Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 22 octubre 2017 @ 13:58 CEST


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willyfoc954

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Hola, soy nuevo en este foro, me he unido al comprovar que hay mucha gente aqui, ( gente inteligente, por lo que he leido),con las que comparto ideas y opiniones...

respecto al tema, del posible colapso energetico, me gustaria saber ¿que opinais? ¿creis que es posible llegar a una prediccion, mas o menos acertada, sobre como se iran sucediendo los acontecimientos, cuando la crisis sea patente?

cuales pensais que seran los desencadenantes, como reaccionaremos ante los acontecimientos?

y la mas procupante... hasta donde creeis que llegara todo esto....


espero que con los puntos de vista de todos podamos hacernos una idea de todo esto, para llegado el dia saber reaccionar
yo soy nadie

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mig

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wind

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No se como será ni lo sabe nadie, una cosa tengo clara, los primeros sintomas, si todo anda sin sobresaltos (léase por sobresaltos ataque a Irán o locuras por el estilo) vendrán por el enchufe... ya que lo primero en caer será lo mas complejo, y eso es sin duda la red electrica, ya que a diferencia de, por ejemplo, los combustibles, la comida y otros ''bienes materiales'' que son ''fácilmente'' racionables (fácilmente entrecomillas), no se me ocurre manera de poder limitar el consumo eléctrico, de forma que yo soy un seguidor de Duncan, si no lo has leido ya, te recomiendo estas lecturas:

en esta misma página en español

en este otro enlace tienes la última actualización en inglés, en la que La fase ''cliff''(precipicio)se adelanta a ¡¡2008!!. Veremos un apagón aqui, un apagón allá, gente manifestandose pidiendo nucleares, interconexiones y locuras similares, luego lo tengo claro, habrá llegado...

hasta donde llegará, depende totalmente de la reacción de la gente, la situación más útopica seria que acceptaramos que nos hemos de conformar con mucho menos, y acceder a un decrecimiento ordenado, adaptando nuestros consumos y población a la curba decreciente de disponibilidades energéticas sin sobresaltos, hasta legar al punto de equilibrio con el flujo de recursos Renovables de la biosfera, sean estos obtenidos con mayor o menor tecnologia.

No nos engañemos, gran parte dependerá de la actitud de nuestros gobernantes, si siguen con su actitud actual, lo mas suave que podemos esperar es la IIIWW, ya que sobran declaraciones como por ejemplo Chirac proponiendo ''pepino nuclear'' a todo el que interfiera con el flujo de recursos enegéticos de Francia, de bush ya ni hablamos... osea, actualmente siguen la filosofia de ''tonto el último'' que sin duda nos traerá problemas inimaginables...

Saludos y bienvenido

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cru

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Yo creo que no habrá un colapso repentino. Más bien intuyo una degradación gradual, con múltiples crisis sectoriales. Creo que hay que descartar predicciones apocalípticas excesivamente cinematográficas: derrumbamiento de la sociedad de la noche a la mañana, caos absoluto.... En una sociedad globalizada y compleja, van a verse afectados los sectores, personas, regiones...etc, más vulnerables, o sea, más dependientes de otros sectores. A mayor autosuficiencia, menos afectación.
Un encarecimiento repentino del precio de la gasolina no le afectará igual a un metropolitano que cada día hace sesenta quilómetros para ir a trabajar y que compra comida en las grandes superficies, que a un habitante de un pueblo pequeño que está jubilado, tiene un huerto y se calienta con la leña que le compra al vecino que tiene un bosque. Quizás a medio plazo si se vea afectado por algún motivo, pero no de entrada. A la vez, tampoco le afectará igual al que este hipotecado y endeudado hasta el cuello que al que no deba nada. Tampoco todas las regiones y países tienen que estar igualmente afectados. Sufrirán los de Irán, y otro día sufrirá el país de turno que le toque entrar en bancarrota, pero otros países van a ir tirando más o menos como siempre. La situación en general, a nivel mundial, será más violenta, más tensa, eso sí.
Tendemos a tener una visión de los hechos históricos un poco simplificada y simbólica.
La historia no es como la cuentan los libros de ciencias sociales de la escuela: el 14 de julio de 1789, durante la Toma de la Bastilla, no todo París estaba sublevado. Si pudiésemos repasar la que sucedió en París durante esa jornada –y ya no hablemos de otras ciudades francesas u otros países- veríamos que mucha gente, muchas calles, muchos barrios, continuaron funcionando más o menos como siempre. Los tenderos abrieron las tiendas, los bebes jugaron en sus casas, los caballos comieron...
El ejemplo es solo para ilustrar que por más histórico que sea un hecho, se trata siempre de hechos puntuales y localizados (hechos del todo trascendentales, pero siempre puntuales, casi anecdóticos si nos lo miramos des de una perspectiva muy amplia). Somos millones en el mundo, no vamos a morir todos de golpe.
Y cualquier otro ejemplo valdría: el crack del 29, que afecto a muchos americanos inversores y gente que tenía ahorros, pero a mucha otra gente de entrada no le afectó. Luego vino una crisis económica que si afectó a capas más amplias de Estados Unidos, y luego afectó a otros países, pero todo funciona de manera gradual y discontinua. Parece una obviedad, pero creo importante que se tenga en cuenta, más que nada para que no nos pasemos el día mirando el reloj y haciendo pronósticos que se pueden eternizar. De hecho, como se suele decir, la revolución no será televisada.

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yirda

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Oye, ¿pero queda alguién que compre leche recién ordeñada?.
Nuestro sistema es demasiado interdependiente, complejo y piramidal, ni tan siquiera puede sustentarse sino crecemos, si decrecemos se derrumba totalmente. Esto no va de la crisis financiera del 29, esto va de que NO HAY. No hay energía suficiente, no hay comida suficiente,no hay agua suficiente, no hay pesca suficiente, no hay materias primas suficientes. Para seguir este ritmo de vida necesitamos tres planetas más y de momento no hemos conquistado ninguno ni parece que eso vaya a ocurrir.
Por otro lado, imperios anteriores bastante más simples, se desintegraron en la nada en un abrir y cerrar de ojos.Hay decenas de ejemplos en la historia.
Yo que me atrevo a ser Rappel creo que para el 2015, la vida en el planeta no la conocerá ni la madre que la parió.
Y si como parece hay tambores de guerra nuclear a la vuelta de la esquina, apaga y vámonos.
Saludos,



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calumet

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Hao!

Bueno, hagamos un poco el nostradamus...

He consultado con mis jinetes oníricos, sus caballos calumetados, la prospectiva del vacío, la intuición de un niño,
horas de hoguera y debate... y he llegado a la siguiente conclu.

El epicentro del kakao se localiza en el año 2013; cinco años palante y cinco patrás.

Eso me dijeron los koamas del bosque (¿habéis visto "La Princesa Mononoke?).
______________________________

Por lo demás "aunque fuera el último día de mi vida" seguiré plantando árboles... aunque sea por puro egoísmo pues, de este modo, gracias a la arbolástica, dispondré de suficiente energía eléctrica sin necesidad de quemar nada; bastará con reciclar la chatarra (por cierto: palabra 100% euskera) que habrá dejado MadMax.
_______________________________

Guerreros y guerreras: ¡hay que reconquistar el territorio usurpado por el rostro pálido! ¡Aughhh!

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cru

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Citado por: Yirda
Por otro lado, imperios anteriores bastante más simples, se desintegraron en la nada en un abrir y cerrar de ojos.Hay decenas de ejemplos en la historia.


Pero no los sistemas: generalmente estos tienden a transformarse lentamente. El capitalismo se implantó gradualmente, no surgió de la noche a la mañana. Igualemnte con los otros: el sistema feudal, ...
Los imperios caen más o menos de golpe, pero se trata de cuestiones militares y políticas, normalmente precedidas de cambios más profundos: la revolución francesa tuvo éxito no por la toma de la Bastilla -una revuelta como cualquier otra que hubo durante la època medieval- sinó porque el auge de los sectores burgeses era incompatible con el absolutismo. Igualmente la caida del Imperio Romano: una panda de tribus entraron en Roma porque el imperio estava deshecho económicamente.
También hay escepciones: la revolución rusa de 1917, en el que primero hay un cambio de régimen y luego un cambio de la estructura económica. Pero eso es más bien escepcional.
Por otra parte, es cierto que en el caso actual -cenit del petroleo-, nos encontramos ante un caso distinto a los conocidos hasta ahora, y por lo tanto vaticinar lo que sucederá es arriesgado. Si no se consigue un combustible sustituto, que no existe a no ser que alguien lo tenga escondido en secreto, pues vamos a decrecer. Y el decrecimiento traerá cambios económicos profundos que desembocaran a cambios políticos profundos.
Hasta ahora las crisis económicas se resolvian, o bien con el descubrimiento de nuevas fuentes energéticas -paso de la leña al carbón, del carbón al petróleo...- o bien con emigraciones más o menos grandes: de un país a otro, de un continente a otro -colonización americana...-. Ahora no sé donde emigraran los pobres, porqué se ha crecido mucho en todas partes y no hay tierras para descubrir. Eso complica la cosa. Pero de eso a predicar el apocalipsis... De milenaristas y predicadores del apocalipsis siempre ha habido en la historia, y de momento el mundo continua girando.


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kikor

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Pues lo siento, Cru, pero la probabilidad de que la sociedad actual colapse bruscamente es bastante elevada y me explico:

Nunca en la Historia de la humanidad se ha dado una civilización tan súmamente compleja, con una división del trabajo tan alucinante, con una dependencia absoluta de la energía fósil que, por lo anterior y por más cosas que no cito para no aburrir,puesto que está PENDIENTE DE UN HILO, al menor soplo en contra se puede ir al garete en un santiamén.

Imaginemos tan sólo lo que puede representar para cualquier ciudad importante un corte en los suministros de gas, electricidad o alimentos. Pongamos que hablo de Madrid...¿5, 6 millones de personas enlatadas en una hondonada supercontaminada sin agua, sin comida, sin luz, sin calefacción, sin metro, sin autobuses, sin taxis, con los hospitales colapsados y sin posibilidad de atender a nadie una vez que se han agotado los medicamentos y la luz de emergencia, las calles sin luz, un atasco monumental...?

¿Sigo? Pues ese es el futuro, y lo terrible es que no hay ninguna alternativa, ni social, ni política, ni económica, ni religiosa, ni nada de nada, a este caos que se nos echa encima imperceptiblemente.

No es por molestar, cru, pero es que no tenemos ningún punto de referencia histórico al que aferrarnos, o al que invocar para compararlo con la catástrofe que se nos viene encima. No nos vale ningún imperio, civilización o SISTEMA anterior por la sencilla razón de que, con anterioridad a la revolució industrial, estamos hablando de un nivel de población mundial de 50, 100, incluso mil millones de personas frente a una población de unos 6.500.000.000 de personas (entre las cuales nos encontramos nosotros)

Con independencia de lo anterior, pero interrelacionado:

No entro tampoco en la discusión de si se puede alimentar o no a esa población -personalmente creo que sí_, el problema es: ¿DURANTE CUANTO TIEMPO?
¿CON QUE VAN A COCINAR?
¿QUE VAN A COMER?
¿CUANTOS SOBREVIVIRAN A LAS PREVISIBLES EPIDEMIAS MUNDIALES DE TODO TIPO CUANDO MILLONES DE CADAVERES NO PUEDAN SER ENTERRADOS?

Po ahora dejo esas preguntas, pero tengo más.

Un saludo



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Miguel Teixeira

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Para monitorizar los eventos aquíen América (California), aunque el muestreo es de 10 min.

Saludos.
Scutum

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kikor

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Pues lo siento, Cru, pero la probabilidad de que la sociedad actual colapse bruscamente es bastante elevada y me explico:

Nunca en la Historia de la humanidad se ha dado una civilización tan súmamente compleja, con una división del trabajo tan alucinante, con una dependencia absoluta de la energía fósil que, por lo anterior y por más cosas que no cito para no aburrir,puesto que está PENDIENTE DE UN HILO, al menor soplo en contra se puede ir al garete en un santiamén.

Imaginemos tan sólo lo que puede representar para cualquier ciudad importante un corte en los suministros de gas, electricidad o alimentos. Pongamos que hablo de Madrid...¿5, 6 millones de personas enlatadas en una hondonada supercontaminada sin agua, sin comida, sin luz, sin calefacción, sin metro, sin autobuses, sin taxis, con los hospitales colapsados y sin posibilidad de atender a nadie una vez que se han agotado los medicamentos y la luz de emergencia, las calles sin luz, un atasco monumental...?

¿Sigo? Pues ese es el futuro, y lo terrible es que no hay ninguna alternativa, ni social, ni política, ni económica, ni religiosa, ni nada de nada, a este caos que se nos echa encima imperceptiblemente.

No es por molestar, cru, pero es que no tenemos ningún punto de referencia histórico al que aferrarnos, o al que invocar para compararlo con la catástrofe que se nos viene encima. No nos vale ningún imperio, civilización o SISTEMA anterior por la sencilla razón de que, con anterioridad a la revolució industrial, estamos hablando de un nivel de población mundial de 50, 100, incluso mil millones de personas frente a una población de unos 6.500.000.000 de personas (entre las cuales nos encontramos nosotros)

Con independencia de lo anterior, pero interrelacionado:

No entro tampoco en la discusión de si se puede alimentar o no a esa población -personalmente creo que sí_, el problema es: ¿DURANTE CUANTO TIEMPO?
¿CON QUE VAN A COCINAR?
¿QUE VAN A COMER?
¿CUANTOS SOBREVIVIRAN A LAS PREVISIBLES EPIDEMIAS MUNDIALES DE TODO TIPO CUANDO MILLONES DE CADAVERES NO PUEDAN SER ENTERRADOS?

Po ahora dejo esas preguntas, pero tengo más.

Un saludo

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Pillao

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El darse cabezazos contra la muralla de la razón, o esconder la cabeza bajo el ala, no va a detener lo que de forma inexorable acabara ocurriendo a pesar del comprensible terror a aceptar la realidad.

Si la biosfera actual, sin el concurso de los fósiles, puede sostener siendo optimistas a 500 millones de habitantes… o yo estoy muy loco, (lo cual es bastante probable) o existe un excedente de biomasa humana, equivalente a 6000 millones de almas.
El sistema se apresta a producir a cualquier precio, un sucedáneo del vital elixir, pero no para asistir (como sería razonable pensar) a esos 6.000.000.000… No, lo hacen para seguir alimentando el monstruoso metabolismo exosomático que nos asfixia.

Ya es demasiado tarde para implementar soluciones de gran calado...
Pienso sinceramente que en estos momentos, lo más eficiente sería abordarlo desde el entorno social inmediato...
Las superestructuras (cohesionadas únicamente por el afán de lucro e intereses poco confesables) comenzarán a desmoronarse una tras otra, ni un minuto después de que en algunas pantallas, se crucen las genuinas líneas de oferta y demanda.

Como bien vaticina Yirda, sin duda será un colapso repentino... no puede ser de otro modo.


PD: Pensé no ponerlo, por que va a ser redundante con lo expuesto por kikor…
Sin embargo, dada la espantosa desinformación al respecto, me he decidido a enviarlo… espero sea para bien.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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cru

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Citado por: kikor
Nunca en la Historia de la humanidad se ha dado una civilización tan súmamente compleja, con una división del trabajo tan alucinante, con una dependencia absoluta de la energía fósil que, por lo anterior y por más cosas que no cito para no aburrir,puesto que está PENDIENTE DE UN HILO, al menor soplo en contra se puede ir al garete en un santiamén.


Por esa misma razón no podemos hacer una previsión de los acontecimientos. Yo he apuntado mis intuiciones, pero es como hacer una apuesta en la quiniela. Hay demasiados factores como para asegurar un solo pronóstico: la geopolítica mundial (guerra abierta en el próximo oriente?), la política energética europea, la estatal, la autonómica, la de cada ayuntamiento... La reacción de la población ante las dificultades que vendran, el papel de los ejércitos y la policía, la economía y el índice de precios, el aumento brusco o gradual del precio de la gasolina, el ritmo/capacidad de implantación de energías renovables, la capacidad de producción energética de cada región o país, la capacidad de producción agrícola y la capacidad de derivar hacia una producción ecológica sin petroleodependencia, el papel del dolar, las grandes empresas, Rusia, Algeria... etc. Todos estos factores van a combinarse y daran unos resultados concretos. Yo no me atrevo a dar el resultado de la combinación.
La cosa no pinta bien, y, si no se produce un milagro, entraremos en un declive, pero lo que no veo claro es si el periodo descendente va a ser largo y gradual o sumamente brusco.
Más bien creo que muy brusco no va a ser, pero quizás se trate de una estrategia mental mia para refugiarme del terror de pensar en situaciones desesperadas.

Lo de que se trata de un sistema complejo y por tanto muy vulnerable y que pende de un hilo... Puede que sea al revés: al ser un sistema complejo, la caída va a ser sostenida, a intervalos, como una lenta caida de domino: En un sistema simple como por ejemplo un reino feudal, si hay varios años de carestia, pues el colapso es inevitable porque esa sociedad no tiene recursos alternativos al ser muy simple: muerte por hambrunas y pestes. Pero en un sistema globalizado y complejo, las carestías alimentícias o energéticas quizás se puedan, momentaniamente, ir sorteando con parches, porque los recursos técnicos, políticos y económicos son más amplios... No sé, es solo una hipótesis, quizás solo me estoy autoengañando...


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Alb

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Hay que ver como anda el patio de apocalíptico.

Cuando empece al enterarme de esta cuestión tenia alguna duda de que el sistema pudiera colapsar. Después de muchos años estudiando debatiendo y analizando la evolución del sector energético, no tengo ninguna duda: El sistema NO va a colapsar.


¿Por que no va a colapsar?
Por la sencilla razón de que no existe ninguna razón para ello.

Se tiende a pensar: Nuestro sistema no puede vivir sin petroleo. Todo depende del petroleo. Nuestra comida. el transporte, los materiales, la industria, todo depende del petroleo. Al agotarse este nuestra compleja, consumista y petrodependiente necesariamente debe colapsar...

Por otro lado, las presentaciones mostrando el inmenso potencial de crecimiento geométrico, los nenúfares en el estanque, las bacterias en la botella etc etc acojonan de lo lindo.

Otro cuestión que acojona, son los estudios que muestran cuanta gente puede mantener el planeta mediante técnicas tradicionales. Mediante las técnicas agrarias anteriores al petroleo, solo se pueden mantener 1000 millones de personas, Teniendo en cuenta que la degradación de la tierra se quedan en 500millones.. luego el cenit implica la muerte de 6000 millones.

Luego están los grandes poderes ocultos... esos ricos y todopoderosos cuyos intereses ocultos ocasionan grandes desgracias... como las guerras, revueltas, terrorismos y conflictos armados que ya han empezado.

Todos esto no son mas que FALACIAS....

Que no sea posible aumentar la producción de petroleo no significa que este desaparezca bruscamente. Según los pesimistas cálculos de ASPO en el 2050 la producción de petroleo seguirá siendo mayor del 50%.

Si nuestra sociedad consume gran cantidad de energía es por que esta ha sido siempre muy barata y abundante. No por que sea imprescindible o no se pueda vivir con menos.

Tambien es erróneo pensar que nuestro sistema económico, solo puede mantenerse creciendo y que colapsará si no puede puede seguir creciendo y es obligado a decrecer. No veo ninguna razón por la que el actual sistema económico no pueda funcionar con recursos decrecientes.

Un dia antes de que el estaque este lleno de nenúfares, estos ocupan la mitad del estanque ¿Que pasa 1 dia después? ¿Acaso estos ocupan dos tanques tal y como dicta la serie geometrica? Evidentemente no. Cuando los nenúfares ocupan todo el espacio el crecimiento se para, y su población se mantiene constante. Lo que no significa que todos los nenúfares mueran. Las bacterias en una botella cerrada si mueren después de consumir los recursos y devorarse unas a otras....Pero las botellas cerradas solo se dan en los laboratorios, nuestro ecosistema no es una botella cerrada.
El crecimiento solo tiene lugar si hay excedentes...

Es erróneo creer que el cenit del petroleo implique la vuelta a la agricultura tradicional anterior a la revolución verde. En primer lugar el petroleo no desaparece, sigue habiendo petroleo y la agricultura es un sector prioritario, sencillamente por que la gente prefiere prescindir de otras cosas que de la comida.(Ejemplo: Los actuales envases consume en ocasiones mas energía que lo que contiene.¿De que prefieres prescindir?)
Ademas si la actual agricultura consume tanta energía, es simplemente por esta esta disponible, es barata y abundante. Esta optimizada para obtener en mayor rendimiento por unidad de superficie, pero se puede mejorar muchísimo el rendimiento por unidad de energía.

Los poderes ocultos y las conspiraciones contra el común de los mortales, son como el hombre invisible, la prueba de que existen es que nadie las ha visto nunca. No se puede dar argumentos en contra de quien por FE cree ciegamente en su existencia.

Sobre las guerras, revueltas, conflictos, terrorismos y violecias en general, Basta echar un vistazo a la historia para ver que ahora nos encontramos en el momento mas pacifico. Sorprendentemente también es el momento en el que mas miedo tiene la sociedad.
Por otro lado, la escasez de recursos no implicara guerras, ni conflictos violentos. En contra de lo que pudiera parecer a primera vista, las guerras no se hace por los recursos, sino para deshacerse de los excedentes. Cuando no hay excedentes no hay guerras ya que no hace falta deshacerse de nada.

Siento desilusionar a los apocalipticos, pero no va a haber un colapso. No es que vallamos a adaptarnos, es que ya lo estamos haciendo.







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chestertown

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Alb:

¿Como puede funcionar nuestro sistema economico con recursos decrecientes, nos lo puedes explicar? Te quedas en el titular, en el auto de fe, pero no apuntas cómo. No entiendo cómo un sistema económico basado en el crecimiento (antes llamado "capitalismo" hoy llamado "realidad") puede funcionar al revés.

Tu punto de vista sobre el decrecimiento me resulta idealizado, un a carta a los reyes magos. Según tu la gente, de buena gana y siguiendo pautas de racionalidad impecables se acabará dando cuenta de lo que es necesario y lo que no lo es, irá cambiando sus priuoridades y mágicamente se amoldará a una economía en caida. Genial. Esta clase de descripciones me resultan un invento de laboratorio. Pero claro, basta con entender que al parecer estamos en un momento privilegiado de la historia, en una etapa de paz y prosperidad.

Yo creo que te gusta llevar la contraria, que al igual que petro lo haces por snobismo , porque alguien tiene que representar el papel en este foro. Pero resulta ridiculo la verdad, leer que ahora estamos en una especie de más allá de la historia, frnacamente. Tu postura de vivir en una burbuja no la entiendo. Ya digo, tu pose es la de un troll.



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Explorador

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Hablando de conspiraciones la mayor teoría de la conspiración que ha existido en los últimos tiempos ha sido la de que 19 pirados con cuters han destruido los mayores símbolos de poder del imperio. O la gran teoría de la existencia de una organización semi-fantasma llena de células durmientes desestructuradas, eso si que es una gran teoría de la conspiración. O la de las terribles armas de destrucción masiva de Sadam, etc. etc. Evidentemente el mundo va muy bien, mejor imposible, nos adecuamos a los problemas que se presentan y las temperaturas globales se mantienen inpertérritas, no hay guerras, ni rumores de guerras, nadie acusa a nadie de construir armas destructivas y a nadie le interesa el petroleo, ese recurso tan mal utilizado y que de inmediato se comenzará a utilizar correctamente. Que cínico soy.

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JJCS

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No hace mucho en La Coruña hubo una huelga de transportes. Duró 15 dias más o menos, pero a la segunda semana en casa nos quedamos sin leche. En ese momento mi hija tendría un año y pico o dos. Quise conseguir leche para la niña y fue imposible (hablo de leche normal, de la de tetrabrick) en ningún super había una gota. Me vi llamando a mis conocidos pidiéndoles un cartón de leche. Al final mi mujer consiguió dos cartones a través de una compañera de trabajo que sabiendo que teníamos una niña pequeña consiguió a través de otra amistad. Llegó a casa con los dos cartones como si le hubieran dado una paga extra.
A los pocos dias se levantó la huelga, volvió todo a la normalidad y nadie se volvió a acordar del tema, pero a mi me hizo pensar, y creo que somos más frágiles de lo que creemos.

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wind

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Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 318
cita: Siento desilusionar a los apocalipticos, pero no va a haber un colapso. No es que vallamos a adaptarnos, es que ya lo estamos haciendo.
fin.

Si, nos estamos adaptando a la perfección, rompiendo año a año el récord de vendas de vehiculos 4X4 de mas de 60.000€, Solicitando massivamente augmentos de potencia electrica por que la que tenemos no da para nada, subvencionando el transporte aereo de forma escandalosa, pavimentando y cementando miles y miles de m2 de terreno fértil,... evidentemente nos adaptamos, el problema es que en dirección contraria.

saludos

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Chestertown, te agradezco por preocuparte por mi e interesarte por saber cuales son los motivos por los que mantengo mis opiniones.
Yo únicamente me preocupó de reflexionar sobre las diferentes opiniones sin preocuparme a pensar las motivaciones de sus autores.

En anterior mensaje únicamente recogo las conclusiones a las que he llegado después de dedicar mucho tiempo y esfuerzo a reflexionar sobre el tema. No pretendo por tanto explicar las razones que me han llevado a esas conclusiones, y mucho menos demostrarlas.

No es que no conozca estas cuestiones o me niegue a aceptar una situación negativa. Mis opiniones surgen del análisis de estas cuestiones y ha evolucionado a lo largo del tiempo. Ahora soy mucho mas optimistas que cuando empece a conocer el tema.

Por ejemplo, hace dos años y medio escribí lo siguiente sobre el capitalismo y la imposibilidad de decrecer:¿Cual es el problema? hoy no opino así.

No veo ninguna razón por la que nuestra sociedad pueda colapsar. La carga de la prueba recae sobre quien anuncia el colapso. Si digo que mañana no saldrá el sol, tendré que aportar razones que soporten esta afirmación. No lo puede basar en pedir que me demuestren que va a salir.

La pregunta ¿Como ocurrirá el colapso? Es capciosa por que parte de la idea preconcebida de que necesariamente la sociedad colapsará.

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Pillao

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Pero las botellas cerradas solo se dan en los laboratorios, nuestro ecosistema no es una botella cerrada.


Pues fíjate, que “una botella cerrada” es una metáfora perfecta de lo que nuestro ecosistema significa…
Y ese es el problema fundamental, vivimos en una botella cerrada en cuyo interior yace la mayor masa humana que jamás ha visto el planeta, que esta a punto (si no lo ha sobrepasado ya) de dar buena cuenta de la mitad de los recursos que le han permitido crecer de la forma en que lo ha hecho… Y ya sabes lo que eso significa.

Lo lamento alb… Pero tu también estas dentro.

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anorganic

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Entiendo y comparto en buena parte la postura de Alb.
Realmente consumimos mucho más energía de la que necesitamos para vivir de una forma digna, y estoy seguro de que podríamos coexistir en un mundo con una producción energética decreciente, haciendo un uso eficiente la energía.
Sin embargo, lo que no creo que se llegue a producir, es una disminución energética voluntaria de aquellos sectores de la sociedad que dominan el acceso a las principales fuentes energéticas, los cuales hoy día, no tienen otro paradigma que no sea el del crecimiento continuo.
Alb quizá recrea un mudo en el que todos estamos de acuerdo en consumir menos para evitar el colapso social, pero ese mundo habrá que construirlo ya que hoy día no existe, y más cuando actualmente gran parte de la humanidad está inmerso en la miseria, y no se produce una disminución del nivel de vida en los países ricos que evite el actual genocidio que se produce en el tercero.
Aún así, estoy de acuerdo con Alb, en que es difícil e improbable el que se produzca un colapso social repentino, pero ello no es obstáculo, para que sí exista la posibilidad cierta, de que se produzca un colapso económico y financiero de gran envergadura, una vez que el decrecimiento energético nos impida seguir creciendo, y la fé en “los futuros” se desvanezca.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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willyfoc954

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hola, y gracias a todos por los comentarios pero me quedan unas dudas en el tintero.....

es cierto que son muchas variables a dominar, como bien se ha dicho, pero me preocupan especialmente el papel de algunos gobiernos y multinacionales, que papel jugara en este nuevo marco geopolitico, gobiernos como china, korea, japon, india, paquistan....

todos tienen poder nuclear, menos japon ( que despues de lo de korea, ya quieren conseguirse tambien)
y en esos paises se concentra casi la mitad de la poblacion mundial.....
yo soy nadie

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yirda

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Vaya visión que teneis los que creeis que nos adaptaremos paulatinamente. Mientras escribo esto y a su término habran muerto de hambre y sed miles de personas, una por segundo.
Los que hemos vivido una crisis económica como la del 90, nada apocalíptica,simplemente un reajuste de la economía -naturalmente los que trabajámos para pequeñas o medianas empresas- y hemos pasado hambre, desahucio y jefes que se han suicidado y sufriendo en propias carnes la idea del suicidio mientras mendígabamos un trabajo de limpieza o de arrancar piedras con los dientes, sabemos bien lo que se avecina. He pasado dos crisis la de los 70 y los 90. La de los 70 al no tener familiares que alimentar, para mi persolmente fué más fácil, pero lo que se avecina es peor con mucha diferencia, es demencial.
Después visitas el mundo y de un plumazo la visión que tienes se va al garate. Sin lugar a dudas nuestro mundo es posible por el pillaje que hacemos del resto y cuando no podamos robar ¿a donde acudiremos?.
Cuando veo el historial de las fincas rústicas, entiendo perfectamente la vida en el siglo XVIII y XIX y con dolor compruebo que ahora no tenemos esos recursos y cuando nos azote la crisis somos muertos.
Saludos,

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Amon_Ra

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Cuando leo el ultimo post de Yirda no dejo de identificarme con muchas de las cosas que dices posiblemente por haber vivido y sufrido las mismas situaciones.
La pregunta del post es polemica dado que parte de la premisa de que habra colapso y esta es aqui mismo en la web una posicion tambien discutible y ampliamente debatida.
Colapso es a mi entender el cambio radical en el termino de 2 a 7 dias de unas condiciones completamente desconocidas al entorno que normalmente se mueve la sociedad una gran riada un terremoto un crask financiero como el del 29 una explosin atomica osea un choque frontal muy rapido de cambio e imposibilidad de seguir la rutina diaria un accidente fortuito esto se daria por ejemplo en el caso de un corte del estrecho de Ormuz con bloqueo imposible de la navegacion como cuando se corto el canal de Suez o el bombardeo de las terminales de Rastanura en Arabia saudita aunque en este caso seria por motivos de guerra y llevara a que el petroleo de un dia para otro se colocara a 250$ 300$ el barril cundiendo el panico financiero a nivel global y las medidas de las reservas estratejicas se reservaran para el mantenimiento de los servicios minimos vitales de los diferentes paises.
Si vimos ya cuando el petroleo se coloco a 79 80 dolares las movilizaciones del transporte la pesca la agricultura el temor popular en estos precios ya se mascaba en el ambiente y las tasas de inflacion se pusieron donde se pusieron demostrando la estrecha relacion entre precio del crudo y las economias un ambiente de crisis y volviendo posiblemente a estos precios se repetirian, podriamos decir que a partir de aqui se entraria en crisis grave y desestabilizadora y esto no seria colapso.
Con lo que sin menospreciar que la posibilidad existe.
Las esperanzas son mayoritariamente que que sera deterioro paulatino mas o menos rapido en el espacio tiempo.
I depende de las apreciaciones personales y subjetivas la evolucion de los mismos.
Se debate mucho sobre esta situacion pero tambien se tiene en el tintero que podria no ser un colapso energetico sino financiero el que aconteciera previamente siendo diferente pero casi tan traumatico como el energetico que seria posterior.

El nivel de dependencia del 90% como tiene este pais de energia primaria es tan peligroso que un corte radical de este suministro si que seria un colapso.
I como se a demostrado tantas veces aqui no es el consumo electrico de los hogares lo que peligraria sino el corte de los suministros tanto industriales y alimenticios asi como su imposibilidad de restablecerlos de una forma ordenada.
Dado que no hay alternativa prepara en la sociedad actual.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Pillao, nuestra botella contiene fuentes de recursos renovables, por lo que es falso, que debamos agotar nuestros recursos y extinguirnos, podemos alcanzar el equilibrio con nuestras fuentes de recursos.

Anorganic, yo en ningún momento he dicho que la reducción de los recursos sea voluntaria, ni que se valla a llegar a un acuerdo para reducir el consumo. No creo que se den ninguna de las dos.

La reducción de los recursos energéticos nos es impuesta por la geología, no es necesario que acordemos nada para reducir el consumo de petroleo, lo reduciremos por que no hay otra opción, de donde no hay no se puede sacar.

Lo que digo, es que esta reducción del consumo de energía, no representara el colapso y muerte de la civilización. Sino que nos adaptaremos a vivir con menos energía.

La idea de que los ricos del primer mundo podremos seguir manteniendo nuestro nivel de vida a costa del tercer mundo, puede ser un consuelo para los que vivimos en el primer mundo, pero no es correcta.

En primer lugar, los pobres no tienen recursos suficientes como para que su expolio nos sirva de algo. En una primera aproximación, podemos suponer que el 75% de los recursos les tenemos el 25% de la población. Luego aunque exterminásemos al 75% de la población únicamente conseguiríamos aumentar nuestros recursos en un 33%

Por otro lado, no somos todopoderosos, nuestro poder no es origen divino, inmutable y eterno. Nuestra capacidad para el expolio es limitada y en la actualidad ya estamos expoliando a nuestra máxima capacidad. Si pudiéramos aumentar algo mas nuestro nivel vida a costa de robar mas, lo haríamos. Si solo acaparamos el 75% de los recursos es por que no podemos robar mas.

El cenit del petroleo, disminuirá nuestra capacidad para el robo. Basta ver como Iberoamérica ahora tiene fuerza para mandar mandar el ALCA al carajo.
Por otra parte, cuanto menos sea los recursos, mas dificil son de robar. En una época de abundancia energetica, resulta muy sencillo hacerse con el petroleo. Lo hemos estado obteniendo a un precio ridículo y en la mayoría de ocasiones no hemos necesitado ni siquiera guerra o invasiones. Robarle a los indios el estiércol de vaca que usan como combustible resultaría mucho mas complejo.

La reducción de recursos implicara necesariamente una reducción de las diferencias. No por que los ricos vallamos a renunciar voluntariamente en favor de los pobres. Ni por que nos pongamos de acuerdo y lleguemos a un consenso racional y justo, sino por que cambiaran los equilibrios de fuerzas. La fuerza de los ricos caerá mucho mas que la de los pobres.

Yirda, en el futuro seguirán muriendo la gente de hambre, de sed y de frió, seguirá habiendo violencia, seguirá habiendo crisis económicas, seguirá habiendo injusticias, enfermedades, penalidades, muerte. El mundo nunca ha sido perfecto y nunca lo sera. Pero lo que no va a haber es un colapso general de la sociedad y la economia. No se va a producir la muerte de miles de millones de personas. No se va haber una guerra generalizada por los recursos. No se va a volver a la edad de piedra.

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Akelarre SL

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Chester,

Alb es de lo más sensato que escribe en este foro. El colapso es tan solo una especulación. Como afirma, la prueba de cargo de que el cenit del petroleo provocara colapso corresponde a los apocalipticos.

Ayer lei en el periódico que el consumo de petroleo crecerá el proximo año 0,7 mbd. Esto no es un crecimiento exponencial sino lineal. Los apocalipticos estan recurriendo a modelos exponenciales para justificar su colapso prometido. Sin embargo observa la curva de la ASPO y fijate que el crecimiento de consumo de crudo es lineal. Si no es esnobismo, ahora los apocalípticos deberían modelar un colapso de la recta que, dicho sea de paso, es bastante dificil. Una recta puede hasta decrecer pero colapsar...

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chestertown

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akelarre, el colapso es una especulacion por tratarse de un evento que no ha sucedido, pero estaremos de acuerdo que los rendimientos decrecientes van a llegar hasta poner en dificultades la economía. Ese evento será brusco o suave, no tenemos ni idea, y podremos llamar colapso o no al evento, lo que está claro es que llegado un momento el crecimiento exponencial no será posible, o lo será cada vez más para un reducido colectivo de personas.

Los crecimientos exponenciales en la teoría no se corresponden nunca con su aplicacion practica. Es como en la bolsa, a veces la cosa crece un 23% en un año y al otro lo hace un 10% o incluso tiene rendimientos negativos. Lo que hay que analizar no son esos valores anuales sino la trayectoria a 10 o 20 años. Es ahí donde se ve la magia del crecimiento exponencial operar, al hacer la media de un espacio temporal amplio. Lo mismo con la energia o la poblacion, los crecimeitnos en consumo y poblacion no tienen porqué ser constantes año a año pero si serlo a intervalos mayores.


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Pillao

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Pillao, nuestra botella contiene fuentes de recursos renovables, por lo que es falso, que debamos agotar nuestros recursos y extinguirnos, podemos alcanzar el equilibrio con nuestras fuentes de recursos.



Yo no he dicho que nos vayamos a extinguir… lo que yo afirmo, es que es inevitable una drástica reducción demográfica.
En cuanto a los recursos renovables, todos sin excepción proceden del Sol, y el Sol no ha creado un reservorio con una concentración energética ni de lejos comparable a la de los fósiles... En comparación, la energía obtenida por cualquier medio en tiempo real, es sencillamente ridícula, y sin capacidad practica de evitarnos el problema.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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Amon_Ra

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Los analisis lineares o exponenciales estan muy bien y podemos debatir mucho sobre ellos pero que hubiera ocurrido en Europa hace un año cuando fue cortado solo unas horas el suministro de gas a su paso por Ucrania que murieron unos cuantos de frio o el de petroleo este invierno en Bielorrusia
Si no hubiese sido un corte de cierre de valvula sino la voladura por ataque del tipo que sea terrorista o de guerra en varios tramos
O las estaciones de inicio de bombeo.
Con el Katrina al ser localizado el problema gracias a las reservas estrategicas se mantuvo el mercado pero vimos los videos de los habitantes de New Orleans intentando salir y fue una cosa localizada.
En los analisis liniares o exponenciales que peso se le pone al geopolitico al geoestrtegico a los desastres naturales estan incluidos bajo que criterios de peso en esos analisis.
Porque esos analisis estaran muy bien en situacion de estabilidad pero y si la estabilidad falla.
Lo mas parecido a un colapso que se me ocurre seria la situacion de España al finalizar la guerra civil años 40 claro era otro escenario social la poblacion era mayoritariamente rural y no urbana como hoy en dia.
Pero recuerdo los comentarios de mis mayores diciendo la cantidad de Madrileños que vinieron a Valencia para poder solamente comer algo en esos tiempos.
El trueque el estraperlo o contrabando de comida, el mercado negro de lo mas basico como la alimentacion los guardias en los campos para proteger los robos de las cosechas las enfermedades que aparecieron y los campos de concentracion o prisiones eran el escenario cotidiano y ya a mediados de los 50 se empezo a recibir la ayuda en alimentacion de USA leche en polvo queso mantequilla excedentes que tenian y que salvaron de la desnutricion y carencias a muchos españoles.
Hoy el escenario seria muy diferente?Verdad

Un pequeño articulo de lo que fue.
posguerra en Jaen
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erebus

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Quote by Alb:
Anorganic, yo en ningún momento he dicho que la reducción de los recursos sea voluntaria, ni que se valla a llegar a un acuerdo para reducir el consumo. No creo que se den ninguna de las dos.

Yo no se si vendrá colapso lento o rápido. Tampoco se realmente como es un colapso porque no lo he vivido. De cualquier manera, aquellos que ignoran la historia, están obligados a repetirla. A mi me parece que los cascotes humeantes de Dresden, Berlin, Hiroshima o Auschwitz en las décadas de los 40 se parecería bastante a un colapso. No hace tanto tiempo que ocurrieron esos hechos, y en esa época había mucha menos gente en el mundo, había mucha menor dependencia del petróleo, menor interdependencia económica y el porcentaje de aprovechamiento de los recursos naturales era indudablemente mejor que el actual, ya que la mayor parte de los recursos renovables se explotaban para alimentar a la población de un modo mucho mas local y sostenible que ahora.
Indudablemente, la recuperación social, económica y estructural de Alemania, Reino Unido o Japón, no hubiera sido tan rápida y espectacular como fue, de no haberse contado con un suministro sin restricciones de energía fósil.
En la situación actual, todas las circunstancias se agravan de manera significativa.
El hecho de que las luces puedan seguir brillando movidas por molinos de viento no resuelve verdaderamente nada. Es simplemente una circunstancia anecdótica.
Yo quisiera saber como se las resolvería Alb con una cartilla de racionamiento, en un entorno económico en el que el precio del barril de petróleo se ponga a 300 Dólares como apuntaba Matt Simons ayer. (Suponiendo que el estado pueda garantizar el suministro y racionamiento) Yo miro a España, y no veo la forma en que podría auto sustentarse ni alimentaría ni industrialmente sin abundantisimos recursos provenientes del exterior, (ninguno de los cuales llega hasta su destino gracias a las energías renovables) Las naranjas de Murcia se pudrirían en los árboles, pues no seria rentable exportadas a ningún sitio. La costa del sol, la de la luz, el turismo y la mayoría del sector servicios se arruinarían desde el principio, Madrid quedaría desabastecida, Mercabarna se convertiría en un cementerio de camiones a poco que les suban los costes del combustible. A las fabricas de molinos de viento quizás no les llegaría el cobre, ni las fibras de vidrio y carbono, a medida que otros países hacen uso de sus reservas en divisas para comprar al precio que sea en el mercado internacional.
Las tasas de paro se dispararían, la población se movilizaría para pedir que no aumente el precio de los artículos básicos, como acaban de hacer en Méjico. Los pequeños empresarios y familias no podrían pagar sus créditos, El estado dejaría de recaudar significativa y la balanza de pagos española ( la que permite importar petróleo a cambio de turistas y naranjas) caería estrepitosamente.
Las revueltas y disturbios se extenderían por los cinturones de ciudades de parados, a poco que las fabricas y oficinas, restaurantes y hoteles comiencen a cerrar. ¿Como harán los habitantes de esas ciudades dormitorio para conseguir alimentos, y paz social si el estado no consigue suministros desde el exterior, los sueldos no llegan a casa, las tarjetas de crédito se cancelan?
Puede que el primer año, Aguantase sin trabajo, sin embargo la situación tendría pocos visos de mejorar, Los recursos naturales básicos (tierras fértiles, agua, biomasa) no iban a crecer por arte de magia. Los recursos fósiles solo pueden menguar. El sol y el viento serán los mismos que fueron hace 300 años. Serán muy renovables, pero la energía para fundir metales o silicio, no lo es.
La población se encontraría confinada en un entorno físico mas pequeño, ya que los transportes se dificultarían, con el agravante de las penurias, escasez, conflictividad, etc.
Lo mas significativo de todo esto es el comportamiento de las estructuras sociales humanas y su afán de perpetuación. El Status Quo siempre querrá mantener sus privilegios y las mecánicas empleadas son siempre las mismas. Los privilegiados que tienen acceso a dichos recursos, reparten una fracción entre una camarilla de seguidores con pocos escrúpulos para imponer su “ley” al coste que sea.
Hace 70 años en España, estas camarillas de camisas negras aplicaban las medidas de represión, ejecuciones y asesinatos de cualquier voz disonante, a cambio de unos mendrugos de pan y de los favores que repartían los privilegiados.
Solo la abundancia que propicio el desarrollo irrestricto de la cultura del derroche basado en excedentes fósiles, permitió que el cepo se relajase.
Los que son tachados de apocalipticos no tienen que demostrar nada. Los colapsos son tan naturales y consustanciales de cualquier sistema como la propia existencia.
Todas las entidades, todos los modelos están sometidos a constante renovación, desarrollo y desaparición cuando sus condiciones de sustentación no permiten su subsistencia respecto del entorno y respecto de otros competidores mejores adaptados.
Igual que se han desvanecido culturas brillantes como la romana, egipcia o la asiria, el modelo de vida consumista y dependiente de los recursos fósiles será desplazado por nuevas formas de organización social mas adaptadas al nuevo entorno.
Esto traerá profundos cambios en la organización social y en el flujo de recursos como lo conocemos. Los remedios tecnológicos de última hora y las esperanzas puestas en las energías renovables tendrán tan poca influencia a la hora de perpetuar el actual sistema socioeconómico en el futuro, como lo tienen ahora; es decir, muy pequeños porcentajes de influencia.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Akelarre SL

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Chester,

Si a mi la idea del colapso me apasiona y hasta una peña fundaré, pero primero hay que tener claro que función debo colapsar. Si miras la curva de la aspo en los primeros 70 años del pasado siglo, pues si, veras una curva exponencial. Pero desgraciadamente a partir de los 70 tenemos una recta, y esto me chafa un poco el plan.

Ese video de los crecimientos exponenciales que se publicó en portada tiene gran interés matemático, pero de cara a la CE podría hacernos mucho daño, porque esta creando la leyenda urbana de un crecimiento de consumo de crudo exponencial, y no es tal. Desdehace 30 años el crecimiento del consumo de crudo es lineal, y por lo tanto toca calcular ese crecimiento en términos absolutos. Luego tenemos que calcular cuanto debemos sabotear la industria de carbón y renovables para impedir que sustituyan ese crecimiento y alcanzar el ... ¿colapso prometido? Me temo que no. En realidad no nos daría ni decrecimiento, solo estancamiento energético. El siguiente paso sería demostra que un estancamiento energético depara colpaso económico.

Pero yo veo que los colapsadores hacemos literatura, y que cuando pasamos a los numeros partimos de hipótesis (crecimiento exponencial) que la propia ASPO nos desmiente, y con esta falta de rigor me voy a quedar sin el gusto de un sistema desplomado.

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Akelarre SL

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Para cansarse de ver rectas y mas rectas, dejo el informe de la IEA con las estadisticas del 2006, con datos desde los 70 hasta el 2005.
aquí

Lo único que parece exponencial, es el súbito aumento de la porducción de carbón, que no es exponencial sino un cambio de pendiente. Atención porque este dato es tanto o más relevante que el peak oil: desde hace unos 5 años nos hemos puesto a quemar carbón como bestias, ergo el colapso puede esperar hasta que no alcancemos el coal-peak. Si queremos derrumbar realmente este modelo nos toca pararle los pies al carbonero. Este mito de que el sistema va a colapsar por si solo le esta haciendo mucho daño al medio ambiente.

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EdgarMex

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Saludos,

Solo cito estas brillantes joyas del sabio tierraplanero Alb…

no tengo ninguna duda: El sistema NO va a colapsar.


Ufff… Que bueno, ya me estaba yo preocupando.

Luego, sigue en su sublime exposición…

…”las presentaciones mostrando el inmenso potencial de crecimiento geométrico, los nenúfares en el estanque, las bacterias en la botella etc etc acojonan de lo lindo”.


Encima se mofa y se burla del arduo trabajo de algunos compañeros de CE, y aquí se refiere al trabajo de Gabriel Tovar que recien se ha colgado en la página principal.

Es que no existe el mas mínimo respeto por el esfuerzo de los demás?, es decir, nosotros tenemos que respetar a estos trolles descerebrados, cuando son ellos los que absurdamente descalifican.

En donde se fundamenta con datos esto, pequeño Alb…

…Tambien es erróneo pensar que nuestro sistema económico, solo puede mantenerse creciendo y que colapsará si no puede seguir creciendo y es obligado a decrecer. No veo ninguna razón por la que el actual sistema económico no pueda funcionar con recursos decrecientes.


Y continua…

Otro cuestión que acojona, son los estudios que muestran cuanta gente puede mantener el planeta mediante técnicas tradicionales.
Luego están los grandes poderes ocultos... esos ricos y todopoderosos cuyos intereses ocultos ocasionan grandes desgracias... como las guerras, revueltas, terrorismos y conflictos armados que ya han empezado.

Todos esto no son más que FALACIAS...


¿Falacias? brillante conclusión.


Y sentencia…

Siento desilusionar a los apocalípticos, pero no va a haber un colapso. No es que vallamos a adaptarnos, es que ya lo estamos haciendo.


Como para que tomemos un aire de respiro y de tranquilidad los que nos preocupamos por el tema.

No puedo más que pensar, que todos estos argumentos de Alb son un verdadero insulto a la inteligencia y a la labor que aquí se hace.

Eso me irrita al máximo. Nosotros tratando de divulgar el problema, invirtiendo nuestro tiempo en el intento y aquí llegan advenedizos a sentenciar, a juzgar y a descalificar de manera absoluta, torpe, sintiéndose herederos de la verdad universal.

Después de escuchar y leer a gente como

Yves Cochet, Michael Meacher, Colin Cambell, Julian Darley, Chris Sanders, Paul Roberts y mucha más gente de este portal, que de manera seria está dedicada permanentemente al estudio del problema del petróleo y aporta datos, como alguien pueda sostener argumentaciones como las de Alb.


...

www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

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Alb

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EdgarMex, En mensaje doy mi respuesta a la pregunta que plantea willyfocd. Solo digo lo que creo que va a ocurrir (o mas bien no ocurrir), no explicar ni demostrar como he llegado a esa conclusión.
Si lees el resto de opiniones del resto de participantes veras que en este hilo cada uno cuenta el escenario que cree que va a ocurrir, pero nadie argumenta sus posiciones.

No me refiero al trabajo de Gabriel Tovar, sino a todos los maltusianos y neomaltusianos, los símiles de las bacterias y los nenufares no son de Tolvar. Por otro lado, decir que estas presentaciones son falacias y asustan no es faltar al respeto. Nunca he lanzado ataques personales ni insultos contra nadie por no compartir sus opiniones.


En donde se fundamenta con datos esto, pequeño Alb…


…Tambien es erróneo pensar que nuestro sistema económico, solo puede mantenerse creciendo y que colapsará si no puede seguir creciendo y es obligado a decrecer. No veo ninguna razón por la que el actual sistema económico no pueda funcionar con recursos decrecientes.


Yirda afirma
Nuestro sistema es demasiado interdependiente, complejo y piramidal, ni tan siquiera puede sustentarse sino crecemos, si decrecemos se derrumba totalmente.

¿Donde lo fundamenta con datos? ¿Es también una "Troll descerebrada" o solo somos trolls descerebrados los que mantenemos posturas distintas a las tuyas?
Como te digo en este hilo únicamente estamos diciendo lo que creemos cada uno lo que ocurrirá. Simplemente recogemos las conclusiones a las que hemos llegado después de cientos o miles de mensajes sobre el tema.


Como para que tomemos un aire de respiro y de tranquilidad los que nos preocupamos por el tema.

Que el sistema no vaya a colapsar irremediablemente, que nuestra economía no se vaya a derrumbar totalmente y que no vayan a morir 6000 millones de personas (por cierto,¿ alguien ha argumentado estas graves afirmaciones en este hilo?), no significa que no haya que preocuparse. Que podamos adaptarnos y solucionar el problema no significa que el problema no exista.

No puedo más que pensar, que todos estos argumentos de Alb son un verdadero insulto a la inteligencia y a la labor que aquí se hace.

¿Que argumentos? En este hilo no he dado ninguno.


Eso me irrita al máximo. Nosotros tratando de divulgar el problema, invirtiendo nuestro tiempo en el intento y aquí llegan advenedizos a sentenciar, a juzgar y a descalificar de manera absoluta, torpe, sintiéndose herederos de la verdad universal.


Se ve que yo no invierto tiempo ni esfuerzo en divulgar el problema. No sabia que para participar aquí se exigiera tener una visión apocalíptica y fatalista del problema y dar por hecho que el sistema social y económica va a colapsar y morir irremediablemente el 90% de los seres humano.

Por otro lado, nunca he juzgado ni descalificado a nadie.



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Amon_Ra

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Como veo como siempre que las diferentes opiniones provocan situaciones un tanto fuera de compostura al iniciador del hilo y para quien no conozca esta publicacion que seguro que muchos foreros ya habran leido dan datos razones que se pueden ir analizando con calma y rebatirse si se quieren no todos opinamos igual menos mal.
El colapso del petroleo y Usted
Como es de un autor no forero podemos darle la razon o quitarsela sin mas problemas.
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Dario_Ruarte

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Edgarmex:

Desde cuando los que no somos "apocalípticos" pasamos a la categoría de "trolles" e "irrespetuosos".

No te sale el "mexicano pasional" de adentro ?

Calma hombre !!

===

En este tema mi posición es casi calcada a la de Alb, aunque a veces tengo pesadillas "yirdescas" (debo reconocerlo).

Creo que Amon_Ra da en realidad "la clave" de todo el asunto.

Si se produce una "crisis rápida" (por la causa que sea), sin duda que podemos vivir un colapso, al menos temporal.

Pero, los cambios de menor rango, van permitiendo la adaptación.

En otro tema de este Foro, algunos compañeros estábamos comparando los consumos eléctricos y advertíamos que, para equipamientos similares, algunos andábamos en los 8 Kwh y otros en la mitad.

También había casos de "casas de diseño" con un bello consumo de 18 Kwh.

Creen que si un compañero vive con 4 Kwh sin problemas, el de 8 Kwh "moriría" por bajar su consumo un ENORME 50% !!??

Creo que seguridad que NO.

Y ni qué decir del propietario de la "casa de diseño" si tuviera que bajar el 70% y pasarse a un "miserable" 4 Kwh.

Lo que diferencia a "apocalípticos" de "adaptacionistas" (tema que discutimos hasta el hartazgo en todos estos años) es este sutil factor que Amon Ra indica.

Los "apocalípticos" imaginan que el UNICO ESCENARIO es un frenazo brusco desde "consumo a tutiplen" a "no tengo NADA"

Sin duda que ese "frenazo" no dejaría títere con cabeza !!

Pero, el error NO ESTA en sus conclusiones... el error está en asumir que FORZOSAMENTE viene un "frenazo a cero" que para nada está sustentando en la realidad.

===

Como en las ocasiones anteriores, una vez más sumo de mi parte en este tema algunas consideraciones:

1) Hay un excedente o buffer de consumo INUTIL tan grande que la sociedad puede "asimilar" hasta un 30% de baja en la energía de entrada sin que casi lo notemos.

2) Pasado el límite de este consumo "excedente", las quitas posteriores empiezan a DOLER (y, obviamente duelen MUCHO si fueran absolutas).

3) Hay más ejemplos de momentos de crisis sobrellevados (con leyes especiales, con racionamientos, etc.) que de cataclismos civilizacionales.

Aún en la ISLA DE PASCUA (sistema cerrado que fue expoliado por sus habitantes), para cuando llegaron los navegantes europeos HABIA GENTE !!

Eran pobres, su civilización era una nada en relación a su punto de explendor pero HABIA GENTE !!

Y hablamos de un CASO EXTREMO, ni que decir en los casos que no lo sean.

===

Si CUBA puede vivir y se "parece" a una sociedad racional, el camino a recorrer hasta llegar a "Cuba" es TAN LARGO, que hay muchas quitas de energía en el medio SIN QUE SE LLEGUE AL APOCALIPSIS.

===

Edgarmex... sorry si no puedes vender tu película apocalíptica en un entorno menos dramático... pero no esperes que TODOS piensen como tú.

Si quieres REBATIR IDEAS o aportar DATOS, adelante.

Eso de creerte una "princesa macillada" déjalo para tu casa.

:-)

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Pillao

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1) Hay un excedente o buffer de consumo INUTIL tan grande que la sociedad puede "asimilar" hasta un 30% de baja en la energía de entrada sin que casi lo notemos.


En mi opinión, partes de una premisa errónea…
Únicamente una pequeña porción de la humanidad, tiene la fortuna de disfrutar ese buffer, y por tanto solo ellos gozarán de flexibilidad (si consiguen mantener el chiringuito, y aun así, no les arriendo las ganancias) a la hora de decrecer…

Para la mayor parte de la gente, decrecer es sinónimo de muerte.

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JosepF

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A mi me gusta mucho la idea de que el pasado crea el presente y el presente crea el futuro (o los futuros). El deseo que se expresa continuamente en este hilo es que el colapso nos purifique que es tanto como decir que somos pecadores lo que implica un castigo religioso que nos devuelva a unos orígenes donde necesariamente hemos de ser menor cantidad de humanos para empezar de nuevo en un futuro perfecto, limpio. La argumentación es la misma que utilizaban los ecologistas dogmáticos, un sistema de modelos seguros que no puedan ser cuestionados ni discutidos por los fieles. El objetivo final es la salvación de la humanidad, así, en difuso.

El hombre de 100 watios, el crecimiento exponencial de la población que nos lleva al inevitable holocausto purificador, la TRE, el comercio, la catástrofe climática, la manipulación informativa, el decrecimiento, son recursos que se utilizan constantemente como verdades absolutas, fijas, para argumentar la inevitabilidad del colapso.

Yo como Alb no veo el colapso por ninguna parte por que sencillamente, mis valores no me llevan ha desearlo. Soy consciente de como es el mundo en el que vivo, de lo que me gusta y de lo que no, lo que me gusta son valores éticos y estéticos, son valores en los que vivo, pues no tengo mejor manera de mostrarlos a los demás. No tengo ningún sentimiento de culpa por como ha evolucionado la sociedad en la que vivo, conociendo algunas de sus maldades y deformaciones.

Pero claro, yo estoy hablando del colapso por culpa de la desaparición repentina de la energía en todo el mundo mundial por igual. Si de lo que hablamos es del colapso provocado por la avaricia y el poder destructor de algunos humanos, es otro tema. De la locura nadie está a salvo.

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Amon_Ra

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Creo que a estas alturas del hilo el iniciador habra visto que partir de esa premisa es un tanto corto de miras y determinante .
Pues preguntar por una posibilidad que hay no es lo mismo que preguntar como sera ,dandolo por hecho que asi sea y que el concepto colapso seria lo que primero habria que haber definido mas en concreto.
Pues en este caso lo que se me ocurre es irse al Apocalipsis de San Juan evangelista o o mil profetas apocalipticos que hay e indagar sus visiones que nos dejaron.
Cosa que no le aconsejo en absoluto por lo peligroso poco cientifico e iracional del tema, no habitual en esta web a dios gracias.
Como veo que los puentes o nexos de comprension entre los llamados apocalipticos y los adaptacionistas ni estan rotos sino que son solo una vision de tonos de color dentro de la misma gama pero con diferente intensidad.
Pues como dijo el poeta:
Nada es verdad ni mentira todo es del color del cristal con que se mira.

Como bien aclara el compañero Dario comprendiendo que una cosa es la evolucion pacifica de los acontecimientos y otra que los acontecimientos sean mas o menos bruscos y aqui aunque todos estamos de acuerdo seran nuestras apreciaciones desde la optica que se quiera ver si la mas ilusa tierra planista del ya inventaran algo ,o, al solo queda que la extincion de la especie.
Sin menospreciar en absoluto la apreciacion de Pillao de que decrecimiento para muchos miles o millones es o puede ser su muerte como vemos, desde la cuenta de cadaveres en la guerra de Iraq a la posible desnutricion potencial que podria avecinarse en el uso desenfrenado del mercado de la utilizazion irresponsable del cereal para uso no alimentario como vemos en el caso de las revueltas en la situacion Mejicana.
En caso de que los conflictos armados esten controlados las fuentes de suministro sigan marchando habra deterioro y crisis mayores cada vez no colapso total en el globo pero si colapsos en las partes mas debiles del sistema.
Como ya se observan incipientemente el el primer eslabon de la cadena, el sector primario no a nivel global pero si local no siendo esto un colapso total claro.
Pues como aclara Dario hay mucha grasa de despilfarro energetico antes que eliminar en parte del sistema pero no sera posiblemente por esa grasa por donde empezara a colapsar pero determinadas actividades muy dependientes de la energia seran las primeras.
Pero un aumento o descontrol de estos conflictos puede alterar mas rapidamente el suministro que cada vez sera menor mas caro e inseguro.
Es engañoso pienso, creer que como muchas declaraciones de prensa de estos dias culpabilizan a la raza humana del CG.
Porque no considero que mejorar las condiciones de vida de los tuyos como desean hoy los emigrantes de todo el mundo o nuestros abuelos para darnos el nivel de vida que buena parte de la humanidad disfruta sean para darles culpas sino todo lo contrario. I es innato del ser humano.
No existen holocaustos purificadores por muchas veces que se vendio esta burra en la historia esta demostrado que solo posiciones dogmaticas de tipo politico o religioso las utilizaron para tratar de somerter al resto a su poder.
Al cual sera otro peligro que nos enfrentaremos a medida que se deterire la situacion La crisis Sicologica en los individuos y la social.
Con lo cual y deduciendo por mi parte las posibilidades de colapso existen y cada dia seran mayores a medida que se deterioren las diferentes intensidades de la crisis.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Akelarre SL

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Bueno, ironizaba sobre la sospecha de que hoy el colapso más parece la expresión de un deseo o de un miedo, que de un análisis riguroso de la realidad.

Se pueden terminar los combustibles, claro que sí. Pero antes alguno debería tomarse la molestia de calcular la curva de agotamiento integrada de TODOS lo combustibles fósiles, también carbón, no solo derivados del crudo, y estimar la fecha del peak conjunto. Con esa fecha en la mano se puede postular un colapso claro que sí, aunque quizás alguno pedirá que la curva incluya renovables.. otro que incorpore la variable del precio de la energía... lo cual nos adentraría al complejo mundo de las ecuaciones diferenciales, ya que el precio depende de la producción, pero el consumo depende del precio... ¡con lo fácil que era convocar acólitos del findelmundo agitando una simple campanilla de gauss!

Tengo claro es que los colapsadores somos unos mantas.

Estado: desconectado

Víctor

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El "colapso" empezó en este planeta a ofrecer sus síntomas hace unos decenios. Por ejemplo, con las políticas de los años ochenta que ya evidenciaban un comportamiento tipo "huída hacia delante", o con la llegada del cenit de energía per cápita global en 1.979, o con las crisis energéticas (2) de esos años (¿hay relación causa-efecto?) que, como una pista que nos llevaba al futuro, evidenciaron la alta dependencia energética de las sociedades desarrolladas en todas sus facetas.

Entre 1.979 y 1.985, período de gran recesión económica mundial por el aumento de precios del petróleo, no hubieron grandes "colapsos", pero si la tendencia de paro, crisis económica, etc. hubiera continuado una década más, la cosa habría conducido a un colapso en toda regla. Previamente a esa época había quien decía sobre el crecimiento exponencial de la población ...: "la batalla por alimentar a toda la humanidad se perdió. En la década de los setenta, el mundo sufrirá hambrunas; cientos de millones de personas morirán de inanición..." (Paul Ehrlich, Population Bomb, "buen" best-seller). Lester Brown, más conocido en CE, repitió las advertencias en 1.990 en el libro The Population Explosion, pese a que los pronósticos de Ehrlich no ocurrieron.

Fue paradójico que al tiempo de tales advertencias, la fertilidad comenzó a disminuir en el mundo. En efecto, el índice de crecimiento poblacional está disminuyendo tan rápidamente como había crecido (The New York Times Magazine de 1.997: "Ha terminado la explosión demográfica".)

Basada en nuevos datos de disminucón de fertilidad, la ONU proyecta que en 2.050 la población mundial será de nos 9.000 millones (hace veinte años fue de 11.000 millones). Después de 2.050 se mantendrá por debajo de los 11.500.

Estudios serios predicen la capacidad de la Tierra para soportar la futura población: se estimó entre un mínimo de 1.000 millones en un estudio de 1.970 hasta un máximo de 1.022 millones según otro estudio en 1.967. Otros estudios en 1.994 decían que el rango iba desde mucho menos de 5.500 millones hasta un máximo de 44.000 millones. Pero, la mayoría de los últimos cálculos están entre los 10.000 y los 14.000 millones de personas.

¿No habrá superpoblación malthusiana? ¿no habrá falta de alimentos?

Hay dos factores que los estudios no deben haber tenido suficientemente en cuenta si, como ahora sabemos, los datos actuales identifican serios peligros en el futuro: el cambio climático, que significa más dificultad en el acceso al agua y una precariedad en la producción y suministros; la crisis energética (escasez de combustibles fósiles y falta de alternativas), que significa más dificultad en producir alimentos al modo industrial para buena parte de la población mundial.

Sin estos dos factores, quizá no habría habido problemas catastróficos. Pero, con estos dos problemas al mismo tiempo, la probabilidad de grandes crisis alimentarias, humanitarias, energéticas, etc. es más probable que antes de que se tuviera conciencia de los últimos datos sobre el cambio climático y la futura crisis energética, suficientemente contrastados, no sólo aquí, sino en gran parte de los estudios realizados, incluyendo a las grandes petroleras.

Desde el desarrollo de la REvolución Verde comemos combustibles fósiles, tantos como necesitamos para mantener nuestro bienestar alimentario, para llegar al menos al mínimo de calorías imprescindibles para sobrevivir.

Pocos parecen estar en condiciones de aseverar que la producción de alimentos será suficiente, en paralelo con el crecimiento poblacional, citando al mismo tiempo estos dos puntos clave. El problema no será tanto la demografía sino el clima y la energía, factores que Malthus, en su época de grandes horizontes por descubrir y primaveras lluviosas, evidentemente no pudo añadir en sus famosos análisis.

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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