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zas

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Identificado: 16/07/2007
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PPP:

Acabo de leer tus últimos comentarios dirigidos a mi en fecha 15/03/08 (13:33) e, independientemente de las “ocurrencias” y vaguedades que en el mismo se dicen y a las que no doy la más mínima importancia, si quisiera que te quedara muy claro lo que a continuación voy a decirte:

1.- He observado que por dos veces consecutivas me recuerdas mi carácter de invitado en casa ajena y, creo recordar, que por enésima vez en el computo global de todas las veces en que he tenido ocasión de debatir contigo.

2.- Quiero que sepas que jamás en mi vida he puesto pié en casa ajena sin solicitar previamente la correspondiente autorización de “su” o “sus” propietarios y, una vez más, con idéntico comportamiento creo haber actuado aquí, “en tu casa”, cuando allá por el mes de julio del pasado año pedí permiso para participar.

3.- Recordarás que a una insinuación tuya del mismo estilo, en mi post de este mismo hilo de fecha 10/03/08 (20:40) te decía:

“Por último, darte las gracias como administrador por permitirme enlazar y expresar opiniones que no pudieran estar en consonancia ideológica con la esencia misma de la página (el carácter estructural de la crisis energética) y, al mismo tiempo, decirte que entendería, dado el carácter estrictamente privado de la misma y no institucional, que os reservarais el derecho de admisión a todos aquellos artículos u opiniones que estimarais procedente no admitir...En lo sucesivo trataré de participar más en temas de tipo tecnológico, quizá preguntando más que respondiendo, ¡pero bueno!...”

Precisamente por entender el derecho a la propiedad privada como fundamental y básico (también constitucional, por cierto) en mi concepción de las sociedades avanzadas.

4.- Por último, decirte que la humillación y el pisoteo de la dignidad de las personas tienen un límite y ese límite creo que lo has pasado ampliamente, por lo que no va a ser necesario que me vuelvas a señalar la puerta de salida, yo mismo la voy a encontrar...

Todo ello no me impide desearte salud y suerte, y despedirme de ti con un cordial saludo, que quisiera hacer extensivo a todos y cada unos de los compañeros que han participado en estos foros.



PD. Muchas gracias José Mayo, una vez más, por tus palabras. Jamás olvidaré tú integridad y honestidad personal e intelectual. Quiero que sepas que, siempre que me sea posible, no dejaré de leer tu sabios y llenos de sentido común comentarios. Un muy cordial saludo.



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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
Pués asi me comprometes, Zas:

Si no hay retractación, en los mismos terminos, te acompaño!

Teneis la pelota al pié, señores anfitriones.

Saludos y suerte con "vuestra" web.

Saludos y suerte a todos los demás conforeros y gracias por la atención que, entre vosotros, he podido disfrutar.

Hasta el reencuentro.
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jacmp

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Una de las formas características de actuar de los trolls es entrar en una web, comenzar con intervenciones "normales" (pueden ser a favor o en contra, pero con sumo respeto y sin levantar polémica) y poco a poco ir subiendo la temperatura del termómetro. Finalmente, en sus mensajes no para de faltar a los demás, como por ejemplo con intervenciones absurdas, no enterándose de qué va el tema (rehusando a lecturas), mirar a los demás por encima del hombro, calificar a la gente de esto o lo otro, etc.

Una de las típicas formas de retirarse es haciendo alarde de victimismo para quedar como un "martir" y así poder acusar al resto de los participantes de intolerantes y dictadores.

Sin uno darse cuenta esto de Internet y los foros tienen ya unos cuantos añitos y hay comportamientos tipo que se repiten una y otra vez. Sin ir más lejos en esta misma web hemos tenido varios casos de esos, aunque algunos optan por la forma de retirarse alternativa que es buscando (y tarde o temprano encontrando) un baneo.

zas: Espero que no encajes en mis párrafos anteriores. Me parece una lástima que te vayas, las voces disonantes son bienvenidas y enriquecen el debate. Llevo años leyendo intervenciones de escéptico/chemapa y aunque normalmente no estoy de acuerdo con sus opiniones siempre me alegro de volver a verlo (porque el hombre es como el Guadiana, aparece y desaparece a voluntad)

:-)

Jose Mayo: ¡¡¡No te vayas!!!

Un cordial saludo

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Kanelo

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No, jacmp, Zas no es un troll, no responde a esa tipología. Creo que se ha sentido dolido en una típica discusión de foro en la que se han caldeado los ánimos más de lo habitual. Nada que no se pueda arreglar fácilmente si hay voluntad de entendimiento.

Por otro lado, Zas y otros se han metido en este foro sabiendo que sus ideas chocan con la opinión mayoritaria, y aun así dispuestos a defenderlas en la medida de sus posibilidades. A mí me da cierta lástima cuando se largan, porque hay que reconocerles su mérito y que contribuyen a enriquecer los debates.

Detecto últimamente, de todos modos, un cierto nerviosismo creciente en el foro, susceptibilidades heridas a la primera de cambio y sensibilidades a flor de piel. Un poco pronto para eso, ¿no? Ya vendrán tiempos peores, no os impacientéis.

Saludos

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custom

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Cita de: Kanelo

Ya vendrán tiempos peores, no os impacientéis.



Cierto Kanelo.

De máximo a máximo y tiro porque me toca. Más de 111$
El crudo toca récord a más de 111 dólares el barril| Negocios| Reuters
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Erich

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http://www.oil-price.net/

Esto está tomando un cariz extraño. Sigo sorprendido por la velocidad del incremento del precio del petroleo. Suponía que se estabilizaría en una meseta sobre los 100 $.

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hemp

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Mensajes: 1341
Es muy sencillo, los inversores ya no saben que hacer para seguir ganando dinero salvo un bien seguro y necesario que es el petróleo, asi es que ahora todo que tiene pasta invierte alli esperando bonanzas en el futuro.

Se llama el sindrome de "matar a la gallina que pone los huevos de oro".. porque se nos lleva al colapso dado que el mundo real (la que usa el petróleo) chocará con la virtual (los derivados y compra de papel).



El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Dr. Morgenes

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A mi lo que me parece un tanto extraño, es que alguien se vaya en medio de un intercambio de ideas. Me da a pensar que el que abandona es por no poder desmontar los argumentos de los demás. Y como ya hay precedentes de ello, veo bastante factible que este sea otro caso más.

Si no fuera así, espero seguir leyendo comentarios aunque a mi parecer equivocados,je,je de quien abandona

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jacmp

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Tradicionalmente el comienzo de la primavera suele marcar un periodo de caída de precios. Afortunadamente es lo que hoy está sucediendo (porque si el tema sigue subiendo... Bueno, prefiero no pensar en eso)

Dated Brent Spot______103.66_____-3.90
WTI Cushing Spot_____105.69_____-4.52

En Bloomberg se observan dos noticias de signo completamente contrario:

Para bajar los precios: ¡enlace erróneo!
Para subir los precios: ¡enlace erróneo!

Un cordial saludo

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OMEGA

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expansion 14.40:

El precio del crudo de Texas ha vuelto a demostrar su fuerte volatilidad y frena momentáneamente su carrera alcista con una caída de más de cuatro dólares por barril, hasta intercambiarse por cerca de 105 dólares. Los contratos de Petróleo Intermedio de Texas (WTI) habían llegado a tocar en las operaciones electrónicas los 112 dólares por barril, impulsados una vez más por la debilidad del dólar frente a otras divisas internacionales.

supongo que el brent le seguira y ademas es mas fiable, veremos adonde llega en los proximos meses. deben estar como locos los que trabajan con crudo en los mercados de materias primas.

esto corre que se las pela

15.00

El precio del barril de Brent cae un 4,12% a esta hora, hasta 103,12 dólares, mientras que el West Texas, de referencia en Estados Unidos, cede un 3,49%, hasta 106,36 dólares. El West Texas cerró ayer sobre los 110 dólares, mientras que el Brent lo hizo por encima de los 107 dólares.

15.16

El barril de crudo Brent, de referencia en Europa, llegó a caer hoy más de cinco dólares, hasta cotizar a 101,80 dólares, en el mercado de futuros de Londres, aunque después moderó su bajada y a esta hora se paga a 102,42 dólares.
Esta caída, que coincide con una jornada de pérdidas en los mercados financieros por la crisis crediticia y de debilidad del dólar frente a otras divisas, supone un descenso de 5,02 dólares respecto al cierre del viernes, cuando el crudo se intercambiaba a 106,20 dólares.

el oro estuvo esta mañana a 1020, 1022. avisan de burbuja pero los dos han pasado el cenit, Opino, y eso trastoca la caida posterior a la burbuja, y surafrica tiene problemas de suministro electrico que estan afectando a las minas.

si foxcicloide, es mañana la reunion, se espera un punto, visto lo que ocurre con los bancos y constructoras en usa, la fed quiere evitar la depresion, se acuerdan y temen la del 29 y posteriores, y el bce se acuerda y teme la hiperinflacion de alemania de los años treinta. de ahi su distinto comportamiento actual en parte.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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foxcycloide

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Cita de: OMEGA

expansion 14.40:

El precio del crudo de Texas ha vuelto a demostrar su fuerte volatilidad y frena momentáneamente su carrera alcista con una caída de más de cuatro dólares por barril, hasta intercambiarse por cerca de 105 dólares. Los contratos de Petróleo Intermedio de Texas (WTI) habían llegado a tocar en las operaciones electrónicas los 112 dólares por barril, impulsados una vez más por la debilidad del dólar frente a otras divisas internacionales.

supongo que el brent le seguira y ademas es mas fiable, veremos adonde llega en los proximos meses. deben estar como locos los que trabajan con crudo en los mercados de materias primas.

esto corre que se las pela

15.00

El precio del barril de Brent cae un 4,12% a esta hora, hasta 103,12 dólares, mientras que el West Texas, de referencia en Estados Unidos, cede un 3,49%, hasta 106,36 dólares. El West Texas cerró ayer sobre los 110 dólares, mientras que el Brent lo hizo por encima de los 107 dólares.

15.16

El barril de crudo Brent, de referencia en Europa, llegó a caer hoy más de cinco dólares, hasta cotizar a 101,80 dólares, en el mercado de futuros de Londres, aunque después moderó su bajada y a esta hora se paga a 102,42 dólares.
Esta caída, que coincide con una jornada de pérdidas en los mercados financieros por la crisis crediticia y de debilidad del dólar frente a otras divisas, supone un descenso de 5,02 dólares respecto al cierre del viernes, cuando el crudo se intercambiaba a 106,20 dólares.




No sé si es mañana, 18, cuando se reúne la FED para decidir la siguiente bajada de tipos de interés que se prevee histórica (para intentar salvar a los banquitos), y con la previsible bajada del dólar, el crudo volverá a dispararse aunque sea en dólares que valen cada vez menos.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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Marga V.

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Cita de: Erich

http://www.oil-price.net/

Esto está tomando un cariz extraño. Sigo sorprendido por la velocidad del incremento del precio del petroleo. Suponía que se estabilizaría en una meseta sobre los 100 $.


Bueno, como también he leído aquí .... si el dólar no hace más que perder valor, ¿cómo va a "estabilizarse" el precio en dólares? No sigo el día a día, pero si no recuerdo mal hace poco se pusieron a imprimir dinero, y este finde han vuelto a bajar los intereses ... ni siquiera han querido esperar al lunes ....

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custom

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Bienvenidos al PEAK OIL.

Gracias a Pedro y a Daniel por haber visto claro hace tiempo lo que hoy es un hecho.

Bien, pues lo que dice Dick Cheney, vicepresidente de Estados Unidos, es en mi opinión lo más parecido a PEAK OIL amigos. Le ha faltado llamarlo por su nombre, pero nada más.

-"Uno de los problemas" que existen actualmente "es, obviamente, que no hay una gran capacidad de (tener) excedentes a nivel mundial".

-Cheney indicó que las estadísticas de una empresa consultora de Washington demuestran que "no hay mucho (petróleo) ahí fuera y que parte de esa capacidad de excedentes representa por ejemplo crudo con mucho azufre, (que) no es muy atractivo y no se comercializa fácilmente".

-Además, destacó que se ha producido un "aumento espectacular" en la demanda de países como China e India y que muchos países que solían producir petróleo principalmente para su exportación están ahora consumiendo una gran parte de lo que producen a medida que sus economías se desarrollan, como es el caso de algunos países del Golfo Pérsico.

-"Te fijas en todo eso y en un equilibrio mucho más estrecho (...) entre a oferta y demanda, así como en la devaluación del dólar, y ahí tienes una situación en la cual hemos visto cómo el precio del petróleo ha aumentado de manera bastante espectacular en los últimos meses", explicó. "Pero refleja la realidad del mercado", precisó.

Noticia aquí

Mucha suerte a todos. Quedan pocos años para escapar de la debacle a nivel individual.
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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escéptico

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Cita de: jacmp

Una de las formas características de actuar de los trolls es entrar en una web, comenzar con intervenciones "normales" (pueden ser a favor o en contra, pero con sumo respeto y sin levantar polémica) y poco a poco ir subiendo la temperatura del termómetro. Finalmente, en sus mensajes no para de faltar a los demás, como por ejemplo con intervenciones absurdas, no enterándose de qué va el tema (rehusando a lecturas), mirar a los demás por encima del hombro, calificar a la gente de esto o lo otro, etc.

Una de las típicas formas de retirarse es haciendo alarde de victimismo para quedar como un "martir" y así poder acusar al resto de los participantes de intolerantes y dictadores.

Sin uno darse cuenta esto de Internet y los foros tienen ya unos cuantos añitos y hay comportamientos tipo que se repiten una y otra vez. Sin ir más lejos en esta misma web hemos tenido varios casos de esos, aunque algunos optan por la forma de retirarse alternativa que es buscando (y tarde o temprano encontrando) un baneo.

zas: Espero que no encajes en mis párrafos anteriores. Me parece una lástima que te vayas, las voces disonantes son bienvenidas y enriquecen el debate. Llevo años leyendo intervenciones de escéptico/chemapa y aunque normalmente no estoy de acuerdo con sus opiniones siempre me alegro de volver a verlo (porque el hombre es como el Guadiana, aparece y desaparece a voluntad)

:-)

Jose Mayo: ¡¡¡No te vayas!!!

Un cordial saludo



Je je, gracias por la alusión en tu post.

En ocasiones entro como invitado (o sea, sin el nick), pero leo, y no me parece que pueda aportar nada interesante.


Yo entiendo a zas.
No por el hecho de irse por sentirse ninguneado, sino porque el debate agota. Se hace muy difícil porque es muy asimétrico.

Los autores de la página tienen mucha información sobre el tema del petróleo, evolución de yacimientos, etc.
Y aunque la publiquen de forma totalmente abierta, se hace difícil seguirla toda, y estar tan al día sobre estos temas.

Por lo tanto, discutirles según qué temas es difícil.

Pero las discusiones sobre algunos de estos temas, especialmente con el concepto del servicio de los recursos, no suelen ser de orden matemático (o sea, no es algo que siga una lógica binaria, o es blanco o es negro). Creo que se trata de un tema lleno de matices.


Por ejemplo:
Yo he dicho que el servicio que nos da el combustible para el transporte, ha mejorado en el ratio kilómetros por unidad energética.
PPP me dice que en realidad, no ha mejorado en el ratio "ir a trabajar/unidad energética", porque hay más atascos.


Podríamos discutir horas sobre este único detalle, y no acabarnos de poner de acuerdo. ¿como ponernos de acuerdo entonces en algo mucho más extenso?
(por cierto, en unos cuatro años, todas las empresas de más de 200 trabajadores y polígonos tendrán que tener planes de transporte para trabajadores, espero que eso resuelva parte del problema; yo ahora soy incapaz de decir cuanto petróleo ahorra eso, aunque el IDAE sí que calculó el valor).


No sé, los que estamos familiarizados con la economía, no vemos problemas tan grandes causados por el petróleo.

Hace 3 años, el precio del petróleo se multiplicó por 2, y la economía ni se enteró.

Hoy parece que llevamos dos días de bajada de precio, por el temor a entrar en una recesión.

Ojo al parche... hoy no se consume más, ni menos, que hace dos días. Ni porque se haya "secado" un yacimiento.

El precio del petróleo baja hoy, por las expectativas de una crisis económica próxima debida, sobretodo, a la crisis inmobiliaria y crediticia, que amenaza a la primera economía mundial con una recesión.

En dos días, el precio baja un 10%, por las expectativas futuras de comportamiento económico.


Cuando aquí se habla de energía, no debemos perder la perspectiva.
No nos enfrentamos a un escenario sin energía.
Recordemos que el planeta recibe del sol unas 10.000 veces más energía de la que el hombre usa (¿era así el dato?, hablo de memoria, igual es mucho menor, en cualquier caso, son muchos órdenes de magnitud).
Y recordemos también que estamos viviendo en una pequeña capa sólida de pocos kilómetros de espesor, sobre una enorme bola a grandes temperaturas (temperaturas provocadas por la semidesintegración nuclear de los elementos primigenios del planeta).

O sea, que energía potencial hay por un tubo. Muchos, muchos ordenes de magnitud superiores a la que consumimos (y además hablando de fuentes de energía explotables con tecnologías que ya tienen bastantes años, sin tener en cuenta el tema de la fusión, que espero algún día acabemos dominando).

Por tanto, lo que parece que está en crisis no es la energía.
Es la energía barata. La que podemos obtener a un bajo coste, y nos puede proporcionar trabajo útil con una inversión (energética y económica) con un retorno positivo.

(sé que muchos lo tenemos claro, pero tal vez alguno de los que lea hilos sueltos no lo vea así).


Por lo tanto, no es un tema solamente físico (energía, la hay, y mucha). También es un tema económico (energía que podamos explotar a un coste razonable).

No podemos llenar el desierto del Sahara de centrales solares térmoeléctricas para suministrar toda nuestra electricidad.
Físicamente, sí podemos. Con unos pocos centenares de km cuadrados, tendríamos toda la energía consumida por la humanidad.
La evacúas en forma de hidrógeno generado con ésta y con agua de mar, y ea.


Físicamente, no es absurdo. Suena complicado, pero desde luego, no imposible.
Pero económicamente, sí es bastante absurdo.



Por lo tanto, creo que es interesante no ningunear la economía, porque es un factor esencial en el desarrollo de todo esto.

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PPP

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ESCÉPTICO: Pero las discusiones sobre algunos de estos temas, especialmente con el concepto del servicio de los recursos, no suelen ser de orden matemático (o sea, no es algo que siga una lógica binaria, o es blanco o es negro). Creo que se trata de un tema lleno de matices.
Por ejemplo: Yo he dicho que el servicio que nos da el combustible para el transporte, ha mejorado en el ratio kilómetros por unidad energética. PPP me dice que en realidad, no ha mejorado en el ratio "ir a trabajar/unidad energética", porque hay más atascos.
Podríamos discutir horas sobre este único detalle, y no acabarnos de poner de acuerdo. ¿como ponernos de acuerdo entonces en algo mucho más extenso?


PPP: Efectivamente, podríamos discutir no horas, sino durante años sin ponernos de acuerdo. Ante la duda de si es más importante la reducción de consumo del coche individual por cada 100 Km. de recorrido o si lo es los demás factores que lo circundan (ciudades más grandes, solo posibles porque existe precisamente el coche, atascos más frecuentes, con el coche al ralentí, rotaciones del coche a cada 5 ó 10 años cuado antes eran a cada 20 ó 30 años (eso también es energía extra por coche), una nueva cultura de la movilidad, que antes veía irse a tomar unas cañas de Madrid a Zaragoza algo imposible y hoy es bastante frecuente), etc. etc., lo que sugiero es que para ver si el consumo es mayor ahora que antes, se vaya al grano de lo general y se salga uno de los ejemplos particulares. Y la mejor forma es ver el consumo del transporte mundial a lo largo de los años, para ver si aumenta o disminuye, a pesar de toda la supuesta inversión en alta tecnología y mejoras de eficiencia. Ese es el algodón que no engaña. Y las estadísticas del Ministerio de Industria o de la Agencia Internacional de la Energía son muy fiables. Si no estás de acuerdo con estos principios y sigues poniendo ejemplos particulares y puntuales, como el siguiente

ESCËPTICO(por cierto, en unos cuatro años, todas las empresas de más de 200 trabajadores y polígonos tendrán que tener planes de transporte para trabajadores, espero que eso resuelva parte del problema; yo ahora soy incapaz de decir cuanto petróleo ahorra eso, aunque el IDAE sí que calculó el valor).


PPP: con ejemplos así, será muy difícil que lleguemos a un acuerdo sobre qué está pasando en el mundo y si tiene arreglo con ajustes cosméticos como éste.

ESCÉPTICO: No sé, los que estamos familiarizados con la economía, no vemos problemas tan grandes causados por el petróleo. Hace 3 años, el precio del petróleo se multiplicó por 2, y la economía ni se enteró.


PPP: Entonces no se por qué demonios están los precios del crudo todo el día en las portadas de los telediarios y en los periódicos de color salmón o sepia. ¡Qué raro!, ¿no?

ESCEPTICO: Hoy parece que llevamos dos días de bajada de precio, por el temor a entrar en una recesión. Ojo al parche... hoy no se consume más, ni menos, que hace dos días. Ni porque se haya "secado" un yacimiento.


PPP: De nuevo son formas distintas de mirar al mundo. Tu lo ves en los paneles de la bolsa que van circulando y dando precios al minuto. Yo lo veo en las estadísticas de la Agencia Internacional de la Energía y de BP de año en año, desde 1967 e incluso desde antes. Y claro, no me importa tanto el precio (que ya está en máximos históricos, a decir de los expertos en papel salmón y ahora ya no sacan más la cantinela de que en dólares equivalentes, era peor la crisis de los setenta o de los ochenta ¡Qué raro! ¿no?), sino la producción y el consumo, que han ido en un aumento muy preocupante. Y no sólo del petróleo, sino de todas las energías que conforman el pastel de la energía primaria. Hoy quemamos 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año. Una cifra para marear. Hay más de 55 países productores cuya producción de petróleo lleva años disminuyendo. Así lo veo yo. No que a las 11.00 horas estaba a 108,24 (con dos decimales) y a las 11.48 estaba a 106,69 (otros dos decimales) y ya podemos echar las campanas al vuelo. Efectivamente, son dos perspectivas y dos formas de ver las cosas. Muy diferentes.

ESCÉPTICO: El precio del petróleo baja hoy, por las expectativas de una crisis económica próxima debida, sobretodo, a la crisis inmobiliaria y crediticia, que amenaza a la primera economía mundial con una recesión. En dos días, el precio baja un 10%, por las expectativas futuras de comportamiento económico.

PPP: Esa es tu explicación, que desconozco, porque el precio es algo volátil, que cae fuera de cualquier análisis que se pretenda serio y profundo. Puede ser por eso o puede ser por cualquiera de las dos mil excusas que verás hoy en los papeles salmón y sepia, que hay escuelas teológicas para interpretar precios a posteriori (post hoc ergo propter hoc) a mogollón. Tambien yo podría decir que la intuición del “mercado” de que se llega a límites del crecimiento, por escasez creciente de la materia básica que permite crecer (la energía), hace que los bancos vean que no podrán recuperar su préstamos con intereses (espiral de crecimiento a la que estaban acostumbrados, como si no tuviese final) y que ésto, a su vez, haya provocado la caída del inmobiliario, apuntalado gravemente en la necesidad de energía y materia y en los créditos que hay que devolver con intereses. Y me quedo tan ancho. Seguramente con más razón que muchos del papel salmón o sepia.


ESCÉPTICO Cuando aquí se habla de energía, no debemos perder la perspectiva. No nos enfrentamos a un escenario sin energía. Recordemos que el planeta recibe del sol unas 10.000 veces más energía de la que el hombre usa (¿era así el dato?, hablo de memoria, igual es mucho menor, en cualquier caso, son muchos órdenes de magnitud). Y recordemos también que estamos viviendo en una pequeña capa sólida de pocos kilómetros de espesor, sobre una enorme bola a grandes temperaturas (temperaturas provocadas por la semidesintegración nuclear de los elementos primigenios del planeta).
O sea, que energía potencial hay por un tubo. Muchos, muchos ordenes de magnitud superiores a la que consumimos (y además hablando de fuentes de energía explotables con tecnologías que ya tienen bastantes años, sin tener en cuenta el tema de la fusión, que espero algún día acabemos dominando).

PPP: Efectivamente, con este pensamiento, no acabaremos nunca de cerrar filas y llegar a acuerdos. Estoy de acuerdo: no nos enfrentamos a un escenario sin energía. “Sólo” nos enfrentamos a un escenario de energía decreciente, si eso te parece poco. El planeta recibe 10.000 veces más energía del sol que la que el hombre consume y transforma de forma artificial. Ese era el dato, si. Lo tomaste bien. Pero lo que no tomaste es que de ella, por ejemplo, apenas el 9% cae sobre los continentes. Y de ella, el 1% es para crear la biomasa. Y supongo que no pretenderás crear un mundo que sea capaz de recoger el 1% de todo lo que cae sobre la superficie de los continentes. Por varias razones. Una de ellas, es que en esos órdenes de magnitud de captura, puedes crear cambios climáticos terribles (principio de precaución). Pero otra, y parece mentira la facilidad con la que los economistas pasáis de analizar todo desde el punto de vista económico al punto de vista poético y de ensoñación futurista, está el que con 400 MW instalados (esto es, 2.200 misérrimas hectáreas de módulos y apenas 2.800 millones de euros de inversión, que producen no llega al 0,1% de la electricidad que consume España) el poderoso gobierno español, que es la octava o novena potencia económica mundial y cuarta potencia mundial en producción e instalación de módulos, dice estar ya muy cansadito de dar subvenciones, que por cierto, salen de las “economías” (esto es, de las espaldas de los ciudadanos) y que resiste a dar más. Es decir, el economista por excelencia, se olvida de repente del factor económico y se pone a confiar en futuros inciertos y no documentados por los desarrollos y conocimientos actuales. Magnífica hibridación entre el cálculo y la fe. Magnífico ninguneo de la economía. Y sobre la geotermia, dame un solo dato que sirva para tener cierta esperanza. Una cosa es la energía potencial y otra la posibilidad de convertirla en cinética. Algún día quizá acabaremos dominando muchas cosas, pero mientras tanto como decía el señor colgando de una rama sobre un precipicio, que al pedir ayuda, oye una voz gutural que le dice “no te preocupes; arrójate al vacío sin temor, que mis ángeles te recogerán con sus alas y te depositarán suavemente sobre el suelo". Y el tipo contesta aquello de "Muchas gracias, pero ¿hay alguien más, por ahí, que me pueda ayudar?"

ESCÉPTICO: Por tanto, lo que parece que está en crisis no es la energía.
Es la energía barata. La que podemos obtener a un bajo coste, y nos puede proporcionar trabajo útil con una inversión (energética y económica) con un retorno positivo.
Por lo tanto, no es un tema solamente físico (energía, la hay, y mucha). También es un tema económico (energía que podamos explotar a un coste razonable).

PPP: La verdad es que visto desde un punto de vista cosmológico, tienes toda la razón. Energía, lo que se dice energía, tenemos un montón, ya que hay miles de millones de estrellas como el sol o incluso más grandes. Ese es un gran potencial. Pero como decía el del chiste ¿Hay alguien más que me pueda resolver el problema de esta tierra, en los próximos e inminentes años y no el de encontrar energía en las lunas de Titán dentro de tres mil años?

Saludos

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sheldon

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Cita de: esc%E9ptico


Ojo al parche... hoy no se consume más, ni menos, que hace dos días.



Eso es demanda inelástica... uno de los problemas del modelo de vida que hemos imitado de EEUU es la alta dependencia del coche, reflejado en el crecimiento de los alfoces de todas las ciudades, hemos pasado de tener independencia gracias al coche a tener dependencia de él, de modo que estamos dispuestos a pagar lo que sea por él, lo que reconduciendo al título del post, estaremos dispuestos a pagar el precio que sea por el crudo, o por lo que le pueda sustituir.

Si la economía va débil el consumo puede bajar en unos porcentajes mínimos (menos construcción y menos ocio) pero la alimentación, el transporte, la calefacción, todo se sigue gastando igual con lo que vemos que si la economía va bien, sigue subiendo, si va mal, baja, pero menos de lo que subió el día, la semana, el mes o el año pasado. No veo motivos para alegrarse por que un día el petróleo baje 5 dólares cuando la semana pasada subió 6.
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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escéptico

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La demanda no es tan inelástica como algunos suelen mantener.
El precio sí que influye en el consumo.


PPP: Te has referido a mí como economista. No lo soy. Soy ingeniero industrial.


Cuando hablo de ejemplos domésticos es porque entiendo que son fáciles de entender, y son extrapolables.

Podemos hablar del aumento de eficiencia de los coches.
Y me dirás que eso vale en mi pequeño mundo, y que no significa nada.

Pues según la Environmental Protection Agency, si el 33% de los automovilistas estadounidenses cambiara su vehículo por un diesel (semejante a los europeos), ese país reduciría en 1.5 millones de barriles al día su consumo de petróleo.


¿esos números valen? ¿son significativos de algo?
Hablamos sólo de una sustitución de tecnologías muy sencilla, por parte de uno de cada tres norteamericanos.
Y conseguimos una reducción del 1% del petróleo consumido a nivel mundial.

(nota: en la EPA es difícil encontrar algo, por la enorme cantidad de informes y de datos que tienen).

(El consumo medio por vehículo allí es de 8.6 l/100 (27.5mpg), en España, es de 6.04 l/100, en el caso de los diesel).

Sólo es un pequeño ejemplo del pequeño subsector del transporte particular por carretera, que tanto crees que me gusta a mí. Pero interviniendo en ese subsector que afirmas es tan poco significativo, se consigue un ahorro intersante, ¿no crees?.


Podemos hablar también de eficiencia en general, ya que afirmas que crecimiento y consumo siempre iban paralelos.

Bueno, en España, se ha reducido por primera vez la intensidad energética.
Hasta ahora, siempre aumentaba. Ahora, se ha reducido. Por lo tanto, al menos en nuestro pequeño país, ya no es tan paralelo, ¿no crees?



También indicas que, a pesar de que en dólares constantes el petróleo sea más caro que en 1973, eso no haya provocado una crisis similar.
Bueno, no es tan raro. Es por varias causas.

Este aumento no ha sido tan repentino. Y la intensidad energética actual es mucho menor que entonces.

Esto significa que la cantidad de bienes y servicios que aporta un barril de petróleo hoy es muy superior a lo que aportaba en 1973.

Entonces se produjo una falta de suministro. Hoy, un alza del precio, pero sin que hayan habido falta de suministro.

Al contrario, es probable que la crisis origine un exceso de producción, y veamos como se reduce la extracción por causa de la crisis económica.



¿Qué quieres que te diga? Que sí, que nos esperan tiempos duros.

Estancamiento en el crecimiento, o una ligera recesión. En principio, no está causado por el petróleo, aunque su precio elevado no ayuda mucho. Más bien es un factor que afecta negativamente.
Pero no es la causa de la crisis actual.

Y no sucederá ninguna hecatombe por causa de la situación actual y futura con respecto al petróleo.

Sí, es whisful thinking "a tutiplén", pero opinio así con bastante convicción.


Y repito: yo no apostaría la mitad de mis bienes a que dentro de 5 años el petróleo valdrá más de 200 dólares.
Es posible que sí, pero no estoy tan seguro como muchos habituales de esta página.

Pero si alguno aquí está tan convencido como afirma, puede comprar futuros, y ver qué tal.


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sheldon

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Cita de: esc%E9ptico

La demanda no es tan inelástica como algunos suelen mantener.
El precio sí que influye en el consumo.



Escéptico, lo de que se sigue consumiendo el mismo petróleo aunque haya subido, lo comentaste tú mismo.

Mi padre fue al trabajo en bicicleta hasta el año 75, en el que se compró un coche, recorrería unos 3-4 kilómetros, en aquel momento, para él si hubieran venido achuchadas si que hubiera sido demanda elástica, a alza de precio de la gasolina, podría volver a la bicicleta.

En la actualidad, tengo un amigo que se ha ido a vivir a un pueblo a 15 kilómetros de su trabajo, de todos sus amigos, de su familia, y en resumen, de su vida, en dicho pueblo fuera de su casa no hace vida de ningún tipo, ni siquiera pequeñas compras. ¿Cuanto tiene que subir la gasolina para que deje de usarla?, mucho, muchísimo, en este caso la demanda es inelástica, se quitará de comer y de comprarse ropa nueva antes que del coche.

Tengo un amigo que tarda al trabajo en coche 15 minutos, 30 si hay atasco ¿cuanto tiene que subir la gasolina para que vaya en un bus que tarda 1 hora?.

Los ejemplos, pueden resultar muy tontos pero son reales, de lo que sucedía hace 30 años y de lo que sucede hoy, en ciudades compactas se puede prescindir del coche, en las "áreas metropolitanas" en las que vivimos ahora es impensable.

Con lo que te doy la razón escéptico, en este mundo globalizado aunque el petróleo suba al doble, seguiremos consumiendo más o menos lo mismo, o muy poquito menos, y si nosotros no queremos, ahí detrás tenemos al tercer mundo para quemar lo que nosotros no quememos.

Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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Muxu

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Estimado colega Escéptico, tus palabra ya tienes la respuesta. Has dicho que :

“Esto significa que la cantidad de bienes y servicios que aporta un barril de petróleo hoy es muy superior a lo que aportaba en 1973”.

Y tienes mucha razón, pero también es cierto que ni por esto consumimos hoy menos o igual que en 1973, mucho as bien al contrario. Consumimos bastante mas que entonces. Tienes razón en lo que comenta con relación a lo aumento de eficiencia, etc. Pero creo que cometes un error de orden de grandeza. Sin duda que cualquier mejor de rendimiento y eficiencia es muy bienvenida, pero existen muchas otras fuerzas que empujan para el otro lado y que por mucha eficiencia que se consiga no podrán ser contrarrestadas.

Los que comentas sobre la eficiencia y el declive de la producción del petróleo me suena como si intentásemos resolver el problema del hambre y la muerte de miles de personas en el mal llamado tercer mundo, sugiriéndoles un régimen para ahorrar calorías. Podemos hacer un régimen por cuestiones de salud o estética, y sin duda una pequeña mejoría podrá ser notada en la cuenta de supermercado, pero esto no quiere decir que podremos pasar el resto de vida sin comer o que esta pequeña reducción caloría nos permitirá tanto ahorro como para con lo que comíamos antes poder alimentar todo el barrio.

Y si las cosas ya se ponen de la forma que están solo por la falta de crecimiento en la producción de petróleo, imagina lo que no podrá pasar cuando empiece a bajar la cuesta. Si esto es debido a la economía que necesita estar siempre creciendo, o si la culpa la tiene los Chinos, esto ya san otro tema. Pero como ingeniero sabes que contra las leyes de la termodinámica no hay decretazo que valga. También sabes que lo que mueve las maquinas son los joules. y que por mucha eficiencia que se quiera siempre nos toparemos con el Sr. Carnot, lo que hace que frente a las presiones demográficas, económicas, globalizadoras y no se cuantas mas, las ganancias por razones de eficiencia sean meramente marginales cuando comparadas con la constante y poderosa presión del aumento del consumo.

Por eso mismo, somos mucho mas eficientes que en 1973, pero también consumimos y necesitamos de mucho mas energía.

“In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.” George Orwell

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Daniel

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Volviendo al incremento de los costes y a las arenas asfálticas, uno de los recursos "comodín" que se suelen traer a colación como sustituto del petróleo convencional que desde mayo de 2005 no aumenta su extracción: Shell, que es la mayor operadora de las arenas asfálticas publicó recientemente su informe anual, revelando que los costes de operación de sus proyectos han aumentado en un 50%, mientras que la producción se ha mantenido plana o ha descendido.

Noticia en The Times Online: "Shell counts rising cost of squeezing oil from sand in Canada".

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jacmp

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Datos del año 2005 extraídos de la Wikipedia y de la EIA:

Población (millones de habitantes)
España_______44,1
Mundo________6435

Consumo de petróleo (millones de barriles diarios)
España_______1,6
Mundo________83,56

Conclusión, si todo el mundo consumiese como España: (6435 * 1,6) / 44,1 = 233,47 millones de barriles diarios

Sé que esto es una burda aproximación, pero el resultado asusta ¿O no?

Entiendo que se puede optar por dar soluciones para España (o países similares) para reducir un no sé cuanto por ciento el consumo y asumir que ese famoso 80% restante de la población nos suda la polla. Seamos sinceros. Si se asume esto entonces sí podría estar a favor de temas como reducir la velocidad máxima en autopista de los coches, alternar el uso de automóviles por matrícula (un día circulan los que tengan un número par y al otro impar), mejor aislamiento de las viviendas colmena de las ciudades, reducir el uso de los aires acondicionados y de las vitrocerámicas (pesadilla de nuestro estimado usuario wind), etc.

Si se opta en cambio por la solución más igualitaria (JA JA JA)... A ver quién me dice cómo cojones reducir tan solo esos supuestos 233,47 mbd a 83,56 (casi 3 veces menos)

Tengo una hoja de cálculo OpenOffice.org donde hice una extrapolación de consumos de España, EEUU y China (por eso de que está de moda últimamente) y los resultados son bastante reveladores. Es muy sencillo, entre la Wikipedia y la EIA se pueden obtener (casi) todos los datos de consumo y población desde 1960 hasta el año 2005. Lo recomiendo como ejercicio. Si interesa puedo colgar la hoja de cálculo en algún repositorio público de ficheros.

Un saludo

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kukulkam

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Escéptico dijo:
"Pues según la Environmental Protection Agency, si el 33% de los automovilistas estadounidenses cambiara su vehículo por un diesel (semejante a los europeos), ese país reduciría en 1.5 millones de barriles al día su consumo de petróleo."

Pero , cuanto supondría de gasto energético el sustituir unos 85 millones de coches de la noche a la mañana?


PD: jacmp podrías colgar el archivo en algún sitio para echarle una ojeada.
Gracias.

Un saludo.

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escéptico

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Cita de: kukulkam

Escéptico dijo:
"Pues según la Environmental Protection Agency, si el 33% de los automovilistas estadounidenses cambiara su vehículo por un diesel (semejante a los europeos), ese país reduciría en 1.5 millones de barriles al día su consumo de petróleo."

Pero , cuanto supondría de gasto energético el sustituir unos 85 millones de coches de la noche a la mañana?

PD: jacmp podrías colgar el archivo en algún sitio para echarle una ojeada.
Gracias.

Un saludo.



Te respondo a lo que he puesto en negrita...

Esa renovación no tiene porqué hacerse de la noche a la mañana.

La renovación de automóviles es de aproximadamente un 10% anual (depende del país, pero por ahí van los tiros).


O sea, cada 3 años, se renueva de forma natural cerca del 30% del parque de automóviles.

Una legislación más restrictiva respecto al consumo (con más incentivos y con más penalizaciones), ya dirige ese cambio.
Eso es lo que ha pasado en España, la dieselización del mercado debido, sobretodo, al menor consumo, y al hecho de que el gasóleo para automoción tiene 32 céntimos de impuesto fijo por litro, y la gasolina, 40 céntimos.


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escéptico

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Por cierto, que por lo que parece, está comenzando una avalancha de vehículos eléctricos.

Ya no se trata de series limitadas, como los 200 Smart eléctricos de prueba en una flota cautiva.

Ni vehículos algo raros de fabricantes pequeños, como el Twike, Think-City, etc.

Ni adaptaciones de vehículos convencionales, como las de Cleanova, o las de varios preparadores ingleses.

Ni de minicochecines de escasa practicidad, como el Reva.

Ni de deportivos que venderán pocas unidades, como el Roadster de Tesla, el Fisker Karma, o el Lighting GT.

Ni de vehículos que aún no tienen completada la tecnología, y no han salido a la venta (aunque se prevé lo hará en 2010), como el Chevrolet Volt, de GM

Ahora ya se trata de grandes fabricantes, como Nissan, que ya está a punto de comercializar el siguiente coche.

Pre-Salón de Nueva York: El Nissan Denki Cube tampoco sabe esperar


A parte, casi todos los fabricantes tienen previstos modelos elécrticos (BMW, Volvo, Citroen, etc.).



Vamos, que el sector del automóvil, del que algo conozco, y que supone aproximadamente un 15% del consumo de energía primaria, y de un 30% del consumo de petróleo en este país (entiendo que en otros países de nuestro entorno, los números son parecidos), está preparándose bastante a fondo para un escenario de combustible caro, con medidas que van bastante más allá de la eficiencia, hacia la sustitución de la fuente energética.


Ya sea hacia el gas natural (probablemente Fiat, con sus Panda-Panda, Multipla bi-fuel, Siena tetra-fuel, etc., sea el mejor posicionado en este combustible), o hacia los coches eléctricos (Nissan, etc.).

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PPP

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ESCEPTICO: La demanda no es tan inelástica como algunos suelen mantener.
El precio sí que influye en el consumo.
PPP: Te has referido a mí como economista. No lo soy. Soy ingeniero industrial.


PPP: Disculpa, pero tus propias frases son más típicas de un economista que de un ingeniero, que mide y pesa cosas físicas, aunque tenga que tener en cuanta aspectos económicos.

ESCÉPTICO: Cuando hablo de ejemplos domésticos es porque entiendo que son fáciles de entender, y son extrapolables. Podemos hablar del aumento de eficiencia de los coches. Y me dirás que eso vale en mi pequeño mundo, y que no significa nada. Pues según la Environmental Protection Agency, si el 33% de los automovilistas estadounidenses cambiara su vehículo por un diesel (semejante a los europeos), ese país reduciría en 1.5 millones de barriles al día su consumo de petróleo.


PPP: No veo por que presupones que los ejemplos domésticos son extrapolables a la situación mundial. ¿De dónde sacas esa conclusión? El aumento de eficiencia de los coches, efectivamente vale para tu pequeño mundo y quizás tu bolsillo, pero no es extrapolable a nivel mundial. Como ejemplo, tu díces que aumenta la eficiencia en el consumo y yo lo que veo en las estadísticas es un aumento desproporcionado en el consumo que se lleva el transporte mundial. ¿La función? Transportarse. ¿La realidad? Que cada año se consume más que en el anterior, aunque haya ejemplos domésticos de ahorros concretos que para nada son exrtrapolables. El Environmetal Protection Agency podrá decir misa, pero como bien argumenta Kukulkam ¿Cuánto cuesta ese esfuerzo de cambiar 85 millones de coches a diesel? ¿Y cuanto el preparar las refinerías (que hoy refinan fundamentalmente gasolinas para el consumo doméstico) a diesel (que casi nadie consume en EE. UU.)? ¿Lo ha integrado la EPA en su informe? El ejemplo que das de que no hay por qué cambiar de repente, sino que podría hacerse en 10 años, hace tu pensamiento transporente. En primer lugar, porque sigues considerando que “hay que seguir produciendo coches privados al mismo o superior ritmo”. En segundo lugar, porque para ahorrar 1,5 millones de barriles diarios, te embarcas en un plan a 10 años, ccon lo que se ve crees que en 10 años esto va a seguir igual y que no hay que tocar el modelo, que tenemos tiempo suficiente y que no pasa nada. En tercer lugar, porque en 10 años, y eso lo dice la AIE y BP, el consumo de petróleo en los EE. UU. pasó de 18,3 a 20,6 millones de barriles diarios; esto es, subió en 2,3 millones de barriles diarios. A esto en mi pueblo lo llaman “nuestro gozo en un pozo” ¿Ves como tus ejemplos de soluciones domésticas no sirven si no se ve el panorama general? Y todo ello, sin meter los gastos energéticos enormes de cambiar infraestructuras (no sólo los coches, sino las fábricas, las gasolineras, las refinerías, los medios de transporte, etc., etc.

ESCÉPTICO: ¿esos números valen? ¿son significativos de algo? Hablamos sólo de una sustitución de tecnologías muy sencilla, por parte de uno de cada tres norteamericanos. Y conseguimos una reducción del 1% del petróleo consumido a nivel mundial.


PPP: Pues no. No valen. Porque ocultan muchos costes energéticos en el intento de marear la perdiz social cambiando de una lado para otro sin tocar la esencia, que es un sistema voraz, consumista y absolutamente insostenible, sea con diesel o con gasolina. Ni es una sustitución sencilla, ni inmediata (tu mismo pusiste diez años), ni sólo requiere quitar el motor de gasolina y poner el diesel. Requiere mucho más. Y si lo planetas respecto del mundo, en esos diez años, el mundo aumento su consumo de petróleo en 12,3 millones de barriles diarios. ¿Qué valor tienen esos números, cuando se ven en perspectiva y no aisladitos del contexto?

ESCÉPTICO: (El consumo medio por vehículo allí es de 8.6 l/100 (27.5mpg), en España, es de 6.04 l/100, en el caso de los diesel). Sólo es un pequeño ejemplo del pequeño subsector del transporte particular por carretera, que tanto crees que me gusta a mí. Pero interviniendo en ese subsector que afirmas es tan poco significativo, se consigue un ahorro intersante, ¿no crees?.


PPP: No se ha conseguido nada, primero, porque no se ha hecho; es un “wishful thinking”. En segundo lugar, no se puede concluir lo que quieres sin haber analizado antes TODOS los costes energéticos de esa transformación. Y tu no lo has hecho, ni lo ha hecho la EPA. Sigo sin ver ahorros en el consumo mundial de petróleo y menos aún en el de energía, aunque al ritmo de negación de la realidad, vais a llegar al momento en que se pase el cenit mundial y seguiréis insistiendo en que se consume menos porque se ha ahorrado y no porque la realidad geológica nos ha dado una colleja.


ESCÉPTICO: Podemos hablar también de eficiencia en general, ya que afirmas que crecimiento y consumo siempre iban paralelos. Bueno, en España, se ha reducido por primera vez la intensidad energética.
Hasta ahora, siempre aumentaba. Ahora, se ha reducido. Por lo tanto, al menos en nuestro pequeño país, ya no es tan paralelo, ¿no crees?


PPP: No. No creo nada. Primero, porque vuelves sobre un aspecto particular (España, que no es el mundo) y luego, porque el famoso baremo de la “intensidad energética” , que ahora tanto utilizan los países avanzados es una herramienta muy cínica de estos países para sacudirse la mierda de que contaminan menos que los pobres, cuando en realidad lo que hacen es “tercerizar” esa mierda en maquiladoras que sueltan a los países del Tercer Mundo, que siguen produciendo bienes para ellos, con royalties y derechos tecnológicos y de comercialización controlados por ellos. Si miras el mundo en general, la relación entre PIB y consumo de energía y entre éste y las emisiones de CO2 sigue siendo una relación muy directa e inescapable. Bueno, sólo se les escapa a los que siguen mirando donde les interesa. Agradecería me comentases lo que hay de erróneo en las figuras 1 y 4 y los cuadros de los que salen esos datos de mi artículo “Opciones económicas y energéticas de futuro”, para ver de dónde sacas la conclusión de que si uno aumenta su intensidad energética, ya todo el mundo la va a aumentar haciendo lo mismo y por extrapolación, sin que sea posible, que si uno la aumenta, pueda ser porque ha echado la mierda bajo la alfombra del vecino. La única forma de saber si eso es extrapolable, es ver las estadísticas de los últimos 100 años. Pero del mundo, no las de mi barrio.

ESCÉPTICO: También indicas que, a pesar de que en dólares constantes el petróleo sea más caro que en 1973, eso no haya provocado una crisis similar. Bueno, no es tan raro. Es por varias causas. Este aumento no ha sido tan repentino. Y la intensidad energética actual es mucho menor que entonces. Esto significa que la cantidad de bienes y servicios que aporta un barril de petróleo hoy es muy superior a lo que aportaba en 1973. Entonces se produjo una falta de suministro. Hoy, un alza del precio, pero sin que hayan habido falta de suministro. Al contrario, es probable que la crisis origine un exceso de producción, y veamos como se reduce la extracción por causa de la crisis económica.


PPP: No, no indicaba eso. Decía que el petróleo ha pasado la barrera de los máximos históricos y que cuando estuvo en los meses pasados rozándola, hubo cientos de delcaraciones dicienddo que precios más altos (igualados por la inflación) había habido en los años 70. Ahora que ya están claramente sobrepasados, nadie dice nada, curiosamente, sobre esta subida a las alturas. No he dicho que no haya provocado una crisis,. De hecho creo que hay una crisis de caballo en el mundo, aunque algunos no la vean desde el confort de su sofa particular. Y las causas que apuntas, son, como suele ser habitual, vagas y de tipo economicista, para ser ingeniero industrial. Por ejemplo, cuando argumentas “el aumento no ha sido repentino” Pues es una valoración muy subjetiva. Depende de lo que entiendas por repentino. Volver al asunto de la “intensidad energética” sin aportar datos, es poco creíble. Será porque lo dices tu. Yo lo que veo es un aumento constante del consumo de energía muy paralelo/proporcional a la producción de bienes y servicios en los últimos 27 años (otro gráfico que hemos reasentado con datos de NN. UU. de la AIE y de la IEA, que por lo visto no sirven para nada). Si Escéptico dice que aumenta, es que aumenta. Punto. Y al final, otra conclusión economicista: “si hay crisis, habrá exceso de producción”. Claro. Si alguien que domine el mercado pone el petróleo a 300 US$, no me cabe duda de que en los siguientes meses, habrá un exceso de producción. Es lo que no me cansaré de calificar como “al burro muerto, la cebada al rabo”. Esto es, va a sobrar cebada por un tubo. Y el economista neoclásico estará muy contento, aunque el dueño del burro esté que se sube por las paredes.

ESCÉPTICO: Y no sucederá ninguna hecatombe por causa de la situación actual y futura con respecto al petróleo.
Sí, es whisful thinking "a tutiplén", pero opinio así con bastante convicción.
Y repito: yo no apostaría la mitad de mis bienes a que dentro de 5 años el petróleo valdrá más de 200 dólares.
Es posible que sí, pero no estoy tan seguro como muchos habituales de esta página.
Pero si alguno aquí está tan convencido como afirma, puede comprar futuros, y ver qué tal.


PPP: Eso es lo que más me gusta de ti: que eres un optimista inveterado, llueva, nieve o caigan chuzos de punta. Es “wishful thinking, admites, pero eso sí, con convicción. Yo, por mi parte, no voy a apostar a ningún precio, primero porque mi religión me prohíbe apostar o comprar valores, futuros o acciones en bolsa. En segundo lugar, porque no me preocupa el precio de los bienes físicos, sino sus niveles de disponibilidad y existencias. En Alemania al final de la Segunda Guerra Mundial o en la Yugoslavia bloqueada por la OTAN, los papeles que representaban dinero tenían seis o siete ceros y con ellos se podía comprar una barra de pan. Parece mentira que todavía no hayamos aprendido a desconfiar del valor cambiante de esa ficción. Yo no apuesto por, ni me gustaría que el petróleo costase a 200 ó a 300 US$/barril, porque eso significaría, probablemente, que hay un problema muy gordo de existencias para la demanda real y además y en paralelo, que posiblemente el dólar no sirva para nada y aunque me parezca una ficción, todo el entramado mundial de intercambios de esta sociedad tan poderosa y a la vez tan frágil, se ha montado sobre esa ficción. Y si la ficción, cuyos cimientos han pasado de estar a 100 cm. bajo el nivel del suelo a 156 cm. en apenas año y medio (referidos a un suelo también movedizo, como es el euro), la verdad es que yo no dormiría a gusto en ese edificio. Tu, por lo que se ve, duermes a pierna suelta. Enhorabuena.

Saludos


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Miguel Teixeira

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esceptico entiendo que trabajes y defiendas la industria automotriz pero tu defensa debería ser más congruente con tu profesión o dar más importancia a los aspectos energéticos que son los que debatimos en este foro.
De esta fuente Transtronics electronics Toshiba PLC-automation-ladder logic-process control Computer test equipment

extracte lo que realmente es necesario transmitir desde el punto de vista energético:

Battery Efficiency

Energy efficiency is calculated on the amount of power used from the battery while discharging divided by the amount of power delivered to the batter while charging, multiplied by 100 to yield percent. Pout x 100 /Pin . A lead-acid battery has an efficiency of only 75-85%. The energy lost appears as heat and warms the battery. Keeping the charge and discharge rate of a battery low, helps keep a battery cool and improves the battery life.

The above losses don't include losses in the charging circuit which may have an efficiency of anywhere from 60% to 80% - thus the overall- total efficiency is the product of theseefficiencies and ends up being 45 to 68%. (To further this example and to show why physics and not some corporate conspiracy is the reason we don't have electric cars - suppose the controls and motors on a car were 85% - the over all efficiency is now only 38 - 58%. You can see that an electric car would use about twice the energy than a conventional car - not to mention the great cost of the regular replacement of batteries. This is why batteries are best used where only intermittent, or very low power use is required.)

To further explain - If the electricity is generated from a gasoline engine - and that energy is converted to electricity, and then sent through power line transformers and power lines, and then converted to DC, and then converted to chemical energy, and then converted back to electrical energy, and then converted to rotary mechanical energy - it is clear that many losses have occurred. If the same gasoline motor was providing the rotary energy directly to the drive train it is much more efficient.


Ello indica que estamos condenados a una "cadena trófica" de energía dada por el producto de los rendimientos eta1*eta2*......*eta n que finaliza en las energía primarias punto crucial del PeakOil.

Salu2.
Scutum

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Santiago Rama

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Mensajes: 591
Señor Escéptico :

Ahora voy a intervenir yo. Llevo tiempo sin hacerlo y el cuerpo me pide candela . He leído todo lo que he podido estos últimos días ( para que luego digan que no leo ) . La tarea , hay que decirlo , ha sido ardua porque el duelo entre triple P y el señor Zas Cataplás ha sido mítico. El señor Zas ha huido. Por algo habrá sido. Pero si quiere más pues que vuelva.

Tengo que decirle , señor Escéptico , que aprecio su presencia en este foro ya que aporta usted una visión que no es la preponderante en el lugar y añade riqueza al debate de ideas. No obstante , tengo que añadirle que no estoy de acuerdo con usted.

Usted ha dicho que si estamos tan seguros de que el precio del petróleo aumentará pues que podemos jugar en las bolsas petroleras comprando opciones de futuro sobre el petróleo. Mi respuesta ante su sugerencia es que si yo tuviera dinero en este momento no compraría papelillos , directamente me apoderaría de un pozo de petróleo si pudiera ( aunque creo que eso está últimamente un poco difícil ). Desde luego no compraría papelillos ¿ Sabe usted para lo que pueden acabar valiendo los citados papelillos en el futuro ? No quiero contestarle con una grosería pero imagino que usted habrá caído en la cuenta de para qué.

No me cabe la menor duda de que el petróleo tendrá cada vez una importancia estratégica mayor en el futuro.No solamente el petróleo , también el gas natural , el uranio , el carbón , la comida ...

Si yo pudiera almacenaría productos destilados del petróleo de alto valor estratégico como es el gasóleo . Nada de promesas escritas en papelillos . Gasóleo de primera calidad almacenado en barriles metálicos de 215 litros perfectamente cerrados en lugar fresco y seco y enterrados bajo arena. Esos son barriles físicos , de verdad. Y en su poder ¿Me comprende lo que le estoy diciendo señor Escéptico ? Le aconsejo que despabile , señor Escéptico . La tormenta se nos ha echado encima ya .

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores conforeros.Y mi más calurosa bienvenida a todos aquellos que acaban de ver entre las tinieblas algunos rayos de luz. Aunque sean los rayos de luz de un mundo crepuscular.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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wind

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Mensajes: 318
Cita de: jacmp

, mejor aislamiento de las viviendas colmena de las ciudades, reducir el uso de los aires acondicionados y de las vitrocerámicas (pesadilla de nuestro estimado usuario wind), etc.

Un saludo



Jejeje, como me conoces, no hay invento mas útil para triplicar el consumo de energia primaria de una actividad (cocinar) que este. Además, tengo la teoria que el magnetismo que se escapa de la inducción (no todo se queda en la olla), reacciona con las particulas de hierro del cerebro, elevando su temperatura por efecto de la histéresis magnética y las corrientes de focault, generando una alteración de su funcionamiento, provocando que los ciudadanos españoles (y posiblemente en otros países también se de el fenómeno) se metan en hipotecas que superan en duración su expectativa de vida en un entorno de energia decreciente para pagar un contenedor para dicha vitrocerámica (el pisito) y al mismo tiempo, de forma aún no conocida por la ciencia, una adicción a la misma, reaccionando de forma muy violenta ante alguien que les critique dicho aparato o ante qualquier subida del coste de la electricidad que la alimenta. Al mismo tiempo no reaccionan ante subidas del 30% del coste de los alimentos, del 17% del coste del carburante del coche... se seguirá investigando el fenómeno. (lo último es coña, lo de la energia primaria no.).

Saludos.


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jacmp

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Respecto a la hoja de cálculo de la que hablaba unos mensajes atrás es esta: ¡enlace erróneo!.

Para descargarla se selecciona la opción Free. En la siguiente pantalla se deja el mirror seleccionado por defecto (se puede cambiar si no funciona), se escribe el texto captcha y por último se pincha en el botón Download via [mirror]

El fichero es una hoja de cálculo OpenOffice.org, pero creo que se puede abrir también con Excel. Igualmente se puede importar vía Google Docs.

Hay ciertos datos de población de España y China que pueden tener un cierto margen de error. Tómese esta hoja de cálculo como una burda aproximación a como serían los consumos si el mundo fuera como EEUU, España o China. Como avance deciros que si todo dios tirase del petróleo como EEUU el consumo en millones de barriles diarios mundial sería de 460,96, si fuese como España 248,5 y por último como China 39,86.

Un saludo

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custom

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Cita de: jacmp

Como avance deciros que si todo dios tirase del petróleo como EEUU el consumo en millones de barriles diarios mundial sería de 460,96, si fuese como España 248,5 y por último como China 39,86.



Creo que los datos aportados por jacmp, gracias man, no dejan lugar a dudas sobre en que nos hemos convertido, nosotros los occidentales. En realidad, el peak oil viene a poner las cosas en su sitio, a decirnos que nos hemos pasado 3 pueblos.

Analizando los datos, hago la siguiente reflexión:

Nos quejamos de la que nos viene, pero si viviéramos todos los seres humanos demandáramos lo que los chinos por ejemplo, los españoles deberíamos consumir 6 veces menos petróleo del que consumimos hoy en día. Esta aproximación, aunque ciertamente inconsistente e hipotética, nos debería hacer reflexionar sobre nuestras ventajas frente a otros. A menudo se nos llena la boca de conceptos como igualdad, paz y tralará, cuando en el fondo somos unos devoradores insaciables de energía, y nuestra preocupación por el fin de nuestro modelo económico no pasa desde luego por un equilibrio energético o de bienes a nivel mundial. De momento me visionaré otra vez "Aritmética, población y energía", del Dr. Albert Bartlett.

En otro orden, interesante artículo en forumlibertas:

¿Está preparada España para el tercer gran ‘crack’ del petróleo?
¡enlace erróneo!

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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custom

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Michelin lanza un nuevo sistema de tarifas ante el alto precio del petrÓleo
Michelin lanza un nuevo sistema de tarifas ante el alto precio del petrÓleo - elEconomista.es

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Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Azaris

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Interesantes reflexiones por parte de Juan Jesus Bermudez de rebelion.org.

Probablemente estemos hoy, en términos históricos, ante los precios del petróleo más bajos que vayamos a vivir en los próximos tiempos. Según Marcos Martínez, aún el precio del oro negro no refleja del todo la escasez física del recurso, sino más bien su actual valor de cambio sería fruto del proceso de especulación en materias primas –debido al posicionamiento del capital ante el comienzo de una importante recesión, entre otros factores – y consecuencia de la falta de confianza en que otros nichos de inversión sean seguros para seguir creciendo. Evidentemente, también existe una dinámica creciente de racionamiento vía precios que está dañando duramente a muchas economías del Mundo...


Sigue noticia completa aqui:
Rebelion. Un petróleo muy barato

Y termina asi:
...Y es que los esclavos energéticos que nos habían convertido en virtuales emperadores del consumo incesante de los recursos del Mundo, como afirma Pedro Prieto, se están haciendo cada vez más viejos y escasos.


Peeeedro!!!! :)

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Explorador

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Una noticia que puede alterar la tendencia bajista de los últimos días:

Un grupo de hombres armados, supuestamente milicianos chiíes, han volado un tramo de un oleoducto de la compañía Southern Oil Company, situado al oeste de la ciudad de Basora, en el sur de Irak.


Al parecer los Milicianos de Al Sáder han cumplido sus amenazas contra las instalaciones petrolíferas de hace 48 horas.

Según ha informado un representante de la compañía propietaria tras este atentado “las exportaciones de petróleo se verán muy afectadas porque es uno de los dos principales conductos que llevan crudo a las terminales del sur”. La compañía calcula que perderá “un tercio de lo que se exporta a través de Basora”. Irak exportó 1,54 millones de barriles al día el pasado febrero desde Basora


500.000 barriles diarios no son moco de pavo.

noticia de El Pais

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Amon_Ra

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Cita de: Explorador

Una noticia que puede alterar la tendencia bajista de los últimos días:

Un grupo de hombres armados, supuestamente milicianos chiíes, han volado un tramo de un oleoducto de la compañía Southern Oil Company, situado al oeste de la ciudad de Basora, en el sur de Irak.


Al parecer los Milicianos de Al Sáder han cumplido sus amenazas contra las instalaciones petrolíferas de hace 48 horas.

Según ha informado un representante de la compañía propietaria tras este atentado “las exportaciones de petróleo se verán muy afectadas porque es uno de los dos principales conductos que llevan crudo a las terminales del sur”. La compañía calcula que perderá “un tercio de lo que se exporta a través de Basora”. Irak exportó 1,54 millones de barriles al día el pasado febrero desde Basora


500.000 barriles diarios no son moco de pavo.

noticia de El Pais



Pues efectivamente la prensa ya se hace eco de esta noticia y la la relaciona con dos aspectos la situacion de las reservas en USA recientemente publicadas y el atentado en Basora.
Ya reboto un tanto ayer pero al parecer esta noricia y las amenazas cumplidas son el detonante de que se este ya cerca otra vez de los 111 anteriores.
Al parecer hizo un suelo donde antes fue una resistencia como teoricamente explica el analisis tecnico y a parte de la debilidad del dolar que tubo un pequeño respiro
Sube el petróleo por atentado
se vuelve al parecer a las mismas cotas anteriores o se intenta todo sea que esta escalada pudiera pasar los limites anteriores de segir o consolidarse esta reaccion de rebote desde el area de los 100$.
La misma noticia desde Expansion
Un atentado con bomba en un oleoducto iraquí devuelve al crudo a los 107 dólares

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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jacmp

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Estos días parece que el crudo está dando una pequeña tregua. Puede ser que al encontrarnos en el principio de la primavera (en el hemisferio norte) los precios desciendan durante semanas o incluso meses. Aún así estamos todavía en torno a los 100$ el barril (tanto Brent como WTI), precio de vértigo si lo comparamos con el equivalente de un año atrás



Esto de hacer inferencias con el petróleo está claro que es muy jodido, aún así se observa que el año pasado, en contra de lo habitual, no hubo a penas tregua durante la primavera boreal. Espero y deseo que el precio descienda de forma importante en estos meses próximos, porque en caso negativo este otoño puede ser muy chungo.

Un apesadumbrado saludo

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custom

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Lo que parece claro es que el stop inferior sigue en 90$, de lo que no se baja desde hace unos 6 meses. En mi opinión los 95$ son peakoil y por encima especulación para compensar a base de repercutir al ciudadano medio las crisis económica. Sería algo así como lo de la dieselización que ha hecho subir el precio del gasoil permitiendo un sobreingreso enmascarado de las arcas del estado.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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foxcycloide

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Perdón por interrumpir aquí con esta pequeña anécdota, pero es que no sabía en qué hilo ponerla. Este mediodía, en la sala de profesores de mi instituto, estaban varios compañeros de mediana edad charlando sobre el trazado ilógico de varias carreteras construidas por la costa durante estos últimos años. Al finalizar la conversación ya casi saliendo para clase, uno de ellos ha soltado entre risas : "Y ahora, en 20 años, cuando se termine el petróleo ya me dirás cómo iremos por tantas carreteras y autopistas...en bicicletas y burros, je je". Siguió un silencio sepulcral y tenso de varios segundos en la sala hasta que otro le contestó todo convencido: "No, hombre...eso no va a ser ningún problema...".

Saludos.


Eden...there's no Eden anyway...

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kukulkam

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Parece que pasito a pasito nos acercamos a máximos de hace un mes .Hoy tocando los 110$, esto no tiene techo y el suelo parecen los 100.

Un saludo a todos.

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Tony

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Alguien ha dicho 112 dólares
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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jacmp

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Joder, mi gozo de unos días atrás en un pozo. Me pregunto a qué precio va a llegar el crudo el próximo otoño (boreal) si durante esta primavera no baja. Y mira que ha habido noticias estos días en Bloomberg sobre que desciende el consumo en EEUU, que se acaba el invierno, que si la crisis económica afectará a todo dios... Nada, el tema sigue para arriba.

Brent: $107.99
WTI: $111.68


No sé cuáles serán las repercusiones que tendrá esta escalada de precios (¡¡¡a destiempo!!!), pero mucho temo que no serán nada buenas, especialmente por la inflación en un entorno de estancamiento económico, es decir, la tan temida estanflación.

Un saludo

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