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Crecimiento infinito

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Cita de: Daniel


Es cierto que hablamos de "paradigma del crecimiento infinito", pero en realidad no existe, entre sus practicantes o sus teóricos, una conciencia de dirigirse a un "crecimiento infinito".


Ah no? En qué te basas para tal afirmación?
El sistema bancario gira sobre el crecimiento continuo, fundamentado en el interés que se obtiene de los diferentes préstamos.

Cita de: Daniel


El sistema financiero actual es la herramienta más útil que tiene el sistema para perpetuarse, pero no hay que pensar que vaya a ser eterna, ni que no se vaya a abandonar por otro modelo. Espero que las opciones violentas para preservar lo que ya no funciona sean las mínimas, y podamos realizar una transición hacia una economía de mercado inscrita en la naturaleza, y no depredadora de esta.


Yo tambien, pero no deja de ser un acto de fe.

No se cual es el tono de Atman que es prepotente o crispado. Le he releído y me parece claro, concreto y contundente. A mi particularmente me gusta la gente que dice las cosas abiertamente y sin un hilo conductor preestablecido.

Superpeio dices que no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda. ¿Podrías decirme en qué te basas? Por lo que se refiere a lo que dices de que tú ves“al problema financiero mas bien como una consecuencia”, es una forma curiosa de verlo, pero en esencia el resultado es el mismo, no es válido este modelo económico.
Cita de: Superpeio


El echo de que el sistema bancario sea insostenible por principio es bastante absurdo desde el punto vista de que iria en contra de los propios banqueros que lo han creado y del que tanto se venefician.



Exactamente, eso es lo que ha pasado, que el sistema bancario ha obviado la existencia de un mundo finito en dimensiones y recursos por la sencilla razón de que no ha sido necesario reparar en ello hasta hace bien poco tiempo.

LoadIn afina más en mi opinión, dado que defiende el sistema bancario, dado que dice “cuando prestas dinero corres el riesgo de que no te lo devuelvan así que ese riesgo tendrás que cobrarlo”. Es cierto, lo que ocurre es que te dan más dinero del que razonablemente estás en disposición a devolver, por lo que te conviertes en un esclavo del banco, sin llegar a ser verdadero propietario hasta el pago del último céntimo. Este hecho se constata cuando la amortización del pago de la deuda se hace en las últimas cuotas y no en las primeras, en las que casi todo lo que se paga son intereses.

Cita de: Superpeio


“cuando la energía se reduzca, se reducirá la producción y o los bancos centrales reducen la masa monetaria quitando moneda de la circulación o esta se depreciará por si sola a causa de una inflación desorbitada”.



Si te conceden un dinero y tienes que devolver ese dinero más un porcentaje es decir más en intereses, se hace necesario que exista mas dinero y ese dinero adicional solo puede existir si se pone en circulación, si la economía crece. Por tanto, la economía capitalista-financiera-bancaria gira alrededor de ese crecimiento continuado por definición. El modelo decreciente por la carencia de bienes materiales ilimitados llevará a la reducción de nuestras necesidades, por supuesto, aritmética elemental, con la salvedad de que en ese momento este modelo no tendría cabida, habría de ser otro en el que se prestan 10€ y se devuelven 8€, hasta que se llegue a ese punto de equlibrio demanda-oferta en el que se presten 10€ y se devuelvan 10€, momento en que los prestamistas no tienen beneficio, incapaces de tener esa tremenda infraestructura y por tanto representaría la teórica caída del sistema bancario.

Dice superpeio “la inflacion es probablemente deseable”.
Es posible, pero desde luego entonces para afrontar esa inflación habrá decrecimiento, incapacidad para afrontar el crecimiento y por tanto estaremos abocados al decrecimiento. Si hay reducción de la masa monetaria, los bancos desaparecen en gran medida, ¿no?

Dice superpeio que “solo se podrá ganar dinero a partir del trabajo, y no a partir de la especulación”.
Exacto y la especulación de la que hablas está vinculada con el crecimiento y, por tanto nos acerca mas al decrecimiento.

Franz, la CE obviamente el aspecto central del debate del foro. No obstante, el problema de un futuro con menores recursos se resolvería muy fácilmente si no hubiera un sistema en el que evidentemente estamos involucrados todos. Habrá menos y consumiríamos menos, facil. Lo que ocurre es que nos hemos comprometido a pagar más y eso enfrenta el problema de los recursos con el sistema financiero. No se que sistema financiero nuevo tendría cabida, pero desde luego este que tenemos no, este que gira alrededor del crecimiento.

En definitiva, no se pega carpetazo, no cerramos el chiringuito de la noche a la mañana y ya mañana inventamos uno nuevo. Romper con las dinámicas actuales no va a ser fácil. El problema energético ocultado por los que mandan al "populacho", tendrá adaptaciones ciertamente dramáticas en lo económico y evidentemente, el sistema bancario actual no renunciará a manejar el cotarro. La única solución es estar bastante fuera del sistema. Entonces ya si tiene sentido tu frase de que “Mandara el que tenga un excedente de producción energética para humanos, es decir comida”. Tendrá sentido a nivel individual y si no haces mucho ruido, si no, el sistema bancario-financiero encontrará la manera de quitártelo, porque nada es tuyo si es valioso para el sistema.

La única forma de sobrevivir es tener menos necesidades, no tener deudas, independizarse y poseer recursos, y todo sin hacer ruido, si no te lo robarán todo.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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isgota

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Hola a todos.

No suelo pasarme mucho por esta sección de foro, pero por lo que he podido leer en algunos temas echo en falta un recurso muy importante y el primer mensaje me lo ha servido en bandeja para hablar sobre él:

Cita de: Atman

Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.



Cuando se habla de los recursos del mundo finito en realidad nos estamos refiriendo a los Recursos Físicos (energía y materiales), pero falta otro recurso, uno del que recuerdo que me hablarón en clase de economía, el Recurso Humano (conocimientos, creatividad, capacidades sociales, etc.).

Lo siento pero tengo que ser sincero, creo que muchos de los participantes de esta página consideran la definición neoclásica de Recurso o una incompleta de la definición actual, las cuales se van quedando cada vez más obsoletas.

Y es que el Recurso Humano no solo es el recurso más importante a la hora de crear valor (lo que se transformará en crear más beneficios que es lo que le interesa a una empresa y al banco que la financia) sino que, en palabras casi textuales de mi profesor, "el Recurso Humano se considera como ilimitado". ¿Imposible? quizás, pero el caso es que no se sabe donde está el límite de este Recurso. Por ponerlo en palabras más llanas, ¿Está todo descubierto, inventado, creado o diseñado?

Y en cuanto al hecho 2 pues también disiento, se podría haber considerado un modelo de consumo de energía constante cuando consumíamos la mitad o la cuarta parte de la energía, pero si no cambiasemos nuestra "dieta energética" tendríamos una crisis energética (más pequeña, pero habría caida al final de la meseta que se forma).

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Akelarre SL

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ok, respondo en plan ironías off.

Telecomunista, lo que denominamos método científico y aplicamos en las ciencias duras como física matemáticas, biología, dista muchísimo de aplicarse en economía sociología o política. Estas últimas disciplinas, más alla de describir problemas, no han sido capaces de desarrollar un método científico, ni por supuesto un lenguaje con el que demostrar sus hipótesis. Un físico para demostrar sus hipótesis usa las matemáticas, no la palabra. Un economista o un sociólogo no tienen otra que echar mano de un lenguaje común cuya crítica (es decir, corrección para convertirlo en herramienta lógica acorde con el método científico) permanece pendiente. Si te parece rebatible esta afirmación atiende a la crítica del lenguaje propuesta por un tal Wittgenstein y aclara qué filósofo del lenguaje la ha resuelto. ¿cual es ese lenguaje que permite demostrar científicamente las tesis de la Economía, la Sociología o la Política? Hasta la fecha, no se detecta. Es así como las tesis de estas disciplinas se quedan en simples proposiciones no demostrables, algunas ni tan solo de orden descriptivo (lo que sea la realidad) sino ético (como habría de ser la realidad). Si ademas esas proposiciones no demostrables no son de orden descriptivo sino ético, pero se les atribuye carácter "verdadero", ahí nos adentramos en el escabroso mundo de los dogmas. Pero aún podemos empeorar. Uno puede adherir a muchos dogmas. En demasiadas ocasiones, un dogma se impone sobre los demás y adquiere rango privilegiado. Si uno se comporta de manera "coherente" con ese dogma fundamental, se vuelve un fundamentalista.

Por lo tanto, calificar una teoría político-social-ética-económica como el comunismo de científica es un dogma porque de ninguna manera ha aplicado el método científico. Este error tiene un solo atenuante. Los propios economistas, sociólogos, etc, llaman a lo suyo "ciencia blanda", "ciencia social", "ciencia humanística". Esta imprecisión ha ser corrgida precisamente con la crítica del lenguaje, todavía pendiente, que ha de encontrar un término para distinguir las disciplinas que aplican el método científico para formular y demostrar teorías, las ciencias, de las que por ahora se limitan a enunciar meras descripciones de la realidad y cuyas hipótesis no hay manera de demostrar.

La propuesta del Atman es fundamentalista según expongo a continuación.

En primer lugar plantea un hecho irrebatible, que yo calificaría de principio, pero se acepta hecho:
Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.


Pero más adelante ya se lía:
Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Esto no es un hecho sino una tesis económica que no demuestra. Si la hubiera calificado de hipótesis, pues algo es algo, podríamos hasta discutirla, matizarla o incluso adherir. Pero no, toma una tesis y la califica de hecho (es decir, verdadero) sin demostrarla. Por lo tanto está enunciando un dogma. Para arreglar este dogma y convertirlo en algo mas aceptable hay dos vías.

1- Traer la demo de la tesis. Pero eso sería practimante imposible para cualquiera puesto que no tenemos lenguaje científico para demostrar tesis económicas, a no ser que tengamos la genialidad de un Newton, que se inventó el cálculo infinitesimal para demostrar sus teorías físicas.
2- Descalificarlo de "hecho" y calificarlo de hipótesis.

Una vez fundado el dogma en lo que él llama "Hecho 3", aparece una conclusión:
Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


És decir, tal como lo enuncia, su dogma es la causa única de la CE. De todos las posibles causas que uno puede formular, toma solamente una causa, para mas inri dogma, como responsable de la CE. Aquí engendra un fundamentalismo. Solo falta esperar que se exprese, ¿donde?.

En otro hilo, el de la Crisis Económica en España, se manifiestan las consecuencias de ese fundamentalismo: propone vaciar las cuentas de los bancos para hacer colapsar el sistema financiero. Parece inferir de su fundamentalismo, que el colapso del sistema financiero nos libraría de la crisis energética. Acaso cree que los estragos del colapso financiero son preferibles a los de la crisis energética, y se muestra dispuesto a emprender ese camino.

Desmontar un fundamentalismo es sencillísimo, basta encontrar un solo caso que muestre lo contrario. Como no se trata de enunciar un contra-fundamentalismo, sino simplemente desmontar el suyo, sirve un contrajemplo, pongamos que en Argentina. Comparemos los estragos de la crisis financiera del 2001, con los de la actual crisis energética. Actualmente Argentina es un país en crecimiento donde el suministro energético escasea y aumenta la conflictividad social, mientras que en el 2001 tocaba fondo político y económico precisamente por la crisis bancaria. Entre estos dos escenarios negativos el panorama de 2001 era muchísimo más nefasto: muertos en las calles, la gente emigraba en desbandada del país, pasaba hambre, y mucha gente perdió todos sus ahorros, descendiendo de clase media a pobres, y el presidente huía en helicóptero.

Resumo:
-Nadie ha demostrado la relación de dependencia entre crisis bancarias y crisis energéticas. Haberla seguro que la hay, pero no se ha demostrado su magnitud en relación a otras causas.
-Nadie ha demostrado que provocar una crisis financiera sea preferible a una crisis energética.
-Solo desde el desconocimiento de lo que es el método científico, los límites del lenguaje, y ya puesto ciertas reglas del silogismo, se puede atribuir carácter lógico a los enunciados de Atman, que en el mejor de los casos alcanzan el rango de sofismas.

Y ahora con su permiso, ironía ON:
Mami que será lo que tiene la CE que le salen tantos novios radicales.











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Atman

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Jose Mayo

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iNo alimenteis al troll!

¿Qué es un troll?

Un «troll» de Internet es el (normalmente es un él) que siente placer al sembrar discordia en Internet. Intenta iniciar discusiones y ofender a la gente.

Los trolls ven los servicios de comunicaciones de Internet como lugares adecuados para su extravagante juego. Por alguna razón, no «captan» que hieren a gente real. Para ellos, los demás usuarios de Internet no son del todo humanos, sino una especie de abstracción digital. Como resultado, no sienten ningún tipo de pena por el dolor que infligen. De hecho, cuanto mayor sea el sufrimiento que causan, mayor es su logro (tal y como lo ven ellos). De momento, el relativo anonimato de la red permite que florezcan los trolls.

Los trolls son completamente insensibles a las críticas (constructivas o no). No puedes negociar con ellos; no puedes hacerles sentir vergüenza o compasión; no puedes razonar con ellos. No se les puede hacer sentir remordimientos. Por alguna razón, los trolls no sienten que estén obligados a seguir las normas de cortesía o responsabilidad social.
Quizás esto suene inconcebible. A lo mejor piensa «Sin duda habrá algo que pueda escribir que les haga cambiar». Pero un auténtico troll no puede ser cambiado mediante meras palabras.

¿Por qué importa?

A algunas personas —especialmente las que han estado conectadas durante años— no les afectan los trolls, los consideran un inevitable riesgo de usar la red. Como señala el dicho, «no puedes tener un picnic sin hormigas».
Estaría bien si todo el mundo se lo tomara con tanta calma, pero la triste realidad es que los trolls desaniman a la gente. Los contribuidores arraigados pueden dejar un foro por las discusiones que encienden los trolls, y los lurkers (gente que lee pero no escribe) pueden decidir que no quieren exponerse a estos abusos y por tanto no participar nunca.

Otro problema es que las emociones negativas despertadas por los trolls se filtran a otras discusiones. Gente normalmente afable se puede volver agria después de leer un amargo intercambio entre un troll y sus víctimas, y esto puede envenenar las interacciones hasta entonces amigables entre viejos usuarios.

Por último, los trolls crean un entorno paranoico, de modo que una crítica tranquila de un recién llegado puede provocar una réplica feroz e inapropiada.

La Internet es un recurso maravilloso que está derribando barreras y eliminando prejuicios. Los trolls amenazan que continúe nuestro disfrute de este maravilloso foro de ideas.

¿Qué se puede hacer con los trolls?

Cuando sospeche que alguien es un troll, puede intentar responder con un mensaje educado y suave para ver si simplemente es alguien que está de mal humor. Los usuarios de Internet dejan a veces que sus pasiones se liberen al sentirse seguros sentados delante del teclado. Si ignora su elevado tono de voz y les responde de una manera agradable, normalmente se calman.

Sin embargo, si la persona se empeña es ser bruta, y parece disfrutar siendo desagradable, la única postura efectiva se resume en lo siguiente:

La única manera de tratar con trolls es limitar su reacción a recordar a los demás que no respondan a los trolls.
Si intenta razonar con un troll, él gana. Si insulta a un troll, él gana. Si le chilla a un troll, él gana. Lo único que los trolls no pueden aguantar es que se les ignore.

Qué no hacer

Como ya se dicho, es inútil intentar «curar» a un troll de su obsesión. Pero quizás simplemente no pueda aguantar el ambiente hostil que crea el troll y quiera irse un tiempo.

Si lo hace, por el bien de los demás usuarios del sistema, no envíe un dramático mensaje de despedida. Esto convencería al troll de que está ganando la batalla. El mensaje más dañino que pueda escribir en un foro es quizás el anuncio de que lo deja por la hostilidad que el troll ha encendido.

Si siente que debe decir algo, un discreto mensaje al operador del sistema (y a algunos de los demás usuarios, si tiene sus direcciones de correo electrónico) es lo mejor que puede hacer.

A propósito, si escribe la carta en un estado de agitación, es buena idea esperar una hora y después darle un último repaso antes de enviarla realmente.

Eso le puede ahorrar el dolor de decir cosas que no piensa realmente a gente que le gusta.

Saludos y suerte a todos los verdaderos conforeros!

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Akelarre SL

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Cita de: Atman

Akelarre SL, eres un experto en hablar mucho y no decir nada.



y escribí ese mensaje en atención a la propuesta de Daniel. Soy consciente que todo eso tu mente lo refracta. Por eso la caricatura de fundamentalistas me parecía el camino más rápido, pero bueno.

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telecomunista

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MIra Akelarre. Estás totalmente obcecado en contra del socialismo científico, y ese no es el tema aquí. Por que desvías las cosas del tema principal? Yo empecé siendo piconero antes que marxista-leninista, y lo sigo siendo. Si alguien me convence de que lo mejor para la mayoría ante el escenario que se nos viene es el individualismo o cualquier otra doctrina, no tengo problemas en cambiar mi ideología. Marxista-lennista (un simple voto más) me hice por que vi evidente que el sistema basado en la especulación y en la acumulación de capital y patrimonio por parte de una minoría jamás podría conseguir lo mejor para la mayoría que es de lo que se trata. Creo que es matemáticamente evidente. E infórmate porque el socialismo científico es por definición lo mismo que el marxismo. Pero ese no es el tema aquí, repito.

Atman no ha dicho lo que ha dicho mediante UNA LÓGICA FORMAL (la que usan los sistemas y computadores de inteligencia artificial). Eso es evidente. Pero entre seres humanos es la manera de exponer un problema y que podamos empezar a debatir sobre él. Lo que es evidente también, es que el "caricatureo" siempre sera menos constructivo que la replica razonada, y fomenta la confrontación.

En este sitio se ha comentado muchas veces por qué el sistema financiero POTENCIA EM ALTO GRADO el crecimiento insostenible y nadie ha puesto el grito en el cielo ni ha llevado la contraria como se esta haciendo ahora cuando alguien propone una medida concreta y coherente. Incluso la redacción ha publicado información divulgativa que así lo defendía. Otra cosa es que no se quiera aconsejar a nadie concreto medias concretas sobre nada, pues entiendo que el objetivo de la web es principalmente divulgar información y debatir sobre ella, y no pretende mojarse demasiado, supongo que por prudencia.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Cita de: LoadLin


¿Y porqué tienen que ser creados y no solamente intercambiados por bienes y servicios?



Trueque?? Que yo sepa todo se compra y se paga con dinero.

Cita de: LoadLin


Creo que lo que te está diciendo superpeio es que cuando devuelves el préstamo, esos 100 creados se esfuman, pero los otros 100, que son billetes y monedas, siempre están ahí y se intercambian por bienes y servicios.



Es dinero tanto lo que está en números grabados en los ordenadores del sistema bancario como los billetes y monedas.

Perdona, no entiendo eso de "se esfuman".
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Cita de: superpeio

Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente.

Esto es un problema solo en caso de que exista una unica deuda. Siempre que haya un minimo de dos, cada una de ellas es individualmente pagable. El objetivo del sistema monetario es existir perpetuamente, por lo que nunca hay necesidad de pagar la ultima deuda, la problematica. Aun asi, muy tonto tendria que ser el banquero para no aceptar otra cosa que no sea dinero como pago cuando el mismo, mejor que nadie, sabe que el dinero que exige no existe.



No es solo un problema con una única deuda. La deuda la tiene la economía en su conjunto con la banca. El tema es que para que el sistema funcione bien (esto es: no creando desconfianza en el consumidor y/o futuro endeudado, y no creando paro sin cesar, de modo que la gente (y las empresas) se siga endeudando por cantidades cada vez mayores (o mayor numero de endeudamientos), creando de este modo el dinero con el que pagar las deudas anteriores) es necesario que la economía crezca. Yo creo que todo encaja.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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superpeio

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El tema es que para que el sistema funcione bien (esto es: no creando desconfianza en el consumidor y/o futuro endeudado, y no creando paro sin cesar), es necesario que la economía crezca

En esto si que estamos de acuerdo, pero esto se debe al libre mercado, independientemente de tipo que tipo de dinero usemos. El dinero basado en deuda es el unico que puede satisfacer un alto crecimiento economico sin que su base se agote, por lo que ni siquiera lo considero una opcion sino una evolucion "natural".
Si la masa monetaria no pudiese seguir el ritmo de crecimiento economico, se crearia una gran deflacion, entonces el dinero es mas valido para tenerlo guardado que para usarlo y asi tambien se crea paro. Puede asi se limite el crecimiento, pero si el mercado sigue libre, se creara muche miseria y las diferencias sociales seran aun mayores que las actuales, a corto plazo, como podia ser en la era medieval, donde apenas hubo crecimiento economico.

No te pelees tanto, que ya veras que cuando la economia baje, muchos de los que hoy temen al socialismo cientifico cambiaran de chaqueta por si solos.

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LoadLin

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Trueque?? Que yo sepa todo se compra y se paga con dinero.

Pero en esencia, todo es trueque. Se cambia los bienes y servicios por dinero, y el dinero por bienes y servicios.
Si no tengo dinero, puedo crear bienes y servicios e intercambiarlos por dinero.
Los intercambios no suponen crear o destruir dinero, solo cambia el propietario.
Tampoco veo porque pagar deudas supone crear o destruir dinero per se sino tan solo cambiar el dinero de manos.
Si te debo cien euros y te los doy los cien euros no se han esfumado. Antes los tenía yo y ahora los tienes tú. Si quiero volver a tenerlos puedo dar a alguien que los tenga un bien material.


Es dinero tanto lo que está en números grabados en los ordenadores del sistema bancario como los billetes y monedas.

Perdona, no entiendo eso de "se esfuman".

Pues que entiendo que ese dinero que los bancos crean son solo números en cuentas. Los billetes y monedas solo cambian de manos.
Si se crea dinero al prestarlo, aparecerá un dinero virtual, un número en las cuentas corrientes de la gente, si se paga, desaparece, pero los billetes y monedas solo cambian de manos. Si pagar un crédito solo supone entregar dinero y ese dinero se puede intercambiar por bienes y servicios ¿porqué hay que crear más dinero para satisfacer una determinada deuda?

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Dr. Morgenes

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Cita de: Atman

Escrito por jpreboEl culpable del agotamiento de recursos no es la banca, ni el poder, ni francisco, es la evolución humana sin control, como los virus, comen y se reproducen, pero estos ademas, acaparan, agotan todo lo existente en el lago y despues, cuando llega el hambre, se deboran unos a otros.


Para que la población crezca exponencialmente es necesario que la disponibilidad de comida también crezca de la misma manera lo cual ha sido posible gracias a lo que conocemos por sistema bancario-financiero cuya forma de actuar ha permitido que la masa monetaria crezca exponencialmente. Hay que tener en cuenta que antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla. No debemos olvidar que el volumen de dinero disponible (masa monetaria) pone un límite al crecimiento económico de una sociedad. Al final de cuentas ha sido el crédito bancario basado en el artificio del coeficiente de caja fraccionario el que ha permitido los crecimientos exponenciales de la deuda, a si como de la masa monetaria, pues el dinero se crea creando deudas como ya he comentado en alguno de los mensajes anteriores.



Bueno, esto es totalmente falso. Solo hay que mirar la historia.

Lo que ha permitido durante siglos el aumento de alimentos disponibles, era la roturación de nuevas tierras y la adopción de nuevas tecnicas agricolas. La entrada en juego de nuestro sistema bancario-financiero es muy pero que muy posterior.

Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.

Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


El primero es un hecho irrefutable, lo demás simplemente falso.

1 no implica 2. Es decir, que el mundo sea finito y no se pueda crecer infinitamente no implica que una crisis energética sea inevitable.

Sería mejor decir: La crisis energética es consecuencia de nuestro modelo economico-financiero-social basado en el consumo creciente de recursos finitos.

y 3: La sociedad es la responsable del paradigma del crecimiento infinito. No confundamos, la culpa nunca es de la herramienta sino de la mano que la usa. O lo que es lo mismo la culpa de una muerte no la tiene la pistola, sino la mano que aprieta el gatillo. A falta de pistola habria usado otra cosa.

Luego conclusión la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana

O siguiendo con la parabola, no creas que destruyendo la pistola vas a impedir matar al asesino.

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telecomunista

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Cita de: Dr.+Morgenes



Luego conclusión la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana



El componente de avaricia no es igual en todos los seres humanos. Ni tienen todos la misma responsabilidad. Hay que detectar y denostar a los mas avariciosos y a los mas responsables.

Cita de: Dr.+Morgenes



O siguiendo con la parabola, no creas que destruyendo la pistola vas a impedir matar al asesino.



No creas que suministrándole balas al asesino podrás minimizar el numero de víctimas.

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Mensajes: 879
Cita de: LoadLin


Trueque?? Que yo sepa todo se compra y se paga con dinero.

Pero en esencia, todo es trueque. Se cambia los bienes y servicios por dinero, y el dinero por bienes y servicios.
Si no tengo dinero, puedo crear bienes y servicios e intercambiarlos por dinero.
Los intercambios no suponen crear o destruir dinero, solo cambia el propietario.
Tampoco veo porque pagar deudas supone crear o destruir dinero per se sino tan solo cambiar el dinero de manos.
Si te debo cien euros y te los doy los cien euros no se han esfumado. Antes los tenía yo y ahora los tienes tú. Si quiero volver a tenerlos puedo dar a alguien que los tenga un bien material.


Es dinero tanto lo que está en números grabados en los ordenadores del sistema bancario como los billetes y monedas.

Perdona, no entiendo eso de "se esfuman".

Pues que entiendo que ese dinero que los bancos crean son solo números en cuentas. Los billetes y monedas solo cambian de manos.
Si se crea dinero al prestarlo, aparecerá un dinero virtual, un número en las cuentas corrientes de la gente, si se paga, desaparece, pero los billetes y monedas solo cambian de manos. Si pagar un crédito solo supone entregar dinero y ese dinero se puede intercambiar por bienes y servicios ¿porqué hay que crear más dinero para satisfacer una determinada deuda?



Creo que lo que comentas no es fiel a como funciona oficialmente en la realidad el sistema.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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superpeio

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Cita de: LoadLin


Tampoco veo porque pagar deudas supone crear o destruir dinero per se sino tan solo cambiar el dinero de manos.
Si te debo cien euros y te los doy los cien euros no se han esfumado. Antes los tenía yo y ahora los tienes tú. Si quiero volver a tenerlos puedo dar a alguien que los tenga un bien material.


Si me debes cien euros pagamelos YA! Pero aparte de bromas, Viendo el dinero como algo fisico tu afirmacion seria cierta, pero el dinero no es fisico. Es algo abstracto que te posibilita hacerte con bienes y servicios. Si tu me debes 100€ yo tengo 100€, porque soy el dueño de ellos, porque yo he elegido prestartelos y porque yo me veneficio del 10% de intereses que me vas a pagar. Al mismo tiempo tu tambien tienes 100€, porque puedes hacerte con bienes y servicios gracias a ellos. En terminos economicos los dos tenemos 200€ y cuando tu medevuelvas los 100 que me debes, yo tendre 100 y tu no tendras nada (te perdono las rentas). Entre los dos tendremos entonces 100 € en total. Los mismos que antes de prestarte el dinero. Es asi como se crea y se destruye el dinero y no tiene por que ser un banco el que lo hace. Por eso, no es totalmente justo quejarse de los bancos. Si ellos no lo hiciesen asi, otros que si lo hicieran tomarian su posicion. El que el dinero se crea de la deuda no es por lo tanto un opcion. Es inevitable (o por lo menos dificil de evitar) desde el momento que que la base monetaria no puede seguir el ritmo del crecimiento economico.
El gran problema actual es que si yo te presto 100€, y sobre todo si no son mios, tengo que asegurarme de que tu vas a tener que poder devolverlos. Esto si que no ha sido respetado y por eso ahora nos va a tocar pagar los platos rotos.
En el caso de la vivienda se ha tomado la propia casa como garantia para crear una cantidad de dinero basandose en su precio de mercado. Pero este precio es especulativo y muy fluctuante. Al dejar de subir los precios, no hay quien venda/compra un piso, por lo que a los bancos no les vale la casa avalada, porque ellos han prestado dinero ajeno y tienen que devolver dinero a sus prestamistas, no casas.

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jacmp

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¡Hombre Jose Mayo, otra vez por aquí! Me alegro muchísimo de volver a leerte.

¿Has leído este mensaje mío sobre los trolls? Ojito con estos elementos, que tienen varias formas de actuar.

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Atman

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Vamos a ver, lo diré por última vez porque esto ya es cansino. Para los que responden criticando los tres hechos y la conclusión...Léanse el primer mensaje de este hilo ENTERO, y después opinad, y no manipuleis. Aquí se lo vuelvo a publicar:

Escrito por Atman:Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.

Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


Este es un razonamiento muy simple, pero es suficiente para poner de relieve que el problema energético es en realidad una consecuencia del modelo económico, y, a su vez, el modelo económico es consecuencia de un puñado de mentes avariciosas.

Dicho esto, me gustaría que se tuviera en cuenta este punto de vista y se debatiera en este foro. Es cierto que hay foreros mejor preparados que yo que ya han tocado este tema de manera muy notable pero al final no se le ha dado, a este tema, la importancia que merece. No debemos olvidar que nuestra sociedad es una fábrica de analfabetos en temas económicos, que es lo mismo que decir, de analfabetos en temas energéticos. En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc. Creo que las consecuencias de esa tarea serían lo que más vamos a necesitar en un futuro cercano. Vamos a necesitar mentes despiertas antes que más energía. Es el modelo lo que hay que cambiar, y el modelo solo cambia cuando cambia la mente de suficientes personas.

Si lo que se quiere son soluciones, lo que hay que hacer es ir a las causas, analizarlas y escudriñarlas hasta que no se nos escape nada. Debatir sobre la crisis energética, el decrecimiento, el crecimiento sin fin, y no decir ni una palabra sobre el sistema bancario y lo que conocemos por "dinero" refleja una profunda ignorancia o cobardía, y que nadie se me enfade. Energía y Economía son inseparables por mucho que nos quieran inculcar lo contrario. Hablar de dinero es hablar de energía. El dinero, al igual que la energía, no se puede crear. Y si alguien dice lo contrario, es porque no está creando dinero sino otra cosa muy distinta.

Propongo desde aquí, que analicemos en este foro las raices del sistema, del modelo. Que las escudriñemos hasta tal límite que no quede lugar a dudas. Solo así el problema energético podrá tener alguna solución. Hay que apresurarse en la tarea de identificar a los responsables de este desbarajuste, o de lo contrario sucederá lo de siempre, pagarán justos por pecadores.


La mayoría de los que han respondido, en un estado de incontinencia verbal, han respondido solo a los tres hechos y la conclusión, que he nombrado, obviando y pasando por alto que yo he dicho en ese mismo mensaje que esos eran un razonamiento muy simple. Lo repito, por si a alguno de estos hachas de la lectura no les ha quedado claro, ese razonamiento es muy simple, es decir, muy abstracto y poco definido y por supuesto no contiene toda la verdad y puede ser matizado, ampliado y mejorado. ¿Ha quedado claro? Así que dejad ya el temita de los hechos y la conclusión y centraos en la verdadera chicha de mi mensaje que no es otra que la que pongo de relieve cuando digo que: "En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc.

Escrito por Dr. Morgenes
Escrito por AtmanPara que la poblacixn crezca exponencialmente es necesario que la disponibilidad de comida tambixn crezca de la misma manera lo cual ha sido posible gracias a lo que conocemos por sistema bancario-financiero cuya forma de actuar ha permitido que la masa monetaria crezca exponencialmente. Hay que tener en cuenta que antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla. No debemos olvidar que el volumen de dinero disponible (masa monetaria) pone un lxmite al crecimiento econxmico de una sociedad. Al final de cuentas ha sido el crxdito bancario basado en el artificio del coeficiente de caja fraccionario el que ha permitido los crecimientos exponenciales de la deuda, a si como de la masa monetaria, pues el dinero se crea creando deudas como ya he comentado en alguno de los mensajes anteriores.


Bueno, esto es totalmente falso. Solo hay que mirar la historia.


El crecimiento exponencial de la población comenzó en el siglo pasado y es consecuencia del crecimiento exponencial de la disponibilidad de recursos energéticos, en especial, el petróleo que ha habilitado el crecimiento exponencial de alimentos. Antes de decir que algo es absolutamente falso, piensa que el sistema bancario-financiero es responsable, no su causa, causas hay infinitas. Esto ya lo dije en otro mensaje pero parece que aquí la gente solo responde, tal que fueran autómatas, y muy pocos están por la labor de leer, reflexionar.

Escrito por superpeio: En esto si que estamos de acuerdo, pero esto se debe al libre mercado, independientemente de tipo que tipo de dinero usemos. El dinero basado en deuda es el unico que puede satisfacer un alto crecimiento economico sin que su base se agote, por lo que ni siquiera lo considero una opcion sino una evolucion "natural".
Si la masa monetaria no pudiese seguir el ritmo de crecimiento economico, se crearia una gran deflacion, entonces el dinero es mas valido para tenerlo guardado que para usarlo y asi tambien se crea paro. Puede asi se limite el crecimiento, pero si el mercado sigue libre, se creara muche miseria y las diferencias sociales seran aun mayores que las actuales, a corto plazo, como podia ser en la era medieval, donde apenas hubo crecimiento economico.


Superpeio, me parece que estás muy perdido. La masa monetaria no es que siga el crecimiento económico, es que lo supera por mucho, por muchísimo. Ignoras que tan mala es la inflación como la deflación. Hablas de oidas y has hecho tuyo el rumor interesado de lo mala que es la deflación, y lo deseable que es una pequeña inflación. Nunca te has parado a investigar un poco y por eso dices lo que dices. Toda economía, que utilice algún bien como dinero, en toda época y lugar, pasará cíclicamente por períodos de inflación (crece más el dinero disponible que la economía) y períodos de deflación (crece más la economía que el dinero disponible). Eso es lo natural, lo que tu llamas natural es lo insano como luego te explicaré. La cura de la inflación es la deflación y viceversa. Esto es lo sostenible. Lo que no es natural ni sostenible es un sistema que juega con el concepto de dinero, pervirtiéndolo de mil maneras, en un intento de conseguir una perpetua inflación, lo cual, ni es posible ni es sostenible.

Lo natural, es un dinero natural, con valor por si mismo. El dinero virtual no es dinero, no es nada, es una entelequia cuyo único soporte es la confianza del que cree poseer algo de valor. El dinero de papel no es dinero, es promesa de un valor futuro, es deuda. El dinero debe tener valor por lo que es por si mismo, no por lo que promete. Un gramo de plata no promete plata, es un gramo de plata. Un billete de 50€ promete en nombre del sistema que lo respalda y no vale nada más que la confianza de los usuarios en dicho sistema. La diferencia entre un dinero y otro es clara. Nadie puede crear oro con lo cual los crecimientos exponenciales de una masa monetaria nominada en oro serían imposibles. No sucede lo mismo cuando lo que se usa como dinero es algo que "promete", es decir, que es dependiente para ser, y no es por si mismo. Una promesa, por definición, implica a alguien que es responsable de esa promesa, la cual puede ser cumplida o no. Un dinero que promete puede ser creado de forma exponencial porque el coste de crear promesas solo está limitado por el valor del papel en el que se inscriben.

Escrito por superpeio:Lo que ha permitido durante siglos el aumento de alimentos disponibles, era la roturacixn de nuevas tierras y la adopcixn de nuevas tecnicas agricolas. La entrada en juego de nuestro sistema bancario-financiero es muy pero que muy posterior.


Todo eso no hubiera sido posible si el dinero no se pudiera crear sin coste alguno. El crecimiento exponencial es algo muy reciente y no hubiera sido posible sin la disponibilidad energética necesaria, el sistema bancario ha habilitado los medios para que el suicidio que implica el paradigma del crecimiento infinito sea una realidad. Recuerda que el crecimiento de las economías está limitado por el dinero disponible. En un sistema económico "natural" la falta de dinero sería un problema de fácil solución ya que todo bien puede ser potencialmente utilizado como dinero. La libre elección de lo que utilizaremos como dinero debería ser uno de los derechos fundamentales de los pueblos y de las personas. Desgraciadamente estamos muy alejados de un sistema "natural" y la única solución es educar a las personas tanto de palabra como con hechos. Si solo utilizamos palabras y nos traiciona el comportamiento, nuestros esfuerzos no servirán de mucho.

Cuando algo tan esencial en la organización y el funcionamiento de los colectivos humanos, como lo es el concepto de "dinero", pierde su contacto con la realidad, todo sistema es posible por muy imposible o insostenible que sea. Lo mantengo, el sistema bancario-financiero es responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Saludos.

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Jose Mayo

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Cita de: jacmp

¡Hombre Jose Mayo, otra vez por aquí! Me alegro muchísimo de volver a leerte.

¿Has leído este mensaje mío sobre los trolls? Ojito con estos elementos, que tienen varias formas de actuar.



Pués sí, jacmp, tienem várias formas de actuar...

Lo mio és más lo de lurker y, entonces, conozco bién como actuan, hasta que bién por demás: Si ven que su intento no sigue el rumbo que quieren, vuelven atrás y dicen que no más que quieren "enseñar"(???).

Pero ojo, que luego vuelven a proponer cosas raras y a hacerse los verdaderos "antisistema". Los demás son todos tontos a la espera de un "verdadero" lider (no por acaso ellos mismos) y, el que no está de acuerdo, pués, és más tonto que todos los demás.

Hay que tener "pelotas"... jejeje!

Saludos
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josema77

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Cita de: isgota


Cuando se habla de los recursos del mundo finito en realidad nos estamos refiriendo a los Recursos Físicos (energía y materiales), pero falta otro recurso, uno del que recuerdo que me hablarón en clase de economía, el Recurso Humano (conocimientos, creatividad, capacidades sociales, etc.).

Lo siento pero tengo que ser sincero, creo que muchos de los participantes de esta página consideran la definición neoclásica de Recurso o una incompleta de la definición actual, las cuales se van quedando cada vez más obsoletas.

Y es que el Recurso Humano no solo es el recurso más importante a la hora de crear valor (lo que se transformará en crear más beneficios que es lo que le interesa a una empresa y al banco que la financia) sino que, en palabras casi textuales de mi profesor, "el Recurso Humano se considera como ilimitado". ¿Imposible? quizás, pero el caso es que no se sabe donde está el límite de este Recurso. Por ponerlo en palabras más llanas, ¿Está todo descubierto, inventado, creado o diseñado?

Y en cuanto al hecho 2 pues también disiento, se podría haber considerado un modelo de consumo de energía constante cuando consumíamos la mitad o la cuarta parte de la energía, pero si no cambiasemos nuestra "dieta energética" tendríamos una crisis energética (más pequeña, pero habría caida al final de la meseta que se forma).

Saludos.



Olvidamos que no sólo de pan vive el hombre y, como bien explica isgota, la creatividad humana también genera riqueza económica, ¿o acaso no pagamos por ir a un concierto, o a un museo, o al teatro?
Esto valdría para hacer ver que ni siquiera, lo que se ha llamado hecho 1, es un hecho realmente, es un principio, en el que la mayoría de los de aquí creemos, pero puede ser falso (y ojalá lo sea, porque si no vamos listos).

Akelarre SL, muy buena tu argumentación, pero yo en lugar de fundamentalismo hablaría de dogmatismo. Suena menos estridente.
¿De verdad has leido a Wittgenstein? Yo lo recuerdo de haberlo estudiado en filosofía de COU (hace ya más de una década), y fue uno de los filósofos, junto con Russel, que más me impactó. Que después de todo un año estudiando distintos filósofos, la conclusión fuera que llevamos siglos discutiendo sobre palabras me pareció genial. Y la prueba está en este foro, que llevamos años tratando de definir conceptos acerca de la CE y no hay manera.
¿Quién dijo miedo?

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Atman

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Jose Mayo, me parece que es de muy baja calaña moral hacer lo que estás haciendo. Teniendo en cuenta que llevo inscrito en este foro desde hace dos años y medio y tú poco más de nueve meses, llevo solo 172 mensajes mientras que tú casi triplicas esa cantidad. La verdad es que no recuerdo haber leído ningún mensaje tuyo y no me extraña porque, visto lo visto, deben de ser tan insustanciales como los que has escrito en este hilo.

Tengo una trayectoria en este foro y no me he caracterizado precisamente por trolear ni nada parecido. Hay están mis mensajes, léetelos todos y luego hablas.

Desde aquí les pediría a los moderadores que apercibieran a Jose Mayo y similares por su comportamiento. ¿O es que aquí vale todo?


Escrito por isgotaY es que el Recurso Humano no solo es el recurso más importante a la hora de crear valor (lo que se transformará en crear más beneficios que es lo que le interesa a una empresa y al banco que la financia) sino que, en palabras casi textuales de mi profesor, "el Recurso Humano se considera como ilimitado". ¿Imposible? quizás, pero el caso es que no se sabe donde está el límite de este Recurso. Por ponerlo en palabras más llanas, ¿Está todo descubierto, inventado, creado o diseñado?

Y en cuanto al hecho 2 pues también disiento, se podría haber considerado un modelo de consumo de energía constante cuando consumíamos la mitad o la cuarta parte de la energía, pero si no cambiasemos nuestra "dieta energética" tendríamos una crisis energética (más pequeña, pero habría caida al final de la meseta que se forma).


El Recurso Humano no es ilimitado, si afirmamos lo contrario apaga y vámonos. Todo lo que está por descubrir, por inventar, por crear, por diseñar, será, a la fuerza, limitado. Un mundo finito no puede ser usado para crear cosas infinitas. La energía no se puede crear. ¿También vamos a poner en duda ese principio?. Crear lo infinito desde lo finito requiere de creación y el humano todavía no tiene el poder de crear energía por mucha inventiva y por muchos profesores que consideren el Recurso Humano como ilimitado.

En cuanto a lo que dices del hecho 2, date cuenta de que estoy hablando de la crisis energética que vamos afrontar. No estoy diciendo que: " Todas las crisis energéticas son consecuencia de 1", sino que digo que: "La crisis energética es una consecuencia de 1.". Me refiero a esta en concreto.


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Dr. Morgenes

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Cita de: telecomunista

Cita de: Dr.+Morgenes



Luego conclusión la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana



El componente de avaricia no es igual en todos los seres humanos. Ni tienen todos la misma responsabilidad. Hay que detectar y denostar a los mas avariciosos y a los mas responsables.

Cita de: Dr.+Morgenes



O siguiendo con la parabola, no creas que destruyendo la pistola vas a impedir matar al asesino.



No creas que suministrándole balas al asesino podrás minimizar el numero de víctimas.



Sigo mostrando mis desacuerdos. Es responsable la sociedad en conjunto, y tu comentario me parece peligroso en exceso, detectar, denostar......de ahí a confinar y exterminar no hay mucho como la historia demostro con la alemania nazi. Quiza sea cierto que nuestros ahorros en los bancos sean la balas, pero quiza lo que no has pensado es que con lo que defendeis vais a matar a un asesino con una bomba nuclear, claro al asesino y al resto de la humanidad. No veo el beneficio por ningún lado.

No se puede pretender acabar con un mal creando un mal mayor, y quien eso pregone no recibira precisamente mi confianza, que clase de persona podría querer eso o que clase de ocultos intereses podría llegar a tener para cometer semejante desatino. O es que simplemente quien tal propone no se ha parado a pensar en las consecuencias de las acciones que propone lo cual casi es peor.

Y Atman quiza me equivoque, leer y oir hablar no es lo mismo pero pareciera que estas un poco tenso, como casi todos estos días. La cosa se esta poniendo muy fea y eso afecta a todos los ordenes de la vida. Relajemonos y tratemos los temas con más calma, no vamos a arreglar el mundo con lo que aquí escribamos. Y sinceramente a pocos vais a convencer de que la idea en el otro hilo propuesto es una solución a nada.

Ahora si lo único que quereis es hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará, desde luego no conteis conmigo; y dos existen metodos más eficaces para hacerlo, pero no seré yo quien de ideas a nadie, esas me las callaré.

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Jose Mayo

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No Atman,

Aqui no vale todo, y és exactamente ese el punto: aqui no vale todo.

Puede ser que estés convencido de lo que dices, pero te olvidas que, lo que dices, si és verdad para ti, nada más que és "tu" verdad.

De la "calaña moral", como nada más dices que "te parece", lo voy a dejar como está.

De tu "trayectória", aunque fueras el fundador, el tiempo no habilita, a nadie, a faltarle a los demás con la debida urbanidad; Akelarre sabe más de economia que tu y, aún asi, pienso yo, no tiene ganas de "enseñar"; Santiago Rama le tiene miedo a su própio coraje, por eso lo controla y, aún asi, no perdió la templa al te contestar...

?No te das cuenta que tu eres muy autoritário?

?Tiene que ser aqui, adonde vengas a descargar?

Saludos, hombre, y

si ves que tal, tomate un "diazepan"!
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Atman

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Mira Jose Mayo, el que te olvidas eres tú, de que la verdad de uno es lo que sale por su boca a no ser que sea un cínico, un mentiroso o alguien que se dedica a calumniar porque no tiene otra cosa mejor que hacer. Por supuesto, todo lo que digo es mi verdad, tendría cojones que fuera la tuya.

Sobre lo de la calaña moral retiro el "me parece" hasta que te disculpes. Si te parece te vas y le llamas troll a alguien de tu familia a ver si le gusta porque a mi no me gusta y que yo sepa a ti no te he faltado en nada. Llevo más tiempo que tú en este foro y suelo leer más que escribir... y no mientas Jose Mayo, porque yo en ningún momento he faltado a los demás. Tú, en cambio, no puedes decir lo mismo.

Por otro lado, tienes una curiosa vara de medir, mediante la cual, por supuesto, yo soy el malo y los demás los buenos. Me llamas autoritario y te quedas tan ancho, ¿me pregunto en que te basas para decir eso? ¿acaso le he puesto una pistola en la cabeza a alguien para que haga mi voluntad?. Te veo muy aleccionador conmigo y no me conoces de nada. ¿Te molesta que diga lo que pienso? Pues lo llevas crudo. No esperes que comulgue con ruedas de molino porque te vas a desilusionar.

Saludos y no olvides que hablando se entiende la gente, llamándola troll no es el camino. Espero tu disculpa.

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Jose Mayo

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Lo he entendido bién, Atman

No necesitamos más (jejeje)

Lo malo és que estás descalzo y en este "suelo" hay espinas, pero nada.

Me creeré de tu honestidad intelectual (y de la fuerza de tu fé y de tu auto convencimiento) cuando te pongas de "hombre sandwich" a la puerta de um banco, incitando a las gentes a que saquem su dinero y que derrumben la banca. Si lo haces, te seguiré en procesión hasta los cumbres del Tibet y me echaré a los piés del primer monje amarillo que tu me apuntes que és santo. Si no lo haces, y sigues sembrando la disención (hay registros), pués...

No tengo más que decirte que, si no eres un TROLL, yo nunca hé visto en mi vida nadie que más se igualase!

De las disculpas... ?Tienes silla?

:-)

Saludos
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Glus

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Creo que el diagnóstico de Atman es más o menos acertado, pero su solución no va a ninguna parte. No entiendo de qué puede servir acabar de tirar el sistema financiero, eso sí, dejando a la oligarquía económica con la propiedad de la tierra, la industria, los medios de intoxicación de masas y cientos de miles de edificios. Me parecen más utiles este tipo de propuestas: www.sindinero.org bah.ourproject.org

En realidad, si el sistema tarda más en caer, habrá más tiempo para que la gente se informe y se organice (los que no estén idiotizados, claro). Si se produce un cataclismo rápido, veo difícil evitar una especie de neo-feudalismo brutal.

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Atman

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Mensajes: 225
Escrito por Glus: Creo que el diagnóstico de Atman es más o menos acertado, pero su solución no va a ninguna parte. No entiendo de qux puede servir acabar de tirar el sistema financiero, eso sx, dejando a la oligarquxa econxmica con la propiedad de la tierra, la industria, los medios de intoxicacixn de masas y cientos de miles de edificios. Me parecen mxs utiles este tipo de propuestas: www.sindinero.org bah.ourproject.org


Gus, yo en ningún momento he afirmado que esa sea la solución. Es cansino repetir lo mismo una y otra vez, pero bueno, ese es el problema de haber seguido una misma discusión en dos hilos diferentes. Tanto dejar el dinero en los bancos como sacarlo nos va a llevar a un escenario parecido. Ya que hay que ser realista, muy pocas personas saben lo que nosotros sabemos y de entre ellas pocas optarán por sacar el dinero de los bancos. Así que sabiendo esto, sacar el dinero del banco NO va a provocar el derrumbe que algunos dicen. Seríamos muy pocos, seamos realistas. Lo realmente importante, como ya he dicho en varias veces, es el gesto, el cambio de comportamiento. No lo voy a repetir porque ya lo he dicho en mis mensajes en este hilo y en el hilo de "Crisis economica en España". Si alguien quiere de verdad discutir sobre este tema que se lean todos mis mensajes en ambos hilos, porque estoy cansado de hacer precisiones y rectificaciones sobre lo que algunos dicen que yo he dicho. Esto no lleva a ningún lado.

El tema principal de este hilo NO es sacar el dinero de los bancos. Eso lo dije en el hilo de crisis economica en españa, por descuido, quizás debería haber creado un hilo separado. Sigo manteniendo que lo más coherente es sacar el dinero de los bancos. Aquí hay personas que quieren cargas las culpas de la caída del sistema a las personas que decidan sacar el dinero de los bancos. ¿Cómo puede ser?. Es el sistema el que va a caer por sus propios méritos, porque es insostenible. El dinero que hay en el banco es mío, no del banco, puedo sacarlo si quiero y las consecuencias que tal acción tenga sobre la estabilidad del sistema no pueden ser cargadas a mis espaldas. Yo no he creado un sistema insostenible y fraudulento, no soy responsable de su caída.

Dicho esto, recordar que este hilo va de: la relación directa entre el sistema bancario-financiero y el paradigma del crecimiento infinito.

Saludos.

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Jose Mayo

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Dice el Señor Glus:

"Creo que el diagnóstico de Atman és más o menos acertado, pero su solución no va a ninguna parte."

Dice el señor Atman:

"Gus, yo en ningun momento he afirmado que esa sea la solución. És cansino repetir lo mismo una y otra vez, pero bueno, ese és el problema de haber seguido una misma discusión en dos hilos diferentes."

Pero... En el otro hilo, habia dicho el Señor Atman:

"Atman 22 marzo 2008 17:36

Este mensaje va dirigido a todas las personas de este foro que saben a ciencia cierta que el modelo del crecimiento infinito nos va a llevar al desastre, y que saben que la raíz del problema está en esas entidades que conocemos como "bancos" y en esa entelequia que conocemos por "dinero", el cual ha sido pervertido hasta niveles inimaginables y está sirviendo como medio perfecto para la estafa y el genocidio a nivel global.

Si realmente somos honestos con lo que pensamos y si realmente queremos hacer algo realmente significativo, y moralmente comprometido con nuestras convicciones, deberiamos sacar mañana mismo todo el dinero que tengamos depositado en el banco. Debemos saber que por cada euro que tenemos en el banco ( y que no hemos pedido prestado) el banco puede prestar hasta cerca de 50 veces más, creando dinero/deuda (y su riesgo asociado) e inflación cada vez que concede un préstamo. De esta manera la economía se expande de manera artificial, creciendo más allá de lo que es capaz de soportar la economía real. Hay que pensar que por cada euro (ganado con nuestro sudor) que retiramos del banco, el banco deja de prestar hasta casi 50. El pueblo tiene en su mano erradicar la mala hierba. Démonos cuenta de ello. Sacar el dinero de los bancos es nuestra arma.

En el mundo, más del 90% del dinero que existe es dinero creado mediante la creación de deudas, el cual hereda el riesgo de impago que viene asociado a toda deuda. La masa monetaria mundial ha heredado un RIESGO ENORME, confiando en que el crecimiento futuro avalaría los riesgos y las deudas de hoy. Eso se acabó. El peakoil ha finiquitado el modelo del crecimiento sin límites y el modelo bancario del coeficiente de caja fraccionario.

La recesión que nos espera (que no sabemos cuanto va a durar) va a destruir gran parte de la masa monetaria que existe en la actualidad. El dinero va a desaparecer literalmente, así que mejor tenerlo en nuestras manos que en las cuentas de algún banco."



Y en seguida va diciendo:


"Atman 22 marzo 2008 17:57

Desde aquí propongo que esta web y los adminsitradores del foro apoyen esta iniciativa y la divulguen en sus charlas como medio eficaz de acción a favor de los intereses que aquí defendemos.

Para que quede bien claro, la iniciativa es:

SACAR EL DINERO DE LOS BANCOS.

Las motivaciones de esta iniciativa y sus consecuencias pueden ser debatidas en este foro. Si los administradores del foro no están de acuerdo que expliquen sus razones. Mucho se habla aquí del cénit, pero cuando se aportan acciones efectivas contra el modelo que tanto se critica, se suele escuchar el silencio. Espero que no sea el caso. Espero respuestas...Vamos a ver en qué cree la gente de verdad, y cuales son sus verdaderas convicciones. Que hablar y hablar está bien, y las charlas coloquio también pero las acciones son lo que mueve el mundo, podemos actuar, aquí y ahora, ¿lo haremos? ¿hemos identificado al enemigo? ¿o seguimos sumidos en charlas inacabables sobre el apocalipsis?."


Osea que (si bién he entendido), lo dicho por lo no dicho... Y los otros son los que "mienten".

Menuda "vara de medir" tiene el Señor Atman!

Saludos
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Glus

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Si tu idea es educar a la gente para que sepa que el sistema bancario es un timo insostenible y nos lleva al desastre, estoy de acuerdo, ponte a ello y reparte "Dinero como Deuda" por donde puedas. Es algo que todo el mundo debería saber, como debería saber del cénit energético o de los verdaderos poderes que toman las decisiones.

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superpeio

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Hola Atman. Yo no creo que hayas venido aqui a trolear. Pero si tengo la impresion de que respondes los comentarios demasadiado deprisa, y pensando mas en por que no te entendemos que en que es lo que decimos. Pero eso solo tu puedes saberlo.

Cita de: Atman Así que dejad ya el temita de los hechos y la conclusión y centraos en la verdadera chicha de mi mensaje que no es otra que la que pongo de relieve cuando digo que: "En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc.

Para enseñar hay que enteder com funcionan primero, que es lo que yo pretendo. Lo que pasa es que tu y yo no tenemos la misma percepcion de estos conceptos. Yo intento exponer mi punto de vista deseoso de ser comentado y corregido, porque ni de lejos me considero experto.
Creo que todos mis comentarios han ido muy centrados en este tema que tu consideras la tarea mas urgente, pero no has echo el minimo comentario sobre mis argumentos. Te limitas a decir que no me entero de nada.
Atman dice:
Superpeio, me parece que estás muy perdido. La masa monetaria no es que siga el crecimiento económico, es que lo supera por mucho, por muchísimo. Ignoras que tan mala es la inflación como la deflación. Hablas de oidas y has hecho tuyo el rumor interesado de lo mala que es la deflación, y lo deseable que es una pequeña inflación. Nunca te has parado a investigar un poco y por eso dices lo que dices. Toda economía, que utilice algún bien como dinero, en toda época y lugar, pasará cíclicamente por períodos de inflación (crece más el dinero disponible que la economía) y períodos de deflación (crece más la economía que el dinero disponible). Eso es lo natural, lo que tu llamas natural es lo insano como luego te explicaré. La cura de la inflación es la deflación y viceversa. Esto es lo sostenible. Lo que no es natural ni sostenible es un sistema que juega con el concepto de dinero, pervirtiéndolo de mil maneras, en un intento de conseguir una perpetua inflación, lo cual, ni es posible ni es sostenible.

No se si estoy tan perdido como dices.
La masa moneria supera al crecimiento por larazon que yo ya he comentado. Solo parte del dinero se usa para el comercio, el resto se usa solo para especular. Especulando no se genera riqueza, pero si dinero. Se ha creado, en otras palabras, una burbuja crediticea.
Una pequeña inflacion es evidentemente mas deseable para la economia (no se si para la sociedad) que una pequeña deflacion. La inflacion hace que a uno no le interese quedarse con el dinero, porque pierde parte de su valor, pero tampoco querra quedarse con la mercancia porque se echa a perder, uniendo asi el interes de ambas partes negociantes. La deflacion justifica la acaparacion de dinero. Una alta inflacion justifica la acaparacion de bienes, por lo que tambien es indeseable.
La cura de la inflación es la deflación y viceversa Eso es solo cierto si la masa moneria sigue las fluctuaciones de la economico real.
Cuando hay inflacion, la economia nominal crece mas que la real y cuando hay deflacion sucede lo contrario. Una perpetua inflacion es perfectamente posible y sostenible.
La insostenibilidad del sistema crediticeo consiste en mi opinion solamente al echo de que se ha creado una montaña de dinero enorme para especular, porque la gente se ha creido la historia de que la riqueza crea riqueza, de que los pisos siempre suben, lo mismo que la bolsa, lo mismo que las economias nacionales o el acceso a los recursos naturales, eternamente garantizados. Y probablemente porque todo se justifica desde la creencia de que toda la grandeza de nuestra gran civilizacion se debe gracias a nuestro desarrollo intelectual, como si en otrscivilizaciones furan idiotas, gracias a la democracia, al mercado libre, al aplanar las estructuras jerarquicas ... Tenemos para afirmar eso, la unica base de que el conocimiento y las estrucuras si que son acumulativas, pero al mismo tiempo acumulamos equello que pronto no nos va ha valer para mucho y olvidamos lo que se aprendio en la atiguedad cuando la economia y la poblacion no crecian, lo que es aun una situacion bastante mejor que la que nos espera.

Lo natural, es un dinero natural, con valor por si mismo. El dinero virtual no es dinero, no es nada, es una entelequia cuyo único soporte es la confianza del que cree poseer algo de valor. El dinero de papel no es dinero, es promesa de un valor futuro, es deuda. El dinero debe tener valor por lo que es por si mismo, no por lo que promete. Un gramo de plata no promete plata, es un gramo de plata. Un billete de 50€ promete en nombre del sistema que lo respalda y no vale nada más que la confianza de los usuarios en dicho sistema. La diferencia entre un dinero y otro es clara. Nadie puede crear oro con lo cual los crecimientos exponenciales de una masa monetaria nominada en oro serían imposibles. No sucede lo mismo cuando lo que se usa como dinero es algo que "promete", es decir, que es dependiente para ser, y no es por si mismo. Una promesa, por definición, implica a alguien que es responsable de esa promesa, la cual puede ser cumplida o no. Un dinero que promete puede ser creado de forma exponencial porque el coste de crear promesas solo está limitado por el valor del papel en el que se inscriben.


Veo que lo de natural te ha confundido, pido disculpas. Siendo la economia una ciencia social, con natural me refiero a que es impuesta por la naturaleze humana, individualista, irresponsable, avara, si quieres. Lo natural es que el dinero satisfaga a lo que le exijamos, porque nosotros lo creamos. No olvides que los que usamos dinero, pedimos cretitos, y ahorramos en los bancos somos casi todos.
El dinero deuda requiere que la gente confie en que la deuda sera devuelta para tener valor alguno. Pero el oro o la plata tambien requiere que la gente confie en que el oro y la plata, que no son mas que piedras bastante inutiles, sean codiciados en el futuro.
Si con una base de oro creas una base monetararia estable, sera aun posible el crecimiento economico exponencial mediante una deflacion continua. El problema es que en esta situacion el comercio se hace muy incomodo, porque la gente se agarrare a su dinero como lapas. Pero dime, como crees que es posible en una situacion similar mantener un sistema monetario basado en una cantidad de oro fija o que crezca demasiado despacio? En esta situacion hay un monton de gente ofreciendo sus servicios y productos, pero nadie quiere soltar su oro que sube de valor cada dia que pasa. Mucha de esa gente esta tan ansiosa de vender que cuando ven que no van ha conseguir oro, sin duda van a aceptar una promesa a cambio. Entre millones de personas, crees que hay una minima posibilidad de que no haya una sola que se aprobeche de la situacion y compre sin pagar, simplemente con una promesa? Cuando digo que es un proceso natural quiero decir que va ha haber muchas personas que lo hagan. Algunas de ellas seran honestas y con el tiempo su fama hara que mucha gente confie en ellos. Esos son precisamente los banqueros que tanto se critican, los honestos. Tampoco es raro que los judios, gente de fuerte moral con gran tradicion comercial, ademas de estar muy unidos entre si, se hayan ganado historicamente siempre esos puestos.

Como no creo que me vayas a interpretar bien, lo resumire de forma muy breve. Coincido contigo en que el sistema bancario actual basado en dinero deuda es insostenible y va hacia un colapso (no hasta que punto). Tu crees se debe a que su base es inestable. Yo creo que su base es firme pero que se ha confiado en promesas que nunca seran cumplidas.
Aparte del sistema monetario, tenemos otro problema. Que la economia liberal funciona a las mil maravillas con crecimiento economico (real), pero da pena sin el. Hace bastante que la productividad de los paises industrializados no crece, sino se aumenta la deuda y asi se disimula, pareciendo que aumenta. Cada año, la proporcion del BNP que no aporta valor tangible a la economia es mayor y la que si aporta valor tangible se esta trasladando a paises con mano de obra barata. Cuando estos paises exijan el pago de las deudas, los paises deudores simplemente no van ha poder. Ya veremos que pasa entonces.

Escrito por superpeio:Lo que ha permitido durante siglos el aumento de alimentos disponibles, era la roturacixn de nuevas tierras y la adopcixn de nuevas tecnicas agricolas. La entrada en juego de nuestro sistema bancario-financiero es muy pero que muy posterior.

Yo nunca he escrito esto, supongo es solo un error.

Espero que te lo tomes mejor ahora, aunque sigamos perciviendo el problemade de forma distinta. Como un amigo me decia ayer, hay tres formas de entender las cosas, la tuya, la mia y la correcta.
Un saludo

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telecomunista

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Cita de: Dr.+Morgenes



Sigo mostrando mis desacuerdos. Es responsable la sociedad en conjunto, y tu comentario me parece peligroso en exceso, detectar, denostar......de ahí a confinar y exterminar no hay mucho como la historia demostro con la alemania nazi. Quiza sea cierto que nuestros ahorros en los bancos sean la balas, pero quiza lo que no has pensado es que con lo que defendeis vais a matar a un asesino con una bomba nuclear, claro al asesino y al resto de la humanidad. No veo el beneficio por ningún lado.



Detectar sí. Por supuesto que debemos detectar a los responsables. Como si no vamos a corregir nada? De verdad piensas lo contrario? "Denostar" no es la palabra que quería utilizar sino "deplorar" (lamentar, sentir profundamente).

Perdona, pero yo ya he lanzado "mi bomba nuclear" y no le ha pasado nada ni al vecino de enfrente. Es más, es posible que haya salvado a alguna persona de ponerse una soga al cuello en forma de hipoteca, o haya evitado que alguien especule a credito con materias primas básicas que escasearan en breve. ¿Dónde está escrito que haya que apoyar con dinero un sistema financiero virtual que entiendes inmoral e insostenible. Es inmoral no apoyarlo? ¿Es inmoral querer un coeficiente de caja del 100% en vez del 2%? ¿Es inmoral querer que el dinero sea real y no una herramienta de especulación?


Cita de: Dr.+Morgenes



Ahora si lo único que quereis es hacer saltar lo que queda del sistema por los aires violentamente y sin importar el sufrimiento humano que ello causará, desde luego no conteis conmigo; y dos existen metodos más eficaces para hacerlo, pero no seré yo quien de ideas a nadie, esas me las callaré.



Violentamente??!!!

Ya me dirás que tiene de violento enseñar como funciona la creación de dinero actual y las consecuencias de ese mecanismo, y no apoyarlo financieramente con el fruto de tu trabajo.


Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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En este hilo hay un par de foreros (especialmente uno) que están insultando y entorpeciendo el debate sosegado y respetuososo...
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Akelarre SL

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Josema77, habrá que hacer como que Wittgenstein no existió, sino estos foros por palabras se volverían muy aburridos. Digo fundamentalismo cuando un dogma se impone por encima de los otros.

Hoy estaba pensando en abrir un hilo tipo "Chivos expiatorios de la CE". Ese hilo compilaría todos aquellos desgraciados que hayan sido acusados como responsable único de la crisis. Pero no, voy a dejar la brujería de lado.

También me preguntaba como demonios se lo hacen las bacterias para crecer exponencialmente, sin dinero fiat ni tarjetas de crédito.

Y qué decir de los conejos introducidos en Australia por el hombre blanco. Acaso proliferaron exponencialmente no por la falta de predadores naturales, sino por esa maldita expansión crediticia del Bunny Bank.

A saber qué coeficiente de caja manejaban los bancos de la isla de Pascua.

O será que el crecimiento exponencial tiene que ver con adaptación al medio, ausencia de predadores y exceso de recursos disponibles, independientemente de la moneda de cambio.


Consigna del día (particular):
- billetitis
+ biológica

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telecomunista

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Akelarre. La respuesta cae de cajón. No llevan a cabo una planificación, no tienen previsión y no son conscientes de los limites físicos. Igualito que nuestro sistema financiero.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Franz_Copenhague

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este hilo tiende al infinito y parece que tiene esta ecuación:



Y como que los implicados en la discusión sin fin responden de esta manera cuando se les plantea dejar de atacar el sistema financiero:



Aunque yo respondería que tengo la sensación del infinito y la eternidad en mis ojos, que hilo tan aburrido.
Las desgracias no llegan Solas

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Atman

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Superpeio, si no te he respondido más en profundidad es por falta de tiempo. Empezaré por tus primeros mensajes.

Escrito por superpeio: Entiendo que tu lo entiendes tal y como lo explican en Money as debt, yo tambien tuve mi temporada. El fallo que yo le veo es que confunde los ingresos por intereses de los bancos con el dinero en las cuentas bancarias. Me explico. Si yo devuelvo al banco mi prestamo mas intereses, hago desaparecer del mercado el dinero que cree al tomar el prestamo, pero no el dinero que pago al banco por sus servicios en forma de intereses. Este es como cualquier otro pago, como puede ser en una tienda. Este dinero lo usara el banco para sus gastos y para el reparto de veneficios, por lo que sigue estando en el mercado.
Este detalle es importante, porque desde mi punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda, osea de dinero.


Me parece que estás en un error. Voy a intentar explicarte el porqué. En nuestra sociedad el dinero se pone en circulación creando deudas, ¿estamos de acuerdo?. Cuando un banco concede un préstamo está creando dinero, el cual será "destruido", como muy bien has dicho, cuando el préstamo es devuelto. El caso de los intereses es especial. Cuando un banco concede un préstamo, este nunca se pone en circulación, es decir, nunca crea el dinero que va a reclamar como pago en concepto de interés.

El problema visto en términos absolutos queda como sigue:

D = Deuda total de la sociedad con los bancos (equivalente al dinero que hay disponible; masa monetaria)

I = Intereses sobre la deuda = Un tanto por ciento de D

Suponiendo un tipo de interés medio del 5%:

El dinero necesario para saldar la deuda con los bancos (deuda total más intereses) = D + ( 0'05 x D ) = 1'05 x D

Como se puede ver el dinero necesario para saldar la deuda es mayor que el dinero disponible: 1'05 x D > D
por lo tanto se necesita más dinero. Y, como el dinero se crea creando deudas, para que la sociedad pueda devolver la deuda más los intereses, la sociedad tendrá que endeudarse. Es de pura lógica que no se pueden devolver 1'05xD si solo dispones de D. Te van a faltar 0'05xD.

Siguiendo con el razonamiento, la sociedad se endeudará por 0'05xD pero el banco le cargará intereses con lo cual nos quedará que:

Deuda total = D + ( 0'05 x D ) = 1'05 x D

I = 0'05 x ( D + 0'05xD ) = 0'0525 x D

El dinero necesario para saldar la deuda con los bancos (deuda total más intereses) = ( 1'05 x D ) + ( 0'0525 x D ) = 1'1025 x D

1'1025 x D > 1'05 x D

Como puedes ver la deuda total más intereses siempre es mayor que el dinero disponible. Lo único que puede hacer la sociedad es endeudarse, y sin embargo aún endeudándonse, cada vez por mayor cuantía, nunca será capaz de devolver la deuda más los intereses.

Dices que desde tu punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda. Supongo que ahora te darás cuenta de que la cantidad total de deuda (equivalente a la masa monetaria) debe estar en perpetuo crecimiento para que los intereses puedan ser devueltos.

Escrito por superpeio:El segundo detalle si que lo considero cierto, y es que el dinero se crea de una promesa. Esto en si no hace al sistema insostenible, pero exige que el prestamista se asegure de que su cliente va ha cumplir su promesa. Para ello piden un aval, pero aqui es donde la han cagado y los banqueros, supuestamente expertos en economia, hacen un error de principiante al confundir precio con valor y aceptan por ejemplo pisos para avalar prestamos en base a su precio de mercado, cuando este precio es tan descaadamente especulativo. Lo mismo cuando se avalan acciones, y casi cualquier cosa.


En este contexto hay que tener en cuenta que cuando hablamos de dinero estamos hablando de dinero fiat. En si mismo el dinero no podemos decir que sea ni sostenible ni insostenible, lo que es sostenible o insostenible es el sistema del cual forma parte. Por ejemplo, los préstamos sin intereses, como modelo conceptual, son sostenibles, otra cosa distinta es que tengan un riesgo, pero, por si mismos, no hacen insostenible al sistema que hace uso de ellos. El sistema bancario es insostenible principalmente por dos motivos:

1 - Presta lo que no tiene (lo cual es físicamente imposible... pero el dinero fiat y el sistema de coeficiente de caja fraccionario hacen posible lo imposible)

2 - Hace uso de préstamos con intereses.

Para explicar el punto 1 hace falta explicar como funciona el sistema de coeficiente de caja fraccionario, como los bancos crean dinero cada vez que conceden un préstamo, como los bancos solo guardan un tanto por ciento pequeñísimo del dinero de sus depositantes y sin embargo todos los depositantes creen que todo su dinero está disponible en cualquier momento, hasta que llega un día en que la confianza se esfuma, el banco quiebra y los depositantes despiertan a la estafa.

Escrito por superpeio:Por estos motivos considero yo al problema financiero mas bien como una consecuencia de la busqueda del crecimiento infinito porque me da la gana y no la causa.


Yo no he dicho nunca que el sistema bancario sea la causa. Digo que es responsable del modelo del crecimiento infinito. Son cosas diferentes. Causas hay infinitas. Responsables unos cuantos. El negocio de los bancos es prestar dinero y cobrar intereses. Hemos visto que el cobro de intereses encadena a las sociedades en una espiral de endeudamiento siempre creciente. He ahí la insostenibilidad. Cuando una sociedad necesita endeudarse es porque necesita dinero, y si además necesita devolver más de lo que le han prestado, entonces no le quedará más remedio que crecer económicamente de alguna manera u otra. Hay que darse cuenta que una espiral de endeudamiento creciente implica una espiral de una masa monetaria siempre creciente lo cual debe implicar un crecimiento económico siempre creciente para que el dinero siga teniendo valor. El crecimiento de la deuda fuerza a las sociedades a crecer para poder hacer frente a la deuda. El crecimiento perpetuo de la deuda es una consecuencia del sistema bancario. Ahora aten ustedes todos los cabos.

Escrito por superpeio: El echo de que el sistema bancario sea insostenible por principio es bastante absurdo desde el punto vista de que iria en contra de los propios banqueros que lo han creado y del que tanto se venefician. Ellos quieren que el sistema les veneficie cuanto mas tiempo mejor y para ello necesitan de una base muy estable.


Ellos no lo han hecho tan mal. Mientras haya un crecimiento económico suficiente los intereses de las deudas podrán devolverse y el sistema seguirá en pie.

Escrito por superpeio: Alguien puede argumentar de que su objetivo es hacerse con toda la riqueza del mundo. Eso no tiene sentido porque el control de la riqueza lo da el dinero solo si la gente confia en el y la propiedad da poder solo si es respetada porlos demas.
Los banqueros quieren controlar el dinero y que todos confiemos y trabajamos por el. Es solo asi como pueden asegurar su estatus.
En esta crisis me da que son ellos los que mas van ha perder y arrastraran a todos los demas. Si el dinero sustituyo a dios, ya veremos quien sustituye al dinero. Ojala sea dios, aun siendo yo ateo.


Yo apostaría a que su objetivo es muy parecido al que has comentado. Si este sistema no les vale buscarán otro. En mi opinión los que más van a perder van a ser los que más confíen en el sistema.

Saludos.

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Atman

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Escrito por Akelarre: y escribí ese mensaje en atención a la propuesta de Daniel. Soy consciente que todo eso tu mente lo refracta. Por eso la caricatura de fundamentalistas me parecía el camino más rápido, pero bueno.


No tan rápido Akelarre SL. Se ha caricaturizado a usted mismo con sus palabras. Si no le he respondido antes es porque no tengo tiempo para responder a todo el mundo como se merece. Es por ello que sus falacias han estado sin respuesta más de lo necesario.

De entrada, si hubiera usted leído el primer mensaje de este hilo entero habría leído lo siguiente:

Este es un razonamiento muy simple, pero es suficiente para poner de relieve que el problema energético es en realidad una consecuencia del modelo económico, y, a su vez, el modelo económico es consecuencia de un puñado de mentes avariciosas.

¿Entiende lo que quiero decir al expresar la frase “este es un razonamiento muy simple?. Con razonamiento simple me estoy refiriendo a la secuencia de hechos y conclusión. ¿Se da cuenta?. Cuando digo razonamiento simple me estoy refiriendo a que dicho razonamiento es abstracto y poco preciso, por no decir que lo escribí sobre la marcha sin prestarle mucha atención a las formas sino al fondo del mensaje. Así que como comprenderá usted no voy a reclamar verdad absoluta para dichas afirmaciones. Los dogmas no me van. Esto ya lo he dicho en varios mensajes pero usted como si oyera llover. Usted se ha tomado el razonamiento como si yo lo reclamara como verdad absoluta, lo cual no es cierto. ¿Se ha leído usted mis mensajes? Algo de mente refractaria tiene cuando sigue en sus trece, achacándome que yo reclamo esos hechos y conclusión como verdades absolutas. Y no es así, pueden ser debatidos, discutidos, matizados, corregidos y mejorados. ¿Le queda claro?. Se lo repito, esos hechos y conclusión, los escribí sobre la marcha y por supuesto pueden ser matizados del mil y una maneras. Así que ese plan de santa Inquisición sobra.

Por otro lado no me sorprende que solo se haya fijado en los hechos y conclusión y haya ignorado el resto del mensaje. Antes del juicio ya tenía usted el veredicto. El jucio que se ha creado a modo de película autofabricada es realmente de ser una persona obsesiva y de ideas fijas. Pero bueno, vayamos a las excusas que pone usted para justificar el hecho de haber calificado mis palabras como fundamentalistas.

Escrito por Akelarre:“En primer lugar plantea un hecho irrebatible, que yo calificaría de principio, pero se acepta hecho:
Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.”


Gran fundamentalismo es ese, si señor. Queda claro que soy un dogmático porque todo el mundo puede ver que ya digo ahí que esa es mi verdad absoluta e inalterable.

Escrito por Akelarre:Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Esto no es un hecho sino una tesis económica que no demuestra. Si la hubiera calificado de hipótesis, pues algo es algo, podríamos hasta discutirla, matizarla o incluso adherir. Pero no, toma una tesis y la califica de hecho (es decir, verdadero) sin demostrarla. Por lo tanto está enunciando un dogma.


Ya le he dicho que esos “hechos“ (podría haberlos nombrado como afirmación 1, etc, o frase 1, etc) los escribí sobre la marcha solo como ejemplo para centrar un poco las bases de lo que iba a exponer después. Si persiste usted en tomarlos como si los hubiera formulado con ánimo de que fueran verdades absolutas en plan santa Inquisición, es su problema. Se ha empeñado en acusarme de dogmático y fundamentalista y no hay quien le haga bajar del burro. El único dogma es su obcecación en mostrar fundamentalismo donde no lo hay. ¿Donde he dicho yo que lo que he dicho son verdades absolutas?.

Escrito por Akelarre:Para arreglar este dogma y convertirlo en algo mas aceptable hay dos vías.

1- Traer la demo de la tesis. Pero eso sería practimante imposible para cualquiera puesto que no tenemos lenguaje científico para demostrar tesis económicas, a no ser que tengamos la genialidad de un Newton, que se inventó el cálculo infinitesimal para demostrar sus teorías físicas.
2- Descalificarlo de "hecho" y calificarlo de hipótesis.


Deje a un lado su obcecación. Hay una tercera opción, darse cuenta de que el autor de la frase, que usted califica como dogma, le está diciendo desde hace días que esa frase no es para él una verdad absoluta, ni un dogma, y que puede ser matizada, mejorada o corregida mediante una discusión razonable.

Escrito por Akelarre:Una vez fundado el dogma en lo que él llama "Hecho 3", aparece una conclusión:
Conclusión: La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.

És decir, tal como lo enuncia, su dogma es la causa única de la CE. De todos las posibles causas que uno puede formular, toma solamente una causa, para mas inri dogma, como responsable de la CE. Aquí engendra un fundamentalismo.


Ya se habrá dado cuenta usted de que no hay dogmas por ningún lado, porque le estoy diciendo que yo no doy validez absoluta a esas afirmaciones. No soy dogmático. Y si se demuestran que son falsas pues será la verdad la que prevalezca, como no puede ser de otra manera. Es de notar que, de mis mensajes, usted solo se ha quedado con las cuatro primeras líneas del primero. No me extraña. Dígame de lo que presume y le diré de lo que carece. Haga usted el favor de leerse todos mis mensajes, es lo mínimo que puede hacer si se permite el lujo de afirmar que mis palabras son fundamentalistas.

Escrito por Akelarre:Aquí engendra un fundamentalismo. Solo falta esperar que se exprese, ¿donde?.

En otro hilo, el de la Crisis Económica en España, se manifiestan las consecuencias de ese fundamentalismo: propone vaciar las cuentas de los bancos para hacer colapsar el sistema financiero. Parece inferir de su fundamentalismo, que el colapso del sistema financiero nos libraría de la crisis energética. Acaso cree que los estragos del colapso financiero son preferibles a los de la crisis energética, y se muestra dispuesto a emprender ese camino.


Y ahora veamos su dogmatismo, obcecado como está en clasificarme como fundamentalista. Primero da a entender algo que es falso. Los mensajes míos a los que se refiere en el hilo Crisis Económica en España los escribí varios días antes de abrir este hilo, ahí están las fechas de los mensajes para el que quiera comprobar que el señor Akelarre se está montando una película. En su obcecación usted mismo se construye su película y ve lo que quiere ver. Después vuelve a faltar a la verdad cuando dice que propongo vaciar las cuentas de los bancos con intención de hacer colapsar el sistema financiero. Cualquiera puede leer los mensajes que hay en ese hilo y ver si en algún momento digo que mi intención es la de colapsar el sistema. Está usted mintiendo. Después se desliza por el campo de las suposiciones para darle un toque más dramático a su película autocreada de busqueda de fundamentalistas. En ningún momento doy a entender que el colapso del sistema nos libraría de la CE ni nada parecido. Actúa usted como un manipulador dando a entender tal cosa. Por supuesto, no ha leído los siguientes mensajes míos en el hilo de la Crisis Economica en España, porque no le interesan y no cuadran con su versión oficial, no se pueden incluir en su película de locos fundamentalistas.

Escrito por Akelarre:Desmontar un fundamentalismo es sencillísimo, basta encontrar un solo caso que muestre lo contrario. Como no se trata de enunciar un contra-fundamentalismo, sino simplemente desmontar el suyo, sirve un contrajemplo, pongamos que en Argentina. Comparemos los estragos de la crisis financiera del 2001, con los de la actual crisis energética. Actualmente Argentina es un país en crecimiento donde el suministro energético escasea y aumenta la conflictividad social, mientras que en el 2001 tocaba fondo político y económico precisamente por la crisis bancaria. Entre estos dos escenarios negativos el panorama de 2001 era muchísimo más nefasto: muertos en las calles, la gente emigraba en desbandada del país, pasaba hambre, y mucha gente perdió todos sus ahorros, descendiendo de clase media a pobres, y el presidente huía en helicóptero.


Lo que es sencillo es montarse una película como la suya, viendo lo que quiere ver e inventándose e “infiriendo” lo que le falta. En cuanto a todo ese argumento de Argentina, sobra. Porque ya ve que sus inferencias sobre lo que realmente pienso estaban equivocadas y las ha tomado como ciertas. Así que todo su hilo argumental falla a causa de la falsedad de sus premisas. En ningún momento he dicho nada ni mucho menos parecido a que los estragos del colapso financiero son preferibles a los de la crisis energética. Eso es absolutamente falso y usted ha dejado entrever que eso es lo que yo pienso. Hágase mirar esa obsesión en tildarme de fundamentalista porque no lo soy. Quizás el fundamentalista seas usted, visto lo visto, que no le importa lo que yo digo sino lo que usted “infiere” o se inventa. Haga el favor de leer todo lo que he escrito en ambos hilos y después hable. Su acusación de fundamentalismo no aguanta el más mínimo análisis.

Escrito por Akelarre:Resumo:
-Nadie ha demostrado la relación de dependencia entre crisis bancarias y crisis energéticas. Haberla seguro que la hay, pero no se ha demostrado su magnitud en relación a otras causas.


¿Qué quiere demostrar con eso? Nadie ha demostrado tampoco lo contrario, ni yo he proclamado una relación entre todas las crisis bancarias y todas las crisis energéticas.

Escrito por Akelarre:-Nadie ha demostrado que provocar una crisis financiera sea preferible a una crisis energética.


Nadie ha dicho que una crisis financiera sea preferible a una crisis energética. Hágase mirar esa obsesión que le “inferir” lo que a usted le interesa independientemente de que sea verdad o no.

Escrito por Akelarre:-Solo desde el desconocimiento de lo que es el método científico, los límites del lenguaje, y ya puesto ciertas reglas del silogismo, se puede atribuir carácter lógico a los enunciados de Atman, que en el mejor de los casos alcanzan el rango de sofismas.


Conozco el método científico posiblemente mucho mejor de lo que lo vaya a conocer usted jamás. Los límites del lenguaje también los conozco bien, y las reglas del silogismo. Todo su razonamiento es falso, pues sus premisas eran falsas. No soy un fundamentalista. Que pena Akelarre SL, ha fallado el tiro y mira que ha hecho trampa para darme justo entre los ojos. Su busqueda de fundamentalismo ha sido infructuosa. Visto lo visto es usted un manipulador. En su ignorancia autoimpuesta sobre lo que realmente opino se ha creado usted una película donde usted es el juez vencedor. Que le aproveche, pero no deja de ser una obsesiva película que usted se ha montado. Un fundamentalista es aquel que se niega a revisar el grado de verdad de sus dogmas, ese no es mi caso aunque usted se empeñe en lo contrario. No se preocupe, puede usted seguir repitiendo que yo soy mudo a los cuatro vientos, mientras tanto yo continuaré hablando.

Se lo repito por si no le ha quedado claro, no reclamo verdad absoluta para ninguna de las afirmaciones que salen por mi boca. Estoy dispuesto a dialogar y a debatir TODO. Pongo en duda a todo y a todos, incluso a mi mismo.

Que duro es toparse con la santa Inquisición o quizás sea con lo contrario, por lo de aquelarre más que nada.


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jprebo

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Perdón, no lo he leído todo pero bueno, propongo hacer una votación ¿quien la quiere extructurar?. a ver si terminamos con unos porcentajes en plan "Sondeo" y no alargamos mas este hilo que me han llegado 41 mensajes en los dos días que no he estado conectadito (venga borrar mensajes y venga borrar mensajes).

Mi voto es que la crisis energética es consecuencia de la avaricia humana y para aquellos que afirman distintas culpabilidades según su avaricia, o sea, cuanto mas poder tienen, decir que si eliminas la punta, el siguiente escalón inferior se convierte en la punta y ocupa su puesto volviendo al mismo problema y a la misma conclusión, no hay personas mas avariciosas y otras menos avariciosas, hay personas con mas poder de acaparar y otras con menos, pero en igualdad de oportunidades, (todos son igualicos quel difunto del agüelico), por lo tanto, reafirmo, la culpa es la codicia humana y el crecimiento infinito de la población, y si el país no tiene suficientes hijos para seguir creciendo la población, pues se abren las puertas a los inmigrantes y asunto arreglado.

Perdón, pero cada cual tenemos nuestra idea particular y dudo que ninguno cambiemos de opinión, en los que si estamos de acuerdo es que gastamos demasiada energía en general.

Ahora empezaran las multas en Cataluña (o sea, las ganas de siempre de seguir recaudando de los de siempre que son los mismos que permiten la instalación de nuevas fabricas como la coca-cola y nuevos hoteles, campos de golf, mas viviendas etc...) por gastar agua en según que cosas, pero vereis como no premian a quienes reduzcan sus consumos y luego dirán que no es con fines recaudatorios y aún hay gente que se lo cree y todo.

Demostrado, la C.E. es consecuencia de la avarícia humana.
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Atman

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Escrito por Akelarre SL: También me preguntaba como demonios se lo hacen las bacterias para crecer exponencialmente, sin dinero fiat ni tarjetas de crédito.

Y qué decir de los conejos introducidos en Australia por el hombre blanco. Acaso proliferaron exponencialmente no por la falta de predadores naturales, sino por esa maldita expansión crediticia del Bunny Bank.

A saber qué coeficiente de caja manejaban los bancos de la isla de Pascua.


Yo me pregunto si las bacterias necesitan de un sistema económico dependiente del crecimiento exponencial de la producción mundial de petróleo para que no se mueran de hambre. Quizás si lo necesitan y su sistema funciona sin dinero fiat, quizás. Quizás es que el petróleo se extrae solo y viaja solito por el mundo allá donde se necesita sin necesidad de que nadie lo pague. Quizás la sola disponibilidad de petróleo bajo tierra es condición suficiente para que el crecimiento exponencial de seres humanos acontezca sobre este planeta...quizás.

Escrito por Akelarre SL: O será que el crecimiento exponencial tiene que ver con adaptación al medio, ausencia de predadores y exceso de recursos disponibles, independientemente de la moneda de cambio.


Quizás el crecimiento exponencial de la población mundial de seres humanos sea algo más complejo que la mera adaptación al medio, ausencia de predadores y exceso de recursos disponibles. ¿Quien dijo eso de que "EL mundo es un lugar complejo, y parece que la complejidad a algunos estorba."?. Los recursos deben ser extraídos, transformados, transportados, vendidos, entre otras cosas. Para ello se necesita lo que conocemos como sistema económico global. Pero claro está que a algunos no les interesa investigar como funciona este sistema y qué es lo que ha habilitado su crecimiento exponencial.




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Jose Mayo

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Hola jprebo

Buenos dias

Estaria muy bién lo de la votación, pero, después de leer muy atentamente todos los recientes y múltiplos post's del señor Atman, y muy especialmente las últimas dos respuestas que le ha dado a Akelarre, pienso que sí, ahora lo explica muy bién y lo aclara todo.

Por lo de pronto, y con mucha coherencia, insta en que leamos todos sus post's, para que después de esta gran "barredura" se pueda afirmar, con convicción, que allí están todas sus palavras (claro que sí, todas las que escribió).

Sigue, afirmando que no há establecido ni hechos, ni princípios, ni fundamentos, ni dogmas y que el mismo no dá validez de verdad a esas sus mismas palavras...

Osea, ?votar a qué?, si el mismo dice y repite y vuelve a decir que escribió mucho (hay que leerlo, no olvides), pero no ha dicho nada.

Saludos

voy a trabajar...
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amon_Ra

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Espero me permitais romper un poco el debate intelectual que llevais en el cual prefiero no entrar .
pero dado que se esta hablando de crecimientos infinito o sea de utopias pues ya en mi firma se puede leer desde mi entrada en CE el consabido refran o expresion popular de que Los arboles no crecen hasta el cielo .que me acompaño durante estos años con lo que ya lo vengo diciendo hace tres años.

Hace un rato en crisis economica en España
El Liberalismo o el egoísmo como móvil de la actividad humanadejaba un enlace a un articulo sobre el egoismo y el liberalismo y de los debates y conclusiones que observo saco en conclusion que se llega a lo que Adam Smit llego hace ya mas de dos siglos y que trajeron posteriormente otras teorias guerras mundiales y mucha historia para que hoy como si todo eso no hubiera ya ocurrido descubramos lo ya descubierto algo asi como descubrir ahora la sopa de ajo pero bueno ahi quien no la conocera y le parecera buenisisma nunca es tarde.
El Liberalismo o el egoísmo como móvil de la actividad humana

Pero si este articulo os parece viejo y esta frase tambien lo es un monton de años.

“La economía y el libre mercado son sólo afirmaciones para el consumo de los tontos e ignorantes. La economía nunca es libre, o la controla el Estado en beneficio del pueblo, o la controlan las gran des corporaciones en perjuicio de éste” .Juan Domingo Perón

Podemos leer tambien cosas escritas hoy con la actualidad de hoy y la realidad de hoy sacando en conclusion que no es que el dejar o no dejar dinero en el banco sea etico o no e que esto va a dejar de ser posible para la mayoria y que dadas las nuevas realidades economicas en que estamos entrando de recesion todo esa fiesta de hipotecas deudas apalancamientos y demas magias financieras se acaban por si solas por que no se podra sacar de donde no hay y como todo a estado basadoen la falacia de energia eterna y abundante una vez demostrado y ratificado este hecho todo ese castillo de naipes se cae solo pero no es que cae solo es que se tendran las deudas contraidas o los creyentes en dichas falacias estaran atados o esclavizados por haber creido en ellas.
Pues en un escenario de inflacion muy alta nada mas cobremos sueldos o rentas no querremos tener dinero en bancos sino en las despensas dado que sera mas rentable tener garbanzos guardados que que papelitos o apuntes bancarios.

Pero veamos que nos cuenta este profesor de economia que se sale de lo corriente de los diarios salmon del abrevadero del sistema.

La Verdad

O este otro que sus comentarios son simpaticos aunque mordaces y distenderan algo el hilo se en algun momento se tenso.

Blade Runner

Buen provecho
La energia mas limpia es la que no se usa

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