Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 29 septiembre 2022 @ 06:12 CEST

Crisis Energética Foros

Lo que estamos inventando


Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Abro este mensaje para responder a varias cuestiones planteadas por Amagi en ¿Los agoreros siempre fallan?

¿Los agoreros fallan siempre?

Los argumentos de Amagi pueden resumirse en:

1) Nunca nos quedaremos sin recursos porque nunca nos hemos quedado sin recursos

2) Algo inventaran. La creatividad humana no tiene limites y se adaptara a esta nueva situacion

Dejo para otro foro la primera cuestion y me centro en la segunda.
Solo le pongo dos pegas al argumento algo inventaran.El tiempo y la persona del verbo inventar. Yo creo que Algo estamos inventado por que no delego el problema a terceras personas, sino que creo que todos estamos implicados tanto en el problema como en su resolucion. Y por que creo que es un problema presente que exige una solucion presente, no se puede postergar la solucion a un futuro impreciso.

Evidentemente no puedo decir ahora cuales son las soluciones, pero puedo indicar cuales son en mi opinion, las lineas a seguir:

1) Definir cual es el problema y tomar consciencia de ello.
Dificilmente se puede resover un problema si no se conoce cual es..En mi opinion el problema mas urgente al que nos enfrentamos es la Crisis economica que implicara el estancamiento y reducion de recurso. Debatimos sobre esto en ¿Cual es el problema? (Para intentar mantener un debate organizado, realizad los comentarios a este punto en ese foro)

2) Evolucion del actual sistema economico hacia otro que no exija un crecimiento continuo.
Como el problema es Economico, la solucion pasa por un cambio en el sistema economico.
La solucion no la va a aportar la mejora de la tecnologia, ni los hayazgos de nuevos yacimientos, sino un sistema ecomico que tenga en cuenta las limitaciones fisicas de planeta, es decir un sistema que abandone la idea del crecimiento ilimitado.


3) Aumento de la eficiciencia energetica.
Resulta mucho mas sencillo, y barato ahorrar energia, que producir energia. Luego es por aqui por donde debemos empezar.

4) Disminucion del consumo.
Gran parte de los bienes que consumimos no sirven para aumentar nuestra calidad de vida, incluso la reducen. La unica razon por la que los consumiamos es por que el sistema economico basado en el crecimiento continuo asi lo requeria.

5) Busqueda de energias alternativas.
Lo pongo en ultimo lugar, por que considero que los puntos anteriores tienen prioridad sobre este

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Quote by Alb: ....

2) Evolucion del actual sistema economico hacia otro que no exija un crecimiento continuo.
Como el problema es Economico, la solucion pasa por un cambio en el sistema economico.
La solucion no la va a aportar la mejora de la tecnologia, ni los hayazgos de nuevos yacimientos, sino un sistema ecomico que tenga en cuenta las limitaciones fisicas de planeta, es decir un sistema que abandone la idea del crecimiento ilimitado.

Igual te estoy entendiendo mal, pero el "problema" no es principalmente "económico" ... la economía es un subsistema del sistema social, entendiendo por éste grosso modo la forma de distribución de recursos y las formas de asignación de los mismos. El problema es que la distribución de recursos es desigual, y la actividad (trabajo) de la gente no va destinada a su propia supervivencia, sino a la supervivencia del sistema (de asignación desigual de recursos), por lo cual, visto desde una forma holista, puede decirse que los individuos no trabajan en beneficio de su propia supervivencia como individuos, sino en beneficio de la supervivencia ajena. Y el problema radica en que de hecho parece que la mayoría estemos trabajando en aras de nuestra propia extinción como individuos, en beneficio de otros que luego de arrasar con media humanidad son capaces de arrasar lo que quede del planeta para intentar huir hacia Marte u otro planeta habitable.

Mi opinión sobre la casta dirigente de este planeta, capaz de arrasar ciudades mediante bombas incendiarias y explosivas, bombas nucleares, minar tierras y campos por siglos ... nada más que por afán de dominación territorial para mejorar su propio (in)confort esencial, es paupérrima ... y la que tengo sobre sus vasallos ideológicos, libres o contratados, no mucho mejor.

En fin, que si se tratara simplemente de cambiar un modelo de distribución no sería excesivamente complicado (aunque sí bastante, vistos los niveles de población a los que hemos llegado) ... el problema es que nos enfrentamos al poder establecido, y para que unos recuperen el perdido, otros tienen que perder el arrebatado, y veremos cómo se come eso. Me temo que sólo la desaparición de los recursos estratégicos puede hacer cesar la cuestión de la asignación de los mismos. Y veremos cuánto tiempo se mantiene el poder establecido si ya no puede intervenir como venía haciendo, lo más probable es que busque nuevas vías de consolidar su posición.

(Marga)

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Alb:

4) Disminucion del consumo.
Gran parte de los bienes que consumimos no sirven para aumentar nuestra calidad de vida, incluso la reducen. La unica razon por la que los consumiamos es por que el sistema economico basado en el crecimiento continuo asi lo requeria.


Esto es muy importante. Si la sociedad, que somos todos, no deja de lado el consumismo continuista que nos obliga a ejercer la economía en crecimiento, tipo "grandes almacenes" o "busque, compare y compre" o "vacaciones baratas" o "quiero esto porque mi vecina lo tiene" o"mi niño lo quiere porque sale en la tele" o "le regalamos las 6 primeras cuotas del coche", entonces no habrá nada que hacer.

En efecto, hay el consumo necesario y el innecesario o estéril. También está el consumo parásito que se cuela en nuestra psique tras una dosis de anuncios televisivos. Protejamos el consumo productivo y primario, que es el realmente útil.

Si no consumimos como ahora, habremos ganado la batalla de la crisis, aunque no la guerra... Pero, nuestros descendientes no nos lo podrán reprochar. SIn embargo, como no estamos por la labor, pienso en la vergüenza de pensar en que un niño me eche en cara haber destrozado el mundo dejándole sin energía para construir algo mejor...

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
!Parar de consumir lo inneceasario¡ ¿fácil?. Pues no.Es casi una utopía en nuestro mundo.
Una de las cosas más inútiles para el consumidor son los envoltorios de cualquier artículo alimenticio que se compra. La utilidad de esos envoltorios pueden ser higiene, o comodidad, pero en la mayoría de los casos son simplemente estrategias de venta. Cuanto más llamativo y de diseño el envoltorio, más atractivo para la venta. Cuanto más cómodo más atractivo para la venta y claro en un auto servicio que todo el mundo manosea todo pués también cuando más higiénico más atractivo para la venta. Las empresas se calientan más la cabeza en conseguir el envoltorio perfecto que en conseguir el producto perfecto.
Pero todo esos envoltorios suponen casi un 40% del peso que acarreamos a casa y que después tenemos que tirar con lo que producimos cantidades impresionantes de basura para contaminación del planeta.
Sin embargo uno se pone a pensar en la cadena de trabajos que producen esos envoltorios y te das cuenta que no se pueden erradicar en nuestro mundo. Somos prisioneros del consumo.
¿cuantas fabricas de carton y papel se tendrían que cerrar? ¿cuantas imprentas? ¿cuantas industrias del plástico? ¿cuantas de aluminio? ¿cuantas de vidrios? ¿cuantas de las materias primas que suministran a las anteriores? ¿cuantas de reciclado? ¿en cuanto se reduciría la plantilla de recogida de basura? ¿cuantas incineradoras? ¿cuantos diseñadores y publicistas?. ¿cuantas de tinta y colorantes? ¿cuantas de maquinaria dedicadas a este fín con sus respectivos mecánicos de mantenimiento?. Total un follón.
Solo para erradicar algo perfectamente inutil. Todos hablais de reducir el consumo pero reducir el consumo supone reducir puestos de trabajo ¿qué hacemos con todos los que se queden sin trabajo?. Es por eso que el cenit será la guerra, una guerra salvaje por la supervivencia y no hay caida suave que valga. Cuando la población tenga un 30% de desempleados de caída suave, habrá comenzado la guerra.
Saludos,

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by yirda:¿qué hacemos con todos los que se queden sin trabajo?


Si nos cambiamos a la agricultura biológica se requerirá mucha más mano de obra que la agricultura actual.

Todo es cuestión de alcanzar la proporción óptima de gente con trabajo y rendimiento según el tipo de este.

Estado: desconectado

lumpen

Forum User
Novato
Identificado: 29/08/2004
Mensajes: 9
En una economía de mercado, la gente se ve obligada a vender su fuerza de trabajo para poder adquirir el derecho al consumo. Sin embargo, las formas de producción varían mucho. La gran industria produce con una mucho mayor eficiencia que la pequeña y mediana industria, pero emplea a mucha menos gente. Se debe alcanzar un equilibrio entre la pequeña y mediana industria y la gran industria, de otro modo la producción no necesita a toda la gente y por ende la misma queda excluida del sistema o bien no se alcanza un nivel de productividad suficiente y los ingresos se deprecian generandose inflación. Los estados pueden forzar este equilibrio por medio de políticas de fomento, impuestos, créditos, etcétera. Sin embargo, en una economía planificada, todo es diferente, se busca la máxima eficiencia porque la misma redunda en un mayor nivel de consumo para todos, la misma incluso se autoregula ya que la gente elige cuanto trabajar y por ende cuanto consumir.

Personalmente prefiero un planeamiento democrático en contraposición a uno científico (o burocrático) organizado en base a la libre federación de los productores por rubro y de los consumidores por zona.

Las personas que más han desarrollado este concepto que yo conozca son Michael Albert y Robin Hahnel, lo llaman economía participativa. Tienen varios libros en internet al respecto (http://www.parecon.org), ls recomiendo leerlos, tienen una sección en español. Piensen en la revolución española, específicamente en la colectivización de la industria maderera de Cataluña, algo así para los productores es lo que propongo.

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola Lumpen, siempre me quejo de explicaciones complejas a problemas simples. A veces alucino viendo ecuaciones matemáticas para decir que 2+2=4.
Mi pregunta es simple ¿que ocurrirá con las personas que se queden sin empleo?. O lo que es lo mismo. En ese periodo de destrucción de empleo por estancamiento de la economía o aún peor por reducción, ¿se crearan nuevos sistemas de producción que aporten puestos de trabajo?. En estos momentos y por lo menos en los próximos dos años es posible que la industria de la tecnología energética verde produzca puestos de trabajo pero ¿cuantos? ¿suficientes para cubrir los que se pierdan por deflación?. Con toda seguridad no. ¿y después?.
La complicación de nuestro sistema y la interrelación que existe en todo el sistema extración de materias primas-transporte, fabricación-energía-maquinaria-transporte, comercio-transporte-energía, etc. hace que solo un sector que caíga arrastre a otro montón de sectores.
Ese es el problema mayor: la destrucción masiva de puestos de trabajo, que conllevará a que primero los individuos pierdan sus pertenencias, después sus mínimos para sobrevivir y ante eso es la guerra. Guerra urbana, guerra civil, guerra de casa a casa.
No puedo verlo de otra forma.
Saludos,

Estado: desconectado

TEdison

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Encuentro muy acertado lo que plantea Yirda. Aunque puede parecer que pertenece al apartado “Cual es el problema?”, pienso que tiene que ver y mucho con lo que “tenemos que inventar”, o mejor dicho, hacer. Tenemos que ir decreciendo desde ya. El principal problema con el que nos enfrentamos es que la gente se gana la vida en función de unas relaciones laborales que el fin de la energía barata hará, como poco, obsoletas. La cuestión es que esa obsolescencia se revele traumaticamente o hagamos un esfuerzo por adelantarnos a ello y decrecer conscientemente. Eso solo puede ser un esfuerzo colectivo, y además, difícil, tanto por nuestra comodidad como por los intereses que se opondrán a ello y prefieren seguir acumulando en base a las condiciones actuales.

Es muy bonito criticar, como hace lumpem, las dictaduras burocráticas y cantar loas a los productores libremente asociados, pero está por ver cómo pueden simplificarse las relaciones sociales –en el sentido de la reducción de la complejidad de la que se habla en el ensayo de Tenent de la columna central- esperando la asociación de individualidades en función de sus intereses. Habría que encontrar cierto cascabel para el gato, en concreto, una forma de iniciativa política que nos permitiese acometer el esfuerzo mencionado.

Cuando en estas páginas se debate en si “hay que hacer algo”, se piensa sobre todo en la información, pero yo creo que más allá de la información está el organizarse no solo para prender permacultura –fundamental-, sino para poder poner ese aprendizaje a funcionar en la sociedad, en vez de que lo rechace el mercado.

Para no solo hablar sino también exponer, hay unos foros para trabajar el tema que pueden interesar a los que viváis en Barcelona o cercanías. Se trata de dos encuentros sobre la propuesta de renta básica. ¡enlace erróneo!, tiene un enfoque más institucional o académico, de concebir la renta básica como un derecho –como el voto-, y ver cómo se puede financiar; ¡enlace erróneo!, se centra en la renta básica fuerte, está más orientado a lo que he hablado de transformaciones sociales, y está promovido por unos individuos que se consideran movimientos sociales de base y ecoconcern, de la que se hablado ya en alguna ocasión.. Ambos tendrán lugar en el fin de semana del 17/19 de Septiembre.

En cualquier caso creo que las preocupaciones de esta web pueden confluir con lo que se discute en estos encuentros, y que serian un buen lugar para avanzar fuera de la web. A mi todo esto de la renta básica, con lo que nos viene encima, me parece que es llevar agua en un colador, pero al menos da ocasión de contactar con más gente que se plantea el problema de dar una alternativa a una sociedad que liga la superviviencia al dinero.

Estado: desconectado

lumpen

Forum User
Novato
Identificado: 29/08/2004
Mensajes: 9
En otro mensaje mencione lo que sucedió en Argentina, vivo allí y estoy más o menos al tanto de que sucedió.
Pongamosnos en situación: crisis económica, depreciación de la moneda, los capitales se retirán para no perder valor, se cierran fábricas y la gente se encuentra que su dinero ya no basta para satisfacer sus necesidades.
La gente empieza a buscar alternativas, aquellos con capacidad de producir empiezan a relacionarse en forma directa por medio del trueque, millones de personas llegaron a vivir gracias a él, se reactiva este sector de la economía. A veces incluso, aquellos que no tenían medios para producir, toman las fábricas e intentan ponerlas en funcionamiento. Los más comienzan a organizarse para protestar. El gobierno aborta todo esto por medio de la otorgación de subsidios para desempleados sacándo a la gente de las calles. Pasa el tiempo y la nueva paridad cambiaria vuelve más conveniente invertir porque los costos han bajdo y el precio sigue igual.

¿que ocurrirá con las personas que se queden sin empleo?

Ante una crisis, los más de la gente intentan hacer algo, ya sea organizarse para reclamar o producir. Tal vez haya situaciones en las que sea inútil, no lo sé.

¿se crearan nuevos sistemas de producción que aporten puestos de trabajo?

Probablemente, aunque puede que los estados intenten soluciones a la situación (pero dvuelta, en los qque pensamos no es en una crisis económica normal sino en una crisis enérgetica).

¿cuantos? ¿suficientes para cubrir los que se pierdan por deflación?

No lo sé.

Estado: desconectado

lumpen

Forum User
Novato
Identificado: 29/08/2004
Mensajes: 9
Quote by TEdison: Encuentro muy acertado lo que plantea Yirda. Aunque puede parecer que pertenece al apartado “Cual es el problema?”, pienso que tiene que ver y mucho con lo que “tenemos que inventar”, o mejor dicho, hacer. Tenemos que ir decreciendo desde ya. El principal problema con el que nos enfrentamos es que la gente se gana la vida en función de unas relaciones laborales que el fin de la energía barata hará, como poco, obsoletas. La cuestión es que esa obsolescencia se revele traumaticamente o hagamos un esfuerzo por adelantarnos a ello y decrecer conscientemente. Eso solo puede ser un esfuerzo colectivo, y además, difícil, tanto por nuestra comodidad como por los intereses que se opondrán a ello y prefieren seguir acumulando en base a las condiciones actuales.

Es muy bonito criticar, como hace lumpem, las dictaduras burocráticas y cantar loas a los productores libremente asociados, pero está por ver cómo pueden simplificarse las relaciones sociales –en el sentido de la reducción de la complejidad de la que se habla en el ensayo de Tenent de la columna central- esperando la asociación de individualidades en función de sus intereses. Habría que encontrar cierto cascabel para el gato, en concreto, una forma de iniciativa política que nos permitiese acometer el esfuerzo mencionado.

Cuando en estas páginas se debate en si “hay que hacer algo”, se piensa sobre todo en la información, pero yo creo que más allá de la información está el organizarse no solo para prender permacultura –fundamental-, sino para poder poner ese aprendizaje a funcionar en la sociedad, en vez de que lo rechace el mercado.

Para no solo hablar sino también exponer, hay unos foros para trabajar el tema que pueden interesar a los que viváis en Barcelona o cercanías. Se trata de dos encuentros sobre la propuesta de renta básica. ¡enlace erróneo!, tiene un enfoque más institucional o académico, de concebir la renta básica como un derecho –como el voto-, y ver cómo se puede financiar; ¡enlace erróneo!, se centra en la renta básica fuerte, está más orientado a lo que he hablado de transformaciones sociales, y está promovido por unos individuos que se consideran movimientos sociales de base y ecoconcern, de la que se hablado ya en alguna ocasión.. Ambos tendrán lugar en el fin de semana del 17/19 de Septiembre.

En cualquier caso creo que las preocupaciones de esta web pueden confluir con lo que se discute en estos encuentros, y que serian un buen lugar para avanzar fuera de la web. A mi todo esto de la renta básica, con lo que nos viene encima, me parece que es llevar agua en un colador, pero al menos da ocasión de contactar con más gente que se plantea el problema de dar una alternativa a una sociedad que liga la superviviencia al dinero.


Yo parto de un supuesto: La absoluta mayoría de las personas buscan el beneficio personal aunque no a cualquier costo.

Si utilizamos un sistema burocrático como el de la URSS para regir nuestra economía tendremos los problemas de la misma: mercado negro, ineficiencia, necesidad de constante violencia para imponer las quotas a la gente, etcétera.

Tal vez sea la única opción que tengamos, pero sinceramente prefiero probar otra, ya mencioné cuál.

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Quote by LoadLin:
Quote by yirda:¿qué hacemos con todos los que se queden sin trabajo?


Si nos cambiamos a la agricultura biológica se requerirá mucha más mano de obra que la agricultura actual.

Todo es cuestión de alcanzar la proporción óptima de gente con trabajo y rendimiento según el tipo de este.


No se, parece que yo viva en otro mundo diferente al vuestro. Cambiar a la agricultura ecológica puede ser que aquí y ahora lo hiciera un 0,001% si acaso de la población. Si a esa población les decimos que tienen que hacerlo por narices porque se acerca una crisis habrá desbandanda y nuestros gobiernos tendrían que imponerse como dictaduras para controlar a la población. Cuando la crisis esté encima ¿donde va a ir a cultivar la gente?.
Para ejemplo un botón, estoy segura que si a todos los foreros de aquí les pidiéramos que vendieran ahora mismo sus pertenencias y se compraran un trozo de tierra donde pudieran para irse ahora a cultivar ecológicamente, renunciando naturalmente a su puesto de trabajo actual y a las comodidades que tenemos, te aseguro que nadie lo haría. Imagínate la gente en general que ni tan siquiera saben sobre el cenit. Solo el que pueda permitirse tener ambas cosas es el que estará preparado, los demás esperaremos hasta el último minuto cuando sea demasiado tarde porque en realidad ese minuto puede llegar en cualquier momento.
Saludos,

Estado: desconectado

RicardoR

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/05/2004
Mensajes: 224
Estimada yirda:

Estoy seguro (en mi caso es así) que más de una persona de las que participamos en el foro haríamos lo que dices, no obstante como has comentado en otras ocasiones las personas tenemos obligaciones para con nuestros familiares y amigos (que en muchos casos no entienden nuestras posturas) que nos impiden en muchos casos abandonar el tipo de vida que llevamos y "tirarnos al monte". Otra cosa podría ser destinar una serie de recursos para cuando llegue el momento el paso no sea tan dificil. Después de todo al menos en mi caso el problema es temporal: no puedo dedicarle el suficiente tiempo, y al ser un problema que lo ves venir pero no lo puedes situar en el tiempo nunca puedes saber si corres mucho o te quedas corto.

Saludos

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by yirda:
No se, parece que yo viva en otro mundo diferente al vuestro. Cambiar a la agricultura ecológica puede ser que aquí y ahora lo hiciera un 0,001% si acaso de la población. Si a esa población les decimos que tienen que hacerlo por narices porque se acerca una crisis habrá desbandanda y nuestros gobiernos tendrían que imponerse como dictaduras para controlar a la población.


Eso no es necesario. Si yo fuera el gobierno, haría preparativos. Primero incentivar toda la agricultura ecológica/baja consumidora de energía, de manera que a los agricultores les compense trabajar en este modelo alternativo.

Segundo, incentivos a la vida rural.

¿Que la gente no migra? Vale... Espérate a que el barríl esté a 100$ y verás como, cuando la gente pierda el trabajo en las ciudades y les das una oportunidad de trabajar en el campo, salen disparados.

Lo realmente difícil es vencer a las multinacionales de la agroalimentación (que no les gustaría nada este tipo de medidas) aunque, a largo plazo, cuando el petróleo suba se hundirán por propio peso.

Y por otra parte, poner medidas para que las propiedades de las tierras estén más repartidas. Por ejemplos impuestos exponenciales a la cantidad de tierra poseida, propiciando las plantaciones familiares y cooperativas.

Estado: desconectado

lumpen

Forum User
Novato
Identificado: 29/08/2004
Mensajes: 9
Esto no necesariamente será tan catastrófico, vean a Cuba por ejemplo. Hubo hambre y Cuba es una sociedad completamente diferente a la nuestra pero se adaptaron a vivir con mucho menos energía.

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Ví no hace mucho un reportaje sobre Cuba y me hubiera ido allí con los ojos cerrados, total eso de la libertad de nuestras democracias es una real mentira, nunca en mi vida me ví tan encadenada como ahora. Pero eso fué posible en Cuba porque había una dictadura y una sociedad "mentalizada" por el sistema. Aquí estamos "mentalizados" a todo lo contrario.
En Cuba lo consiguieron pero mira Corea del Norte, lo que han pasado, siguen pasando y van a peor si ello es posible.
La CE tiene ya proyectos para subvencionar el cultivo ecológico y local para 2006-2007, mientras todo eso se pone en marcha y la gente comienza a despertar el cenit se habrá echado encima. Según analistas económicos de USA que creen en el cenit, el 2006 estará causando verdaderos estragos en la economía y dicen que veremos el lobo a las puertas. No menos preocupante y no son prediciones sino hechos que están ocurriendo son los preparativos bélicos de los grandes bloques que dan casi más miedo que el mismo cenit, no veais la que hay detrás de los actos terroristas en Rusia, Yukos, Mar del Caspio y Norte de Chechenia o el Cáucaso, todo tiene que ver con el petróleo pero los ejercitos se mueven en esas áreas no solo en oriente.medio.
si a esto añadimos lo obvio del cambio climático, no se si os dais cuenta pero en tres-cuatro años el clima va a ser insufrible y quien sabe si ese cambio drástico y repentino de la peli "el día después" no será una realidad porque un informe detallado de esos acontecimientos se encuentra en el Pentágono y no es ciencia ficción. El informe no puede precisar cuando ocurrirán los hechos pero si que es más pronto que tarde y que es ireversible, es ya demasiado tarde para frenarlo, solo podemos prepararnos ¿como? ni se sabe, para sobrevivir.
En este sistema que un gobierno se ponga a quitar tierras a unos para dárselas a otros es una revolución en si misma que traería guerra y habría que explicar porqué, esa explicación no la dará ningún gobierno.
Saludos,

Todas las horas son CEST. Hora actual 06:12 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado