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Solución: Energia Geo Rotacional

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georotacional

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Gracias por el comentario.

Quote by Amon_Ra: De todos los hilos abiertos que ahi ahora podria ser el mas divertido de todos.
Cualquiera que nos lea se va espantao pero ya.

No te sofoques Alb.

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georotacional

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Agradezco el interes, apoyo ciertos conceptos que usted tiene, solo que hay uno que otro detalle que supongo no tiene muy claro, las velocidades de un extremos del tubo al otro son mayores porque estan sobre una superficie equipotencial en el globo terráque, cada extremeo perpendicular a su eje de giro (eje de giro del planeta) lo que le da un radio mayor que el otro (he ai porque el tamaño del tubo tiene estsa magnitudes), los mares no se juntan en en ecuador secando los polos pero si existe una aglomeracion mayor de agua sobre el ecuador (se puede ver claramente en fotografias de la tierra, han existido muchas teorias intentando esta explicacion), se le atribuye por parte a la fuerza centifuga que experimenta todo cuerpo sobre la superficie de la tierra sumada a su fuerza graviotacional, influida por un movimiento de centro de gravedad tierra-luna.Un dato interesante es que en centro america vamos a una velocidad de 1400km en cambio en estados unidos van a 700km/h y este fenomeno sucede en todo el planeta, pero es como ver a una mosca volando dentro de un carro, ella ni en cuenta que van a 100km/h que se mueve igual.en www.energiageorotacional.com se tiene mayor detalle.
Quote by jprebo: Empieza a gustarme y dibertirme, a pesar de no tener estudios ya he visto donde está cometiendose el error para creer que este chisme funcionaría. Pues lo siento por el ingeniero pero no funciona.

Quote by georotacional:
-Sobre el Globo terráqueo vamos a poner encima dirigido de Polo a ecuador, un tuvo recto de 50km de largo con un diametro del ducto de 14m. Sumergido bajo el mar. Una esquina va a tener una velocidad relativa mucho mayor que en la otra (vista con el Globo Terráqueo), esto sucede porque una esquina esta mas cerca que la otra del polo, tiene mayor radio de giro que el otro extremo. Al darle un arranque a la direccion del agua, esta se acelerará (de una velocidad menor a una mayor), ya que todo el fluido se mueve exactamente igual dentro del tuvo (Fluidos, fisica)


Dicho así, uno podria pensar que si debe funcionar, dado que la entrada al tubo está mas cerca del eje de giro del planeta que la salida del tubo que está mas lejos, pero......, todo esto se cae y con todo el equipo al no tener en cuenta que esto, a pesar de ser cierto, YA ESTÁ OCURRIENDO EN TODO EL OCEANO, por eso la tierra tiene una circunferencia menor pasando por los polos (meridianos) que la circunferencia del ecuador (paralelo 0 o 90 "no recuerdo"), por que LA TIERRA NO ES ESFERICA debido precisamente a esa inercia que supuestamente quereis aprovechar, la diferencia de velocidades está ya compensada por el incremento de volumen que tienen los oceanos cerca del ecuador, basta pensar que si eso fuese cierto, todo el agua se iria al ecuador, quedando secos los polos, al acercarse mas al ecuador, la distancia al centro de gravedad (centro de la tierra), se incrementa, por lo que la diferencia de fuerzas centrifugas entre los extremos del tubo queda compensada por el incremento de altura con respecto al susodicho centro gravitacional.

Lo siento, pero así son las cosas y así las he contado. FIN DEL DEBATE, guste o no guste, esto es lo que hay y dá igual a qué profundidades metas el tubito, las presiones siempre se equilibran con su entrada y salidas aunque pongas el tubo inclinado hacia un extremo u otro.

Para que se vea de una forma algo esagerada, basta con ver este mapa mundi y darse cuenta de que si la tierra se detubiese y desapareciese esa fuerza centrifuga, la fuerza gravitacional haría que se secase el mar en la zona del ecuador, yendose toda el agua a los polos buscando formar una esfera perfecta, teniendo toda la superficie del agua una distancia equidistante al centro de la tierra (+ u - por perturvaciones de masa rocosas del propio planeta "montañas y valles").




Si aún no ha quedado claro, lo siento, pero no funciona

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georotacional

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Un complemento de estos estudios, son registros del ing. Fradique Lee Duarte:

APROVECHAMIENTO ENERGETICO DE LA ROTACION DE LA TIERRA O CREACION DE CICLONES ENTUBADOS PARA PRODUCIR ENERGIA.


ANTECEDENTES (Previo a lograr los descubrimientos, y la invención)


En 1974, tuve la inquietud de que debía de lograr “el aprovechamiento Energético de la Rotación de la Tierra”, en este año estudié por mi cuenta el Efecto de Coriolis pero sólo me quedó la inquietud y no tuve ninguna conclusión; Por los años de 1982 a 1985 tuve la inquietud de escribir un libro sobre el tema de que los Norteamericanos y Canadienses van a una velocidad, mucho menor, con relación a los Centroamericanos; por la rotación de la Tierra, el libro era para dar explicación del comportamiento, de la salud y desarrollo de las personas por ir a distintas velocidades. En el año 2001; me percaté de que los movimientos de los mares “giran” contrario a la rotación de la Tierra. Traté de buscar en la Literatura Científica existente y no encontré explicación científica con relación a ese fenómeno, al profundizar sobre ésto y dando la explicación a las mareas altas y mareas bajas y a la posición de la Luna; llegué a establecer que existe una fuerza o fenómeno que la Ciencia no ha contemplado a la fecha, su efecto, el cual es una atracción gravitacional causada por el centro de gravedad del sistema Tierra Luna, el que al analizar el período de traslación de la Luna que es cerca de 28 días y el período de rotación de la Tierra que es una revolución en 24 horas, dejan prácticamente al centro de gravedad Tierra Luna un movimiento de rotación contrario al sentido de la rotación de la tierra en forma relativa, lo que se establece claramente que si hay una plomada en cualquier lugar de la Tierra, dicha plomada está atraída principalmente por el centro de gravedad de la Tierra y por el centro de gravedad del sistema Tierra Luna, con lo que este centro de gravedad tiene un movimiento de rotación relativa cerca de 1,250 km por hora lo que establece claramente que la plomada varia en forma circular en las 24 horas.

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jprebo

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Quote by georotacional: Respondiendo: - El tubo esta completamente lleno de agua, sumergido en el mar con su entrada y su salida abierta completamente, los ultimos 200 metros sale una cara del tubo arriba del mar para que el agua que se ponga en movimiento caiga al mar y no salga bajo el mar (porque el mar le haría un tipo de barrera si tuviera la salida bajo de agua).


Ahora si que me ha quedado claro, ningun ingeniero cometería tan grabe error de perder fuerza obligando al agua a alzarse sobre la superficie del mar teniendo que vencer la fuerza gravitatoria. Confiesa de una vez, no hay ningun ingeniero, eres tu y tu idea de la que estas convencido, tanto que no llegas a ver la realidad.

La fuerza de las mareas ya se aprovechan en grandes rias con diques y turbinas bidireccionales, es decir, funcionan siempre en el mismo sentido de giro vaya o venga el agua, tu invento es solo una ilusión y cuanto mas tardes en darte cuenta, mas daño te ará la realidad, te lo digo como amigo.

Coje una olla o barreño con agua hasta la mitad, hazla girar a una velocidad constante y observaras como el agua de los bordes se eleva mientras que el nivel del centro baja, esto ocurre hasta un punto determinado donde el desnivel del agua queda en equilibrio con la fuerza centrifuga y la fuerza gravitacional, si colocas un tubito desde el centro del barreño hasta el borde, el agua no circula por su interior por estar estas fuerzas equilibradas y mucho menos aun si sacas la boca del tubo por encima de la superficie del agua.

Manuel, de verdad, por tu propia salud mental, cuanto antes lo aceptes mejor y que conste que no es por meterme contigo, es solo que me sabe mal por ti, por que sé cual es el final de esto, no hay nada que hacer, no funciona, ojala funcionase pero la fisica no es quebrantable, NO FUNCIONA.

Como es posible que no te haya gustado que sea tan sincero, te pido disculpas y decir que al igual que Alb y PPP, yo tampoco haré mas comentarios,.... es perder el tiempo.

Suerte y abre los ojos.

PD:
De otra cosa no entenderé, pero de astronomia soy un gran aficionado y te aseguro que la interactuación de las fuerzas gravitacionales tierra-luna así como sus consecuencias sobre los mares y las mareas sobre la rotación de la tierra y la luna estan mas que superestudiadas, consiguiendo dicho efecto que la luna se aleje de la tierra 3 cm cada año, mientras que la tierra se enlentece 1 segundo cada año y no cada miles de años como comentó Alb, por eso para calculos astronomicos del pasado se usa el sistema de dias julianos con su correspondiente corrección de la diferencias de tiempo de la rotación de la tierra.

Un saludo.
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georotacional

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Quiero agradecer siempre por el interés sobre la idea y pasar a retomar lo siguiente: El interés hacia esta salida de agua del baston se desarrolla durante 200 metros, en los cuales tiene que subir una distancia de 30 metros para poder expulsar el agua por arriba del oceano, en cierta parte esta oxigenando al mar, esta beneficiando al ecositstema, el esfuerzo que tiene que realizar para subir esta distancia por supuesto que ya esta contemplado, calculado y con resutlados positivos, estamos hablando que un fluido que se va a movilizar una distancia de 50,000metros a una velocidad de 15 met/seg, esto que estamos creando es similar a las corrientes submarinas que se aceleran por medio de la rotacion de la tierra, (por sierto el Ing. Fradique Lee Duarte se encontraba haciendo una investigacion apoyada por Discovery Chanel de "Transporte Trans Oceanico por medio de capsulas Submarinas" cuando descubrió la Energia Geo Rotacional). Por otro lado si a mi se me hubiera ocurrido algo asi, como, cuando y donde hubiera escrito los documentos que les hemos publicado por la pagina web www.energiageorotacional.com como el blog del diseño del baston http://bastongeorotacional.blogspot.com/ yo todavia estoy intentando entender alguna de las cosas que se encuentran ai, la diferencia es que si creo en el descubrimiento, porque mis pocos estudios en ingenieria soportan mis conocimientos, estos obtenidos por un descubrimiento sertero de producir cantidades inimaginables de energía.
Sabes como lo miro, cuando Cristobal Colon le dijo a todos, que el mundo era Redondo, a ver si no nos vas a enviar a nosotros a navegar con un barco lleno de presos, Que nosotros ya sarpamos hace ratos apoyados de fisicos, matemáticos, ingenieros y uno que otro estudiante (como yo) que vamos a hechar un buen viaje.

Por otro lado cualquier duda adicional que surja con gusto nos interesará como lo que nos preguntaste de esta altura del ducto que saldria del mar.



Quote by jprebo:
Quote by georotacional: Respondiendo: - El tubo esta completamente lleno de agua, sumergido en el mar con su entrada y su salida abierta completamente, los ultimos 200 metros sale una cara del tubo arriba del mar para que el agua que se ponga en movimiento caiga al mar y no salga bajo el mar (porque el mar le haría un tipo de barrera si tuviera la salida bajo de agua).


Ahora si que me ha quedado claro, ningun ingeniero cometería tan grabe error de perder fuerza obligando al agua a alzarse sobre la superficie del mar teniendo que vencer la fuerza gravitatoria. Confiesa de una vez, no hay ningun ingeniero, eres tu y tu idea de la que estas convencido, tanto que no llegas a ver la realidad.

La fuerza de las mareas ya se aprovechan en grandes rias con diques y turbinas bidireccionales, es decir, funcionan siempre en el mismo sentido de giro vaya o venga el agua, tu invento es solo una ilusión y cuanto mas tardes en darte cuenta, mas daño te ará la realidad, te lo digo como amigo.

Coje una olla o barreño con agua hasta la mitad, hazla girar a una velocidad constante y observaras como el agua de los bordes se eleva mientras que el nivel del centro baja, esto ocurre hasta un punto determinado donde el desnivel del agua queda en equilibrio con la fuerza centrifuga y la fuerza gravitacional, si colocas un tubito desde el centro del barreño hasta el borde, el agua no circula por su interior por estar estas fuerzas equilibradas y mucho menos aun si sacas la boca del tubo por encima de la superficie del agua.

Manuel, de verdad, por tu propia salud mental, cuanto antes lo aceptes mejor y que conste que no es por meterme contigo, es solo que me sabe mal por ti, por que sé cual es el final de esto, no hay nada que hacer, no funciona, ojala funcionase pero la fisica no es quebrantable, NO FUNCIONA.

Como es posible que no te haya gustado que sea tan sincero, te pido disculpas y decir que al igual que Alb y PPP, yo tampoco haré mas comentarios,.... es perder el tiempo.

Suerte y abre los ojos.

PD:
De otra cosa no entenderé, pero de astronomia soy un gran aficionado y te aseguro que la interactuación de las fuerzas gravitacionales tierra-luna así como sus consecuencias sobre los mares y las mareas sobre la rotación de la tierra y la luna estan mas que superestudiadas, consiguiendo dicho efecto que la luna se aleje de la tierra 3 cm cada año, mientras que la tierra se enlentece 1 segundo cada año y no cada miles de años como comentó Alb, por eso para calculos astronomicos del pasado se usa el sistema de dias julianos con su correspondiente corrección de la diferencias de tiempo de la rotación de la tierra.

Un saludo.

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Dr. Morgenes

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Bueno veamos, cogido de esa web.


Los ciclones y tornados se forman cuando los aires se condicionan por los cambios de temperatura causados por el Sol los que vienen a dominar la fuerza de atracción gravitacional del centro de la Tierra y la atracción gravitacional del centro gravitacional del sistema Tierra Luna y esto provoca que los aires no se muevan en el sentido de las agujas del reloj (hablando del hemisferio Norte) y comienzan a girar en el sentido contrario de las agujas del reloj, tomando este fluido la aceleración que le proporciona la rotación de la Tierra.


Esto es erroneo.

Bueno al objetivo los ciclones se forman por diferencial térmico. El aire en contacto con la superficie se calienta. Sabemos que exise un gradiente de temperaturas, el aire al ascender se enfria. Pues bien, en primer caso el aire ha de calentarse lo suficiente para que ascendido este más caliente que el aire que se encuentra en una altitud dada. Llegado este caso ascenderá (se forma una baja presión), y aire frio tenderá a ocupar su lugar, desciende.

En ausencia de rotación el movimiento del aire sería directo de la alta presión a la baja presión. La velocidad depende del gradiente de presión. Lo único que hace la tierra a traves de su rotación, mediante coriolis es desviar esa circulación. Si haces los cálculos verás que esa es la razón de que los ciclones tengan un giro antihorario y los anticiclones tengan giro horario.

Dibuja un punto, pon flechas saliendo (anticiclón) y flechas entrando(ciclón) voila, obtendrás los dos sentidos de giro.

Si ya la teoría de partida es erronea, mal andamos

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georotacional

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Bueno por donde comenzamos... lo que has mencionado probablemente lo hayas encontrado en cualquier literatura de internet y dice lo mismo que nosotros lo unico es que lo resumimos con "condicionan", poruqe no queremos explicar lo que ya se sabe.


Por otro lado agradezco simempre el interes en busar detalles sobre el descubrimiento.
Quote by Dr. Morgenes: Bueno veamos, cogido de esa web.


Los ciclones y tornados se forman cuando los aires se condicionan por los cambios de temperatura causados por el Sol los que vienen a dominar la fuerza de atracción gravitacional del centro de la Tierra y la atracción gravitacional del centro gravitacional del sistema Tierra Luna y esto provoca que los aires no se muevan en el sentido de las agujas del reloj (hablando del hemisferio Norte) y comienzan a girar en el sentido contrario de las agujas del reloj, tomando este fluido la aceleración que le proporciona la rotación de la Tierra.


Esto es erroneo.

Bueno al objetivo los ciclones se forman por diferencial térmico. El aire en contacto con la superficie se calienta. Sabemos que exise un gradiente de temperaturas, el aire al ascender se enfria. Pues bien, en primer caso el aire ha de calentarse lo suficiente para que ascendido este más caliente que el aire que se encuentra en una altitud dada. Llegado este caso ascenderá (se forma una baja presión), y aire frio tenderá a ocupar su lugar, desciende.

En ausencia de rotación el movimiento del aire sería directo de la alta presión a la baja presión. La velocidad depende del gradiente de presión. Lo único que hace la tierra a traves de su rotación, mediante coriolis es desviar esa circulación. Si haces los cálculos verás que esa es la razón de que los ciclones tengan un giro antihorario y los anticiclones tengan giro horario.

Dibuja un punto, pon flechas saliendo (anticiclón) y flechas entrando(ciclón) voila, obtendrás los dos sentidos de giro.

Si ya la teoría de partida es erronea, mal andamos

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georotacional

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Quiero compartir con todos los que nos leen, que el dia de ayer asistimos con el ing. a una premiacion que le hizo el Colegio de Ingenieros Quimicos de Guatemala al descubrimiento que realizo sobre la energía geo rotacional. Este pequeño detalle es muestra de como se ha comenzado a abrir brechas en la investigación, de los contribuyentes que apoyan al proyecto. Y para los que tenian dudas si era posible, esta institución profesional con mas de 25 años le dió al ing. el reconocimiento por el logro de descubrir esta fuente de energía que puede ser la esperanza hacia un mejor mañana.

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Dr. Morgenes

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Mensajes: 445
Quote by georotacional: Bueno por donde comenzamos... lo que has mencionado probablemente lo hayas encontrado en cualquier literatura de internet


Pues va a ser que no, lo que pasa es que uno tiene conocimientos, por cierto hablas con un ingeniero electromecanico, o lo que es lo mismo Ingeniero Industrial especializado en Hidraulica y neumática. Con la carrera acabada por supuesto, y ya me pondré con el resto de vuestra página si es que tengo tiempo, porque algunas cosas a simple vista me chirriaban bastante. Pero prefiero esperar antes de decir nada.

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Voy a cortar esto por lo sano.

Georotacional, suplantar a una persona física haciéndose pasar por el es un delito denunciable, como se entere el ingeniero fradique que te haces pasar por el, te puede meter un puro y bien gordo.

Si visitáis esta página, podréis ver como alguien que dice ser ese ingeniero, al final de dicha página,comete faltas de ortografía muy similares a las que comete georotacional (algo muy triste en un ingeniero que es ademas uno de los directivos del colegio que menciona georotacional), lo que me lleva a la conclusión que georotacional y el que escribió ese mensaje son la misma persona y que ese ingeniero llamado fradique, ni tan siquiera sabe que existe nuestro amigo georotacional.

Tu invento no funciona, pero escudarse detrás de alguien con renombre para conseguir que te presten atención es caer muy, pero que muy bajo.

Sería muy facil hacerle llegar un E-Mail al señor fradique Lee Duarte a trabes del colegio de ingenieros quimicos de guatemala y salir de dudas, ¿Quieres que le escriba y así podras demostrar que soy un mentiroso?

Copio y pego el mensaje del supuesto ingeniero en "Dios, ecologismo y energía nuclear"

28/04/2007 21:15 por fradique lee duarte
Estoy de acuerdo, que si no se desarrolla una fuente abundante de energia, que no contamine al planeta,se tendria que estar planificando la construccion de plantas nucleares hantes de que sea darde las demas fuentes no tienen al facilidad de agundancia....etc. Sin embargo mi intencion es dar a conocer una fuente de energia que he descubierta y que es abundante, totalmente ecologica y es inagotable mientras la Tierra gira esta es energia que le llamo Energia georotacional ver paguina web www.energiageorotacional.com, ya hay informacion pero falta mas por ponerle. favor de interesarse en conocer esta fuente de energia y aunar esfuerzos para lograr salvar al planeta,y que podamos tener el trabajo que amerita esta fuente de energia... espero que le encuentren la posibilidad de poder ustedes implementar esta fuente de energia que es mas practica que la nuclear......pareciera que es esto una broma pero estoy diciendo la verdad y tengo ya los calculos para demostran que con un toroide de 10 metros de diametro el ducto y 250 kilometros de diametro del Toroide(toroide es la figura que tiene una dona) colocada en el mar a poca profundidad unos 20 metros para dejar pasar las embarcaciones con flotadores y anclada al fondo del mar , esta dona llena de agua su ducto y probocado el movimiento inicial, se logra generar a poca velociad no mas de 15 metros/segundo no menos del equivalente a 250 plantas nucleares. comuinicarse con migo y veamos que podemos hacer juntos, ..........


Por supuesto no pienso enviarle ningun mensaje, así que tranquilo georotacional, pero no lo vuelvas a hacer que está muy feo.

A los admin., yo cerraría ya esta página.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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georotacional

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El correo del ing. es [email protected], que parte de tu egoismo no entiendo.
La causa de crear este foro es para apoyar al descubrimiento. Que gano yo, alguien que me responda? a mi no me interesa el dinero, a mi no me interesa el poder, yo no estoy aca por el mismo interes que el tuyo, crees que mi tiempo tiene valor.

Por otro lado volvemos a hacer el comentario (el Ing. Fradique lee y yo Manuel Avila http://www.myspace.com/avilachele) agradecemos nuevamente por el interes, apoyo de "algunos" y que nosotros seguimos en la lucha, comentarios como el que nos ha dado "jprebo" ni nos quitan ni nos ponen, si quieres seguir haciendolos hazlos, la proyeccion de tu mente "jprebo", tus problemas y tu vida no nos interesa nosotros estamos en una idea mas interesante "Energia Geo Rotacional", y queremos compartirla con todos, queremos que ustedes crezcan con la idea, queremos ser amigos.


Atentamente
Manuel Alejandro Avila
[email protected]



Quote by jprebo: Voy a cortar esto por lo sano.

Georotacional, suplantar a una persona física haciéndose pasar por el es un delito denunciable, como se entere el ingeniero fradique que te haces pasar por el, te puede meter un puro y bien gordo.

Si visitáis esta página, podréis ver como alguien que dice ser ese ingeniero, al final de dicha página,comete faltas de ortografía muy similares a las que comete georotacional (algo muy triste en un ingeniero que es ademas uno de los directivos del colegio que menciona georotacional), lo que me lleva a la conclusión que georotacional y el que escribió ese mensaje son la misma persona y que ese ingeniero llamado fradique, ni tan siquiera sabe que existe nuestro amigo georotacional.

Tu invento no funciona, pero escudarse detrás de alguien con renombre para conseguir que te presten atención es caer muy, pero que muy bajo.

Sería muy facil hacerle llegar un E-Mail al señor fradique Lee Duarte a trabes del colegio de ingenieros quimicos de guatemala y salir de dudas, ¿Quieres que le escriba y así podras demostrar que soy un mentiroso?

Copio y pego el mensaje del supuesto ingeniero en "Dios, ecologismo y energía nuclear"

28/04/2007 21:15 por fradique lee duarte
Estoy de acuerdo, que si no se desarrolla una fuente abundante de energia, que no contamine al planeta,se tendria que estar planificando la construccion de plantas nucleares hantes de que sea darde las demas fuentes no tienen al facilidad de agundancia....etc. Sin embargo mi intencion es dar a conocer una fuente de energia que he descubierta y que es abundante, totalmente ecologica y es inagotable mientras la Tierra gira esta es energia que le llamo Energia georotacional ver paguina web www.energiageorotacional.com, ya hay informacion pero falta mas por ponerle. favor de interesarse en conocer esta fuente de energia y aunar esfuerzos para lograr salvar al planeta,y que podamos tener el trabajo que amerita esta fuente de energia... espero que le encuentren la posibilidad de poder ustedes implementar esta fuente de energia que es mas practica que la nuclear......pareciera que es esto una broma pero estoy diciendo la verdad y tengo ya los calculos para demostran que con un toroide de 10 metros de diametro el ducto y 250 kilometros de diametro del Toroide(toroide es la figura que tiene una dona) colocada en el mar a poca profundidad unos 20 metros para dejar pasar las embarcaciones con flotadores y anclada al fondo del mar , esta dona llena de agua su ducto y probocado el movimiento inicial, se logra generar a poca velociad no mas de 15 metros/segundo no menos del equivalente a 250 plantas nucleares. comuinicarse con migo y veamos que podemos hacer juntos, ..........


Por supuesto no pienso enviarle ningun mensaje, así que tranquilo georotacional, pero no lo vuelvas a hacer que está muy feo.

A los admin., yo cerraría ya esta página.

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jprebo

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Quote by georotacional: El correo del ing. es [email protected]


Está bien, le enviaré un correo invitandole a que confirme lo que comentas y así salgo de dudas, pero prefiero hacerlo a la direccion del centro y a la atencion del señor Fradique Lee en lugar de usar su correo personal sin la autorización de él. ¿no te importa verdad?

La direccion que usaré es esta:

[email protected] , que es del propio centro que has mencionado.

La lastima de todo esto, es que sigas "o sigais, segun tu", sin ver por que no funciona, es como impulsar agua con una bomba centrifuga para obligar a dicha agua a subir una montaña y no darse cuenta de la montaña creyendo que es terreno plano, luego te preguntaras por qué no se mueve el agua impulsada por la bomba., Haz bien los calculos, a la energía diferencial por proximidad al eje de rotación de la tierra, descuentale la diferencia de elevación del agua con respecto al centro terraqueo y veras que el resultante de la energía aprovechable es 0 patatero y no al equivalente a 167 plantas nucleares.

FIN.
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eduardo37

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Geo: la verdad es que yo también creo que no funcionaria, pero solo intuitivamente. Me da la impresión de que no han cálculado bien la importancia de la fuerza gravitatoria.

pero me ha asaltado otra duda más importante. ¿porque se meten con el agua que es tan pesada?

porque no diseñar el túnel para que sea de vidrio transparente y utilizar aire como fluído de trabajo.

De esa forma contarán con la valiosa colaboración de la radiación solar calentando el fluido, lo que acentuará su aceleración.

Si lo que quieren imitar es el efecto de los huracanes no cambien el elemento más importante que es el aire caliente.

La diferencia de presión entre la entrada y salida del túnel la pueden lograr de varias formas: elevando algunos metros la altura de salida o ampliando el diámetro de la boca de la salida.

Es un invento mío y no está patentado. Se llama túnel de viento solar y si los vientos son huracanados...¡pués mucho mejor!!

Espero que no me echen por este desliz !!! Es que soñar no cuesta nada...

saludos.

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georotacional

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Mensajes: 42
Muchas gracias Estuardo por el comentario, en este caso se esta utilizando al agua como fluido a trabajar en el sistema, por su similitud de manipuleo con hidroeléctricas y generadores que usen al agua en movimiento para producir energía, ya que al tener agua a 15m/s vrs. aire a 15m/s y ocacionarse un movimiento rotacional en un motor, es mayor la rotacion con un fluido mas pesado que con uno liviano, la idea de usar al aire como fluido es una opción tambien valedera que funciona igualmente con esta teoria Geo Rotacional, pero las magnitudes de los tubos (ya fueran toroides o ductos lineales) al usar aire tendrían que ser mayores que las planteadas anteriormente (ducto de 50km x 14m interno) para obtener los mismos resultados, aunque este es siempre mi opinión por lo que he observado los estudios de la energia geo rotacional, siempre te complementaré si mi idea esta en lo cierto al comentarselo a Fradique y que el me de su punto de vista.

Un ejemplo de certificar la idea es al ponerle atención a un detalle claro en este descubrimiento, una masa que pesa 1kg en en ecuador, en el polo norte pesa 5,000kg (esto lo descubrieron antes, pero nosotros lo explicamos), al ponerle atención a este detalle sucede que la fuerza centrifuga que afecta cada capa paralela al ecuador en el globo terráqueo tiene una velocidad diferente (en el ecuador toda materia va a 1667km/h, en estados unidos va a 700km/h), y al ir disminuyendo hasta llegar al polo, llega a tener una velocidad de 0.00 donde no se ve afectada la materia por la rotacion del planeta y le afecta directamente la gravedad en este punto 0.00 dandole un peso mayor de 1 a 5000.

Otro detalle interesante de este descubrimiento es que desde pequeño nos han enseñado que toda materia al soltarse cae verticalmente, es mentira (me hubieran visto la cara cuando oi esto), esta caida no es vertical ya que tiene una atracción centrifuga hacia el sur (en el caso de estar arriba del ecuador), y hacia el norte (en el caso de estar abajo del ecuador). Un ejemplo de esto se puede ver al colgar una plomada con la punta tocando arena plana y sin viento que le afecte, al pasar de un dia se vera que en la arena hay un circulo dibujado por el movimiento "vertical"de la plomada (prueben ese experimento, ya varios nos lo han confirmado).

Muchas gracias por el comentario,

Manuel Avila

Quote by eduardo37: Geo: la verdad es que yo también creo que no funcionaria, pero solo intuitivamente. Me da la impresión de que no han cálculado bien la importancia de la fuerza gravitatoria.

pero me ha asaltado otra duda más importante. ¿porque se meten con el agua que es tan pesada?

porque no diseñar el túnel para que sea de vidrio transparente y utilizar aire como fluído de trabajo.

De esa forma contarán con la valiosa colaboración de la radiación solar calentando el fluido, lo que acentuará su aceleración.

Si lo que quieren imitar es el efecto de los huracanes no cambien el elemento más importante que es el aire caliente.

La diferencia de presión entre la entrada y salida del túnel la pueden lograr de varias formas: elevando algunos metros la altura de salida o ampliando el diámetro de la boca de la salida.

Es un invento mío y no está patentado. Se llama túnel de viento solar y si los vientos son huracanados...¡pués mucho mejor!!

Espero que no me echen por este desliz !!! Es que soñar no cuesta nada...

saludos.

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Dr. Morgenes

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En primer lugar, quisiera que explicaras como piensas salvar la diferencia de energía potencial. Es decir el bastón tiene una sección de entrada y otra de salida.abiertas al medio, aire y agua. Teniendo en cuenta que la energia potencial Ep= mgh y teniendo en cuenta que existe una diferencia de altura entre ambos puntos, debes aportar energía para conseguir que el agua salga por el orificio de salida. Vale bombeas en un principio, y cuando dejas de bombear?

Puedes empezar planteando las ecuaciones y desarrollandolas. No es algo complicado, demuestrame empiricamente que obtienes energía suficiente no solo para conseguir salvar la diferencia de potencial, sino encima para extraer energía del sistema. Quiero ver de donde sale. Si esta todo calculado solo tienes que hacer un corta pega, así que no es tan difícil.

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georotacional

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Muchas gracias por el comentario, en las proximas palabras presento las ecuciones que comprueban la teoría y que vencen este diferencial de altura (20m), obtenidas del documento http://bastongeorotacional.blogspot.com/.

((lo que esta en doble parentesis significa q yo lo escribi)), todo lo demas es redaccion del Ing Fradique.

El siguiente es un resumen en el cual faltarán ciertos detalles.:


Baston tipo 0501416050

-((el sistema a utilizar es el siguiente))Para el bastón tipo “B” (para usarse en el mar con agua)
El bastón es una figura hecha de un tubo o ducto de 14 metros de diámetro interno; con una parte recta de unos 49,800 metros para este ejemplo y que al final tiene una subida el tubo curveada en forma de una “S” la que permite estar semi hundida a unos 20 metro de profundidad el largo de los 49,800 metros y los restantes 200 metro estarían en forma de S saliendo del mar para desembocar el fluido sobre la superficie del mar.

-10 baterías de bombas colocados dentro del tubo o ducto de 100 Mw. para realizar el movimiento excitatriz.- las que consumen energía externa mientras el sistema produce esta cantidad y auto sostiene el bombeo inteligente de excitatriz inicial y mantienen posteriormente la excitatriz de sostenimiento del sistema. ((Este movimiento lo necesitamos una unica vez, ya que puesto el fluido en movimiento (1m/s) se acelera por la rotacion de la tierra, hasta llegar a 15m/s y nunca se detiene a excepcion que el planeta dejara de girar, esta es la velocidad del fluido necesaria para la produccion de energia))


- En el caso de la latitud a 45 grados, las componentes de la fuerza centrifuga son iguales tanto para la direccional de la atracción gravitacional como para la tangencial del planeta, y esta tiene un valor de aproximadamente 0.017 metros sobre segundo al cuadrado. Calculado con la formula:
Fc= m x w x w x d
Fc= fuerza centrifuga que tiene la tierra en los puntos de las latitudes del Planeta.
W= la velocidad angular de la tierra en radianes / segundo.
2x pi / 23.93hrx 3600seg/HR
d= distancia del eje de la Tierra ala latitud en cuestión.

- La componente que esta en la dirección de la atracción gravitacional se anula con la fuerza gravitacional de la masa en cuestión, sin embargo la otra componente que esta en la dirección tangencial al planeta no tiene ninguna oposición considerable que la agote.

- Los datos a relacionar en componente de fuerzan centrifuga que empuja las cosas hacia el Ecuador en relación a las latitudes son:

Latitud m/s.s.
90 0.000
75
60
45 0.017
30
15
0 0.000

Notar que 0.017 M/s.s. la aceleración a los 45 grados de latitud.

-Para nuestro análisis de diseñar, asumamos que colocamos NUESTRO BASTON equidistante en los 45 grados de latitud, para nuestras consideraciones numéricas, y facilitar en entendimiento de lo que planteamos, le estamos considerado colocarla en 45 grados, donde tenemos mayor aceleración tangencial, puntual y con la consideración de que esta estacionario, no hay movimiento mas que el movimiento rotacional estacionario, por la componente de la fuerza centrifuga que es la que nos permite poder mover nuestro fluido, “permanentemente” después de que le hayamos provocado nosotros el movimiento incipiente con las bombas inteligentes que se usaran para iniciar el proceso y contribuir para su formación y permanencia del sistema de movimiento continuo mientras el Planeta no deje de girar.

-RECORDAR QUE ESTE ES UN SISTEMA HABIERTO, EL TUBO NO ESTA CERRADO AL INICIO NI AL FINAL, Y AL FINAL TIENE LA CURVATURA DEL BASTON QUE PERMITE DESCARGAR EL AGUA A FLUIR EN EL TUBO –BASTON SOBRE EL NIVEL DEL MAR con esta velocidad inicial de 1 metro / segundo tenemos prácticamente el valor de que por cada metro de fluido en movimiento se tiene 153,938.40 Kg. por segundo, a una aceleración de 0.017 m/S.S., considera EL PROMEDIO DE LA aceleración que se tiene a 45 grados de latitud con lo que tenemos que al tiempo cero el tiempo en que idealmente se logro que todo el liquido este a una velocidad de 1 metro por segundo y la fuerza en este momento, es de 2,616.9528 Kg. M/s.s. y si consideramos que es un movimiento con aceleración normal con el primer segundo transcurrido tendríamos el valor de velocidad que se acelera, es decir que nuestra velocidad de 1 metro por segundo se incrementaría en 0.017 m/segundo, con lo que tendremos una velocidad de 1.017 metros/segundo. Sin embargo, se recuerda, esta es una aceleración tendríamos al final de trascurrido el tiempo y aya llegado este pistón de l metro de largo al otro extremo DEL BASTON tendríamos una velocidad de xxxx metros/segundo, cada uno de los pistones de un metro de fluido que se traslada continúan trasladándose igual, y por el principio de continuidad no pude haber acumulamiento o vacío y el sistema se mantiene en la misma velocidad. Mientras se acelera, es decir que no puede haber distintas velocidades en un momento dado en el ducto que tiene el mismo diámetro.

-Cuando decimos que tenemos la fuerza de 2,616.9528 Kg. M/s.s. es la fuerza que lleva un metro de agua a esa aceleración.

-Para facilitar el análisis de nuestras fuerzas y energía, y trabajo, partamos de considerar globalmente EL BASTON Partiendo de que lo que se logro mover a un metro por segundo fue todo el líquido dentro del ducto DEL BASTON y que las fricciones y gastos de energía se analizaran después, tenemos que los datos de:
Velocidad de 1 metro/segundo
Aceleración de 0.017 metros/s.s. La componente de la fuerza centrifuga tangencial al Planeta, que va en el sentido hacia el ecuador, es decir los 0.017 metros/s.s. de aceleración están aplicados EN EL SENTIDO DEL NORTE HACIA EL SUR EN EL HEMISFERIO NORTE.
Masa de todo el liquido en el ducto DEL BASTON ES DE 7.6969 por diez a la nueve Kg. de agua. (Se ha tomado 1 metro cúbico de agua igual a 1000 kg). A una velocidad de 1 metro/segundo tenemos la energía por segundo en un segundo de:
7.6969 por diez a la nueve Kg. M/s.s. X M/s

-Lo anterior es el total de energía por segundo, que tiene el fluido antes de iniciarse a acelerar. Cuando comienza a acelerarse se tiene, que al primer segundo de tiempo transcurrido la velocidad ya no es 1 Metro /segundo sino que de 0.017 metros/ segundo mas es decir la velocidad es de 1.017 metros/ segundo. Con lo que se logra tener un incremento a la energía inicial por segundo, al tiempo cero segundos, en el inicio del proceso…. Con los datos de:
Velocidad de incremento. 0.017 Metros/segundo
Aceleración de =0.017 Metros/ s.s.
Masa total del BASTON es de 7.6969 Kg de agua por diez a la nueve con lo que se tiene una energía por segundo de:
7.8277676 por diez ala nueve Kg. M/S.S. X M/s es decir un incremento de 0.1308676 por diez a la nueve, Kg. M/s.s. X M/s. Para el siguiente segundo esta será al doble para el tercer segundo esto seria al triple, y así sucesivamente.

Pasado los tres segundos, nuestra energía por tiempo seria. Es decir su valor seria: 8.0894627 por diez elevado a la nueve Kg M/s.s. X M/s. es decir un 5.1% del valor inicial. Pero tomar en cuenta que no se ha descontado el gasto por fricciones, por diferencial de gravedad existente en las distintas latitudes diferencial por estar en superficie geoide y no en superficie Equipotencial, como así tomar en cuenta la elevación que se le va a dar a la descarga.

- CALCULO POR MEDIO DE CALCULO DE BOMBAS

Se hace el cálculo por medio de cálculo de bombeo, ya que es más práctico que hacerlo de otra forma. Teniendo con ello más entendimiento del sistema de cómo se calcularlo. Y a la vez permite mas certeza sobre el resultado de lo calculando, por el uso común de las bombas.

- Es esta resta por la desaceleración causada por ir de un estado estacionario de rotación de menor velocidad a uno de mayor velocidad, restando por tener 0.0472 M/seg. Km. (latitudes) X 0.015 Km./seg.= 0.000708 M/segundo al cuadrado. Se toma la máxima, ya que se calculo a velocidad de fluido, de 0.015 Km. /Seg. Que es la velocidad que se esta proponiendo de operación, la desaceleración depende de la velocidad del fluido cuando el flujo va hacia el ecuador, ya que va de menor velocidad a mayor velocidad rotacional.
La variación de velocidad en función de cada kilómetro de la latitud que se desplaza. El desplazamiento de una latitud a otra latitud que distan un kilómetro tiene una velocidad de diferencial de 0.0472 metros por cada segundo y cada kilómetro de desplazamiento del fluido.

((pues puedo seguir explicando la cantidad de calculos que se utilizaron para eliminar incerteza sobre la presicion pero mejor visitar http://bastongeorotacional.blogspot.com/ que ai se encuentran todos los calculos.

Muchas Gracias

Manual Avila



Quote by Dr. Morgenes: En primer lugar, quisiera que explicaras como piensas salvar la diferencia de energía potencial. Es decir el bastón tiene una sección de entrada y otra de salida.abiertas al medio, aire y agua. Teniendo en cuenta que la energia potencial Ep= mgh y teniendo en cuenta que existe una diferencia de altura entre ambos puntos, debes aportar energía para conseguir que el agua salga por el orificio de salida. Vale bombeas en un principio, y cuando dejas de bombear?


Puedes empezar planteando las ecuaciones y desarrollandolas. No es algo complicado, demuestrame empiricamente que obtienes energía suficiente no solo para conseguir salvar la diferencia de potencial, sino encima para extraer energía del sistema. Quiero ver de donde sale. Si esta todo calculado solo tienes que hacer un corta pega, así que no es tan difícil.

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georotacional

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((Otro detalle interesante))

CON ESTA OBSION DEL BASTON DE 50 Km. DE LARGO Y TUBO DE 14 METROS DE DIAMETRO INTERNO, SE PUEDE DEMUESTRA, CON MAS CLARIDAD Y MAYOR CERTEZA NUMERICA QUE PODEMOS PRODUCIR EL EQUIVALENTE A 21 PLANTAS NUCLEARES (21 MILLONES DE KILOWATS).
Datos sobre otros tipos de Bastones:

Para Bastón de tubo o ducto de 30 metros de diámetro se tiene las producciones estimadas:
1.- Una Bastón de 50km. aprox. 108 millones de Kw.
2.- Un Bastón de 100 Km. aprox. 240 millones de Kw.
3.- Un Bastón de 200 Km. aprox. 534 millones de Kw.

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Alb

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Un ejemplo de certificar la idea es al ponerle atención a un detalle claro en este descubrimiento, una masa que pesa 1kg en en ecuador, en el polo norte pesa 5,000kg


Manuel, piensa y reflexiona un poco antes de decir las cosas, porque si no te arriesgas a decir burradas como esta.

Es facil calcular la diferencia peso que sufre una masa del ecuador al polo, pero mas facil es buscar en la red quien ya lo ha hecho antes: I. Perelmán, Problemas y experimentos recreativos, Editorial Mir Moscú, (1983) p. 56.

Si una pesa de 1 kilogramo se traslada desde el polo al ecuador y aquí se vuelve a pesar en una balanza de resorte (dinamómetro), se notará una pérdida de 5 g de peso



Un ejemplo de esto se puede ver al colgar una plomada con la punta tocando arena plana y sin viento que le afecte, al pasar de un dia se vera que en la arena hay un circulo dibujado por el movimiento "vertical"de la plomada (prueben ese experimento, ya varios nos lo han confirmado).

Creo que te has liado con el Péndulo de Foucault
Como puedes ver lo que llamas "energía georotacional" se conoce como poco desde el 1851.

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georotacional

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Gracias por el comentario, bueno respecto al peso de una masa en comparacion entre el ecuador y el polo, lo voy a poner mas facil de la siguiente manera:

Si sabemos que W=V/r (velocidad angular), tienen una magnitud positiva en función del radio de giro, que pasa si el r=0 (radio de giro) sus W no existe y en el caso de la aceleracion angular existente dejarán de influir sobre la atracción de una masa, en el polo sucede exactamente eso, al estar sobre un radio de giro=0 sobre el globo terráqueo sus componentes rotacionales dejarán de afectar, pero, la atraccion gravitacional seguira existiendo, por lo que afectará directamente a una masa, aumentando su atracción por no existir otros factores (angulares) que se opongan a su influencia. Puedes hacer el experimento de poner una canica sobre un plato plano giratorio, si esta exactamente en el centro no se moverá.

Por otro lado lo que mencionas de Pendulo de Foucault (gracias por encontrarme el ejemplo) es que este se ve con influencias del centro de gravedad tierra-luna que se encuentra en constate movimiento, y sobre la rotacion de la tierra. Ya que la tierra y la luna dan una revolucion en 28 dias y en cambio la tierra da una revolucion en 24horas, entonces este fenómeno gravitacional, sumado a la aceleracion centrípeta del planeta, (explicacion de masas anteriores ecuador, polo), tienen influencia sobre toda la materia existente en la tierra y al encontrarse los oceanos o los aires en movimiento se ven afectados por estos fenómenos y al desplazarse de una capa a otra sobre globo terráqueo a otra se aceleran (diferencial de velocidades relativas, ecuador = 1667km/h, estado unidos = 700km/h), esto sería lo que queremos agarrar, esta diferencia de velocidades relativas que aceleran a los aires y corrientes maritimas es la que estamos utilizando para acelerar los fluidos dentro de los tubos (toroide o ducto lineal, baston), ispirados llamemoslo asi en huracanes, tornados, corrientes maritimas y otros y aprovechar este fenómeno para producir energia limpia, mucha energia.



Nota: Sabian que el movimiento de los mares "gira" contrario a la rotacion de la tierra.



Quote by Alb:
Un ejemplo de certificar la idea es al ponerle atención a un detalle claro en este descubrimiento, una masa que pesa 1kg en en ecuador, en el polo norte pesa 5,000kg


Manuel, piensa y reflexiona un poco antes de decir las cosas, porque si no te arriesgas a decir burradas como esta.

Es facil calcular la diferencia peso que sufre una masa del ecuador al polo, pero mas facil es buscar en la red quien ya lo ha hecho antes: I. Perelmán, Problemas y experimentos recreativos, Editorial Mir Moscú, (1983) p. 56.

Si una pesa de 1 kilogramo se traslada desde el polo al ecuador y aquí se vuelve a pesar en una balanza de resorte (dinamómetro), se notará una pérdida de 5 g de peso



Un ejemplo de esto se puede ver al colgar una plomada con la punta tocando arena plana y sin viento que le afecte, al pasar de un dia se vera que en la arena hay un circulo dibujado por el movimiento "vertical"de la plomada (prueben ese experimento, ya varios nos lo han confirmado).

Creo que te has liado con el Péndulo de Foucault
Como puedes ver lo que llamas "energía georotacional" se conoce como poco desde el 1851.


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jprebo

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Yo dimito, no hay peor ciego que quien se niega a ver.

Manuel, aquí sabemos todos de quien es el supuesto invento, por favor, deja de enviarme mas e-mails, te prometo que no voy a llamar a ese ingeniero QUIMICO ni a mandarle ningun e-mail (solo faltaría andar molestando a personas respetuosas)

Anda que lo de que una masa de 1 kilo en el ecuador pasa a pesar 5000 en el polo, pobre Capitan spot cuando llego al centro del polo sur, si pesaba 70 kilos al pasar por el ecuador, allí debería pesar solamente 350 TONELADAS, (menos mal que estaba fuertecillo el hombre.)
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Dr. Morgenes

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Te lo voy a decir de forma sencilla: Empieza por plantear el sistema de referencia.

Porque me parece que estas metiendo la pata hasta el fondo, recuerda que la fuerza centrifuga es una fuerza ficticia

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jprebo

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Quote by Dr. Morgenes: Porque me parece que estas metiendo la pata hasta el fondo, recuerda que la fuerza centrifuga es una fuerza ficticia


No estoy de acuerdo, no es ficticia, existe. El problema del por qué no funciona es algo mas complejo y se deriba de la diferencia de radio terrestre segun su latitud, dicho de otra forma, la distancia al centro de gravedad terrestre.

Las medidas actuales permiten conocer que el diámetro de la Tierra es 42,96 kilómetros mayor en el Ecuador que en los Polos.


extraido de aquí

Es decir, que si pusiesemos un tubo desde el centro del polo norte hasta el ecuador y estubiese llena de agua (dá igual que esté sumergido como que no lo esté), este agua deberá ascender una altitud de la nada despreciable distancia de 21,48 (d/2) kilometros con respecto al centro de gravedad terrestre, si calculamos la presion (fuerza/superficie) del agua a esa diferencia de altitud que hay entre los polos y el ecuador y la comparamos con la fuerza centrifuga que la rotación ejerce sobre los mares, nos daremos cuenta que son identicas, es decir, las fuerzas están TOTALMENTE EN EQUILIBRIO por tener la tierra una forma eliptica que se formó cuando el planeta estaba en sus inicios de formacion y era semiliquido, prueva de ello, es que los mares son líquidos y no se va toda el agua al ecuador, por eso no funciona la energía georotacional, lo quiera entender manuel o no lo quiera entender y por muchos ingenieros que diga que apoyan la idea o que la idea es de un ingeniero quimico.
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georotacional

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Bueno me guataría hacer una pregunta al aire:
Como se aceleran los huracanes?


Si no existiera este diferencial de velocidades relativas ni la influencia de la fuerza centrífuga sobre la tierra los huracanes no se acelerarían al desplazarse sobre el globo terráqueo.


otra pregunta al aire:
Porque en Panama, su canal tiene que subir 7 metros de un oceano a otro?



No debería de ser asi, pero asi sucede, porque?preguntenselo a la teoría Geo Rotacional y lo explica facil.


Quote by jprebo:
Quote by Dr. Morgenes: Porque me parece que estas metiendo la pata hasta el fondo, recuerda que la fuerza centrifuga es una fuerza ficticia


No estoy de acuerdo, no es ficticia, existe. El problema del por qué no funciona es algo mas complejo y se deriba de la diferencia de radio terrestre segun su latitud, dicho de otra forma, la distancia al centro de gravedad terrestre.

Las medidas actuales permiten conocer que el diámetro de la Tierra es 42,96 kilómetros mayor en el Ecuador que en los Polos.


extraido de aquí

Es decir, que si pusiesemos un tubo desde el centro del polo norte hasta el ecuador y estubiese llena de agua (dá igual que esté sumergido como que no lo esté), este agua deberá ascender una altitud de la nada despreciable distancia de 21,48 (d/2) kilometros con respecto al centro de gravedad terrestre, si calculamos la presion (fuerza/superficie) del agua a esa diferencia de altitud que hay entre los polos y el ecuador y la comparamos con la fuerza centrifuga que la rotación ejerce sobre los mares, nos daremos cuenta que son identicas, es decir, las fuerzas están TOTALMENTE EN EQUILIBRIO por tener la tierra una forma eliptica que se formó cuando el planeta estaba en sus inicios de formacion y era semiliquido, prueva de ello, es que los mares son líquidos y no se va toda el agua al ecuador, por eso no funciona la energía georotacional, lo quiera entender manuel o no lo quiera entender y por muchos ingenieros que diga que apoyan la idea o que la idea es de un ingeniero quimico.

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Alb

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Jprebo

Estes de acuerdo o no, pero la realidad es que la fuerza centrifuga(y dicho se de paso tambien coriolis) es una fuerza ficticia.
Wikipedia lo explica mejor de lo que lo haria yo:

Una fuerza ficticia es una fuerza aparente que un observador en un sistema acelerado (no inercial) ve aparecer cuando analiza su sistema como si fuese un sistema inercial. Dicha fuerza no es causada directamente por la interacción con otro objeto sino sólo aparente para un observador en un sistema de referencia no inercial de ahí que se la califique de aparente o ficticia. Por ejemplo, el pasajero de un automóvil que frena, siente una fuerza que lo empuja hacia adelante. Es una fuerza ficticia porque, aunque el pasajero la sienta, no existe realmente.


Es importante señalar que para un observador dentro de un sistema de referencia no-inercial estas fuerzas "ficticias" tienen un efecto perfectamente real y medible.

Las dos fuerzas ficticias que aparecen con mayor frecuencia en mecánica no-relativista o newtoniana, se encuentran en sistemas de referencias que están girando, son: la fuerza de Coriolis y la fuerza centrífuga. Ambas fuerzas por ejemplo son observadas sobre el planeta tierra como si físicamente existieran fuerzas que provocan desviación de la trayectoria de proyectiles de gran alcance.



Manuel, no tiene sentido hablar contigo ya que demuestras un inmenso desconocimiento de la física mas básica y un nulo interés por conocerlo. No deseas que nadie te saque de tu error. Que te diviertas en tu mundo de fantasía. Asi que no perderé el tiempo intentandolo.

Adios

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telecomunista

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La fuerza que impulsa el giro de los huracanes proviene exclusivamente de la diferencia de presiones de masas cálidas y frías.

Lo de la diferencia de alturas, si es cierto que son 7 metros (a veces lo ponen como que es una leyenda urbana), supongo que se explica del mismo modo que se explican las mareas.

Ahora que lo pienso. Si es cierto que existe ese desnivel entre los océanos supongo que ya habrá habido algún que otro estudio para aprovechar la energía hidráulica que generaría y que supongo que no sería poca.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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jprebo

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Quote by Alb: Jprebo

Estes de acuerdo o no, pero la realidad es que la fuerza centrifuga(y dicho se de paso tambien coriolis) es una fuerza ficticia.


Como dijo Einstein, todo es relativo, SI estoy de acuerdo en que es ficticia pero no por que no exista, si no por que estan equilibradas, o sea, anuladas, tu mismo has comentado que la diferencia de peso de una masa de 1000 gramos en el polo, en el ecuador pesa 995 gramos, ahora aplica (yo no sé hacerlo) el motivo de esa diferencia (fuerza centrifuga) a toda la masa que se encuentra entre el centro gravitacional de la tierra y su ecuador, esa fuerza es extremadamente débil así como tambien es débil la fuerza gravitatoria y ambas solo probocan acciones visibles sobre grandes masas "como que en un planeta con una circunferencia de casi 40.000 km, solo se desvie 21 kilometros desde su ecuador con respecto al polo de dicho planeta (si la tierra fuese hueca y solo tubiese su corteza y los mares; toda el agua de los mares se iria al ecuador o saldría disparada hacia el espacio por que la fuerza gravitacional (G=M+m/d2), no sería suficiente para mantener el agua en las condiciones actuales.)

De la misma forma, si la rotación de la tierra se detubiera (hipoteticamente sin que dicho frenado afectase a las masas), de manera que sobre las masas de los mares solo actuse la fuerza gravitacional, el agua tendería a buscar una forma esferica con relacion al centro gravitacional y esa diferencia de radio terrestre entre polos y ecuador tendería a cero y no a 21,48 kilometros, entonces, ¿por qué son ficticias las fuerzas centrifugas y de coriolis?, por que están anuladas por la diferencias de radio, o lo que es lo mismo, la fuerza de empuje a una masa dada por la fuerza centrifuga en la superficie de la tierra, queda contrarestada por la inclinación de la tierra con respecto al centro de ésta.

Con respecto al ejemplo del automovilista que frena, obviamente, la fuerza que realmente le influye es la inercial (aceleración, desaceleración) y dá igual que viaje de Este a Oeste o de Norte a Sur, ya que las comentadas arriba, son extremadamente debiles como para que le afecten.

En el ejemplo de los misiles, si se lanzara uno QUE NO PUDIESE corregir su direccion una vez lanzado y estubiese correctamente apuntando al Norte y suponiendo que las corrientes de aire no le afectasen desde el ecuador al polo norte a 2000 Km/h, te aseguro que si se vería afectado, no haría un recorrido recto como un meridiano, si no que tendría una desviación hacia el este cuanto mas cerca, mas pronunciadamente.

Manuel, una cosa son los huracanes (su principal fuerza es la solar o diferencias termicas probocadas) y otra las mareas, cuyo fenomeno se produce por la interaccion gravitacional de la luna, pero sobre TODA la masa del mar que consigue que esta se eleve unos metros, y es precisamente solo estos metros los que se aprovechan en las tecnicas de mareomotriz y no todo el oceano, ¿a que no se vén afectado por mareas los lagos por muy grandes que sean"escepto algunos muy, muy grandes y solo unos centimetros"?. La luna necesita grandes masas fluidas como son los oceanos para que su efecto tenga un resultado visible.

La termodinamica de fluidos es extremadamente complicada, no basta con creer que algo actuará de una forma determinada sin tener en cuanta todos los factores que intervienen.


Telecomunista dijo:
Ahora que lo pienso. Si es cierto que existe ese desnivel entre los océanos supongo que ya habrá habido algún que otro estudio para aprovechar la energía hidráulica que generaría y que supongo que no sería poca.


Si, se ha estudiado y se sigue estudiando, por ejemplo, mas de una vez se ha comentado poner turbinas en el estrecho de gibraltar, comunicar el atlantico con el oceanico con el mismo objetivo aprovechando la diferencia de alturas de ambos mares, uno que está en vias de estudio es comunicar el mar mediterraneo con el mar (muerto o negro, no recuerdo bien) por que hay una diferencia de alturas de 300 metros, pero ha de ser tan bien estudiado que el agua que entra de un mar a otro, no debe tener un caudal superior al agua que el sol puede evaporar, de lo conrario, llegaría un punto en que tenderían a igualarse ambas alturas con las consiguientes inundaciones en los alrededores del mar (muerto o negro, no recuerdo bien).
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Alb

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Jprebo, No puedes definir los terminos segun te parezca, En fisica cada termino tiene una definicion precisa y aceptada por todos.

Una fuerza ficticia no son las fuerzas que están en equilibrio. En el bolígrafo que esta sobre mi mesa esta actuando el Peso(fuerza vertical hacia abajo) y la Normal(fuerza vertical hacia arriba). Estas dos fuerzas se anulan y por tanto la fuerza resultante es cero y el boligrafo permanece en reposo(o movimiento rectilíneo uniforme)
Pero estas dos fuerzas son reales, una se debe la fuerza de la gravedad y la otra a las fuerzas de repulsión entre las moleculas de la mesa y el boligrafo.

Si vas en autobús sin agarrarte y da un frenazo, sentiras una fuerza que te lanza y te estampa contra el asiento de delante.. Pero esta fuerza es ficticia, y se debe a que tomas como referencia un sistema NO inercial. Es una fuerza que puedes medir y sentir, pero no es real. ¿Quien la ejerce sobre ti? ¿Quien te empuja? Nadie, lo que pasa es que el autobus se para y tu no, y entonces tomando como referencia el movimiento del autobús entonces sientes dicha fuerza....


Dicho sea de paso, Einstein se refería a sistemas INERCIALES No sistemas no inerciales.

Otro ejemplo a ver si lo pillas, Si haces girar una onda.¿Que fuerza soporta la piedra?
La unica fuerza real que ejercida sobre la piedra es la fuerza centripeta, que ejerce la tensión de la cuerda. Esto hace que la piedra gire. Al sotar la cuerda y desaparecer esta fuerza la piedra se moverá en movimiento rectilineo y uniforme.

La fuerza centrifuga es una fuerza ficticia que surge al tomar como sistema de referencia la piedra y considerar que no gira.

Un saludo
Alb


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jprebo

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Se que tienes razón (siempre la has tenido conmigo) y quizas haya confundido centrifuga con centripeta, pero no me negaras que la fuerza gravitatoria ejerce sobre nosotros el mismo efecto que la cuerda sobre la piedra, es decir, si pudiesemos hacer desaparecer la fuerza gravitatoria terrestre, seriamos lanzados (mejor dicho seguiriamos en una trayectoria rectilinea) al espacio como una piedra por una onda escepto si estás en el centro de los polos donde la velocidad con respecto a la media terrestre es cero(tu me entiendes lo que quiero decir), sea una fuerza ficticia o no.


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Tapirapi

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Pues a pesar de mi ignorancia en materia de física elemental, me voy a atrever a externar mi opinión:

Ante el tremebundo problema que se nos avecina lo de menos es intentar lo que surja de cualquier lluvias de ideas... Total... ¿Qué se puede perder?...

Y si alguien tiene algo qué comprobar... que lo compruebe... Al fin y al cabo nuestra tecnología se ha basado en millones de propuestas imposibles de funcionar y al final de cualquier manera las estamos usando...

Si no funciona es malo para todos... así que ojalá funcione...

Quisiera felicitar a los que están dejando de rasgarse las vestiduras y llorar nuestra desgracia por el fin del petróleo y al menos están haciendo algo... Y me gustaría preguntar si ya tuvieron la idea de la misma aplicación en tierra firme y alimentado por aguas termales...

Saludos desde México
Saludos ¿0.0?

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Alb

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Tapirapi, tienes razón sobre la conveniencia de la lluvia de ideas y la web de crisis energetica tienen la función de colector de esta lluvia.

Pero para que sea útil la lluvia de ideas son necesarias dos condiciones.

1) Completa libertad y creatividad para proponer cualquier idea, por muy rara y poco convencional que esta sea.
La lluvia de ideas busca precisamente obtener soluciones novedosas, por lo que no se debe cortar ninguna idea.

2) Capacidad para discriminar las ideas buenas de las malas.
Como consecuencia de la primera condición, surge una inmensa cantidad de ideas. Ya que estas no tienen ningún requisito y ninguna limitación. A priori se acepta todo. Pero toda esta ingente cantidad de ideas únicamente sera útil si podemos filtrar de ella las ideas de calidad, viables, útiles....
Si no somos capaces de evaluar las ideas nos veremos hundidos en un mar de propuestas y no obtendremos resultado

El tiempo y esfuerzo que se trata en evaluar una idea es inversamente proporcional a su calidad. Una mala idea se descarta enseguida. Si no es tan mala, se necesita mas tiempo , mas datos y mas estudio para rechazarla.

Un ejemplo: Tormenta de ideas para decidir donde pasamos el puente:
-Idea 1: "Neptuno". No se necesita mucho análisis para descartar esta opción.

-Idea 2: "A las antipodas". En principio es viable, pero sin necesidad de hacer números se sabe que es demasiado costoso y se tarda demasiado como para que merezca la pena ir.

-Idea 3: "A la playa". Se necesita mas de tiempo para pensarlo y mas de datos, Hay que saber lo que cuestan los billetes, el dinero del que disponemos, La distancia a la playa, el tiempo que se espera, nuestros gustos...
etc etc.

Podemos afirmar con rotundidad que ir a neptuno era una idea pesima, pero nunca estaremos seguros si la decisión de ir a la playa fue buena o hubiera sido mejor irnos a la montaña

Lo mismo pasa con las soluciones energéticas. No hace falta mucho análisis, ni dedicar mucho, ni entrar en detalles o datos, para saber que un móvil perpetuo basado en imanes no es viable.
Varios inventores me han echado en cara que he juzgado sus inventos muy rápido y superficialmente. Es que no es necesario mas análisis, no se necesita analizar cual es el combustible del cohete que nos llevaría a Neptuno, para saber que un buen destino para el próximo puente.

Esta pagina cumple muy bien su función de lluvia de ideas.
1)Esta abierta a todo el mundo, y cualquiera puede colgar las ideas mas raras, poco convencionales, creativas, locas... El foro lo admite todo automáticamente sin ningún filtro previo.

2) Las ideas son examinadas y evaluadas por los foristas.
Muchas ideas como esta energía geotermica, la obtención de energía de la ionosfera, obtención de NH3 en hornos solares portátiles, motores de agua, etc etc. Se evalúan fácil y rapidisimamente, si los debates se "alargan" un poco es debido a la incapacidad de sus inventores de aceptar su fracaso.

Otras cuantas ideas se necesita mas tiempo y los resultados no son tan concluyentes. energía de las olas, motores de aire. etc. Aunque estas tecnologías no sean una gran solución global es posible que tengan alguna utilidad a pequeña escala.

Otras fuentes de energía como la eólica, la nuclear, los biocombustibles, necesitan una ingente cantidad de análisis para evaluarlas. y los resultados no son concluyentes ¿Es la energía nuclear positiva o negativa?

Que una tecnología no funciona se puede saber con rotundidad y muy rápidamente. Pero nunca se puede afirmar con absoluta certeza que una tecnología funciona.
La energía georotacional NO funciona, no hay lugar a dudas.
¿Funcionan los biocombustibles?

jprebo,
seriamos lanzados (mejor dicho seguiríamos en una trayectoria rectilinea)

Hay esta la cuestión, no hay ninguna fuerza física real( solo hay 4 :Gravedad, electromagnética, nuclear débil o nuclear fuerte) que nos lance, simplemente seguimos nuestro movimiento rectilíneo y uniforme. Desde nuestro sistema de referencia, sentimos y medimos una fuerza, pero no es real.

Pero nos estamos alejando del tema, la cuestión esta mal enfocada. Da lo mismo que las fuerzas sean ficticias o reales. El fallo de la energía georotacional parte de confundir los términos de fuerza con energía. Es un error común en los inventores de móviles perpetuos, existen infinidad de móviles basado en pesos,(norias, fluidos, etc etc) o imanes y ninguno funciona aunque la fuerza de la gravedad y el electromagnetismo son fuerzas reales.




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jprebo

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Quote by Alb: El fallo de la energía georotacional parte de confundir los términos de fuerza con energía. Es un error común en los inventores de móviles perpetuos


Ahí, le has dado de lleno, no es lo mismo que mi peso sea una fuerza que ejerce una presión con mis pies en el suelo que una energía potencial, siempre y cuando no me tire a un pozo para generar energía a costa de acercarme cada vez mas al centro gravitatorio.

De ahí que la energía georotacional no sea viable por que no existe diferencia de potencial,(la diferencia de potencial que pueda haber por diferencia del radio con respecto al eje de giro, queda contrarestada por la elevación del agua con respecto al centro gravitatorio,"mayor en el ecuador, menor en los polos"), ¿estas de acuerdo?, calcular la "fuerza centriguga o centripeta o como se llame exista o no exista" y no tener en cuenta que no produce diferencia de potencial por que otras causas anulan esta supuesta fuerza, es como ir a por lana y venir trasquilado.

PD:
para que se entienda mejor lo que quiero decir, recomiendo que visiteis esta página donde explica porqué la cima del Everest no es el punto mas alejado del centro de la tierra.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Dr. Morgenes

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Quote by jprebo:
tu mismo has comentado que la diferencia de peso de una masa de 1000 gramos en el polo, en el ecuador pesa 995 gramos, ahora aplica (yo no sé hacerlo) el motivo de esa diferencia (fuerza centrifuga) a toda la masa que se encuentra entre el centro gravitacional de la tierra y su ecuador,


F= m*a en este caso g F=m*g

Sacado de la wiki:

Dado que la intensidad de la gravedad varía según la posición —en los polos es igual a 9,83 m/s², en la línea ecuatorial es igual a 9,79 m/s² y en latitud de 45° es igual a 9.8 m/s²— el peso depende de la ubicación. Si no se especifica lo contrario, se entiende que se trata del peso provocado por una intensidad de la gravedad definida como normal, de valor 9,81 m/s².


Alb, yo si creo que importa que la fuerza sea ficticia o real. Ya que el error aquí es suponer que una fuerza ficticia es capaz de realizar un trabajo, y no hay que darle más vueltas.

Este caballero olvida que tomado el sistema de referencia que ha tomado, debe sumar las fuerzas ficticias y reales, pero se ha olvidado la fuerza centripeta. En fin un fiasco monumental.

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Dr. Morgenes

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Veamos, pongamos las fuerzas reales, La centripeta, la debida a la gravedad y la normal. Si el sistema de referencia se traslada junto con la tierra por el espacio pero no rota, tendremos que el sumatorio de fuerzas, que no esta en equilibrio, ni tiene porque estarlo, es igual al producto de la masa por la aceleración. aceleración que existe ya que el objeto realiza una trayectoria circular. gira entorno a un eje.

Pero si ahora hacemos que el sistema de referencia rote a su vez, respscto de ese sistema de referencia la particula esta quieta no se mueve, luego es necesario que una nueva fuerza equilibre la particula, porque un sistema de fuerzas en desequilibrio desembocara en movimiento, sin embargo en nuestro sistema de referencia la particula esta quieta. Y como se hace esto? Echamos mano de la fuerza centrifuga, y a que es igual. Pues precisamente al producto de la masa por la aceleración. Simplemente cambiamos el producto de lado.

Es decir en el primer caso Fg+Fcp+N= m*a (recordar que son vectores)

En el segundo caso Fg+Fcp+N- (m*a)= 0

Así que ahora si alguien tiene la amabilidad de explicar como la fuerza centrifuga va a acelerar nada......

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Tapirapi

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E pur si muove


Saludos ¿0.0?

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Alb

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Morgenes.Tanto las fuerzas reales como las ficticias son capaces de realizar un trabajo.

Ejemplo:
Al dar un frenazo el autobus tu cuerpo sera empujado por una fuerza ficticia, como consecuencia de esta fuerza tu cuerpo se desplaza. Fuerza X desplazamiento = trabajo. Tu cuerpo adquiere una energía cinética que puede perder de golpe al chocarte contra el asiento de delante.
En principio se puede plantear un sistema que aprovechase esa energia y obtubiera un trabajo util.


En teoría es posible construir un sistema que aproveche las fuerzas ficticias generadas por la rotación de la tierra, para obtener un trabajo util,(a costa de frenar la tierra).

De hecho todos los objetos que rotan sobre la superficie de la tierra están frenandola o acelerándola ligeramente.
Imaginad que situamos un motor cuyo eje este solidario con el eje de la tierra. Si este gira en el sentido de tierra, estará imprimiendo un par sobre la tierra en sentido contrario a su giro, por lo que la frenara ligeramente.¿Donde va la energía cinetica que pierde la tierra? necesariamente la ha tenido que ganar el motor, ya que no puede haber desaparecido.

Esto ocurre en menor medida en otras latitudes y en el ecuador el efecto es nulo.

Por tanto en el hemisferio norte, los relojes de agujas estan extrayendo una pequeña cantidad de energía de la tierra, mientras que en el hemisferio sur las agujas de los relojes acortan un poco los días.

Espero no haber liado mas el asunto...



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jprebo

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Quote by Dr. Morgenes:
Así que ahora si alguien tiene la amabilidad de explicar como la fuerza centrifuga va a acelerar nada......


Me he molestado en realizar unos calculos sobre la aceleración centrifuga de la tierra en el ecuador y me dá:

Aceleración en el ecuador por causa de la fuerza centrifuga es de = 0,0337 m/s, como la fuerza de gravedad es de 9,8m/s tenemos que la diferencia de peso en 1 kilo de masa desde el polo al ecuador es de 3,4 gramos, osea, pesaría 996,6 gramos

Como no soy un experto y puede haber pequeños errores de calculo, doy por buena la referencia de Alb de que 1 kilo en el polo pesa 995 gramos en el ecuador, por lo que una diferencia de radio producida en solo 50 kilometros sobre la superfice terrestre como propone Manuel, debe ser ridiculisima, aun menos como para decir que produce como 167 plantas nuclares, dicho de otro modo, produciría miles de veces mas con la dinamo de una bici dandose un paseo.

Será ficticia, pero se puede medir.
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Dr. Morgenes

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Quote by Alb: Morgenes.Tanto las fuerzas reales como las ficticias son capaces de realizar un trabajo.

Ejemplo:
Al dar un frenazo el autobus tu cuerpo sera empujado por una fuerza ficticia, como consecuencia de esta fuerza tu cuerpo se desplaza. Fuerza X desplazamiento = trabajo. Tu cuerpo adquiere una energía cinética que puede perder de golpe al chocarte contra el asiento de delante.


Di mejor así, un coche dando una curva a mucha velocidad y tu conduciendo, tu sientes una fuerza que tiende a expulsarte de la curva, en realidad lo que sientes es que tu cuerpo es obligado a cambiar de trayectoria. Bien tu sientes esa fuerza ficticia, pero no te desplazas. Luego la fuerza centrifuga fuerza ficticia no realiza ningún trabajo. Esto se ajusta más a nuestro caso.

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Dr. Morgenes

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Quote by jprebo:
Quote by Dr. Morgenes:
Así que ahora si alguien tiene la amabilidad de explicar como la fuerza centrifuga va a acelerar nada......


Me he molestado en realizar unos calculos sobre la aceleración centrifuga de la tierra en el ecuador y me dá:

Aceleración en el ecuador por causa de la fuerza centrifuga es de = 0,0337 m/s, como la fuerza de gravedad es de 9,8m/s tenemos que la diferencia de peso en 1 kilo de masa desde el polo al ecuador es de 3,4 gramos, osea, pesaría 996,6 gramos

Como no soy un experto y puede haber pequeños errores de calculo, doy por buena la referencia de Alb de que 1 kilo en el polo pesa 995 gramos en el ecuador.

Será ficticia, pero se puede medir.


Y dale, tu no mides la aceleraciópor causa de la fuerza centrifuga, si no que esa aceleración multiplicada por la masa se convierte en la fuerza centrifuga en el sistema dre referencia que has escogido.

A ver que esto es de barriio sesamo. Fuerzas reales = a masa por aceleración.

Fuerzas reales + ficticias igual a cero. o lo que es lo mismo laa masa por la aceleración cambiandola de lado de la igualdad son las fuerzas ficiticias.

Es un artificio matemático. Si no se quiere entender ya es otra cosa.

Tan simple como 3+4=7
3+4-7=0

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Alb

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Quote by Dr. Morgenes:
Quote by Alb: Morgenes.Tanto las fuerzas reales como las ficticias son capaces de realizar un trabajo.

Ejemplo:
Al dar un frenazo el autobus tu cuerpo sera empujado por una fuerza ficticia, como consecuencia de esta fuerza tu cuerpo se desplaza. Fuerza X desplazamiento = trabajo. Tu cuerpo adquiere una energía cinética que puede perder de golpe al chocarte contra el asiento de delante.


Di mejor así, un coche dando una curva a mucha velocidad y tu conduciendo, tu sientes una fuerza que tiende a expulsarte de la curva, en realidad lo que sientes es que tu cuerpo es obligado a cambiar de trayectoria. Bien tu sientes esa fuerza ficticia, pero no te desplazas. Luego la fuerza centrifuga fuerza ficticia no realiza ningún trabajo. Esto se ajusta más a nuestro caso.


Da lo mismo un ejemplo que otro. En el coche en curva puedes colocar un peso sujeto a un muelle. La fuerza centrifuga que como sabemos es ficticia, tirara del peso estirando el muelle. y acumulando en el energía mecánica.

Las fuerzas ficiticias o reales pueden producir trabajo

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Alb

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Morgenes,
Te has liado con el gráfico.

Solo hay dos fuerzas reales:
Fuerza gravitatoria
Fuerza normal( interacion electromagnetica)

¿A que llamas fuerza centripeta y a cual de los tipos de fuerza pertenece?

Tomando un sistema de referencia inercial.

Tenemos que
F.gravedad(real) + F.Normal(real)=m·a 0

Como la resultante de las fuerzas no es nula, la masa esta sometida a una aceleración, por eso los objetos situados en la superficie de la tierra giran en lugar de estar en reposo o en movimiento rectilíneo uniforme.

En el segundo caso. si consideramos un sistema de referencia NO inercial que rota solidario con la tierra.
Observaremos una fuerza centrifuga, que anula la resultante de las fuerzas y hace que el sistema se mantenga en reposo en ese sistema de referencia.

F. gravedad(real) + F.Normal(real) + F.centrifuga(ficticia)=m·a=0

Es los mismo desde dos punto de vista.

Pero las fuerzas no solo tienen lugar en sistemas en los que la resultante de las fuerzas es cero. En el ejemplo del autobus la suma de las fuerzas reales y ficticias no es cero, por lo que hay una aceleración respecto al sistema de fuerzas no inercial.

Las turbinas y bombas hidraulicas trabajan con fuerzas ficticias(centrifuga una vez mas) y realizan trabajos...

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