potencia siempre.
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Alb
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Cita de: mmonestir
Hay que distinguir tarifa y precio de la electricidad.
La tarifa es lo que paga el consumidor y está regulada por ley
El precio de la electricidad es lo que pagan las empresas distribuidoras cuando acuden a comprar al pull diariamente. Este precio es para todos los tipos de generación por igual y corresponde a la que haya entrado al precio más caro. Las centrales nucleares entran a precio 0 euros para poder estar a 100% de potencia siempre.[/p]
Hay que distinguir tarifa y precio de la electricidad.
La tarifa es lo que paga el consumidor y está regulada por ley
El precio de la electricidad es lo que pagan las empresas distribuidoras cuando acuden a comprar al pull diariamente. Este precio es para todos los tipos de generación por igual y corresponde a la que haya entrado al precio más caro. Las centrales nucleares entran a precio 0 euros para poder estar a 100% de potencia siempre.[/p]
Buena explicación, y la energía eólica abarata el precio de la electricidad a desplazar a otras fuentes de energías mas caras, concretamente las centrales térmicas de carbón y el ciclo combinado.
Cierto que la energía nuclear también contribuye al abaratamiento del precio de la electricidad. Pero son completamente es falsas e injustificadas las acusaciones del foro nuclear de que el encarecimiento del precio de la electricidad y el desfase tarifario que esto supone, se deba a las energías renovables.
No es ético, intentar enmierdar a la competencia para conseguir mas apoyos para su plan nuclear. Pero ademas no creo que sea una postura inteligente desde un punto de vista meramente pragmático. Las energías renovables en España están teniendo un enorme éxito, y las empresas renovables tienen mucha fuerza.
Plantear la disyuntiva Nuclear o Renovable. No le conviene en absoluto al foro nuclear, ya que se encuentra en clara desventaja.
La única posibilidad que tienen de sacar adelante su plan es presentarlo como COMPLEMENTARIO y no competidor con las energías renovables..
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Miguel Teixeira
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Citado por mmonestir:
Lo que a mi me gustaría es que, además de castigar al cabeza de turco, el CSN tomara de una vez las riendas de la supervisión, inspección y regulación de los temas nucleares de su competencia y actuase con más rigor en las centrales. A veces en las auditorías que realizan ves al típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible. Y no digamos la cúpula directiva que parece que lo único que le interesa es disimular los problemas realizando lo políticamente correcto para que la opinión pública no sepa nada de lo que sucede dentro de la familia nuclear.
Lo que a mi me gustaría es que, además de castigar al cabeza de turco, el CSN tomara de una vez las riendas de la supervisión, inspección y regulación de los temas nucleares de su competencia y actuase con más rigor en las centrales. A veces en las auditorías que realizan ves al típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible. Y no digamos la cúpula directiva que parece que lo único que le interesa es disimular los problemas realizando lo políticamente correcto para que la opinión pública no sepa nada de lo que sucede dentro de la familia nuclear.
Lo lamento mucho por el incidente en la central española, les envío " The Official History".
¡enlace erróneo!
Salu2.
Scutum
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petro
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Cita de: Alb
Cita de: petro
Las primas no son subsidios ni subvenciones, y no encarecen la tarifa, es mas reducen el deficit tarifario....pero se cobran... ya se.... ES UN MILAGRO!!!!
Las primas no son subsidios ni subvenciones, y no encarecen la tarifa, es mas reducen el deficit tarifario....pero se cobran... ya se.... ES UN MILAGRO!!!!
No es un milagro son hecho objetivos y cuantificables:
¡enlace erróneo!
Impactos económicos positivos durante 2006
- Importaciones energéticas evitadas: 1.060 millones
- Efecto fiscal de cadena de valor nacional: 170 millones
- Bajada del precio de la electricidad: 1.500 millones
- Externalidades ambientales: de 660 a 1.125 millones
- Ahorro en emisiones de CO2: 230 millones
Ahorros de precio de la electricidad
La energía eólica, al no tener coste de combustible, oferta a precio cero
y disminuye los precios de la electricidad porque evita que en el mecanismo de
casación tengan cabida las ofertas de energía de las tecnologías más caras. El
abaratamiento es de unos 6€/MWh de media del precio de casación del
mercado eléctrico, que se tradujo en un ahorro de 1.500 millones de euros el
año pasado.
- Importaciones energéticas evitadas: 1.060 millones
- Efecto fiscal de cadena de valor nacional: 170 millones
- Bajada del precio de la electricidad: 1.500 millones
- Externalidades ambientales: de 660 a 1.125 millones
- Ahorro en emisiones de CO2: 230 millones
Ahorros de precio de la electricidad
La energía eólica, al no tener coste de combustible, oferta a precio cero
y disminuye los precios de la electricidad porque evita que en el mecanismo de
casación tengan cabida las ofertas de energía de las tecnologías más caras. El
abaratamiento es de unos 6€/MWh de media del precio de casación del
mercado eléctrico, que se tradujo en un ahorro de 1.500 millones de euros el
año pasado.
Es falso que la energía eólica encarezca la electricidad, la realidad es todo lo contrario.
[/p][/QUOTE]
Como decia aquel, "la riqueza no se crea ni se destruye, solo cambia de manos". A algunos les "retornara" mas y a otros menos. A mi personalmente me "retorna", puesto que soy productor de energias renovables, pero como pone en informe que enlazas el dinero sale de la tarifa o del deficit tarifario, es decir lo pagamos o lo terminaremos pagando.
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PPP
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mmonestir dijo:
Si tratamos de evitar los ataques "ad hominem" y nos centramos en el debate sobre tecnología, sus riesgos y ventajas, me temo que tu mismo estás echando leña al fuego que pretendes apagar. Observa lo que tú mismo dices: que supervisa las centrales nucleares "el típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible". La cúpula directiva sólo está interesada en disimular los problemas. Es tremendo lo que dices. Como verás, el problema de la energía nuclear es que podrá ser todo lo segura que quieras, pero su latencia de peligrosidad en el tiempo y su mortífero daño masivo, si hay accidente catastrófico, no están libres de que se puedan dar, porque el material humano que lo maneja y controla, es falible. Si se rompe Aznalcollar, es una tragedía, pero 15 años después puedes vovler a plantar allí, si depuras y no hay que evacuar población. Un accidente catastrófico en una nuclear te puede obligar a evacuar media España ¿Cómo se digiere ese riesgo? ¿Multiplicando -para diluirlo, claro está- como hace ahora "la familia nuclear", el gigantesco riesgo por el infintésimo de que se produzca? ¿Cómo puede asegurar esa cúpula directiva (tu mismo la has calificado), que el riesgo será "infinitésimo" en 18.444 años?´¿Cómo puedes asegurar que los norteamericanos y los eruopeos occidentales no estarán peor condición de operar y mantener que los rusos en los año 90, si estalla una crisis económica o financiera o energética y no tienen ni para pipas? ¿Puedes jurar que seguirán siendo omnipotentes en el mantenimiento y preservación de los residuos durante sólo trescientos años?
Y ya, para acabar, me conmueve la fe en los norteamericanos. Se ve que no ves la serie de los Simpson. Son autorretratos de su sociedad, por otra parte, no muy diferente de la nuestra. Si funcionan mejor en las últimas décadas (está por probarse) que nosotros, los españoles de botijo y pañuelo de nudos en la cabeza, es porque gastan muchísima más energía y consumen muchísimo más que nosotros. Y aún así, tienen sus Three Mile Islands y tantos otros. Los soviéticos, con tecnología tan denostada, tienen 6 submarinos atómicos con sus reactores y material fisible y misiles nucleares en el fondo del océano. Vale, es que como son rojos, son muy malos. A nosotros, los buenos, los capitalistas, los "especialistas", los "expertos" y los "apóstoles del mercado libre y la privatización" no nos puede pasar eso. NUNCA. Pero mira por donde, los norteamericanos, con tanta leche tecnológica y tanto mito, tienen tres submarinos en el fondo del mar en igual situación. A mi no se me cae la baba con sus tecnologías ni con sus procedimientos. Son flor de un día. Y el plutonio es flor de 24.630 años, pero para que se le caígan la mitad de los pétalos nada más. Que es lo que la "familia nuclear" intenta ocultar por todos los medios.
Conozco personalmente a Rafael Gasca, director recientemente cesado de la Central Nuclear de Ascó y sé de primera mano lo que allí pasó. Te aseguro que es una gran persona y que tiene unos conocimientos de la Central excepcionales, fruto del estudio y la experiencia de más de 30 años trabajando en ella. No se puede decir que no tiene ni idea, que es de lo que se trata.
Lo que a mi me gustaría es que, además de castigar al cabeza de turco, el CSN tomara de una vez las riendas de la supervisión, inspección y regulación de los temas nucleares de su competencia y actuase con más rigor en las centrales. A veces en las auditorías que realizan ves al típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible. Y no digamos la cúpula directiva que parece que lo único que le interesa es disimular los problemas realizando lo políticamente correcto para que la opinión pública no sepa nada de lo que sucede dentro de la familia nuclear.
Cuando leo informes de la NRC americana se me cae la baba viendo la profesionalidad y las ganas de solucionar los problemas que tienen.
Lo que a mi me gustaría es que, además de castigar al cabeza de turco, el CSN tomara de una vez las riendas de la supervisión, inspección y regulación de los temas nucleares de su competencia y actuase con más rigor en las centrales. A veces en las auditorías que realizan ves al típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible. Y no digamos la cúpula directiva que parece que lo único que le interesa es disimular los problemas realizando lo políticamente correcto para que la opinión pública no sepa nada de lo que sucede dentro de la familia nuclear.
Cuando leo informes de la NRC americana se me cae la baba viendo la profesionalidad y las ganas de solucionar los problemas que tienen.
Si tratamos de evitar los ataques "ad hominem" y nos centramos en el debate sobre tecnología, sus riesgos y ventajas, me temo que tu mismo estás echando leña al fuego que pretendes apagar. Observa lo que tú mismo dices: que supervisa las centrales nucleares "el típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible". La cúpula directiva sólo está interesada en disimular los problemas. Es tremendo lo que dices. Como verás, el problema de la energía nuclear es que podrá ser todo lo segura que quieras, pero su latencia de peligrosidad en el tiempo y su mortífero daño masivo, si hay accidente catastrófico, no están libres de que se puedan dar, porque el material humano que lo maneja y controla, es falible. Si se rompe Aznalcollar, es una tragedía, pero 15 años después puedes vovler a plantar allí, si depuras y no hay que evacuar población. Un accidente catastrófico en una nuclear te puede obligar a evacuar media España ¿Cómo se digiere ese riesgo? ¿Multiplicando -para diluirlo, claro está- como hace ahora "la familia nuclear", el gigantesco riesgo por el infintésimo de que se produzca? ¿Cómo puede asegurar esa cúpula directiva (tu mismo la has calificado), que el riesgo será "infinitésimo" en 18.444 años?´¿Cómo puedes asegurar que los norteamericanos y los eruopeos occidentales no estarán peor condición de operar y mantener que los rusos en los año 90, si estalla una crisis económica o financiera o energética y no tienen ni para pipas? ¿Puedes jurar que seguirán siendo omnipotentes en el mantenimiento y preservación de los residuos durante sólo trescientos años?
Y ya, para acabar, me conmueve la fe en los norteamericanos. Se ve que no ves la serie de los Simpson. Son autorretratos de su sociedad, por otra parte, no muy diferente de la nuestra. Si funcionan mejor en las últimas décadas (está por probarse) que nosotros, los españoles de botijo y pañuelo de nudos en la cabeza, es porque gastan muchísima más energía y consumen muchísimo más que nosotros. Y aún así, tienen sus Three Mile Islands y tantos otros. Los soviéticos, con tecnología tan denostada, tienen 6 submarinos atómicos con sus reactores y material fisible y misiles nucleares en el fondo del océano. Vale, es que como son rojos, son muy malos. A nosotros, los buenos, los capitalistas, los "especialistas", los "expertos" y los "apóstoles del mercado libre y la privatización" no nos puede pasar eso. NUNCA. Pero mira por donde, los norteamericanos, con tanta leche tecnológica y tanto mito, tienen tres submarinos en el fondo del mar en igual situación. A mi no se me cae la baba con sus tecnologías ni con sus procedimientos. Son flor de un día. Y el plutonio es flor de 24.630 años, pero para que se le caígan la mitad de los pétalos nada más. Que es lo que la "familia nuclear" intenta ocultar por todos los medios.
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Alb
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Cita de: petro
Como decia aquel, "la riqueza no se crea ni se destruye, solo cambia de manos". A algunos les "retornara" mas y a otros menos. A mi personalmente me "retorna", puesto que soy productor de energias renovables, pero como pone en informe que enlazas el dinero sale de la tarifa o del deficit tarifario, es decir lo pagamos o lo terminaremos pagando. [/p]
Como decia aquel, "la riqueza no se crea ni se destruye, solo cambia de manos". A algunos les "retornara" mas y a otros menos. A mi personalmente me "retorna", puesto que soy productor de energias renovables, pero como pone en informe que enlazas el dinero sale de la tarifa o del deficit tarifario, es decir lo pagamos o lo terminaremos pagando. [/p]
En fin, me parece que te lo voy a tener que dar mas mascado...
La prima eólica en 2006, de acuerdo con una producción eléctrica de 23.870 GWh, ascendió a 922 millones de euros.
El abaratamiento es de unos 6€/MWh de media del precio de casación del mercado eléctrico, que se tradujo en un ahorro de 1.500 millones de euros 2006.
Realizando una sencilla resta tenemos que la energía eólica redujo el deficil tarifario en 578 millones de Euros. Es decir que debido a la energía eólica terminaremos pasando 578 millones de euros menos en nuestra facturas eléctricas.
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petro
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Cita de: Alb
[u
El abaratamiento es de unos 6€/MWh de media del precio de casación del mercado eléctrico, que se tradujo en un ahorro de[b] 1.500 millones de euros[/b] 2006.
Eso solo es un suponer. La realidad es que la prima es un sobrecoste. Si no hubiera eolica se utilizaria una energia mas barata o no. Si se utilizase nuclear si seria mas barata.
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Akelarre SL
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Cita de: Alb
Petro los datos de la grafica que pones no son correctos, o no están convenientemente actualizados.
En el informe del MIT el futuro de la energía nuclear. se realiza un análisis detallado y desglosado de los costes,http://web.mit.edu/nuclearpower/
Según este informe los costes de combustible son de 5,7$/MWh y los costes de operación 15,1$/MWh para la década 1990-2000. Bastante mas elevados que los que se cita en ese grafico, ademas hay que señalar varios aspectos:
*Inflaccion.
*Aumento del precio del uranio. En la decada de los 90 el precio medio del uranio era de 10$/libras, hoy esta e 57$/libra y ha llegado a alcanzar los 135$/libra
*Las centrales nucleares de los EEUU suelen emplear refrigeracion en ciclo abierto, no tienen torres de refrigeracion que suponen un coste añadido
*La escalada en el precio de petroleo, implica un aumento en los costes de operación.
El foro Nuclear en su plan de desarrollo de la energía nuclear en España, realiza un análisis de los costes:En la tabla 18 muestra los diversos costes en función de los distintos paises.
Resumo los valores promedios para una tasa de descuento del 10%
Inversión 25,5
O+M 7,7
Combustible 4,6
Total 37,8
Por otra parte, los datos de la energía eólica son claramente erróneos
El coste de instalación es entorno a 1€/W, teniendo en cuenta 2200 horas(aunque la media es algo superior) obtenemos un valor de 22€/MWh
Creo que el costes por MWh producido de la energia nuclear y eolica son en estos momentos equiparables. Dependiendo de las condiciones concretas de cada instalacion puede ser inferior uno u otro. Pero no creo que se pueda afirmar que una tecnologia es claramente mas barata.
Lo que estás apuntando me parece importantísmo. Sobre todo porque parte de los datos del foro nuclear. Una sugerencia. Si pudieras elaborar un informe sobre esta comparación me parecería un documento de referencia.
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Alb
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Cita de: petro
Eso solo es un suponer. La realidad es que la prima es un sobrecoste. Si no hubiera eólica se utilizaria una energia mas barata o no. Si se utilizase nuclear si seria mas barata.[/p]
Eso solo es un suponer. La realidad es que la prima es un sobrecoste. Si no hubiera eólica se utilizaria una energia mas barata o no. Si se utilizase nuclear si seria mas barata.[/p]
Creo que desconoces completamente el sistema Pool de contratación de electricidad. Te lo explico a grosso modo(Entre otras cosas por que no soy experto en el tema y no conozco los detalles y matices). Los productores de electricidad hacen sus ofertas en en las que especifican la cantidad de electricidad que pueden inyectar a la red y el precio. Todos estos datos se ordenan de menor a mayor precio, en una curva de oferta. Por otro lado tenemos la curva de demanda en funcion del precio. El punto en el que cortan las dos curvas fija el precio y la cantidad de energía a producir.
Con esto se consigue que en cada momento quien genere electricidad sea quien pueda producirla a un menor coste. El introducir una nuevo productor de energía implica siempre una bajada de precio del Pool.
La generación eólica, desplaza otros tecnologías con unos costes de producir mas elevados, como son el carbón , el gas y el fuel, y por ello consigue reducir los precios de la electricidad y a largo plazo al factura de la luz. Esto no es una suposición es, un hecho objetivo y fácilmente comprobable.
Los días que hay poco viento y la eólica tiene poco peso, la demanda tiene que ser suplida por gas y el precio de la electricidad es mayor, cuando sopla el viento se desplaza al ciclo combinado y el precio de la electricidad baja.
La bajada del precio que supone la energia eolica es perfectamente cuantificable y es mayor que el sobrecoste debido a las primas recibidas.
He encontrado una presentacion donde explican de manera bastante clara como ha quedado el tema de las primas eolicas.
¡enlace erróneo!
No es cierto que si se sustituyese la energia eolica por nuclear, el precio de la electricidad seria mas barato, de hecho seria exactamente el mismo, aunque los costes de produccion fuesen diferentes. Quien determina el precio de la electricidad es la ultima planta productora necesaria para cubrir la demanda, y esa no es ni nuclear no eolica.
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Alb
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En la siguiente gráfica se muestra el precio medio mensual de la electricidad y la porcentaje de energía eólica sobre el total de la demanda.
Como se pude ver, las cimas de los precios coinciden con los valles de producción eólica. Queda por tanto claro que la energía eólica contribuye al abaratamiento de la electricidad.
Como se pude ver, las cimas de los precios coinciden con los valles de producción eólica. Queda por tanto claro que la energía eólica contribuye al abaratamiento de la electricidad.
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mmonestir
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Cita de: PPP
1.- ... supervisa las centrales nucleares "el típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible". La cúpula directiva sólo está interesada en disimular los problemas. Es tremendo lo que dices....
2.- Como verás, el problema de la energía nuclear es que podrá ser todo lo segura que quieras, pero su latencia de peligrosidad en el tiempo y su mortífero daño masivo, si hay accidente catastrófico, no están libres de que se puedan dar, porque el material humano que lo maneja y controla, es falible.
3.- ... Un accidente catastrófico en una nuclear te puede obligar a evacuar media España ¿Cómo se digiere ese riesgo? ...
4.- Y ya, para acabar, me conmueve la fe en los norteamericanos..
1.- No has entendido que cuando me refiero a "cúpula directiva" es a la sra Carmen Martinez Ten y a su Dirección Técnica no a la dirección de la central.
2.- Claro que es falible, como en todo. ¿O hay alguna actividad donde participe la mano del hombre que sea infalible? Para eso está el análisis de riesgo, la duplicidad de sistemas, el mantenimiento regulado, las pruebas periódicas de sistemas de seguridad y toda la reglamentación muy exigente que tienen que cumplir. Yo me refería que el organismo regulador, en este caso el CSN, es el que tiene que hacer bien su trabajo para que se cumpla la normativa y precisamente no haya fallos.
3.- Toda actividad tiene un riesgo, eso lo tenemos claro. Lo que parece que no quieres entender es que hay que tomar medidas para que ese riesgo sea mínimo. Sucede en todos los ambitos y por eso no prohibimos una actividad. ¿Te imaginas plantear suprimir todo el parque de automóviles porque el tráfico tiene un riesgo de muerte tan grande que provoca 100.000 muertos al año en el mundo y que esta cifra aumentará un 66% en los próximos 14 años? (cifras de la FIA, para los tiquismiquis) En Chernobyl murieron de 30.000 a 300.000 personas (no entiendo por qué no se sabe exactamente) equivalente a una cantidad de 10 días a 3 años de coches.
4.- Conozco el organismo regulador norteamericano (Nuclear Regulatory Comission) porque es referencia en España y tenemos que igualar, como mínimo, los requisitos de nuestra legislación. He leido multitud de leyes, guias reguladoras, good practices, etc, etc, etc. Comparándolo con el organismo regulador español (Consejo de Seguridad Nuclear) ¡ay dios mio, que envidia!
Se me ocurre una gran diferencia entre el accidente de Trhee Miles Island y el de Chernobyl a parte de que en USA fue un fallo de diseño y en Ukrania un fallo humano. Esa diferencia es que del accidente americano han salido multitud de nuevas leyes CFR (code federal regulation), guías RG (regulatory guide) etc de obligado cumplimiento cumplimiento en todas las plantas. Por ejemplo, la de Cualificación Ambiental, la de Instrumentación Post-Accidente, la de control de sistemas bypaseados e inoperables .... de chernobyl que te voy a contar. Leete informes sobre el diseño, la seguridad, los planes de evacuación, .... que pasa? que allí el que hace la ley, la supervisa y la ejecuta lo mismo que el que diseña, fabrica y monta, era el mismo, papá estado comunista.
Por cierto, me encantan Los Simpson.
Saludos
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Marga V.
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Cita de: mmonestir
Lo que a mi me gustaría es que, además de castigar al cabeza de turco, el CSN tomara de una vez las riendas de la supervisión, inspección y regulación de los temas nucleares de su competencia y actuase con más rigor en las centrales. A veces en las auditorías que realizan ves al típico funcionario que quiere salir del trámite lo más airoso posible. Y no digamos la cúpula directiva que parece que lo único que le interesa es disimular los problemas realizando lo políticamente correcto para que la opinión pública no sepa nada de lo que sucede dentro de la familia nuclear.
Cuando leo informes de la NRC americana se me cae la baba viendo la profesionalidad y las ganas de solucionar los problemas que tienen.
Saludos
Me ha recordado lo que escuché una vez a mi hermano: trabaja en recauchutados, y parte de la maquinaria se ha adquirido de segunda mano y funciona de milagro, y lo más milagroso es que no se haya llevado por delante a algún operario o parte de él. El caso es que una vez al año viene/venía un inspector de trabajo, avisando con antelación. Cuando viene, tapan la máquina con un saco, el inspector se da una rápida vuelta por la nave, pasa por las oficinas un momento y luego se van a comer, el inspector y el dueño y sus hijos, a algún sitio exquisito.
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petro
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Cita de: Alb
No es cierto que si se sustituyese la energia eolica por nuclear, el precio de la electricidad seria mas barato, de hecho seria exactamente el mismo, aunque los costes de produccion fuesen diferentes. Quien determina el precio de la electricidad es la ultima planta productora necesaria para cubrir la demanda, y esa no es ni nuclear no eolica.
No es cierto que si se sustituyese la energia eolica por nuclear, el precio de la electricidad seria mas barato, de hecho seria exactamente el mismo, aunque los costes de produccion fuesen diferentes. Quien determina el precio de la electricidad es la ultima planta productora necesaria para cubrir la demanda, y esa no es ni nuclear no eolica.
Entonces se paga la eolica a precio de gas, es decir cara, a lo que hay que añadir la prima.
Te pongo una tabla del Key World Energy Statistics 2007, sobre el precio de la energia en los hogares:
En primera posicion en precio de la electricidad para los hogares, Dinamarca, la que mas eolica utiliza. España a mitad de tabla pero por encima de Francia que tiene el 80% de nuclear (¿se podria hacer esto con la eolica?), y eso que existe un deficit tarifario de ¿un 20%?. Dinamarca mas del doble de precio que Francia... pero la eolica es mas barata que la nuclear...lo siento, soy de pueblo y no lo entiendo...
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mmonestir
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Cita de: Marga+V.
Me ha recordado lo que escuché una vez a mi hermano: trabaja en recauchutados, y parte de la maquinaria se ha adquirido de segunda mano y funciona de milagro, y lo más milagroso es que no se haya llevado por delante a algún operario o parte de él. El caso es que una vez al año viene/venía un inspector de trabajo, avisando con antelación. Cuando viene, tapan la máquina con un saco, el inspector se da una rápida vuelta por la nave, pasa por las oficinas un momento y luego se van a comer, el inspector y el dueño y sus hijos, a algún sitio exquisito.
Otro ejemplo de que lo importante es que los organismos encargados de la supervisión e inspección tienen que ser verdaderos garantes de la seguridad. Este es el quiz de la cuestión, que el Consejo de Seguridad Nuclear se nutriera de buenos profesionales responsables y con un funcionamiento autónomo. Pero eso ya es una cuestión política y de políticos en España, bueno .... tenemos los políticos que nos merecemos.
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mmonestir
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Cita de: petro
Entonces se paga la eolica a precio de gas, es decir cara, a lo que hay que añadir la prima.
No tienes que confundir tarifa con precio de la electricidad generada. Te remito a un post anterior donde más o menos explicaba.
En España la tarifa de la electricidad está regulada por ley. Esto quiere decir que el kw cuesta al consumidor, ya sea la industria o los hogares, lo que decide el gobierno. Todos los tipos de generación (eólica, hidráulica, nuclear, gas, etc) revierten a la red sus kw y no se podría distinguir si compras eólica, hidráulica o nuclear, eso lo tienes que entender.
Las companías distribuidoras hacen de intermediarios entre las centrales y el consumidor final. El precio de la electricidad que pagan las compañías distribuidoras a las compañías generadoras lo decide el mercado. Todos dicen lo que cuesta su electricidad cuando la envían a la red estatal. Las centrales nucleares han decidido ofertar su electricidad gratis (sí, a cero Euros) la eolica, muy barata; la hidráulica, también barata; las de gas, más caras; así hasta que las de fuel y carbón que son las más caras. ¿Cual es el precio del kw que les cuesta a las compañías que compran a las centrales? el de la más cara. Dime si no lo entiendes que te pondré algún ejemplo.
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mmonestir
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Cita de: Alb
No es cierto que si se sustituyese la energia eolica por nuclear, el precio de la electricidad seria mas barato, de hecho seria exactamente el mismo, aunque los costes de produccion fuesen diferentes. Quien determina el precio de la electricidad es la ultima planta productora necesaria para cubrir la demanda, y esa no es ni nuclear no eolica.
Tienes razón pero deberías matizar que si en un día específico, hay tanta energía eólica que no es necesario que entrasen a generar las plantas de fuel, carbón y gas (un caso imposible hoy en día) el precio bajaría. Aunque la tarifa al consumidor seguiría siendo la misma.
Si quereis hablamos de si es justo que en el sector de la producción de electricidad no haya plena competencia de precios, pero no creo que sea el lugar adecuado éste para ello.
En esta noticia, el Presidente de Red Eléctrica habla de precios y se manifiesta en contra de cerrar las centrales nucleares. Os recuerdo que Luis Atienza es del PSOE. No creo que los socialistas vayan a cambiar su política de estar radicalmente en contra de más instalaciones de centrales nucleares.
¡enlace erróneo!
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mmonestir
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Cita de: Alb
...Como se pude ver, las cimas de los precios coinciden con los valles de producción eólica. Queda por tanto claro que la energía eólica contribuye al abaratamiento de la electricidad.
Correcto, pero no al abaratamiento de la tarifa sino al margen de beneficios de las empresas productoras.
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Alb
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Correcto, pero no al abaratamiento de la tarifa sino al margen de beneficios de las empresas productoras.
Cierto, pero el abaratamiento del precio, implica una reducción del déficit lo que a la larga acabara reflejándose en la tarifa y en las facturas de los consumidores.
Tienes razón en que el debate sobre la regulación de los precios y las tarifas se sale del tema de la energía nuclear. Lo único que quería señalar es que es completamente falsa la idea de que la energía eólica es la culpable de la subida de las tarifas eléctricas.
Esta bulo esta promovido directa e indirectamente por el foro nuclear. Es muy fácil encontrar estos ataques:
Foro nuclear sugiere que el déficit de tarifa se debe a las energías renovables
La presidenta María Teresa Domínguez sugirió que las renovables están en el origen del elevado déficit generado por el sistema eléctrico -14.500 millones de euros,
Esto es completamente falso y quien trabaja en el sector eléctrico lo sabe perfectamente. Dedicarse a MENTIR y desinformar para poner a la opinión publica en contra de las energías renovables, para intentar colar su plan, es sumamente sucio y rastrero.
¿Eso es lo que ellos llaman "abrir el debate sobre la energía nuclear"?
Yo estoy de acuerdo en que se necesita un debate serio sobre la energía Nuclear, alejada de demagogias y prejuicios. Pero esto dista mucho de la forma de actuar del foro nuclear.
Petro. No se puede inferir la influencia de la participacion de la eolica en el precio electrico a partir de las tarifas en diferentes países, ya que existen otros muchos factores que afectan al precio.
No se de donde sacan estos datos, pero no coinciden con los datos de eurostat,EL PRECIO DE LA ELECTRICIDAD EN LOS PAÍSES DE LA UNIÓN EUROPEA
La electricidad en España, en promedio,es ligeramente mas barata que en Francia(aunque a algunos tipos de consumidores sea ligeramente mas cara)
Para saber como afecta la eólica al precio(no a la tarifa) la mejor forma es comparar los precios en diferentes producciones eólicas. En la gráfica que colgué en mi anterior mensaje se muestra claramente que los meses de mayor generación eólica coinciden con los meses de menores precios. Lo cual es facil de entender, ya que desplaza a energías con costes de producción mucho mas elevados.
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mmonestir
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Cita de: Alb
Para saber como afecta la eólica al precio(no a la tarifa) la mejor forma es comparar los precios en diferentes producciones eólicas. En la gráfica que colgué en mi anterior mensaje se muestra claramente que los meses de mayor generación eólica coinciden con los meses de menores precios. Lo cual es facil de entender, ya que desplaza a energías con costes de producción mucho mas elevados.
Estoy de acuerdo pero tambien los meses de mayor demanda es cuando hay menos disponibilidad de energía eólica. Esto genera otro debate que no se si habeis tenido en cuenta. Imaginemos un escenario donde hay tanta energía eólica que desplaza al resto a simplemente esos valles de los meses de verano donde no hay viento. Durante ese tiempo, las nucleares, ciclo combinado, carbón o fuel serán las que aporten la energía necesaria a la red. Pero ahí va mi pregunta ¿qué empresa tendría una fábrica donde su producto solamente se necesita un par de meses al año? ¿a qué precio? Pensar en ello.
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Alb
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Cita de: mmonestir
Estoy de acuerdo pero también los meses de mayor demanda es cuando hay menos disponibilidad de energía eólica. Esto genera otro debate que no se si habeis tenido en cuenta. Imaginemos un escenario donde hay tanta energía eólica que desplaza al resto a simplemente esos valles de los meses de verano donde no hay viento. Durante ese tiempo, las nucleares, ciclo combinado, carbón o fuel serán las que aporten la energía necesaria a la red. Pero ahí va mi pregunta ¿qué empresa tendría una fábrica donde su producto solamente se necesita un par de meses al año? ¿a qué precio? Pensar en ello.[/p]
Estoy de acuerdo pero también los meses de mayor demanda es cuando hay menos disponibilidad de energía eólica. Esto genera otro debate que no se si habeis tenido en cuenta. Imaginemos un escenario donde hay tanta energía eólica que desplaza al resto a simplemente esos valles de los meses de verano donde no hay viento. Durante ese tiempo, las nucleares, ciclo combinado, carbón o fuel serán las que aporten la energía necesaria a la red. Pero ahí va mi pregunta ¿qué empresa tendría una fábrica donde su producto solamente se necesita un par de meses al año? ¿a qué precio? Pensar en ello.[/p]
Este tipo de problemas podríamos denominarlos problemas optimistas ya que solo se darían en un escenario sumamente optimista, como es que la energía eólica pueda alcanzar producción tan elevada como para desplazar completamente al gas y al carbón.
Desgraciadamente no creo probable que lleguemos a tener este problema que planteas. Pero en todo caso, se podrian buscar soluciones:Se puede completar la eolica con energia solar, que precisamente tiene sus picos los meses de verano.
La energía nuclear también plantea "problemas optimistas". Imagina que se instala tanta energía nuclear que puedan suministrar el total de la demanda. Como entra en el pool electrico con un precio de 0€/Mwh y no hay ningun productor mas, el precio de la electricidad será de 0€/MWh . ¿Como van a amortizar las inversiones y pagar los costes de operación si no cobran por la electricidad que generan?
Estos problemas optimistas, no dejan de ser curiosidades, pero no creo que tengan ninguna relevancia. Estamos muy lejos de estar en una situacion en la que pueda darse ese problema y llegado el caso se pueden buscar soluciones.
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mmonestir
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Cita de: Alb
Estos problemas optimistas, no dejan de ser curiosidades, pero no creo que tengan ninguna relevancia. Estamos muy lejos de estar en una situacion en la que pueda darse ese problema y llegado el caso se pueden buscar soluciones.
He estado este año en la sala de maniobras de Fenosa en A Coruña y me quedé sorprendido del porcentaje de eólica que en ese momento estaba demandando Galicia, ¡más de un 70 %! Es cierto que Galicia está en un corredor de viento muy importante pero, con todos mis respetos, no puedes decir que el tema que planteo no tiene relevancia y menos que sea una curiosidad.
La diferencia entre la demanda de verano/invierno es mucho más importante que la diferencia a lo largo del día si hubiese suficientes nucleares que ofertaran el 100% de la energía demandada por lo que el control de demanda sería mucho más fácil. Además es obvio que si el 100% de la energía demandada fuese de origen nuclear no ofertarían a 0 euros, tontos no son.
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