Tema: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 03:16
Por: willyfoc954

Hola, soy nuevo en este foro, me he unido al comprovar que hay mucha gente aqui, ( gente inteligente, por lo que he leido),con las que comparto ideas y opiniones...

respecto al tema, del posible colapso energetico, me gustaria saber ¿que opinais? ¿creis que es posible llegar a una prediccion, mas o menos acertada, sobre como se iran sucediendo los acontecimientos, cuando la crisis sea patente?

cuales pensais que seran los desencadenantes, como reaccionaremos ante los acontecimientos?

y la mas procupante... hasta donde creeis que llegara todo esto....


espero que con los puntos de vista de todos podamos hacernos una idea de todo esto, para llegado el dia saber reaccionar

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 08:43
Por: mig

Esto responderá tus dudas

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 08:55
Por: wind

No se como será ni lo sabe nadie, una cosa tengo clara, los primeros sintomas, si todo anda sin sobresaltos (léase por sobresaltos ataque a Irán o locuras por el estilo) vendrán por el enchufe... ya que lo primero en caer será lo mas complejo, y eso es sin duda la red electrica, ya que a diferencia de, por ejemplo, los combustibles, la comida y otros ''bienes materiales'' que son ''fácilmente'' racionables (fácilmente entrecomillas), no se me ocurre manera de poder limitar el consumo eléctrico, de forma que yo soy un seguidor de Duncan, si no lo has leido ya, te recomiendo estas lecturas:

en esta misma página en español

en este otro enlace tienes la última actualización en inglés, en la que La fase ''cliff''(precipicio)se adelanta a ¡¡2008!!. Veremos un apagón aqui, un apagón allá, gente manifestandose pidiendo nucleares, interconexiones y locuras similares, luego lo tengo claro, habrá llegado...

hasta donde llegará, depende totalmente de la reacción de la gente, la situación más útopica seria que acceptaramos que nos hemos de conformar con mucho menos, y acceder a un decrecimiento ordenado, adaptando nuestros consumos y población a la curba decreciente de disponibilidades energéticas sin sobresaltos, hasta legar al punto de equilibrio con el flujo de recursos Renovables de la biosfera, sean estos obtenidos con mayor o menor tecnologia.

No nos engañemos, gran parte dependerá de la actitud de nuestros gobernantes, si siguen con su actitud actual, lo mas suave que podemos esperar es la IIIWW, ya que sobran declaraciones como por ejemplo Chirac proponiendo ''pepino nuclear'' a todo el que interfiera con el flujo de recursos enegéticos de Francia, de bush ya ni hablamos... osea, actualmente siguen la filosofia de ''tonto el último'' que sin duda nos traerá problemas inimaginables...

Saludos y bienvenido

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 09:24
Por: cru

Yo creo que no habrá un colapso repentino. Más bien intuyo una degradación gradual, con múltiples crisis sectoriales. Creo que hay que descartar predicciones apocalípticas excesivamente cinematográficas: derrumbamiento de la sociedad de la noche a la mañana, caos absoluto.... En una sociedad globalizada y compleja, van a verse afectados los sectores, personas, regiones...etc, más vulnerables, o sea, más dependientes de otros sectores. A mayor autosuficiencia, menos afectación.
Un encarecimiento repentino del precio de la gasolina no le afectará igual a un metropolitano que cada día hace sesenta quilómetros para ir a trabajar y que compra comida en las grandes superficies, que a un habitante de un pueblo pequeño que está jubilado, tiene un huerto y se calienta con la leña que le compra al vecino que tiene un bosque. Quizás a medio plazo si se vea afectado por algún motivo, pero no de entrada. A la vez, tampoco le afectará igual al que este hipotecado y endeudado hasta el cuello que al que no deba nada. Tampoco todas las regiones y países tienen que estar igualmente afectados. Sufrirán los de Irán, y otro día sufrirá el país de turno que le toque entrar en bancarrota, pero otros países van a ir tirando más o menos como siempre. La situación en general, a nivel mundial, será más violenta, más tensa, eso sí.
Tendemos a tener una visión de los hechos históricos un poco simplificada y simbólica.
La historia no es como la cuentan los libros de ciencias sociales de la escuela: el 14 de julio de 1789, durante la Toma de la Bastilla, no todo París estaba sublevado. Si pudiésemos repasar la que sucedió en París durante esa jornada –y ya no hablemos de otras ciudades francesas u otros países- veríamos que mucha gente, muchas calles, muchos barrios, continuaron funcionando más o menos como siempre. Los tenderos abrieron las tiendas, los bebes jugaron en sus casas, los caballos comieron...
El ejemplo es solo para ilustrar que por más histórico que sea un hecho, se trata siempre de hechos puntuales y localizados (hechos del todo trascendentales, pero siempre puntuales, casi anecdóticos si nos lo miramos des de una perspectiva muy amplia). Somos millones en el mundo, no vamos a morir todos de golpe.
Y cualquier otro ejemplo valdría: el crack del 29, que afecto a muchos americanos inversores y gente que tenía ahorros, pero a mucha otra gente de entrada no le afectó. Luego vino una crisis económica que si afectó a capas más amplias de Estados Unidos, y luego afectó a otros países, pero todo funciona de manera gradual y discontinua. Parece una obviedad, pero creo importante que se tenga en cuenta, más que nada para que no nos pasemos el día mirando el reloj y haciendo pronósticos que se pueden eternizar. De hecho, como se suele decir, la revolución no será televisada.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 10:29
Por: yirda

Oye, ¿pero queda alguién que compre leche recién ordeñada?.
Nuestro sistema es demasiado interdependiente, complejo y piramidal, ni tan siquiera puede sustentarse sino crecemos, si decrecemos se derrumba totalmente. Esto no va de la crisis financiera del 29, esto va de que NO HAY. No hay energía suficiente, no hay comida suficiente,no hay agua suficiente, no hay pesca suficiente, no hay materias primas suficientes. Para seguir este ritmo de vida necesitamos tres planetas más y de momento no hemos conquistado ninguno ni parece que eso vaya a ocurrir.
Por otro lado, imperios anteriores bastante más simples, se desintegraron en la nada en un abrir y cerrar de ojos.Hay decenas de ejemplos en la historia.
Yo que me atrevo a ser Rappel creo que para el 2015, la vida en el planeta no la conocerá ni la madre que la parió.
Y si como parece hay tambores de guerra nuclear a la vuelta de la esquina, apaga y vámonos.
Saludos,



Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 10:53
Por: calumet

Hao!

Bueno, hagamos un poco el nostradamus...

He consultado con mis jinetes oníricos, sus caballos calumetados, la prospectiva del vacío, la intuición de un niño,
horas de hoguera y debate... y he llegado a la siguiente conclu.

El epicentro del kakao se localiza en el año 2013; cinco años palante y cinco patrás.

Eso me dijeron los koamas del bosque (¿habéis visto "La Princesa Mononoke?).
______________________________

Por lo demás "aunque fuera el último día de mi vida" seguiré plantando árboles... aunque sea por puro egoísmo pues, de este modo, gracias a la arbolástica, dispondré de suficiente energía eléctrica sin necesidad de quemar nada; bastará con reciclar la chatarra (por cierto: palabra 100% euskera) que habrá dejado MadMax.
_______________________________

Guerreros y guerreras: ¡hay que reconquistar el territorio usurpado por el rostro pálido! ¡Aughhh!

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 13:14
Por: cru

Citado por: Yirda
Por otro lado, imperios anteriores bastante más simples, se desintegraron en la nada en un abrir y cerrar de ojos.Hay decenas de ejemplos en la historia.


Pero no los sistemas: generalmente estos tienden a transformarse lentamente. El capitalismo se implantó gradualmente, no surgió de la noche a la mañana. Igualemnte con los otros: el sistema feudal, ...
Los imperios caen más o menos de golpe, pero se trata de cuestiones militares y políticas, normalmente precedidas de cambios más profundos: la revolución francesa tuvo éxito no por la toma de la Bastilla -una revuelta como cualquier otra que hubo durante la època medieval- sinó porque el auge de los sectores burgeses era incompatible con el absolutismo. Igualmente la caida del Imperio Romano: una panda de tribus entraron en Roma porque el imperio estava deshecho económicamente.
También hay escepciones: la revolución rusa de 1917, en el que primero hay un cambio de régimen y luego un cambio de la estructura económica. Pero eso es más bien escepcional.
Por otra parte, es cierto que en el caso actual -cenit del petroleo-, nos encontramos ante un caso distinto a los conocidos hasta ahora, y por lo tanto vaticinar lo que sucederá es arriesgado. Si no se consigue un combustible sustituto, que no existe a no ser que alguien lo tenga escondido en secreto, pues vamos a decrecer. Y el decrecimiento traerá cambios económicos profundos que desembocaran a cambios políticos profundos.
Hasta ahora las crisis económicas se resolvian, o bien con el descubrimiento de nuevas fuentes energéticas -paso de la leña al carbón, del carbón al petróleo...- o bien con emigraciones más o menos grandes: de un país a otro, de un continente a otro -colonización americana...-. Ahora no sé donde emigraran los pobres, porqué se ha crecido mucho en todas partes y no hay tierras para descubrir. Eso complica la cosa. Pero de eso a predicar el apocalipsis... De milenaristas y predicadores del apocalipsis siempre ha habido en la historia, y de momento el mundo continua girando.


Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 15:06
Por: kikor

Pues lo siento, Cru, pero la probabilidad de que la sociedad actual colapse bruscamente es bastante elevada y me explico:

Nunca en la Historia de la humanidad se ha dado una civilización tan súmamente compleja, con una división del trabajo tan alucinante, con una dependencia absoluta de la energía fósil que, por lo anterior y por más cosas que no cito para no aburrir,puesto que está PENDIENTE DE UN HILO, al menor soplo en contra se puede ir al garete en un santiamén.

Imaginemos tan sólo lo que puede representar para cualquier ciudad importante un corte en los suministros de gas, electricidad o alimentos. Pongamos que hablo de Madrid...¿5, 6 millones de personas enlatadas en una hondonada supercontaminada sin agua, sin comida, sin luz, sin calefacción, sin metro, sin autobuses, sin taxis, con los hospitales colapsados y sin posibilidad de atender a nadie una vez que se han agotado los medicamentos y la luz de emergencia, las calles sin luz, un atasco monumental...?

¿Sigo? Pues ese es el futuro, y lo terrible es que no hay ninguna alternativa, ni social, ni política, ni económica, ni religiosa, ni nada de nada, a este caos que se nos echa encima imperceptiblemente.

No es por molestar, cru, pero es que no tenemos ningún punto de referencia histórico al que aferrarnos, o al que invocar para compararlo con la catástrofe que se nos viene encima. No nos vale ningún imperio, civilización o SISTEMA anterior por la sencilla razón de que, con anterioridad a la revolució industrial, estamos hablando de un nivel de población mundial de 50, 100, incluso mil millones de personas frente a una población de unos 6.500.000.000 de personas (entre las cuales nos encontramos nosotros)

Con independencia de lo anterior, pero interrelacionado:

No entro tampoco en la discusión de si se puede alimentar o no a esa población -personalmente creo que sí_, el problema es: ¿DURANTE CUANTO TIEMPO?
¿CON QUE VAN A COCINAR?
¿QUE VAN A COMER?
¿CUANTOS SOBREVIVIRAN A LAS PREVISIBLES EPIDEMIAS MUNDIALES DE TODO TIPO CUANDO MILLONES DE CADAVERES NO PUEDAN SER ENTERRADOS?

Po ahora dejo esas preguntas, pero tengo más.

Un saludo



Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 15:10
Por: Miguel Teixeira

Para monitorizar los eventos aquíen América (California), aunque el muestreo es de 10 min.

Saludos.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 16:02
Por: kikor

Pues lo siento, Cru, pero la probabilidad de que la sociedad actual colapse bruscamente es bastante elevada y me explico:

Nunca en la Historia de la humanidad se ha dado una civilización tan súmamente compleja, con una división del trabajo tan alucinante, con una dependencia absoluta de la energía fósil que, por lo anterior y por más cosas que no cito para no aburrir,puesto que está PENDIENTE DE UN HILO, al menor soplo en contra se puede ir al garete en un santiamén.

Imaginemos tan sólo lo que puede representar para cualquier ciudad importante un corte en los suministros de gas, electricidad o alimentos. Pongamos que hablo de Madrid...¿5, 6 millones de personas enlatadas en una hondonada supercontaminada sin agua, sin comida, sin luz, sin calefacción, sin metro, sin autobuses, sin taxis, con los hospitales colapsados y sin posibilidad de atender a nadie una vez que se han agotado los medicamentos y la luz de emergencia, las calles sin luz, un atasco monumental...?

¿Sigo? Pues ese es el futuro, y lo terrible es que no hay ninguna alternativa, ni social, ni política, ni económica, ni religiosa, ni nada de nada, a este caos que se nos echa encima imperceptiblemente.

No es por molestar, cru, pero es que no tenemos ningún punto de referencia histórico al que aferrarnos, o al que invocar para compararlo con la catástrofe que se nos viene encima. No nos vale ningún imperio, civilización o SISTEMA anterior por la sencilla razón de que, con anterioridad a la revolució industrial, estamos hablando de un nivel de población mundial de 50, 100, incluso mil millones de personas frente a una población de unos 6.500.000.000 de personas (entre las cuales nos encontramos nosotros)

Con independencia de lo anterior, pero interrelacionado:

No entro tampoco en la discusión de si se puede alimentar o no a esa población -personalmente creo que sí_, el problema es: ¿DURANTE CUANTO TIEMPO?
¿CON QUE VAN A COCINAR?
¿QUE VAN A COMER?
¿CUANTOS SOBREVIVIRAN A LAS PREVISIBLES EPIDEMIAS MUNDIALES DE TODO TIPO CUANDO MILLONES DE CADAVERES NO PUEDAN SER ENTERRADOS?

Po ahora dejo esas preguntas, pero tengo más.

Un saludo

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 16:21
Por: Pillao

El darse cabezazos contra la muralla de la razón, o esconder la cabeza bajo el ala, no va a detener lo que de forma inexorable acabara ocurriendo a pesar del comprensible terror a aceptar la realidad.

Si la biosfera actual, sin el concurso de los fósiles, puede sostener siendo optimistas a 500 millones de habitantes… o yo estoy muy loco, (lo cual es bastante probable) o existe un excedente de biomasa humana, equivalente a 6000 millones de almas.
El sistema se apresta a producir a cualquier precio, un sucedáneo del vital elixir, pero no para asistir (como sería razonable pensar) a esos 6.000.000.000… No, lo hacen para seguir alimentando el monstruoso metabolismo exosomático que nos asfixia.

Ya es demasiado tarde para implementar soluciones de gran calado...
Pienso sinceramente que en estos momentos, lo más eficiente sería abordarlo desde el entorno social inmediato...
Las superestructuras (cohesionadas únicamente por el afán de lucro e intereses poco confesables) comenzarán a desmoronarse una tras otra, ni un minuto después de que en algunas pantallas, se crucen las genuinas líneas de oferta y demanda.

Como bien vaticina Yirda, sin duda será un colapso repentino... no puede ser de otro modo.


PD: Pensé no ponerlo, por que va a ser redundante con lo expuesto por kikor…
Sin embargo, dada la espantosa desinformación al respecto, me he decidido a enviarlo… espero sea para bien.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 17:36
Por: cru

Citado por: kikor
Nunca en la Historia de la humanidad se ha dado una civilización tan súmamente compleja, con una división del trabajo tan alucinante, con una dependencia absoluta de la energía fósil que, por lo anterior y por más cosas que no cito para no aburrir,puesto que está PENDIENTE DE UN HILO, al menor soplo en contra se puede ir al garete en un santiamén.


Por esa misma razón no podemos hacer una previsión de los acontecimientos. Yo he apuntado mis intuiciones, pero es como hacer una apuesta en la quiniela. Hay demasiados factores como para asegurar un solo pronóstico: la geopolítica mundial (guerra abierta en el próximo oriente?), la política energética europea, la estatal, la autonómica, la de cada ayuntamiento... La reacción de la población ante las dificultades que vendran, el papel de los ejércitos y la policía, la economía y el índice de precios, el aumento brusco o gradual del precio de la gasolina, el ritmo/capacidad de implantación de energías renovables, la capacidad de producción energética de cada región o país, la capacidad de producción agrícola y la capacidad de derivar hacia una producción ecológica sin petroleodependencia, el papel del dolar, las grandes empresas, Rusia, Algeria... etc. Todos estos factores van a combinarse y daran unos resultados concretos. Yo no me atrevo a dar el resultado de la combinación.
La cosa no pinta bien, y, si no se produce un milagro, entraremos en un declive, pero lo que no veo claro es si el periodo descendente va a ser largo y gradual o sumamente brusco.
Más bien creo que muy brusco no va a ser, pero quizás se trate de una estrategia mental mia para refugiarme del terror de pensar en situaciones desesperadas.

Lo de que se trata de un sistema complejo y por tanto muy vulnerable y que pende de un hilo... Puede que sea al revés: al ser un sistema complejo, la caída va a ser sostenida, a intervalos, como una lenta caida de domino: En un sistema simple como por ejemplo un reino feudal, si hay varios años de carestia, pues el colapso es inevitable porque esa sociedad no tiene recursos alternativos al ser muy simple: muerte por hambrunas y pestes. Pero en un sistema globalizado y complejo, las carestías alimentícias o energéticas quizás se puedan, momentaniamente, ir sorteando con parches, porque los recursos técnicos, políticos y económicos son más amplios... No sé, es solo una hipótesis, quizás solo me estoy autoengañando...


Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 18:00
Por: Alb

Hay que ver como anda el patio de apocalíptico.

Cuando empece al enterarme de esta cuestión tenia alguna duda de que el sistema pudiera colapsar. Después de muchos años estudiando debatiendo y analizando la evolución del sector energético, no tengo ninguna duda: El sistema NO va a colapsar.


¿Por que no va a colapsar?
Por la sencilla razón de que no existe ninguna razón para ello.

Se tiende a pensar: Nuestro sistema no puede vivir sin petroleo. Todo depende del petroleo. Nuestra comida. el transporte, los materiales, la industria, todo depende del petroleo. Al agotarse este nuestra compleja, consumista y petrodependiente necesariamente debe colapsar...

Por otro lado, las presentaciones mostrando el inmenso potencial de crecimiento geométrico, los nenúfares en el estanque, las bacterias en la botella etc etc acojonan de lo lindo.

Otro cuestión que acojona, son los estudios que muestran cuanta gente puede mantener el planeta mediante técnicas tradicionales. Mediante las técnicas agrarias anteriores al petroleo, solo se pueden mantener 1000 millones de personas, Teniendo en cuenta que la degradación de la tierra se quedan en 500millones.. luego el cenit implica la muerte de 6000 millones.

Luego están los grandes poderes ocultos... esos ricos y todopoderosos cuyos intereses ocultos ocasionan grandes desgracias... como las guerras, revueltas, terrorismos y conflictos armados que ya han empezado.

Todos esto no son mas que FALACIAS....

Que no sea posible aumentar la producción de petroleo no significa que este desaparezca bruscamente. Según los pesimistas cálculos de ASPO en el 2050 la producción de petroleo seguirá siendo mayor del 50%.

Si nuestra sociedad consume gran cantidad de energía es por que esta ha sido siempre muy barata y abundante. No por que sea imprescindible o no se pueda vivir con menos.

Tambien es erróneo pensar que nuestro sistema económico, solo puede mantenerse creciendo y que colapsará si no puede puede seguir creciendo y es obligado a decrecer. No veo ninguna razón por la que el actual sistema económico no pueda funcionar con recursos decrecientes.

Un dia antes de que el estaque este lleno de nenúfares, estos ocupan la mitad del estanque ¿Que pasa 1 dia después? ¿Acaso estos ocupan dos tanques tal y como dicta la serie geometrica? Evidentemente no. Cuando los nenúfares ocupan todo el espacio el crecimiento se para, y su población se mantiene constante. Lo que no significa que todos los nenúfares mueran. Las bacterias en una botella cerrada si mueren después de consumir los recursos y devorarse unas a otras....Pero las botellas cerradas solo se dan en los laboratorios, nuestro ecosistema no es una botella cerrada.
El crecimiento solo tiene lugar si hay excedentes...

Es erróneo creer que el cenit del petroleo implique la vuelta a la agricultura tradicional anterior a la revolución verde. En primer lugar el petroleo no desaparece, sigue habiendo petroleo y la agricultura es un sector prioritario, sencillamente por que la gente prefiere prescindir de otras cosas que de la comida.(Ejemplo: Los actuales envases consume en ocasiones mas energía que lo que contiene.¿De que prefieres prescindir?)
Ademas si la actual agricultura consume tanta energía, es simplemente por esta esta disponible, es barata y abundante. Esta optimizada para obtener en mayor rendimiento por unidad de superficie, pero se puede mejorar muchísimo el rendimiento por unidad de energía.

Los poderes ocultos y las conspiraciones contra el común de los mortales, son como el hombre invisible, la prueba de que existen es que nadie las ha visto nunca. No se puede dar argumentos en contra de quien por FE cree ciegamente en su existencia.

Sobre las guerras, revueltas, conflictos, terrorismos y violecias en general, Basta echar un vistazo a la historia para ver que ahora nos encontramos en el momento mas pacifico. Sorprendentemente también es el momento en el que mas miedo tiene la sociedad.
Por otro lado, la escasez de recursos no implicara guerras, ni conflictos violentos. En contra de lo que pudiera parecer a primera vista, las guerras no se hace por los recursos, sino para deshacerse de los excedentes. Cuando no hay excedentes no hay guerras ya que no hace falta deshacerse de nada.

Siento desilusionar a los apocalipticos, pero no va a haber un colapso. No es que vallamos a adaptarnos, es que ya lo estamos haciendo.







Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 18:19
Por: chestertown

Alb:

¿Como puede funcionar nuestro sistema economico con recursos decrecientes, nos lo puedes explicar? Te quedas en el titular, en el auto de fe, pero no apuntas cómo. No entiendo cómo un sistema económico basado en el crecimiento (antes llamado "capitalismo" hoy llamado "realidad") puede funcionar al revés.

Tu punto de vista sobre el decrecimiento me resulta idealizado, un a carta a los reyes magos. Según tu la gente, de buena gana y siguiendo pautas de racionalidad impecables se acabará dando cuenta de lo que es necesario y lo que no lo es, irá cambiando sus priuoridades y mágicamente se amoldará a una economía en caida. Genial. Esta clase de descripciones me resultan un invento de laboratorio. Pero claro, basta con entender que al parecer estamos en un momento privilegiado de la historia, en una etapa de paz y prosperidad.

Yo creo que te gusta llevar la contraria, que al igual que petro lo haces por snobismo , porque alguien tiene que representar el papel en este foro. Pero resulta ridiculo la verdad, leer que ahora estamos en una especie de más allá de la historia, frnacamente. Tu postura de vivir en una burbuja no la entiendo. Ya digo, tu pose es la de un troll.



Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 19:05
Por: Explorador

Hablando de conspiraciones la mayor teoría de la conspiración que ha existido en los últimos tiempos ha sido la de que 19 pirados con cuters han destruido los mayores símbolos de poder del imperio. O la gran teoría de la existencia de una organización semi-fantasma llena de células durmientes desestructuradas, eso si que es una gran teoría de la conspiración. O la de las terribles armas de destrucción masiva de Sadam, etc. etc. Evidentemente el mundo va muy bien, mejor imposible, nos adecuamos a los problemas que se presentan y las temperaturas globales se mantienen inpertérritas, no hay guerras, ni rumores de guerras, nadie acusa a nadie de construir armas destructivas y a nadie le interesa el petroleo, ese recurso tan mal utilizado y que de inmediato se comenzará a utilizar correctamente. Que cínico soy.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 19:11
Por: JJCS

No hace mucho en La Coruña hubo una huelga de transportes. Duró 15 dias más o menos, pero a la segunda semana en casa nos quedamos sin leche. En ese momento mi hija tendría un año y pico o dos. Quise conseguir leche para la niña y fue imposible (hablo de leche normal, de la de tetrabrick) en ningún super había una gota. Me vi llamando a mis conocidos pidiéndoles un cartón de leche. Al final mi mujer consiguió dos cartones a través de una compañera de trabajo que sabiendo que teníamos una niña pequeña consiguió a través de otra amistad. Llegó a casa con los dos cartones como si le hubieran dado una paga extra.
A los pocos dias se levantó la huelga, volvió todo a la normalidad y nadie se volvió a acordar del tema, pero a mi me hizo pensar, y creo que somos más frágiles de lo que creemos.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 19:11
Por: wind

cita: Siento desilusionar a los apocalipticos, pero no va a haber un colapso. No es que vallamos a adaptarnos, es que ya lo estamos haciendo.
fin.

Si, nos estamos adaptando a la perfección, rompiendo año a año el récord de vendas de vehiculos 4X4 de mas de 60.000€, Solicitando massivamente augmentos de potencia electrica por que la que tenemos no da para nada, subvencionando el transporte aereo de forma escandalosa, pavimentando y cementando miles y miles de m2 de terreno fértil,... evidentemente nos adaptamos, el problema es que en dirección contraria.

saludos

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 19:11
Por: Alb

Chestertown, te agradezco por preocuparte por mi e interesarte por saber cuales son los motivos por los que mantengo mis opiniones.
Yo únicamente me preocupó de reflexionar sobre las diferentes opiniones sin preocuparme a pensar las motivaciones de sus autores.

En anterior mensaje únicamente recogo las conclusiones a las que he llegado después de dedicar mucho tiempo y esfuerzo a reflexionar sobre el tema. No pretendo por tanto explicar las razones que me han llevado a esas conclusiones, y mucho menos demostrarlas.

No es que no conozca estas cuestiones o me niegue a aceptar una situación negativa. Mis opiniones surgen del análisis de estas cuestiones y ha evolucionado a lo largo del tiempo. Ahora soy mucho mas optimistas que cuando empece a conocer el tema.

Por ejemplo, hace dos años y medio escribí lo siguiente sobre el capitalismo y la imposibilidad de decrecer:¿Cual es el problema? hoy no opino así.

No veo ninguna razón por la que nuestra sociedad pueda colapsar. La carga de la prueba recae sobre quien anuncia el colapso. Si digo que mañana no saldrá el sol, tendré que aportar razones que soporten esta afirmación. No lo puede basar en pedir que me demuestren que va a salir.

La pregunta ¿Como ocurrirá el colapso? Es capciosa por que parte de la idea preconcebida de que necesariamente la sociedad colapsará.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 19:19
Por: Pillao

Pero las botellas cerradas solo se dan en los laboratorios, nuestro ecosistema no es una botella cerrada.


Pues fíjate, que “una botella cerrada” es una metáfora perfecta de lo que nuestro ecosistema significa…
Y ese es el problema fundamental, vivimos en una botella cerrada en cuyo interior yace la mayor masa humana que jamás ha visto el planeta, que esta a punto (si no lo ha sobrepasado ya) de dar buena cuenta de la mitad de los recursos que le han permitido crecer de la forma en que lo ha hecho… Y ya sabes lo que eso significa.

Lo lamento alb… Pero tu también estas dentro.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 01/02/2007 20:01
Por: anorganic

Entiendo y comparto en buena parte la postura de Alb.
Realmente consumimos mucho más energía de la que necesitamos para vivir de una forma digna, y estoy seguro de que podríamos coexistir en un mundo con una producción energética decreciente, haciendo un uso eficiente la energía.
Sin embargo, lo que no creo que se llegue a producir, es una disminución energética voluntaria de aquellos sectores de la sociedad que dominan el acceso a las principales fuentes energéticas, los cuales hoy día, no tienen otro paradigma que no sea el del crecimiento continuo.
Alb quizá recrea un mudo en el que todos estamos de acuerdo en consumir menos para evitar el colapso social, pero ese mundo habrá que construirlo ya que hoy día no existe, y más cuando actualmente gran parte de la humanidad está inmerso en la miseria, y no se produce una disminución del nivel de vida en los países ricos que evite el actual genocidio que se produce en el tercero.
Aún así, estoy de acuerdo con Alb, en que es difícil e improbable el que se produzca un colapso social repentino, pero ello no es obstáculo, para que sí exista la posibilidad cierta, de que se produzca un colapso económico y financiero de gran envergadura, una vez que el decrecimiento energético nos impida seguir creciendo, y la fé en “los futuros” se desvanezca.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 00:28
Por: willyfoc954

hola, y gracias a todos por los comentarios pero me quedan unas dudas en el tintero.....

es cierto que son muchas variables a dominar, como bien se ha dicho, pero me preocupan especialmente el papel de algunos gobiernos y multinacionales, que papel jugara en este nuevo marco geopolitico, gobiernos como china, korea, japon, india, paquistan....

todos tienen poder nuclear, menos japon ( que despues de lo de korea, ya quieren conseguirse tambien)
y en esos paises se concentra casi la mitad de la poblacion mundial.....

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 07:59
Por: yirda

Vaya visión que teneis los que creeis que nos adaptaremos paulatinamente. Mientras escribo esto y a su término habran muerto de hambre y sed miles de personas, una por segundo.
Los que hemos vivido una crisis económica como la del 90, nada apocalíptica,simplemente un reajuste de la economía -naturalmente los que trabajámos para pequeñas o medianas empresas- y hemos pasado hambre, desahucio y jefes que se han suicidado y sufriendo en propias carnes la idea del suicidio mientras mendígabamos un trabajo de limpieza o de arrancar piedras con los dientes, sabemos bien lo que se avecina. He pasado dos crisis la de los 70 y los 90. La de los 70 al no tener familiares que alimentar, para mi persolmente fué más fácil, pero lo que se avecina es peor con mucha diferencia, es demencial.
Después visitas el mundo y de un plumazo la visión que tienes se va al garate. Sin lugar a dudas nuestro mundo es posible por el pillaje que hacemos del resto y cuando no podamos robar ¿a donde acudiremos?.
Cuando veo el historial de las fincas rústicas, entiendo perfectamente la vida en el siglo XVIII y XIX y con dolor compruebo que ahora no tenemos esos recursos y cuando nos azote la crisis somos muertos.
Saludos,

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 12:08
Por: Amon_Ra

Cuando leo el ultimo post de Yirda no dejo de identificarme con muchas de las cosas que dices posiblemente por haber vivido y sufrido las mismas situaciones.
La pregunta del post es polemica dado que parte de la premisa de que habra colapso y esta es aqui mismo en la web una posicion tambien discutible y ampliamente debatida.
Colapso es a mi entender el cambio radical en el termino de 2 a 7 dias de unas condiciones completamente desconocidas al entorno que normalmente se mueve la sociedad una gran riada un terremoto un crask financiero como el del 29 una explosin atomica osea un choque frontal muy rapido de cambio e imposibilidad de seguir la rutina diaria un accidente fortuito esto se daria por ejemplo en el caso de un corte del estrecho de Ormuz con bloqueo imposible de la navegacion como cuando se corto el canal de Suez o el bombardeo de las terminales de Rastanura en Arabia saudita aunque en este caso seria por motivos de guerra y llevara a que el petroleo de un dia para otro se colocara a 250$ 300$ el barril cundiendo el panico financiero a nivel global y las medidas de las reservas estratejicas se reservaran para el mantenimiento de los servicios minimos vitales de los diferentes paises.
Si vimos ya cuando el petroleo se coloco a 79 80 dolares las movilizaciones del transporte la pesca la agricultura el temor popular en estos precios ya se mascaba en el ambiente y las tasas de inflacion se pusieron donde se pusieron demostrando la estrecha relacion entre precio del crudo y las economias un ambiente de crisis y volviendo posiblemente a estos precios se repetirian, podriamos decir que a partir de aqui se entraria en crisis grave y desestabilizadora y esto no seria colapso.
Con lo que sin menospreciar que la posibilidad existe.
Las esperanzas son mayoritariamente que que sera deterioro paulatino mas o menos rapido en el espacio tiempo.
I depende de las apreciaciones personales y subjetivas la evolucion de los mismos.
Se debate mucho sobre esta situacion pero tambien se tiene en el tintero que podria no ser un colapso energetico sino financiero el que aconteciera previamente siendo diferente pero casi tan traumatico como el energetico que seria posterior.

El nivel de dependencia del 90% como tiene este pais de energia primaria es tan peligroso que un corte radical de este suministro si que seria un colapso.
I como se a demostrado tantas veces aqui no es el consumo electrico de los hogares lo que peligraria sino el corte de los suministros tanto industriales y alimenticios asi como su imposibilidad de restablecerlos de una forma ordenada.
Dado que no hay alternativa prepara en la sociedad actual.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 12:58
Por: Alb

Pillao, nuestra botella contiene fuentes de recursos renovables, por lo que es falso, que debamos agotar nuestros recursos y extinguirnos, podemos alcanzar el equilibrio con nuestras fuentes de recursos.

Anorganic, yo en ningún momento he dicho que la reducción de los recursos sea voluntaria, ni que se valla a llegar a un acuerdo para reducir el consumo. No creo que se den ninguna de las dos.

La reducción de los recursos energéticos nos es impuesta por la geología, no es necesario que acordemos nada para reducir el consumo de petroleo, lo reduciremos por que no hay otra opción, de donde no hay no se puede sacar.

Lo que digo, es que esta reducción del consumo de energía, no representara el colapso y muerte de la civilización. Sino que nos adaptaremos a vivir con menos energía.

La idea de que los ricos del primer mundo podremos seguir manteniendo nuestro nivel de vida a costa del tercer mundo, puede ser un consuelo para los que vivimos en el primer mundo, pero no es correcta.

En primer lugar, los pobres no tienen recursos suficientes como para que su expolio nos sirva de algo. En una primera aproximación, podemos suponer que el 75% de los recursos les tenemos el 25% de la población. Luego aunque exterminásemos al 75% de la población únicamente conseguiríamos aumentar nuestros recursos en un 33%

Por otro lado, no somos todopoderosos, nuestro poder no es origen divino, inmutable y eterno. Nuestra capacidad para el expolio es limitada y en la actualidad ya estamos expoliando a nuestra máxima capacidad. Si pudiéramos aumentar algo mas nuestro nivel vida a costa de robar mas, lo haríamos. Si solo acaparamos el 75% de los recursos es por que no podemos robar mas.

El cenit del petroleo, disminuirá nuestra capacidad para el robo. Basta ver como Iberoamérica ahora tiene fuerza para mandar mandar el ALCA al carajo.
Por otra parte, cuanto menos sea los recursos, mas dificil son de robar. En una época de abundancia energetica, resulta muy sencillo hacerse con el petroleo. Lo hemos estado obteniendo a un precio ridículo y en la mayoría de ocasiones no hemos necesitado ni siquiera guerra o invasiones. Robarle a los indios el estiércol de vaca que usan como combustible resultaría mucho mas complejo.

La reducción de recursos implicara necesariamente una reducción de las diferencias. No por que los ricos vallamos a renunciar voluntariamente en favor de los pobres. Ni por que nos pongamos de acuerdo y lleguemos a un consenso racional y justo, sino por que cambiaran los equilibrios de fuerzas. La fuerza de los ricos caerá mucho mas que la de los pobres.

Yirda, en el futuro seguirán muriendo la gente de hambre, de sed y de frió, seguirá habiendo violencia, seguirá habiendo crisis económicas, seguirá habiendo injusticias, enfermedades, penalidades, muerte. El mundo nunca ha sido perfecto y nunca lo sera. Pero lo que no va a haber es un colapso general de la sociedad y la economia. No se va a producir la muerte de miles de millones de personas. No se va haber una guerra generalizada por los recursos. No se va a volver a la edad de piedra.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 13:39
Por: Akelarre SL

Chester,

Alb es de lo más sensato que escribe en este foro. El colapso es tan solo una especulación. Como afirma, la prueba de cargo de que el cenit del petroleo provocara colapso corresponde a los apocalipticos.

Ayer lei en el periódico que el consumo de petroleo crecerá el proximo año 0,7 mbd. Esto no es un crecimiento exponencial sino lineal. Los apocalipticos estan recurriendo a modelos exponenciales para justificar su colapso prometido. Sin embargo observa la curva de la ASPO y fijate que el crecimiento de consumo de crudo es lineal. Si no es esnobismo, ahora los apocalípticos deberían modelar un colapso de la recta que, dicho sea de paso, es bastante dificil. Una recta puede hasta decrecer pero colapsar...

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 14:06
Por: chestertown


akelarre, el colapso es una especulacion por tratarse de un evento que no ha sucedido, pero estaremos de acuerdo que los rendimientos decrecientes van a llegar hasta poner en dificultades la economía. Ese evento será brusco o suave, no tenemos ni idea, y podremos llamar colapso o no al evento, lo que está claro es que llegado un momento el crecimiento exponencial no será posible, o lo será cada vez más para un reducido colectivo de personas.

Los crecimientos exponenciales en la teoría no se corresponden nunca con su aplicacion practica. Es como en la bolsa, a veces la cosa crece un 23% en un año y al otro lo hace un 10% o incluso tiene rendimientos negativos. Lo que hay que analizar no son esos valores anuales sino la trayectoria a 10 o 20 años. Es ahí donde se ve la magia del crecimiento exponencial operar, al hacer la media de un espacio temporal amplio. Lo mismo con la energia o la poblacion, los crecimeitnos en consumo y poblacion no tienen porqué ser constantes año a año pero si serlo a intervalos mayores.


Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 15:22
Por: Pillao

Pillao, nuestra botella contiene fuentes de recursos renovables, por lo que es falso, que debamos agotar nuestros recursos y extinguirnos, podemos alcanzar el equilibrio con nuestras fuentes de recursos.



Yo no he dicho que nos vayamos a extinguir… lo que yo afirmo, es que es inevitable una drástica reducción demográfica.
En cuanto a los recursos renovables, todos sin excepción proceden del Sol, y el Sol no ha creado un reservorio con una concentración energética ni de lejos comparable a la de los fósiles... En comparación, la energía obtenida por cualquier medio en tiempo real, es sencillamente ridícula, y sin capacidad practica de evitarnos el problema.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 03/02/2007 11:38
Por: JosepF

A mi me gusta mucho la idea de que el pasado crea el presente y el presente crea el futuro (o los futuros). El deseo que se expresa continuamente en este hilo es que el colapso nos purifique que es tanto como decir que somos pecadores lo que implica un castigo religioso que nos devuelva a unos orígenes donde necesariamente hemos de ser menor cantidad de humanos para empezar de nuevo en un futuro perfecto, limpio. La argumentación es la misma que utilizaban los ecologistas dogmáticos, un sistema de modelos seguros que no puedan ser cuestionados ni discutidos por los fieles. El objetivo final es la salvación de la humanidad, así, en difuso.

El hombre de 100 watios, el crecimiento exponencial de la población que nos lleva al inevitable holocausto purificador, la TRE, el comercio, la catástrofe climática, la manipulación informativa, el decrecimiento, son recursos que se utilizan constantemente como verdades absolutas, fijas, para argumentar la inevitabilidad del colapso.

Yo como Alb no veo el colapso por ninguna parte por que sencillamente, mis valores no me llevan ha desearlo. Soy consciente de como es el mundo en el que vivo, de lo que me gusta y de lo que no, lo que me gusta son valores éticos y estéticos, son valores en los que vivo, pues no tengo mejor manera de mostrarlos a los demás. No tengo ningún sentimiento de culpa por como ha evolucionado la sociedad en la que vivo, conociendo algunas de sus maldades y deformaciones.

Pero claro, yo estoy hablando del colapso por culpa de la desaparición repentina de la energía en todo el mundo mundial por igual. Si de lo que hablamos es del colapso provocado por la avaricia y el poder destructor de algunos humanos, es otro tema. De la locura nadie está a salvo.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 18:15
Por: Akelarre SL

Para cansarse de ver rectas y mas rectas, dejo el informe de la IEA con las estadisticas del 2006, con datos desde los 70 hasta el 2005.
aquí

Lo único que parece exponencial, es el súbito aumento de la porducción de carbón, que no es exponencial sino un cambio de pendiente. Atención porque este dato es tanto o más relevante que el peak oil: desde hace unos 5 años nos hemos puesto a quemar carbón como bestias, ergo el colapso puede esperar hasta que no alcancemos el coal-peak. Si queremos derrumbar realmente este modelo nos toca pararle los pies al carbonero. Este mito de que el sistema va a colapsar por si solo le esta haciendo mucho daño al medio ambiente.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 16:10
Por: Amon_Ra

Los analisis lineares o exponenciales estan muy bien y podemos debatir mucho sobre ellos pero que hubiera ocurrido en Europa hace un año cuando fue cortado solo unas horas el suministro de gas a su paso por Ucrania que murieron unos cuantos de frio o el de petroleo este invierno en Bielorrusia
Si no hubiese sido un corte de cierre de valvula sino la voladura por ataque del tipo que sea terrorista o de guerra en varios tramos
O las estaciones de inicio de bombeo.
Con el Katrina al ser localizado el problema gracias a las reservas estrategicas se mantuvo el mercado pero vimos los videos de los habitantes de New Orleans intentando salir y fue una cosa localizada.
En los analisis liniares o exponenciales que peso se le pone al geopolitico al geoestrtegico a los desastres naturales estan incluidos bajo que criterios de peso en esos analisis.
Porque esos analisis estaran muy bien en situacion de estabilidad pero y si la estabilidad falla.
Lo mas parecido a un colapso que se me ocurre seria la situacion de España al finalizar la guerra civil años 40 claro era otro escenario social la poblacion era mayoritariamente rural y no urbana como hoy en dia.
Pero recuerdo los comentarios de mis mayores diciendo la cantidad de Madrileños que vinieron a Valencia para poder solamente comer algo en esos tiempos.
El trueque el estraperlo o contrabando de comida, el mercado negro de lo mas basico como la alimentacion los guardias en los campos para proteger los robos de las cosechas las enfermedades que aparecieron y los campos de concentracion o prisiones eran el escenario cotidiano y ya a mediados de los 50 se empezo a recibir la ayuda en alimentacion de USA leche en polvo queso mantequilla excedentes que tenian y que salvaron de la desnutricion y carencias a muchos españoles.
Hoy el escenario seria muy diferente?Verdad

Un pequeño articulo de lo que fue.
posguerra en Jaen

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 16:16
Por: erebus

[QUOTE BY= Alb]
Anorganic, yo en ningún momento he dicho que la reducción de los recursos sea voluntaria, ni que se valla a llegar a un acuerdo para reducir el consumo. No creo que se den ninguna de las dos.
[/QUOTE]
Yo no se si vendrá colapso lento o rápido. Tampoco se realmente como es un colapso porque no lo he vivido. De cualquier manera, aquellos que ignoran la historia, están obligados a repetirla. A mi me parece que los cascotes humeantes de Dresden, Berlin, Hiroshima o Auschwitz en las décadas de los 40 se parecería bastante a un colapso. No hace tanto tiempo que ocurrieron esos hechos, y en esa época había mucha menos gente en el mundo, había mucha menor dependencia del petróleo, menor interdependencia económica y el porcentaje de aprovechamiento de los recursos naturales era indudablemente mejor que el actual, ya que la mayor parte de los recursos renovables se explotaban para alimentar a la población de un modo mucho mas local y sostenible que ahora.
Indudablemente, la recuperación social, económica y estructural de Alemania, Reino Unido o Japón, no hubiera sido tan rápida y espectacular como fue, de no haberse contado con un suministro sin restricciones de energía fósil.
En la situación actual, todas las circunstancias se agravan de manera significativa.
El hecho de que las luces puedan seguir brillando movidas por molinos de viento no resuelve verdaderamente nada. Es simplemente una circunstancia anecdótica.
Yo quisiera saber como se las resolvería Alb con una cartilla de racionamiento, en un entorno económico en el que el precio del barril de petróleo se ponga a 300 Dólares como apuntaba Matt Simons ayer. (Suponiendo que el estado pueda garantizar el suministro y racionamiento) Yo miro a España, y no veo la forma en que podría auto sustentarse ni alimentaría ni industrialmente sin abundantisimos recursos provenientes del exterior, (ninguno de los cuales llega hasta su destino gracias a las energías renovables) Las naranjas de Murcia se pudrirían en los árboles, pues no seria rentable exportadas a ningún sitio. La costa del sol, la de la luz, el turismo y la mayoría del sector servicios se arruinarían desde el principio, Madrid quedaría desabastecida, Mercabarna se convertiría en un cementerio de camiones a poco que les suban los costes del combustible. A las fabricas de molinos de viento quizás no les llegaría el cobre, ni las fibras de vidrio y carbono, a medida que otros países hacen uso de sus reservas en divisas para comprar al precio que sea en el mercado internacional.
Las tasas de paro se dispararían, la población se movilizaría para pedir que no aumente el precio de los artículos básicos, como acaban de hacer en Méjico. Los pequeños empresarios y familias no podrían pagar sus créditos, El estado dejaría de recaudar significativa y la balanza de pagos española ( la que permite importar petróleo a cambio de turistas y naranjas) caería estrepitosamente.
Las revueltas y disturbios se extenderían por los cinturones de ciudades de parados, a poco que las fabricas y oficinas, restaurantes y hoteles comiencen a cerrar. ¿Como harán los habitantes de esas ciudades dormitorio para conseguir alimentos, y paz social si el estado no consigue suministros desde el exterior, los sueldos no llegan a casa, las tarjetas de crédito se cancelan?
Puede que el primer año, Aguantase sin trabajo, sin embargo la situación tendría pocos visos de mejorar, Los recursos naturales básicos (tierras fértiles, agua, biomasa) no iban a crecer por arte de magia. Los recursos fósiles solo pueden menguar. El sol y el viento serán los mismos que fueron hace 300 años. Serán muy renovables, pero la energía para fundir metales o silicio, no lo es.
La población se encontraría confinada en un entorno físico mas pequeño, ya que los transportes se dificultarían, con el agravante de las penurias, escasez, conflictividad, etc.
Lo mas significativo de todo esto es el comportamiento de las estructuras sociales humanas y su afán de perpetuación. El Status Quo siempre querrá mantener sus privilegios y las mecánicas empleadas son siempre las mismas. Los privilegiados que tienen acceso a dichos recursos, reparten una fracción entre una camarilla de seguidores con pocos escrúpulos para imponer su “ley” al coste que sea.
Hace 70 años en España, estas camarillas de camisas negras aplicaban las medidas de represión, ejecuciones y asesinatos de cualquier voz disonante, a cambio de unos mendrugos de pan y de los favores que repartían los privilegiados.
Solo la abundancia que propicio el desarrollo irrestricto de la cultura del derroche basado en excedentes fósiles, permitió que el cepo se relajase.
Los que son tachados de apocalipticos no tienen que demostrar nada. Los colapsos son tan naturales y consustanciales de cualquier sistema como la propia existencia.
Todas las entidades, todos los modelos están sometidos a constante renovación, desarrollo y desaparición cuando sus condiciones de sustentación no permiten su subsistencia respecto del entorno y respecto de otros competidores mejores adaptados.
Igual que se han desvanecido culturas brillantes como la romana, egipcia o la asiria, el modelo de vida consumista y dependiente de los recursos fósiles será desplazado por nuevas formas de organización social mas adaptadas al nuevo entorno.
Esto traerá profundos cambios en la organización social y en el flujo de recursos como lo conocemos. Los remedios tecnológicos de última hora y las esperanzas puestas en las energías renovables tendrán tan poca influencia a la hora de perpetuar el actual sistema socioeconómico en el futuro, como lo tienen ahora; es decir, muy pequeños porcentajes de influencia.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 17:43
Por: Akelarre SL

Chester,

Si a mi la idea del colapso me apasiona y hasta una peña fundaré, pero primero hay que tener claro que función debo colapsar. Si miras la curva de la aspo en los primeros 70 años del pasado siglo, pues si, veras una curva exponencial. Pero desgraciadamente a partir de los 70 tenemos una recta, y esto me chafa un poco el plan.

Ese video de los crecimientos exponenciales que se publicó en portada tiene gran interés matemático, pero de cara a la CE podría hacernos mucho daño, porque esta creando la leyenda urbana de un crecimiento de consumo de crudo exponencial, y no es tal. Desdehace 30 años el crecimiento del consumo de crudo es lineal, y por lo tanto toca calcular ese crecimiento en términos absolutos. Luego tenemos que calcular cuanto debemos sabotear la industria de carbón y renovables para impedir que sustituyan ese crecimiento y alcanzar el ... ¿colapso prometido? Me temo que no. En realidad no nos daría ni decrecimiento, solo estancamiento energético. El siguiente paso sería demostra que un estancamiento energético depara colpaso económico.

Pero yo veo que los colapsadores hacemos literatura, y que cuando pasamos a los numeros partimos de hipótesis (crecimiento exponencial) que la propia ASPO nos desmiente, y con esta falta de rigor me voy a quedar sin el gusto de un sistema desplomado.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 21:01
Por: EdgarMex

Saludos,

Solo cito estas brillantes joyas del sabio tierraplanero Alb…

no tengo ninguna duda: El sistema NO va a colapsar.


Ufff… Que bueno, ya me estaba yo preocupando.

Luego, sigue en su sublime exposición…

…”las presentaciones mostrando el inmenso potencial de crecimiento geométrico, los nenúfares en el estanque, las bacterias en la botella etc etc acojonan de lo lindo”.


Encima se mofa y se burla del arduo trabajo de algunos compañeros de CE, y aquí se refiere al trabajo de Gabriel Tovar que recien se ha colgado en la página principal.

Es que no existe el mas mínimo respeto por el esfuerzo de los demás?, es decir, nosotros tenemos que respetar a estos trolles descerebrados, cuando son ellos los que absurdamente descalifican.

En donde se fundamenta con datos esto, pequeño Alb…

…Tambien es erróneo pensar que nuestro sistema económico, solo puede mantenerse creciendo y que colapsará si no puede seguir creciendo y es obligado a decrecer. No veo ninguna razón por la que el actual sistema económico no pueda funcionar con recursos decrecientes.


Y continua…

Otro cuestión que acojona, son los estudios que muestran cuanta gente puede mantener el planeta mediante técnicas tradicionales.
Luego están los grandes poderes ocultos... esos ricos y todopoderosos cuyos intereses ocultos ocasionan grandes desgracias... como las guerras, revueltas, terrorismos y conflictos armados que ya han empezado.

Todos esto no son más que FALACIAS...


¿Falacias? brillante conclusión.


Y sentencia…

Siento desilusionar a los apocalípticos, pero no va a haber un colapso. No es que vallamos a adaptarnos, es que ya lo estamos haciendo.


Como para que tomemos un aire de respiro y de tranquilidad los que nos preocupamos por el tema.

No puedo más que pensar, que todos estos argumentos de Alb son un verdadero insulto a la inteligencia y a la labor que aquí se hace.

Eso me irrita al máximo. Nosotros tratando de divulgar el problema, invirtiendo nuestro tiempo en el intento y aquí llegan advenedizos a sentenciar, a juzgar y a descalificar de manera absoluta, torpe, sintiéndose herederos de la verdad universal.

Después de escuchar y leer a gente como

Yves Cochet, Michael Meacher, Colin Cambell, Julian Darley, Chris Sanders, Paul Roberts y mucha más gente de este portal, que de manera seria está dedicada permanentemente al estudio del problema del petróleo y aporta datos, como alguien pueda sostener argumentaciones como las de Alb.


...

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 21:57
Por: Alb

EdgarMex, En mensaje doy mi respuesta a la pregunta que plantea willyfocd. Solo digo lo que creo que va a ocurrir (o mas bien no ocurrir), no explicar ni demostrar como he llegado a esa conclusión.
Si lees el resto de opiniones del resto de participantes veras que en este hilo cada uno cuenta el escenario que cree que va a ocurrir, pero nadie argumenta sus posiciones.

No me refiero al trabajo de Gabriel Tovar, sino a todos los maltusianos y neomaltusianos, los símiles de las bacterias y los nenufares no son de Tolvar. Por otro lado, decir que estas presentaciones son falacias y asustan no es faltar al respeto. Nunca he lanzado ataques personales ni insultos contra nadie por no compartir sus opiniones.


En donde se fundamenta con datos esto, pequeño Alb…


…Tambien es erróneo pensar que nuestro sistema económico, solo puede mantenerse creciendo y que colapsará si no puede seguir creciendo y es obligado a decrecer. No veo ninguna razón por la que el actual sistema económico no pueda funcionar con recursos decrecientes.


Yirda afirma
Nuestro sistema es demasiado interdependiente, complejo y piramidal, ni tan siquiera puede sustentarse sino crecemos, si decrecemos se derrumba totalmente.

¿Donde lo fundamenta con datos? ¿Es también una "Troll descerebrada" o solo somos trolls descerebrados los que mantenemos posturas distintas a las tuyas?
Como te digo en este hilo únicamente estamos diciendo lo que creemos cada uno lo que ocurrirá. Simplemente recogemos las conclusiones a las que hemos llegado después de cientos o miles de mensajes sobre el tema.


Como para que tomemos un aire de respiro y de tranquilidad los que nos preocupamos por el tema.

Que el sistema no vaya a colapsar irremediablemente, que nuestra economía no se vaya a derrumbar totalmente y que no vayan a morir 6000 millones de personas (por cierto,¿ alguien ha argumentado estas graves afirmaciones en este hilo?), no significa que no haya que preocuparse. Que podamos adaptarnos y solucionar el problema no significa que el problema no exista.

No puedo más que pensar, que todos estos argumentos de Alb son un verdadero insulto a la inteligencia y a la labor que aquí se hace.

¿Que argumentos? En este hilo no he dado ninguno.


Eso me irrita al máximo. Nosotros tratando de divulgar el problema, invirtiendo nuestro tiempo en el intento y aquí llegan advenedizos a sentenciar, a juzgar y a descalificar de manera absoluta, torpe, sintiéndose herederos de la verdad universal.


Se ve que yo no invierto tiempo ni esfuerzo en divulgar el problema. No sabia que para participar aquí se exigiera tener una visión apocalíptica y fatalista del problema y dar por hecho que el sistema social y económica va a colapsar y morir irremediablemente el 90% de los seres humano.

Por otro lado, nunca he juzgado ni descalificado a nadie.



Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 02/02/2007 23:02
Por: Amon_Ra

Como veo como siempre que las diferentes opiniones provocan situaciones un tanto fuera de compostura al iniciador del hilo y para quien no conozca esta publicacion que seguro que muchos foreros ya habran leido dan datos razones que se pueden ir analizando con calma y rebatirse si se quieren no todos opinamos igual menos mal.
El colapso del petroleo y Usted
Como es de un autor no forero podemos darle la razon o quitarsela sin mas problemas.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 03/02/2007 01:09
Por: Dario_Ruarte

Edgarmex:

Desde cuando los que no somos "apocalípticos" pasamos a la categoría de "trolles" e "irrespetuosos".

No te sale el "mexicano pasional" de adentro ?

Calma hombre !!

===

En este tema mi posición es casi calcada a la de Alb, aunque a veces tengo pesadillas "yirdescas" (debo reconocerlo).

Creo que Amon_Ra da en realidad "la clave" de todo el asunto.

Si se produce una "crisis rápida" (por la causa que sea), sin duda que podemos vivir un colapso, al menos temporal.

Pero, los cambios de menor rango, van permitiendo la adaptación.

En otro tema de este Foro, algunos compañeros estábamos comparando los consumos eléctricos y advertíamos que, para equipamientos similares, algunos andábamos en los 8 Kwh y otros en la mitad.

También había casos de "casas de diseño" con un bello consumo de 18 Kwh.

Creen que si un compañero vive con 4 Kwh sin problemas, el de 8 Kwh "moriría" por bajar su consumo un ENORME 50% !!??

Creo que seguridad que NO.

Y ni qué decir del propietario de la "casa de diseño" si tuviera que bajar el 70% y pasarse a un "miserable" 4 Kwh.

Lo que diferencia a "apocalípticos" de "adaptacionistas" (tema que discutimos hasta el hartazgo en todos estos años) es este sutil factor que Amon Ra indica.

Los "apocalípticos" imaginan que el UNICO ESCENARIO es un frenazo brusco desde "consumo a tutiplen" a "no tengo NADA"

Sin duda que ese "frenazo" no dejaría títere con cabeza !!

Pero, el error NO ESTA en sus conclusiones... el error está en asumir que FORZOSAMENTE viene un "frenazo a cero" que para nada está sustentando en la realidad.

===

Como en las ocasiones anteriores, una vez más sumo de mi parte en este tema algunas consideraciones:

1) Hay un excedente o buffer de consumo INUTIL tan grande que la sociedad puede "asimilar" hasta un 30% de baja en la energía de entrada sin que casi lo notemos.

2) Pasado el límite de este consumo "excedente", las quitas posteriores empiezan a DOLER (y, obviamente duelen MUCHO si fueran absolutas).

3) Hay más ejemplos de momentos de crisis sobrellevados (con leyes especiales, con racionamientos, etc.) que de cataclismos civilizacionales.

Aún en la ISLA DE PASCUA (sistema cerrado que fue expoliado por sus habitantes), para cuando llegaron los navegantes europeos HABIA GENTE !!

Eran pobres, su civilización era una nada en relación a su punto de explendor pero HABIA GENTE !!

Y hablamos de un CASO EXTREMO, ni que decir en los casos que no lo sean.

===

Si CUBA puede vivir y se "parece" a una sociedad racional, el camino a recorrer hasta llegar a "Cuba" es TAN LARGO, que hay muchas quitas de energía en el medio SIN QUE SE LLEGUE AL APOCALIPSIS.

===

Edgarmex... sorry si no puedes vender tu película apocalíptica en un entorno menos dramático... pero no esperes que TODOS piensen como tú.

Si quieres REBATIR IDEAS o aportar DATOS, adelante.

Eso de creerte una "princesa macillada" déjalo para tu casa.

:-)

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 03/02/2007 10:15
Por: Pillao

1) Hay un excedente o buffer de consumo INUTIL tan grande que la sociedad puede "asimilar" hasta un 30% de baja en la energía de entrada sin que casi lo notemos.


En mi opinión, partes de una premisa errónea…
Únicamente una pequeña porción de la humanidad, tiene la fortuna de disfrutar ese buffer, y por tanto solo ellos gozarán de flexibilidad (si consiguen mantener el chiringuito, y aun así, no les arriendo las ganancias) a la hora de decrecer…

Para la mayor parte de la gente, decrecer es sinónimo de muerte.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 03/02/2007 14:42
Por: Amon_Ra

Creo que a estas alturas del hilo el iniciador habra visto que partir de esa premisa es un tanto corto de miras y determinante .
Pues preguntar por una posibilidad que hay no es lo mismo que preguntar como sera ,dandolo por hecho que asi sea y que el concepto colapso seria lo que primero habria que haber definido mas en concreto.
Pues en este caso lo que se me ocurre es irse al Apocalipsis de San Juan evangelista o o mil profetas apocalipticos que hay e indagar sus visiones que nos dejaron.
Cosa que no le aconsejo en absoluto por lo peligroso poco cientifico e iracional del tema, no habitual en esta web a dios gracias.
Como veo que los puentes o nexos de comprension entre los llamados apocalipticos y los adaptacionistas ni estan rotos sino que son solo una vision de tonos de color dentro de la misma gama pero con diferente intensidad.
Pues como dijo el poeta:
Nada es verdad ni mentira todo es del color del cristal con que se mira.

Como bien aclara el compañero Dario comprendiendo que una cosa es la evolucion pacifica de los acontecimientos y otra que los acontecimientos sean mas o menos bruscos y aqui aunque todos estamos de acuerdo seran nuestras apreciaciones desde la optica que se quiera ver si la mas ilusa tierra planista del ya inventaran algo ,o, al solo queda que la extincion de la especie.
Sin menospreciar en absoluto la apreciacion de Pillao de que decrecimiento para muchos miles o millones es o puede ser su muerte como vemos, desde la cuenta de cadaveres en la guerra de Iraq a la posible desnutricion potencial que podria avecinarse en el uso desenfrenado del mercado de la utilizazion irresponsable del cereal para uso no alimentario como vemos en el caso de las revueltas en la situacion Mejicana.
En caso de que los conflictos armados esten controlados las fuentes de suministro sigan marchando habra deterioro y crisis mayores cada vez no colapso total en el globo pero si colapsos en las partes mas debiles del sistema.
Como ya se observan incipientemente el el primer eslabon de la cadena, el sector primario no a nivel global pero si local no siendo esto un colapso total claro.
Pues como aclara Dario hay mucha grasa de despilfarro energetico antes que eliminar en parte del sistema pero no sera posiblemente por esa grasa por donde empezara a colapsar pero determinadas actividades muy dependientes de la energia seran las primeras.
Pero un aumento o descontrol de estos conflictos puede alterar mas rapidamente el suministro que cada vez sera menor mas caro e inseguro.
Es engañoso pienso, creer que como muchas declaraciones de prensa de estos dias culpabilizan a la raza humana del CG.
Porque no considero que mejorar las condiciones de vida de los tuyos como desean hoy los emigrantes de todo el mundo o nuestros abuelos para darnos el nivel de vida que buena parte de la humanidad disfruta sean para darles culpas sino todo lo contrario. I es innato del ser humano.
No existen holocaustos purificadores por muchas veces que se vendio esta burra en la historia esta demostrado que solo posiciones dogmaticas de tipo politico o religioso las utilizaron para tratar de somerter al resto a su poder.
Al cual sera otro peligro que nos enfrentaremos a medida que se deterire la situacion La crisis Sicologica en los individuos y la social.
Con lo cual y deduciendo por mi parte las posibilidades de colapso existen y cada dia seran mayores a medida que se deterioren las diferentes intensidades de la crisis.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 03/02/2007 15:07
Por: Akelarre SL

Bueno, ironizaba sobre la sospecha de que hoy el colapso más parece la expresión de un deseo o de un miedo, que de un análisis riguroso de la realidad.

Se pueden terminar los combustibles, claro que sí. Pero antes alguno debería tomarse la molestia de calcular la curva de agotamiento integrada de TODOS lo combustibles fósiles, también carbón, no solo derivados del crudo, y estimar la fecha del peak conjunto. Con esa fecha en la mano se puede postular un colapso claro que sí, aunque quizás alguno pedirá que la curva incluya renovables.. otro que incorpore la variable del precio de la energía... lo cual nos adentraría al complejo mundo de las ecuaciones diferenciales, ya que el precio depende de la producción, pero el consumo depende del precio... ¡con lo fácil que era convocar acólitos del findelmundo agitando una simple campanilla de gauss!

Tengo claro es que los colapsadores somos unos mantas.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 03/02/2007 18:54
Por: Víctor

El "colapso" empezó en este planeta a ofrecer sus síntomas hace unos decenios. Por ejemplo, con las políticas de los años ochenta que ya evidenciaban un comportamiento tipo "huída hacia delante", o con la llegada del cenit de energía per cápita global en 1.979, o con las crisis energéticas (2) de esos años (¿hay relación causa-efecto?) que, como una pista que nos llevaba al futuro, evidenciaron la alta dependencia energética de las sociedades desarrolladas en todas sus facetas.

Entre 1.979 y 1.985, período de gran recesión económica mundial por el aumento de precios del petróleo, no hubieron grandes "colapsos", pero si la tendencia de paro, crisis económica, etc. hubiera continuado una década más, la cosa habría conducido a un colapso en toda regla. Previamente a esa época había quien decía sobre el crecimiento exponencial de la población ...: "la batalla por alimentar a toda la humanidad se perdió. En la década de los setenta, el mundo sufrirá hambrunas; cientos de millones de personas morirán de inanición..." (Paul Ehrlich, Population Bomb, "buen" best-seller). Lester Brown, más conocido en CE, repitió las advertencias en 1.990 en el libro The Population Explosion, pese a que los pronósticos de Ehrlich no ocurrieron.

Fue paradójico que al tiempo de tales advertencias, la fertilidad comenzó a disminuir en el mundo. En efecto, el índice de crecimiento poblacional está disminuyendo tan rápidamente como había crecido (The New York Times Magazine de 1.997: "Ha terminado la explosión demográfica".)

Basada en nuevos datos de disminucón de fertilidad, la ONU proyecta que en 2.050 la población mundial será de nos 9.000 millones (hace veinte años fue de 11.000 millones). Después de 2.050 se mantendrá por debajo de los 11.500.

Estudios serios predicen la capacidad de la Tierra para soportar la futura población: se estimó entre un mínimo de 1.000 millones en un estudio de 1.970 hasta un máximo de 1.022 millones según otro estudio en 1.967. Otros estudios en 1.994 decían que el rango iba desde mucho menos de 5.500 millones hasta un máximo de 44.000 millones. Pero, la mayoría de los últimos cálculos están entre los 10.000 y los 14.000 millones de personas.

¿No habrá superpoblación malthusiana? ¿no habrá falta de alimentos?

Hay dos factores que los estudios no deben haber tenido suficientemente en cuenta si, como ahora sabemos, los datos actuales identifican serios peligros en el futuro: el cambio climático, que significa más dificultad en el acceso al agua y una precariedad en la producción y suministros; la crisis energética (escasez de combustibles fósiles y falta de alternativas), que significa más dificultad en producir alimentos al modo industrial para buena parte de la población mundial.

Sin estos dos factores, quizá no habría habido problemas catastróficos. Pero, con estos dos problemas al mismo tiempo, la probabilidad de grandes crisis alimentarias, humanitarias, energéticas, etc. es más probable que antes de que se tuviera conciencia de los últimos datos sobre el cambio climático y la futura crisis energética, suficientemente contrastados, no sólo aquí, sino en gran parte de los estudios realizados, incluyendo a las grandes petroleras.

Desde el desarrollo de la REvolución Verde comemos combustibles fósiles, tantos como necesitamos para mantener nuestro bienestar alimentario, para llegar al menos al mínimo de calorías imprescindibles para sobrevivir.

Pocos parecen estar en condiciones de aseverar que la producción de alimentos será suficiente, en paralelo con el crecimiento poblacional, citando al mismo tiempo estos dos puntos clave. El problema no será tanto la demografía sino el clima y la energía, factores que Malthus, en su época de grandes horizontes por descubrir y primaveras lluviosas, evidentemente no pudo añadir en sus famosos análisis.

Un saludo
Víctor


Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 04/02/2007 17:55
Por: josema77

Quizá deberíamos definir primero que entendemos por colapso.
Desde luego que lo que tenga que ocurrir no va a ser de un día para otro, no va a ser como lo del Katrina. Eso tiene otro nombre y es catástrofe. Y yo, personalmente creo que el cénit no va a ocurrir en una semana. Durará décadas. De hecho, ya está ocurriendo y puede verse en el resurgimiento de la discusión sobre la energía nuclear, la moda del cambio climático, las fusiones de multinacionales, OPAs y demás concentraciones financieras para bajar costes ante el encarecimiento de la energía.

El sistema económico mundial, entendido como la asignación de recursos para la satisfacción de las necesidades humanas, hasta el momento se ha basado en un aumento permanente de excedentes que han permitido las sucesivas revoluciones (revolución agrícola, industrial, informática, ...), trasvasando primero población del sector primario al secundario y después al terciario, hacia tareas cada vez más complejas y que requieren de todo el entramado que hay por debajo: materias primas, energía y trabajo humano. Pués bien, por primera vez en la historia nos enfrentamos a que los recursos, la base de la pirámide económica, van a empezar a ser menores, ¿cómo se va a comportar el sistema económico? ¿colapsará? ¿se adaptará? ¿será capaz el factor humano de compensar la disminución de los otros dos?
Si creemos en la historia, se adaptará. Pero, ¿cómo será esa adaptación? Ojalá tuviera la respuesta.
Y aquí entramos en apreciaciones personales porque el problema no es de física, sino de humanos, pertenece a los dominios de las ciencias sociales en las que cada teoría que formulemos será contrariada por otras y ninguna de ellas será exacta.

Y después de este rollo voy a dar una visión totalmente subjetiva de como creo que ocurrirá o no el "colapso", y espero que nadie se ofenda ni se cabree.

Al encarecerse la energía habrá sectores que entrarán en crisis y habrá reconversiones. De como se hagan esas reconversiones dependerá si la situación se degradará hasta tal punto que podamos hablar de catástrofe o no.
Habrá intervención por parte de los gobiernos, primando a los sectores esenciales (agricultura, pesca, minería, transporte de mercancias, industria básica, ...) y penalizando al resto (lo siento por mi pobre coche, tendré de abandonarlo y por internet, la electricidad será cara). Las importaciones serán más caras, al igual que las exportaciones. En fin, una nueva revolución económica de resultados inciertos.

Lo que si tengo claro es que sobreviviremos.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 04/02/2007 22:50
Por: Protágoras

La verdad es que están muy inquietas y alteradas


Primero fue Malthus






Después el informe al Club de Roma con todo el aparato matemático del MIT



Autores del primer informe: Jorgen Randers, Jay Forrester, Donella Meadows, Dennis Meadows, and William W. Behrens III in 1972



y sus sucesivas ediciones...


Gráfico 1 de Los límites del crecimiento 30 años después, de Donella Meadows, Jorgen Randers y Dennis Meadows .


Y la inquietante huella ecológica de la humanidad


¿Que hacer?


Encima Odum insiste en lo mismo...


Pero ellas no “lo ven...”, sus "valores" no se lo permiten, se refugian en el científico "sentido común"...


Y ya el colmo viene cuando Laherrere vuelve a meter el dedo en la llaga relacionando la población con el zenit de TODOS los combustibles fósiles...


Pero claro, todo esto son cosas de descerebrados y no tienen ningún fundamento...



Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 04/02/2007 23:09
Por: telecomunista

Jajaja. Que me desternillo. Que bueno y triste a la vez. Me decanto por reírme que aún puedo.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 04/02/2007 23:52
Por: willyfoc954

hola a todos , me gustaria hacer un par de aclaraciones:

cuando publiqué este post, mi intencion no fue crear un foro de discusion sobre si el llamaso colapso, llegara a producirse o no, aunque bueno... ha sido bastante interesante ver los argumentos de unos y otros. Yo tengo mi opinion propia al respecto, y es que este colapso si llegara a producirse, pero es solo mi opinion

publiqué este post, intentando crear un hilo abierto, sobre la HIPOTESIS de que se produjera el colapso, cuales pensais que serian los acontecimientos que servirian de detonadores, cuales serian los efectos en la vida cotidiana, y sobre todo hasta donde llegaria esta crisis

Asi, quiero aclarar que esto es solo una HIPOTESIS, que porsupuesto es discutible, pero me gustaria que aqui publicarais vuestras solo vuestras hipotesis al respecto de este tema...

gracias y perdon por mi redundancia, queri dejar claro todo esto

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 05/02/2007 03:27
Por: Theodoran

Yo opino, centrandome en el caso nacional, que se pueden producir varios grados de decadencia, en lo social, politico, sanitario-alimenticio, pero una cosa esta clara: por catastrofe autentica, a mi me encaja unicamente , ver morir a las personas masivamente por falta de alimentos y medicinas y elementos basicos y disturbios sociales que dejen grandes zonas del pais sin mas ley que la de la fuerza mayor.
Hace años, lo discutia con un amigo, que desde la España humilde y postfranquista, el nivel de vida habia subido, desde lo mas o menos basico, hasta los complementos, y habia pasado luego a un punto medio para empezar a desplazarse al lado del derroche, la excesiva abundancia y la miopia para distinguir entre accesorio y necesario. Asi, como habeis comentado, es indudable, que la definicion de catastrofe, decadencia o derrumbamiento es dificil de homogeneizar en opinion. ¿Hasta que punto sabemos que podemos vivir con un porcentual general de consumo menor? Si usas un ordenador, no renovarlo cada tres años, sino cada doce, reparar aparatos y objetos estropeados en lugar de tirarlos y comprar nuevos, bajo consumo electrico y baja potencia (de los actuales 3.3Kw de potencia a 600W, por ejemplo), despedir el coche (implica modificacion de empleos), una dieta mas escueta (vendria bien a muchos), eliminar o reducir sectores de enorme consumo energetico (como la construccion), y por supuesto, el uso compartido de las cosas y los servicios, en vez de la individualidad consumista. Todo esto llevaria a la reduccion y estiraria unos años la estabilidad mas o menos precaria mientras avanza la escasez de recursos energeticos. ¿Comprendera, o les haran comprender desde arriba a la gente, todos estos cambios a largo plazo?
Para mi, una de las claves, estara en el tiempo que logre mantenerse la estabilidad y mientras se reconvierta todo a una nueva economia y sociedad. Y como cualquier sociedad se derrumba cuando se la deja tres dias sin comer, puede ser una de las prioridades, a no ser que quienes esten arriba en ese momento, empeoren las cosas.
Sobre las crisis poblacionales y las teorias neo-malthusinas, y siguiendo con el caso nacional, nadie cae en nuestro continuo encuentro con la muerte, como humanos que somos. Dentro de 100 años es muy probable que no estemos aqui, ni los mas jovenes del foro. Ahora mismo, estamos inmersos en una crisis demografica sin precedentes en la historia del ser humano, en los paises del primer mundo. Se le denomina la "peste blanca", y hasta ahora se ha ido solventando con la inmigracion (dada pábilo por el famoso peso internacional y economico que da una poblacion grande a un pais). Nuestra media de nacimientos esta en 1,1, frente a los 2,3 que son necesarios para el recambio generacional. Esto quiere decir, que en 40 años, seremos la mitad justa que ahora. En un mundo cercenado por el coste del transporte, y un descenso de la espectativa media de vida de unos años esto va a representar un grave handicap para solucionar este problema demografico que tenemos desde hace mas de dos decadas, y a la vez puede que un desahogo para un mundo escaso en energia que requeriria una ingenieria muy compleja para seguir manteniendo a tantas personas. Seguira habiendo movimientos de poblacion (millones de inmigrantes llegaron a los USA, desde Europa cuando aun se usaban los barcos de vapor durante la segunda mitad del S.XIX y el primer tercio del S.XX). O como los cayucos se intensificaron, coincidiendo con el precio del barril del petroleo por encima de los 65 dolares.
Por supuesto, hay multitud de casos nacionales, y singularidades a estudiar (los USA, o Gran Bretaña, como paises del primer mundo, estarian muy apurados; del Tercer Mundo, es probale desde un agravamiento insostenible a cambios poco significativos).
Lo que puede empeorar las cosas a mas medio y argo plazo, es l surgimiento de un conflicto belico de proporciones mundiales, y enfrentando a las potencias del primer mundo y emergentes. De momento, y para la desgracia de todos, el plan que EEUU esta desarrollando, esta teniendo un rotundo exito, y hacerse con Iran, pese a sus dificultades, es muy posible. Lo malo vendra despues, cuando controlando el grifo, se quiera, pues, bueno, lo que pretenden: la fragmentacion de Rusia, el ahogo de China e India, y convertir a las naciones europeas (como no dudarian Gran Bretaña, Polonia, etc) en gendarmes sobre otras no tan sumisas. Si la menor de las dudas, la atomizacion no solo del control, sino de la designacion e injerencia desde O. Medio y sus recursos, puede traer gravisimas consecuencias que a EEUU se le escapen de las manos, y esta vez de verdad

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 05/02/2007 11:25
Por: JosepF

Muy bonito lo de los avestruces, a la vez que muy educativo. En una web donde siempre se piden datos a los demás se les permiten gráficas tipo dragon-khan, acojonan y dan vértigo. Cuentan esos gráficos supongo, con profundos estudios de sociología, sobre todo el de la población sociológica bacteriana, para acojonar a los infantes. Muy ilustrativo. Es una manera muy bonita de decirnos a nosotros pobres niños que nuestro raciocinio no es mayor que el de una bacteria exponencialis en placa petri. Así, como para darnos moral, la verdad os hará libres, y no hay mayor verdad que machacarnos la autoestima.

Supongo que no estaría de mas contarnos que el tal Malthus, proponía que el control de la población se produjera dentro de las clases desfavorecidas a la que el no pertenecía. Nuestra mente, con un pensamiento lineal, nos obliga a partir de algo para desarrollar todas nuestras teorías y ese origen es el que marca el final. No estaría de mas cuestionar nuestras verdades de vez en cuando, conociendo el origen.

Me divierte mucho como todavía se usan la escoba de la bruja poblacional (bacteriana, eso si) cuando todos los censos que se dan en el mundo mundial, no coinciden para nada con las previsiones de parque de atracciones de uno, otro y el de mas allá. Ejemplo simple (para que me entiendan) si todas la mujeres de hoy deciden tener 1,6 hijos, en el 2100 somos la mitad. Mira que bonito!! sin necesidad de matarnos de hambre, ni de guerras, ni de miedo. Solo que logren una cierta calidad de vida, eso se puede cumplir, según todos los datos, estudios y presunciones que se dan en el mundo mundial. En 50 años, sin necesidad del peak, empezará un descenso de la población. Datos, datos, datos …

Es cierto que la industria agrícola usamericana es dependiente de los insumos con un gran gasto energético, pero para nada es así en todo el mundo. Esos señores hacen extrapolaciones simplistas como si todo el mundo, a día de ayer llevara el Hummer con barras y estrellas y música de Bruce Springteen. Afortunadamente, el mundo es muy diverso.

Nos enfrentamos a una crisis. La táctica del hombre del saco no es la mejor para superar nada. Esconder la cabeza como un avestruz tampoco.

Espero que esto sea tomado en el mismo tono jocoso. No me ha dado tiempo de buscar brujitas con escoba por ahí y en consecuencia he tenido que enrollarme.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 05/02/2007 12:18
Por: erebus

[QUOTE BY= JosepF] Muy bonito lo de los avestruces, a la vez que muy educativo. En una web donde siempre se piden datos a los demás se les permiten gráficas tipo dragon-khan
[/QUOTE]

Bueno, al margen de que la polemica sobre las graficas, que desde luego no pueden profundizar en la naturaleza de la sociologia humana mucho mas que unas fotos de chispas podrian profundizar sobre la fusion y el z-pinch. lo cierto es que los datos no son ni tan dificiles de obtener ni tan complicados de "entender.
Si se calcula que en este planeta tenemos unos 12 mil millones de hectareas aprovechables por el hombre de una u otra forma, y que somos 6500 millones y en aumento, tocan a simplemente a dos hectareas por cabeza (y disminuyendo)
Estos recursos correspondientes a las dos hectareas y sus insumos de energia ( sol, viento, suelos fertiles, nutrientes y balances organicos e inorgánicos) son lo que podriamos considerar como el "capital" y aquello que produce anualmente es lo que podriamos considerar como la "renta"
La verdad es que las rentas naturales no son muy abundantes y esto es lo que normalmente mantiene la poblacion de los grandes mamiferos bajo una cierta escala. ( maxime si tenemos en cuenta que el hombre es un mamifero superior y superdepredador que ocupa la cuspide de cualquier cadena trófica). Es decir, si nuestra civilizacion fuese tan igualitaria y filantrópica como algunos quieren ver, lo que tocaria a cada uno de nosotros serian los recursos renovables que puedan producir esas dos hectareas.
Desde el momento en que consumas mas recursos que los correspondientes a esa renta natural de las dos hectareas, estas o bien quitandoselos a otra persona, o bien te estas comiendo el "capital"
Si lo primero te parece poco etico, lo segundo deberia parecerte poco inteligente.
Esos sueños de que el mundo puede soportar una carga de poblacion incluso superior, y de que estos ademas tienen derecho a elevar su nivel de vida segun parametros "occidentales" choca de frente con una realidad simple, no hay recursos en este planeta para eso y si nos empeñamos en lograrlo, solo lo conseguiremos a costa del capital.
Cierto que la mayor parte de la energia que utilizamos en la actualidad, tanto para la industria, transporte, como simplemente para comer, proviene de recursos energéticos fósiles. Basicamente, toda esa energia equivale a Co2 que fue fijado (almacenado) en su momento por la produccion de la biomasa durante prolongados periodos de tiempo.
En la medida en que utilizamos esa energia, pero liberamos el Co2 sin volverlo a fijar, estamos comiendonos tambien el capital o dicho de otra forma; estamos viviendo a expensas de las generaciones futuras.
La mayor parte de la gente piensa que vivir del capital no es una buena idea y a pocos se les ocurre jugar a eso con el banco y sus economias personales, pero cuando se trata del medio ambiente las cosas parece que se ven diferentes. La gente le ha perdido el respeto a la naturaleza porque se han acostumbrado a disponer de tanta "liquidez" como deseaban. Ahora viene una sequia y nadie se preocupa. Como mucho miramos al bolsillo para saber cuando mas tendremos que pagar por el agua que desperdiciamos, sin embargo, hace solo 200 años, una sequia provocaba verdadero sufrimiento y la gente sacaba a los santos de procesion para clamar por la lluvia.
Esto nos deberia de llevar a reflexionar sobre la tecnología desde otra perspectiva. Las tecnologias que implican un consumo mas rápido y sin limitaciones del capital son inadecuadas. Las tecnologias que nos permiten respetar el capital y aprovechar las rentas son las adecuadas.
Ahora mismo estamos sacando todo lo que queremos del "banco" sin importarnos si es capital o si es renta, pero cuando llegemos a los numeros rojos, será demasiado tarde para arreglarlo. Seremos muchos y muy gastones, estaremos mal acostumbrados y no tendremos a nuestra disposicion la riqueza con que contaron nuestros antepasados.
¿De veras es tan dificil entenderlo?

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 05/02/2007 16:10
Por: JosepF

Gracias erebus. Se perfectamente cuales son los grandes números, simples y fácilmente comprensibles a la mayoría. No por sabido es malo refrescar la memoria. No es eso de lo que hablo.

A mi los del club de Roma, me caen muy bien y los he leído sin que provoquen ninguna úlcera aunque se equivocaron grandemente, con todas las matemáticas del MIT, y veo bien sus razones primigenias, ya he dicho por ahí que acertar o no en las fechas me la trae al fresco. Las razones, sin los números, son lo suficientemente convincentes para que yo lo tenga en cuenta. Y en esas estamos, sin el holocausto parece que la cosa no tenga el suficiente empaque y nos esforzamos día si, día no en la pelea por cuantos muertos nos va a causar la energía solar almacenada en forma de petróleo. Y como que ese juego, que una y otra vez se ha demostrado falso, no me interesa, es mas, no entiendo como se puede perder el tiempo calculado los 500 millones que vivirían de puta madre, pues aquí estoy dando el coñazo contra colapsos, holocaustos y culturas milenarias perdidas en los polvos del tiempo. Prefiero hablar de cómo hacer las cosas, recibir información de cómo va esto del petróleo (por cierto el boletín ASPO, como que ha desaparecido y a mi el inglés se me da muy mal), escuchar los análisis de los que saben (me los crea o no), y ver que puedo hacer por mi y por los demás. Esto de la táctica publicitaria del miedo, con datos, eso si, siempre me ha parecido infantil. ¿Lo entiendes ahora?

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 05/02/2007 19:03
Por: Alb

Las graficas de Odum o del club de Roma tienen la misma base y los mismos errores que la placa petri con bacterias o los nenufares del lago. Lo único nuevo eran las simulaciones con ordenador, entonces solo se conocían los ordenadores por las películas de ciencia ficción, pocos sabían de sus posibilidades y sus limitaciones y se les otorgaba atribuciones casi mágicas. No es de extrañar que la gente se creyera que un ordenador podría predecir la fecha exacta del fin del mundo.

Sin duda son interesantes y útiles los modelos matemáticos que desarrollaron. Pero la realidad dista mucho de ser tan sencilla y es poco creíble que se cumpla sus predicciones.

El error principal es la extrapolarían de un modelo demasiado sencillo.

Hay dos aspectos que nos diferencian de las bacterias.
* Las bacterias no derrochan.
* Las bacteria pueden vivir indefinidamente.

Estos dos aspectos hace que podamos adaptarnos a unos menores recursos de manera menos traumatica.






Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 05/02/2007 21:40
Por: Víctor

Como ya aporté en mi post anterior, la población mundial va a descender hacia mitad de siglo o poco más allá. No tendremos explosión demográfica porque ya la hemos tenido, no habrá superpoblación en el mundo, porque una cosa es el CRECIMIENTO rápido de la población y otra la superpoblación: Europa está superpoblada, Africa no lo está. El problema está en que Europa es la consumista y derrochadora, Africa no.

Las soluciones pasan no por incidir en la demografía, sino por conseguir la extinción de la pobreza, el hambre, el subdesarrollo, la desigualdad y la injusticia que padece, por ejemplo, Africa. Pero, el problema es Europa, por ejemplo. Sólo un pueblo que consiga erradicar lo anterior podrá regular su demografía. Lo hizo Europa, pese a que, cuando faltaban los requisitos señalados, se encontraba en la misma situación que África. Ahora, los pobres emigrantes en cayucos son africanos, por ejemplo; pero hace poco más de un siglo, los emigrantes eran irlandeses, italianos o españoles, que salían de la miseria de sus terruños. En esa época, Europa era la que CRECÍA en cuanto a población, y tenía incluso más población que Africa.

En el año 1.800, la población de Europa (incluida Rusia) era de 192 millones de habitantes y su crecimiento incesante presionaba cada vez más sobre los limitados recursos del continente, lo que provocaría la emigración hacia otros lugares del planeta, sobre todo a Norteamérica, de un total de 51 millones de personas. Un siglo más tarde, la población europea ya era de 423 millones de habitantes. Ello significa un aumento de 231 millones de habitantes (+122%) en tan sólo cien años, teniendo en cuenta la población que perdió debido a la emigración.

¿Qué población tenía Africa, pongamos a principios del siglo XX? 125.000.000 de habitantes. Sí, ahora son muchos más, pero también los recursos siguen siendo enormes (al contrario que en Europa) y la densidad poblacional sigue siendo más baja que en Europa.

Cabe pensar de nuevo en un factor limitante de la demografía que ya está en marcha desde hace al menos 50 años (la miseria, la enfermedad, la falta de agua, etc), y otro factor que parece estar aumentando: el descenso de los nacimientos. Y esto es así, lo dicen los estudios recientes de la ONU, por ejemplo, sin necesidad, por ahora, de una gran crisis energética y/o climática que venga a imponer su implacable factor limitante a la demografía.

Un saludo
Víctor

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 05/02/2007 21:07
Por: hemp

La verdad ni idea, pero puede pasar de todo.

La historia humana esta repleto de colapsos, pero lo que avecina será más duro y más fuerte en mi opinión.

Nuestro peor enemigo somos nosotros mismos, especialmente cuando pensamos que todo está controlado.

Ejemplos hay que nos avisa que no es cierto..

El hundimiento del Titanic, un barco que jamás se hundirá.. y ya sabemos lo que pasó.. nuestra sistema económica es igual, EMHO.

Luego podemos decir como es la actitud de cualquiera..

Imaginaros la situación el día 10 de septiembre 2001, y alguien te dice.. "oyes que mañana las torres gemelas se colapsarán"

dirás.. y es normal... "estas loco"... pos igual estamos locos y esto n o colapsará como pensamos.. pero.. allí tenemos claro ejemplos de cualquier cosa puede pasar..

En fin, ni papa idea, por eso veo que quieren controlarlo atraves de la excusa del "cambio climático".. y racionar el uso del combustible.. veremos

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 06/02/2007 09:54
Por: JosepF

Víctor dijo: “Las soluciones pasan no por incidir en la demografía, sino por conseguir la extinción de la pobreza, el hambre, el subdesarrollo, la desigualdad y la injusticia que padece, por ejemplo, Africa.” Totalmente de acuerdo y añadiría la educación como base para cualquier solución.

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 13/02/2007 22:06
Por: resopla

amen, y la vivienda, colapsa o no colapsa?
todas la guerras las predijo segun los gurus nostradamus
todo el mundo preocupado por el fin del mundo y que si el hambre
el peak oil, la malaria, la deforestacion, el cambio climaticio
y el que la palmo ahora, que ?
que le importa todo lo anterior, es que le vamos a arreglar la vida, imaginate el tio todo preocupado por la gasolina, que si sube y si baja y que hay que apagar la luz y andar con velas,y en vez de ir a 80 va a 60 por consumir menos y el cambio climatico, que le va a caer granizos como puños, que la cosecha, que si no hay agua para el verano.... y zas, ahi estaba, un mal dia y todo se derrumba, adios buenos augurios, si hacia deporte, y no fumaba, como coño me duele el corazon, y ahora un jamacuco, pero si no usaba el coche, comia fruta, y ahora que hago como un vegetal aqui, y que hace mi mujer con aquel, pero no era tan fiel, y yo que apagaba las luces, ahora quien va disfrutar de todos mis esfuerzos por que todo vaya mejor, pero que coño hago aqui?

-dale cambio climatico a la vida

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 17/02/2007 00:38
Por: Dario_Ruarte

Dado que estoy en una etapa de tremendo optimismo en torno al tema energético, voy a dejar aqui mi frase de la semana.

- Estamos todos muertos !

:-)

Re:como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 03/03/2007 22:37
Por: peperevilla

Si se produce una crisis energética, probablemente volvamos a ver en este siglo XXI el retorno a la prehistoria, es decir la antropofagia. Lo que no podemos saber es si nos comeremos a los muertos o nos comeremos los unos a los otros.

Este es un tema tabú, pero en el amazonas creo que todavía se celebran festines con la carne de los familiares que mueren.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 13:39
Por: juan arias

Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion. Todos los expertos Skrebowski, Campbell, Simmons, Bakthari han alertado de la situacion, el gobierno no para de hacer llamamientos para ahorrar energia (no usar el stand-by, circular a 80 kms /h, usar el aire acondicionado a una temperatura adecuada ,etc), jamas se habia visto un panorama igual.

Aunque el tema se ha ido tocando en los foros creo que seria bueno retomarlo y ver hacia donde nos encaminamos con todas las reservas que supone hablar del futuro. Yo no tengo nada claro que sea facil llevar a cabo iniciativas como:

Racionalizar el consumo de electricidad, gas y combustible, ver como los servicios publicos basicos seguridad social se semi-privatizan para evitar posibles colapsos...y un sinfin de medidas que a fecha de hoy son importantisimas para la vida cotidiana a la que estamos acostumbrados


De entrada como ciudadano barcelones os aseguro que el apagon de este mediodia ha dejado colapsada la ciudad, circulacion, comercios,hospitales,ascensores etc


Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 14:39
Por: erebus

Cita de: juan+arias

Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion.


Puedo asegurarte que la sociedad se está preparando a marchas forzadas.:P

Fíjate en la cantidad de anuncios de coches por cada 10 minutos de programación en TV1 España) ( Por ser estatal, que se supone que dá mas ejemplo) Yo he contado hasta 12 anuncios de coches en 10 minutos¡¡¡
Creo que a la velocidad a la que vamos contra el muro, no solo no aminora sino que el acelerador se pisa proporcionalmente a la cantidad de anuncios de coches que te inyectan. Este se espera que sea un otoño muy "caliente" a nivel económico social, la sociedad empezará a fracturarse a medida que se descubran las variables económicas que ya se presienten.
El próximo año 2008 será probablemente un año muy caliente en otros ordenes.
Es tal la magnitud del problema, son tales las tensiones telúricas que van a desencadenarse que el sistema no tiene esperanzas de que pueda resolverse "constructivamente".
Desde que el mundo es mundo, los sistemas de organización social han recurrido a dos estrategias bien definidas: Las zanahorias y los palos.
Es evidente que no van a haber zanahorias para todos, así que alguien tendrá que empezar a repartir palos.
El objetivo en uno y otro caso es siempre lograr un determinado nivel de consenso que se traduzca en "paz social"
Si este consenso no se puede lograr sobornando, habrá que lograrlo con el miedo.
El actual sistema de distribución de los recursos; la economía capitalista salvaje, sabe que tiene una sola salida: imponer un estado de excepción, una situación de emergencia nacional o internacional que permita instaurar una calma relativa. De lo contrario, los ajustes económicos, laborales, de consumo, etc. que se van a tener que imponer, acabarían con los cuerpos de los empleados de la banca arrastrados por las calles, con los funcionarios sublevados por no cobrar, con la policía amotinada y/o impotente, cuando los ciudadanos desesperados no puedan disponer de liquidez para los gastos diarios. España no es como la unión soviética, donde aun colapsando la economía y el estado, la gente podía quedarse a vivir en sus casas sin miedo a ser desahuciados, y donde la mayoría de servicios esenciales ( por ejemplo agua) aún funcionaban de una u otra manera. Esto tampoco es como la argentina, que aún en pleno corralito y debacle económica, podían contar con recursos energéticos propios. Aquí en España, incluso el agua está privatizada.
El colapso no proviene sólo de una previsible crisis energética por agotamiento o encarecimiento. El colapso sobreviene por una confluencia de problemas, cada uno de ellos con nombre y apellidos propios.
Disrupción de la economía ( España ya está en una situación económica delicadísima, vendiendo a toda prisa sus reservas de metales preciados y bonos tan sólo para adquirir liquidez)
Burbuja crediticia y tipos de interés ( España ya no es dueña de su capacidad de control monetaria sino que son los bancos europeos quienes dictan por donde debe ir)
Dependencia de sector terciario y construcción ( nos vamos a comer con patatas los ladrillos y hotelitos vacíos)
La dependencia energética española es de espanto, casi tanto como su balance de comercio exterior. Si cae el turismo, no vamos a tener ni para pagar por las importaciones de crudo para exportar las naranjas.
Hablando de dependencia exterior, actualmente España energéticamente depende del humor de Putin, nuestro principal proveedor de crudo. No es que el humor de Putin sea mejor o peor que el de los dirigentes africanos del Golfo, pero tampoco es para dormir tranquilo. ( y no sabemos quien viene después de Putin, en pleno 2008, como tampoco sabemos que planes tiene Bush, que eso si que da miedo)
En fin, este es el panorama.
No habrá un “aterrizaje suave” sino mas bien un “secuestro a bordo” motines, revueltas, predicadores milenaristas cantando salmos por la “democracia y el libre mercado” y finalmente un sonado castañazo.
Tiempos interesantes, sin duda.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 14:45
Por: escéptico

Cita de: juan+arias

Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion. Todos los expertos Skrebowski, Campbell, Simmons, Bakthari han alertado de la situacion, el gobierno no para de hacer llamamientos para ahorrar energia (no usar el stand-by, circular a 80 kms /h, usar el aire acondicionado a una temperatura adecuada ,etc), jamas se habia visto un panorama igual.

...



Y mientras tanto, Nissan invirtiendo una cantidad record en la planta de Barcelona.

http://motor.terra.es/motor/actualidad/articulo/inversiones_nissan_barcelona_37550.htm

Je, je.
que tontos son los japoneses. No saben que la crisis llega ya, y que esos 400 millones de euros no les servirán de nada.

Pero ¿cómo va a saber un fabricante de automóviles nada sobre el petróleo? ¿qué tiene que ver el petróleo y los coches?
Nada.
Por eso los fabricantes de coches van a la suya, y no han tenido la suerte de conocer páginas como esta.


(modo irónico off).


Por cierto, y hablando de todo un poco:
Al loro con el nuevo SUV eléctrico:

http://www.diariomotor.com/2007/07/23/primer-suv-electrico-por-phoenix-motorcars/

No sé si serán ciertos los datos.
Pero una autonomía de 160 km, y una velocidad de 150 km/h no está nada mal para un coche eléctrico a baterías.
(obviamente, la autonomía de 160 km no será yendo a 150, sino a velocidad mucho más reducida, pero bueno).

Verdaderamente asombroso. Esto deja al REVA a la altura del betún.


Pon ese motor y esas baterías en un nuevo Fiat 500 (bonito el jodío).
Consigue fabricarlo a un coste tal que lo puedas comercializar por un precio inferior a 20.000 euros, y jubilo al alfa para comprarme uno ya.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 15:11
Por: Amon_Ra

Me estas casi convenciendo Esceptico despues de ver la furgoneta esa para el monte parece ideal,.
Ahora me parece que en vez de comprarme el generador eolico de 600w solo, me decidire por torre mas alta y meter el de 3000 o 5000W por que vosotros de repetirse lo que esta pasando en Barcelona podeis tenerlo un poco duro tambien.

Leiste el hilo de apagones ?

apagones en Barcelona.

Suerte y que no se repita.

Saludos.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 15:45
Por: wind

Quiero ver el cable, el conector y la fuente de alimentación que permiten recargar las baterias al 95% en diez minutos.

Veamos, la autonomia de 150 Km suponemos que es viajando a unos 100Km/h con el motor trabajando a unos 50Kw, luego necessitamos que las baterias nos proporcionen una energia de unos 75Kwh, despreciando el rendimiento de las mismas.
El 95% de 75 es aproximadamente 71Kwh, veamos lo que supone acumular 71Kwh en 10 minutos:

consideramos la tensión de las baterias de 300Vdc (seguramente es inferior, por simplificar el cargador, ya que los 230Vca de la red, una vez rectificados y filtrados suponen una tensión Vdc de unos 320Vdc, más si el vehiculo está pensado para USA, donde la tensión doméstica es de 125Vca), pues para acumular 71Kwh en 10 minutos y teniendo en cuenta que E=P*t, le tenemos que suministrar al vehiculo una potencia de 426Kw, que traducido en amperios en DC, teniendo en cuenta que la Vbatt es de 300V, nos da según I=P/V la bonita chifra de ¡¡¡1.420A!!! Muy bonito de cara a la premsa pero imposible en el mundo real, ya que, aún suponiendo que fuera posible darle esta intensidad, el recalentón que provocaría en las baterias debido a su resistencia interna y a las pérdidas inherentes a sus reacciones químicas supondria no soportar más que unos cuantos ciclos.

Imaginaros ahora una estación de servicio donde puedan recargar hasta 4 o 6 vehículos simultaneamente, osea que necessitaria unas disponibilidades de potencia de entre 1,7MW y 2,5MW, casi la potencia que requiere un pueblo de unos 6.000 habitantes, las oscilaciones que provocaria en las cercanias harían la red inviable para qualquier uso.

Luego parece que muchos aqui pensais que la electricidad procede de un universo paralelo no afectado por los futuros cuellos de botella en el abastecimiento de los combustibles fósiles... que no veais el humo que sale por el tubo de escape no significa que no se queme algo por algún lado.

Saludos

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 16:00
Por: erebus

Cita de: esc%E9ptico

Cita de: juan+arias

Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion. Todos los expertos Skrebowski, Campbell, Simmons, Bakthari han alertado de la situacion, el gobierno no para de hacer llamamientos para ahorrar energia (no usar el stand-by, circular a 80 kms /h, usar el aire acondicionado a una temperatura adecuada ,etc), jamas se habia visto un panorama igual.

...



Y mientras tanto, Nissan invirtiendo una cantidad record en la planta de Barcelona.

http://motor.terra.es/motor/actualidad/articulo/inversiones_nissan_barcelona_37550.htm

Je, je.
que tontos son los japoneses. No saben que la crisis llega ya, y que esos 400 millones de euros no les servirán de nada.



Tonto el último, aqui de lo que se trata es de vender todo lo que tengas, lo mas rápido que puedas.
Todos esos coches que se vendan ahora en cómodas 120 cuotas mensuales ( 10 años para pagar un coche¡¡¡) son los ingresos futuros de que van a vivir fundamentalmente estas empresas, con o sin petroleo.
No se si hemos llegado ya al paroxismo o aún se pueden saturar mas los medios de comunicación con anuncios de coches, pero cuanto mas presión, mas estímulo, mas bombardeo de impulsos para pedir un crédito y comprarte el cochecito a 10 años, o pagarte las vacaciones a 10 meses; mas cerca estamos de punto de ruptura. De la estacha que parte, como dice mi buen compañero el marino Amon Ra.
Toda esa prisa por vender coches que no tienen nada de innovador, no tienen ninguna tecnología revolucionaria; simplemente son los coches de motor térmico como los que fabricaba Ford hace un siglo, con una piel de plastico y unos chips de metales escasos. Toda esa prisa, denota que saben bien que les queda poco tiempo.
Digámoslo claro: La industria automovilistica, la aviación comercial ( y con ella el turismo) los fertilizantes y pesticidas derivados del petroleo nacieron todos de la capacidad industrial ociosa que quedó despues de la segunda guerra mundial. Son fruto de una reconversión industrial mediante la cual, pasaron de fabricar armas y municiones a servir a un modelo consumista.
La única reconversión posible consiste en volver atrás: a producir armas y municiones de nuevo.
De momento, en el campo de la geopolitica internacional, parece que se está preparando el terreno para volver a eso.
El rearme es evidente desde China, USA, Irak, Rusia, Japón, Venezuela, hasta la arruinada Gran Bretaña, que no tenia dinero para mantener una flota con capacidad oceanica según los ultimos presupuestos, pero que ha sacado dinero de no se donde para renovar su capacidad nuclear basada en submarinos.
Respecto de la baterias; te puedo constatar que incluso las clásicas baterias de plomo y ácido son cada vez son mas malas y mas caras. Hace poco tuve que cambiar las mias con menos de un año, y me decian que ya no se producen en Europa, sólo en China con una calidad ínfima.
Antes, una buena bateria como las de uso marino ( profesional) costaba un ojo de la cara, pero te duraba una década entera. Hoy no te puedes fiar ni de las grandes marcas de antaño.
El almacenamiento de energía electrica sigue siendo un gran problema técnico.

Saludos


Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 16:31
Por: PPP

Escéptico en modo irónico:

que tontos son los japoneses. No saben que la crisis llega ya, y que esos 400 millones de euros no les servirán de nada.
Pero ¿cómo va a saber un fabricante de automóviles nada sobre el petróleo? ¿qué tiene que ver el petróleo y los coches?
Nada. Por eso los fabricantes de coches van a la suya, y no han tenido la suerte de conocer páginas como esta.


Esto me recuerda mucho al fabuloso argumento de que cien mil millones de moscas no pueden estar equivocadas. Es un argumento de mucho poder. Parecido al dinero que se invirtió en desarrollar la tecnología Beta frente a la VHS ¿cómo iban a estar equicovados? Parecido al dinero que se invirtió en el desarrollo de la tecnología celular estadounidense CDMA, muerta frente al GSM ¿como iban a estar equivocados? Parecido al dinero empleado en desarrollar el Concordof ¿cómo iban a estar equivocados? Parecido al dinero empleado en desarrollar el RDSI (ISDN en inglés) ¿cómo iban a estar equivocados? Parecido al dinero invertido en Terra Mítica en la costa o en el parque Warner en Madrid ¿cómo iban a estar equiocados? Parecido al dinero empleado en hacer la gran muralla china ¿cómo iban a equivocarse? Accertaron de pleno, solo que en vez de servir para frenar mongoles, sirve como ingresos por turismo. Es decir, si cien mil millones de moscas no se pueden equivocar, porque son muchas, los japoneses invirtiendo en Barcelona 400 M€ no pueden estar equivocados. Incontestable argumento.

Y una vez desactivado mi modo irónico, de nuevo, por más que insistamos, los fanáticos de las revistas del automóvil, jamás calcularán el chupetón de red que pegarían 20 SUV's de este tipo recargando por la noche. Nada, que no hace falta. Las redes eléctricas, al parecer, son infinitas y lo aguantán "tó", como el papel en el que se publican los folletos satinados. En el mundo del yoísmo (es decir, yo me preocupo de lo mío y de lo que me gusta y a lo demás que le den morcilla), es muy normal enamorarse de objetos brillantes y vistosos, creerse las promesas de potencia infinita y arranque instantáneo, torrente de luz (eslógan de unas baterías de hace años). ¿Para qué calcular si, como dice Windguru, la recarga de sólo 10 monstruitos brillantes se lleva 2 MW en un plis plás, de una red que no aguanta más de 4 MW y tiene que alimentar a todo un pueblo? ¿Para qué fijarse en los detalles del contrato de la luz que habría que hacer para recargar en diez minutos 500 km teóricos de autonomía de ester monstruo? ¿Para qué amargarse con las sospechas de Amon Ra de que si ya sin coches eléctricos estallan los transformadores en Barcelona, ¿cómo podrían recargarse los 3 millones de vehículos que por ella circulan de esa misma red? Son preguntas de los maledicentes que anidan en esta red y que están empeñados en empañar los sueños dorados del mito del transporte privado a muerte, aunque sea eléctrico.

Saludos

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 17:06
Por: escéptico

Cita de: windguru

Quiero ver el cable, el conector y la fuente de alimentación que permiten recargar las baterias al 95% en diez minutos.

Veamos, la autonomia de 150 Km suponemos que es viajando a unos 100Km/h con el motor trabajando a unos 50Kw, luego necessitamos que las baterias nos proporcionen una energia de unos 75Kwh, despreciando el rendimiento de las mismas.
El 95% de 75 es aproximadamente 71Kwh, veamos lo que supone acumular 71Kwh en 10 minutos:

consideramos la tensión de las baterias de 300Vdc (seguramente es inferior, por simplificar el cargador, ya que los 230Vca de la red, una vez rectificados y filtrados suponen una tensión Vdc de unos 320Vdc, más si el vehiculo está pensado para USA, donde la tensión doméstica es de 125Vca), pues para acumular 71Kwh en 10 minutos y teniendo en cuenta que E=P*t, le tenemos que suministrar al vehiculo una potencia de 426Kw, que traducido en amperios en DC, teniendo en cuenta que la Vbatt es de 300V, nos da según I=P/V la bonita chifra de ¡¡¡1.420A!!! Muy bonito de cara a la premsa pero imposible en el mundo real, ya que, aún suponiendo que fuera posible darle esta intensidad, el recalentón que provocaría en las baterias debido a su resistencia interna y a las pérdidas inherentes a sus reacciones químicas supondria no soportar más que unos cuantos ciclos.

Imaginaros ahora una estación de servicio donde puedan recargar hasta 4 o 6 vehículos simultaneamente, osea que necessitaria unas disponibilidades de potencia de entre 1,7MW y 2,5MW, casi la potencia que requiere un pueblo de unos 6.000 habitantes, las oscilaciones que provocaria en las cercanias harían la red inviable para qualquier uso.

Luego parece que muchos aqui pensais que la electricidad procede de un universo paralelo no afectado por los futuros cuellos de botella en el abastecimiento de los combustibles fósiles... que no veais el humo que sale por el tubo de escape no significa que no se queme algo por algún lado.

Saludos




50 kW son unos 70 CV.

A 100 km/h no estás requiriendo 70 CV ni de coña.

Un Seat 600 tenía 21 CV, y alcanzaba los 108 km/h


Por lo tanto, puedes estimar que un motor eléctrico puede requerir unos 15kW para mantener los 100 km/h.

De 50 a 15 hemos reducido 1/3.

Reduce, por tanto, todos tus números por 1/3.



Por otra parte, en mi fábrica (una fábrica normalita, por otra parte), llega una acometida de media tensión de 25 kVA.

No repaso tus números, pero 430 kW, reducidos a 1/3 son 145kW. Con 25 kVA resultan ser 6 Amperios.

Lo cual no es una barbaridad.


La fábrica donde trabajo, que repito que no es ninguna monstruosidad, ni muchísimo menos, consume unos 1.300 kWh cada hora.

En una gasolinera que recargara estos vehículos, con una potencia similar (que si vierais los trafos, veríais que no son gran cosa, una habitación no demasiado grande), se podrían cargar, simultaneamente, 10 vehículos a la vez (siguiendo tus cálculos, que repito, no sé si son correctos).

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 23/07/2007 17:47
Por: wind

Veamos,

en la página del fabricante no da ningún dato que pueda ayudar al cálculo, sólo nos dicen que la velocidad punta de 95mph es con 5 personas y a plena carga, si suponemos que los 150Km (+100mph ponen ellos) son en las mismas condiciones, no creo que basten 15Kw para mantener los 100Km/h (quizá en un circuito de pruebas sin viento y completamente llano si, pero no en circulación real).

A 25Kv, evidentemente que no es ninguna monstruosidad, pero 25Kv no nos valen para recargar la bateria, tenemos que suministrarle un valor ligeramente superior a su tensión nominal, que en mi ejemplo he considerado 300Vdc, es poco probable que sea más, si, suponemos, la capacidad de la bateria es de un tercio de la que yo considerava, osea 25Kwh (eso es, mas o menos, la energia de dos litros de gasoil) los numeros no dejan de ser grandes, ya que 473A no dejan de ser una gran chifra. Pero pasa una cosa, al reducir la capacidad de una bateria también incrementas el valor de su resistencia interna, y con ello las pérdidas por efecto joule (que varian al quadrado de la intensidad, faltaria saber como varia la resistencia interna de la bateria que utilizan en función de la capacidad para ver en que caso hay más perdida), más las perdidas por las reacciones químicas, que recalientan la bateria acortando su vida.

Evidentemente el tamaño del transformador no es problema, empresas dedicadas a procesos electrolíticos tienen de varias decenas de KA, pero ahora imaginate tu que en cada estación de servicio de los miles que hay, necessites una garantia de potencia de 1,5MW, que es seguramente lo que teneis en vuestra empresa como minimo (para consumir 1,3MWh necessitas algo así) ¿Como generamos todo esto? o mejor aún ¿como lo transportamos? Además ronda por la red ya algún modelo de 700Cv que también dice que se carga en 10 minutos, tampoco no he podido encontrar datos sobre capacidad de almacenamiento de sus baterias, pero será muy superior a la de SUV en questión, ya que promete 400Km de autonomia, aqui seguro ya hablamos de KA para recargar en 10 minutos...

Teniendo en cuenta los rendimientos de el sistema eléctrico (un 70% de pérdidas) y los elementos raros de estas baterias (litio ¿no lo necesitamos para la fusión tipo ITER también?) dudo que presenten estos vehiculos ventajas frente a los alimentados por combustible fósiles desde el punto de vista del ahorro energético, ya que la eficiencia del vehiculo en cuestión es poco provable que supere el 70%, a pesar de que un motor electrico pueda llegar a puntas de eficiencia de un 95%. Osea, yo personalmente no veo possible la implantación massiva y siguiendo los crecimientos actuales de este tipo de vehiculos.

Saludos

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 08/10/2007 21:02
Por: password

He estado leyendo este hilo y no comprendo a los que dicen que habrá colapso. Creo que no teneis en cuenta que el ejército tiene capacidad para aplastar a los saqueadores, para asegurarse sus abastecimientos y que son una organización disciplinada y jerarquizada. Yo creo que cuando empiecen los problemas serán los militares los que restablecerán el orden.

En Corea del Norte hubo un Gran Apagón y la población se redujo bastante, pero no fue el colapso porque el ejército mantuvo a las masas en cintura. Igualmente tenemos muchos países de África que están cerca del Gran Apagón y tampoco ha habido colapso.

Tenemos el caso de Estados Unidos. Ellos han levantado campos de concentración por todo su territorio y tienen preparadas leyes para estatalizar la totalidad de recursos energéticos y alimentarios del pais. Cuando empiecen los apagones y las masas de ese país empiecen a revolucionarse, el ejército aplastará las revueltas y encerrará a los revoltosos en los campos de concentración para que mueran de hambre sin hacer ruido. El gobierno de ese país seguirá funcionando. Y las elites de ese país seguirán comiendo caviar y viajando en limusina.

¿Que motivos os hacen pensar que aquí no ocurrirá lo mismo? Si estais pensando que el ejército no será capaz de emplear la fuerza contra los ciudadanos, os recuerdo que hay bombarderos y vehículos no tripulados que pueden devastar las calles de una ciudad revuelta sin necesidad de participación humana.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 08/10/2007 22:31
Por: PPP

Password:

Una sociedad que tiene que ordenar al estilo hitleriano, verdaderamente consigue "ordenar", pero eso ya es el apocalipsis. Sólo los que siguen pensando en su interior que "eso no les pasará a ellos", pueden hablar con tanta tranqulidad de que no habrá "colapso" porque creen que el "colapso" son solo los saqueadores desesperados y no un ejército fanatizado y de gatillo fácil contra sus propios ciudadanos hambrientos. Eso me recuerda a la famosa frase de

Primero fueron a por los judíos,
y yo no hablé porque no era judío.
Después fueron a por los comunistas,
y yo no hablé porque no era comunista.
Después fueron a por los católicos,
y yo no hablé porque era protestante.
Después fueron a por mí,
y para entonces ya no quedaba nadie que hablara por mí.
(Creo que fue Niemöller)

Por supuesto que un ejército de una sociedad en estado temrinal es muy capaz de hacer jabón de todo lo que se le oponga. Pero eso, precisamente eso, Password, es el problema. Tu lo estás viendo desde el lado del que lleva el casco. Algunos lo ven desde el otro lado y tiemblan. Cuando alguien cree que las dificultades de "orden" se superan enviando aviones no tripulados a laminar sus propias calles llenas de ciudadanos hambreados, o que el único problema del apocalipsis será la falta de "orden", es que ese alguien está más cerca de preferir el "orden" pensando desde el lado del tipo del casco, que pensar en que va a estar hambreado y en cuanto se acerque a una panadería lo van a volatilizar sus propios convecinos metidos a gorilitas de ocasión, por si las moscas.

Además, ese pensador sigue equivocado creyendo que el uso intensivo de tecnología (aviones no tripulados soltando bombas en este caso) todo lo puede. Desconoce el coste energético y económico de hacer esas burradas de Rambo/Robocop/Terminator, que en ningún país han dado resultado, por más que en Washington y su brazo de lavar cerebros de Hollywood insistan en que la tecnología va a ganar a los "malos", que siempre son colombianos o hispanos, pobres, chinos, vietnamitas resentidos, negros de suburbio y subespecies similares. Como acabo de decir en otro hilo, es mucho más fácil que se agote un Robocop estadounidense subcontratado para exterminar civiles iraquíes, que exige llevar una parafernalia a cuestas espantosa (gafas, visores, helicópteros de apoyo hasta para mear, baterías para las comunicaciones por satélite, apoyo logístico y de intendencia espoantosamente grande, verdaderos circos llenos de yogures descremados, aguas de California, libres de gérmenes, enormes cantidades de combustibles de alto grado de pureza para sus infinitas máquinas, máquinas expendedoras de hot dogs, casco refrigerado, gafas Ray Ban hasta por la noche, ducha diaria y calentita de 300 litros, Internet de banda ancha en el Humvee, etc. etc., que un pobre soldadito iraquí, que se apaña a 50 grados a la sombra con unos dátiles prensados y tiene para una semana, cuyo intestino aguanta agua de charca bebida, que tiene callos en los pies y puede andar sin zapatillas 20 km., duerme sin alhomada para las cervicales sobre un tronco de palmera y apenas tiene dos balas en el cargador abollado del Kalasnikov y es capaz de esperar dos días sin moverse en un montón de tierra, hasta que el yanqui se le pone a tiro, aunque sepa que luego no va a tener escape, al contrario que el otro, que pide apoyo y cobertura aérea en cuanto un niño iraquí eructa en sus proximidades. Así están las cosas y así se las hemos contado. El Apocalipsis puede estar en las puertas y los hombres pueden seguir bailando en Sodoma, creyendo que la cosa no va con ellos. Suele suceder.

Saludos

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 08/10/2007 23:16
Por: Santiago Rama

Pues yo creo que el colapso será así:

¡¡¡¡¡¡¡ BUUUUUUUMMMM !!!!!!

Y luego , silencio.

Esa es mi idea aproximada del "colapso" .

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 01:39
Por: password

PPP:
No te confundas conmigo. Yo hablo de estos temas con absoluta frialdad. Sin embargo yo he tomado ansioliticos varias veces desde que empecé a asimilar los contenidos de está página. Al principio tomaba lexatin, pero me alteraba el sueño. Ahora tomo productos de herboristerias: estresive y tirosina. Me calman y no me productos efectos secundarios.

Yo no soy el hijo de un rico ni de un ministro. Y se que cuando las cosas se pongan duras lo mas probable es que muera junto a los demás. Sin embargo ello no quita para que yo pueda hablar de todos estos temas con frialdad.

Mi idea de "colapso" es el fin de todo orden. Y me gustaría mucho que pasara pero dudo mucho que eso llegue a ocurrir. Mas bien creo que lo que van a hacer con nosotros es lo mismo que hacian los comunistas con los que secuestraban para mandarlos a los gulags a trabajar hasta que morian de inanición.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 01:54
Por: svampa

El colapso no será tal, será un crisis estilo Argentina:

- Crisis financiera
- Paro
- Bajada general del nivel de vida
- Volver parcialmente al trueque para sobrevivir

Por supuesto, a largo plazo esto significa que los servicios general del estado, hospitales, pensiones, transporte púbico, colegios, universidades, etc. se deteriorarán hasta hacerse casi inservibles.

Si hay algún argentino en el foro que dé mas detalles de lo que pasó. Bueno, más que de lo que paso, de como afectó a la gente, a la clase media y baja.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 11:04
Por: custom

El colapso (en el mundo occidental) en mi opinión será así:

PRIMERA FASE

- Crisis crediticia, impagos
- Sector tercializado en crisis. Cierre de empresas
- Sector industrial en crisis. Cierre de empresas
- Sector primario en crisis. Agricultores y ganaderos extensivos cerrando.
- Aumento del paro
- Subsidios impagados
- Desórdenes puntuales

SEGUNDA FASE

- Desórdenes puntuales
- Readaptación a un estado de menor consumo (decrecimiento).
- Pelotazos económicos erradicados del sistema en cierta medida
- Recolocación de los precios a su valor verdadero
- Economía de proxidad, más económica
- Menor oferta de bienes de consumo. No cambiaremos de televisor hasta que reviente, como antes.
- Búsqueda consistente de un sistema coherente de consumo hasta equilibrio
- Búsqueda racional y real de sistemas de aprovechamiento energético hasta equilibrio

El resultado sería una economía como la de hace 20 años.


Inconcebible que el sistema bancario reviente totalmente, dado que eso representaría "la ley de la selva", cosa que tampoco es lógica, dado que energía disponible hay, menos de la que nos hemos creído para nuestro desaforado crecimiento, pero hay. Si desapareciera la moneda, se acabaría el ser humano de la faz de la tierra y los que manejan el cotarro, habiendo un mínimo de energía, no lo permitirán porque no les interesa tampoco a ellos.

Madmax de momento lo dejamos para Mel Gibson.


Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 12:39
Por: doup

Custom, aqui tienes unos datos de España del año 1987 sacados de la FAO:

FERTILIZANTES
Fertilizantes Nitrogenados
Consumption (tonnes) -> 1,147,800.00
Production (tonnes) -> 975,300.00
Imports quantity (tonnes or number) -> 402,900.00
Export quantity (tonnes or number) -> 102,452.00

MAQUINARIA
Total
Cosechadoras-Trilladoras -> 47,555.00
Tractores Agrícol. Todos -> 678,680.00

POBLACIÓN
Total (1000) -> 38,613
Población rural (1000) -> 9,819
Población urbana (1000) -> 28,996
Población agrícola (1000) -> 5,350

No se si estas familiarizado con el concepto de peak de exportaciones, supongo que si. Lo explico brevemente para quien no lo sepa. El asunto es que a un estado importador como españa lo que realmente le importa es como van las exportaciones. El problema es que las exportaciones pueden llegar a cero en muy pocos años despues del peak global de producción pues los estados exportadores siempre intentaran asegurar los suministros para su propio estado. Asi pues, si el consumo interno de un exportador aumenta y si ya ha pasado el cenit las exportaciones caen en picado. La conclusion, todavia hay produccion a nivel global pero la realidad para un estado importador es que apenas dispondra de recursos energeticos. Net Oil Exports de los 16 mayores exportadores.

La población agricola en 1987 represtanba el 13,8% en 2005 representaba el 5,6%, hoy supongo que menos aun. La población ha aumentado en unos 5 millones...
No puedo aportar datos de importaciones y exportaciones de alimentos, pues no he tenido todavia tiempo de mirarme el tema. No se por que, me da que no ayudaria a tener una visión más optimista del tema.

Habra que volver a la agricultura tradicional de subsistencia, a la españa de 1900 cuando el 70% de la población era agricultora. Solo que seremos muchos millones más. Ignorantes y con hambre. Sin animales de tiro. Y no seremos los unicos en esta situación. Los que tienen el poder intentaran mantenerlo, los que tienen las armas a saber lo que hacen, la gente de la ciudad se ira al campo (el exodo de vuelta) y seguro que no sera de lo más sostenible. Me imagino que la gente pasara frio se cortaran arboles, muchos arboles... y por encima de todo, habra ostias y morira mucha gente.

Supongo que como todos los que piensan asi, espero equivocarme. Sin embargo el ¡enlace erróneo! (esta imagen es curiosa, sacado de este pdf) me hace pensar que sera algo rapido y que nos pillara a todos en pelotas, aunque nadie lo sabe...

Otra civilización fallida...

Saludos. ;)

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 13:07
Por: password

Yo creo que lo mas importante es tener una idea aproximada del futuro a medio plazo.

Yo creo que tendremos unos dos años de normalidad salvo por la explosión de la burbuja. Luego otros dos años en los que la situación se va a poner difícil debido a la crisis económica, al aumento desorbitado de los precios de los alimentos y a los primeros grandes apagones. Y a partir de ahí será cuando los apagones serán cosa sería y empezaremos a enterarnos de casos de ciudadanos muertos por inanición.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 13:32
Por: custom

Cita de: doup


Habra que volver a la agricultura tradicional de subsistencia, a la españa de 1900 cuando el 70% de la población era agricultora. Solo que seremos muchos millones más. Ignorantes y con hambre. Sin animales de tiro. Y no seremos los unicos en esta situación. Los que tienen el poder intentaran mantenerlo, los que tienen las armas a saber lo que hacen, la gente de la ciudad se ira al campo (el exodo de vuelta) y seguro que no sera de lo más sostenible. Me imagino que la gente pasara frio se cortaran arboles, muchos arboles... y por encima de todo, habra ostias y morira mucha gente.

Otra civilización fallida...



Hombre doup, te agradezco los datos, aunque al final haces como yo: Te tiras a la elucrubación; objetivizar el escenario final al 100% lo dejamos para las tarotisas.

Habría que matizar siempre lo que representa el peak para los que tenemos pasta y para los que no la tenéis, jeje. No, en serio, habrá diferentes escenarios en función del entrampamiento económico que tenga cada uno (hipoteca, coche a plazos, gastos,...)

El cenit del petróleo y gas nos llevan desde un punto de vista teórico-técnico a un decrecimiento energético y, por consiguiente, económico. El ajuste será bastante violento, pero tampoco vamos a cerrar de golpe las plataformas petrolíferas, térmicas, las de fisión y demases. Los pisos no van a costar de repente la tercera parte (que dicho sea de paso es lo que realmente valen, como mucho). La economía seguirá mandando, con depresiones puntuales, hasta que se reajuste el modelo de vida hasta su equilibrio.

Por lo tanto, crujirá el sistema para el ciudadanito medio en primer lugar. La lástima es que los diferentes batacazos non-stop hasta el equilibrio serán duros: desordenes sociales cuando el litro de fuel esté a 3 € y, en definitiva, el resultado será abrocharnos el cinturón a base de bien, de forma dolorosa para nuestras mentes acostumbradas a tener más y mejor. No veo otro escenario.

Saludos





Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 19:54
Por: PSantos

Saludos a todos, creeo que seria bueno preguntarnos ¿como le puede ir a cada sociedad en el colapso?.

Para empezar creeo que el colapso va a depender de donde te encuentres ubicado geograficamente y con cuantos recursos cuentas para sortear todo el abanico de posibles ecenarios que se puedan presentar.

Los ciudadanos de Irak, ya estan sufriendo los primeros estragos del colapso, posiblemente los que siguen seran los de Iran. (ya que el colapso es por la falta de energia, y van los poderosos a tomarla, ¿que acaso no son estos los primeros sintomas?).

las sociedades con inviernos severos o lugares deserticos puede ser posible que sufran mas que aquellas que cuentan con climas benignos.

Creo que Mexico puede ser un pais viable post-cenit, ya que cuenta con una geografia muy diversa, se puede contar con inviernos suaves, clima templado etc. y tiene una variedad enorme de frutas y verduras.
El desarrollo de pequeñas comunidades es muy viable ya que se pueden efectuar varios ciclos agricolas al año.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 20:21
Por: Dr. Morgenes

Cuanta población tenía la antigua Roma Imperial? Cuanta en los oscuros años de la edad medía? Lamariais colapso a la caida del imperio romano? Lamarias colapso a la caida poblacional europea tras la peste negra? Yo sí.

Por tanto se avecina un colapso.

Alb, nadie discute que no exista un mundo posible tras el petroleo, muy diferente al actual por supuesto y existe, solo hay un problema, que no hay proceso de transición suave factible. Todo proceso de transición será a trompicones y trufado de situaciones violentas. De hecho ya lo esta siendo, o acaso la invasión de paises y aniquilación de su población en nombre de la guerra preventiva no es una muestra de ello?

Sería muy ingenuo pensar que mañana en la Onu, los USA, en beneficio de toda la humanidad decidan reducir su consumo y renunciar a su way of live porque consumen más de lo que a su porcentage poblacional le toca. Que todos consuman como ellos es materialmente imposible. Creo que más bien el imperio agarrará con mano ferrea todo aquello que cree propio a expensas de los demás. La situación mundial nos deja varias potencias más como Rusia y China, pero no solo ellas, que llegado el caso pueden considerar que la avaricia del imperio viola sus patios traseros, y claro, ahí no le van a dejar andar, el imperio ya no es lo que era, se viene abajo, pero tiene ganas de morir con las botas puestas.

No hay posible decrecimiento, capitalismo y decrecimiento son antagonicos. Aquí se libra una batalla trascendente, lo que no se es si alguien puede ganarla. Pero repito considerarán los irakis que han sufrido un colapso? Si, verdad? Sin embargo siguen viviendo muchos irakis.....colapso no significa extinción, incluso cuando una estructura colapsa quedan ruinas, siempre queda algo tras el colapso, pero solo retazos de lo que había antes.

Obviamente luego cual fenix el resurgir vendrá, pero eso nos queda muy lejos, muchos no llegarán pero claro, la muerte de personas, ruinas de paises, destrucción de infraestructuras, por guerras, falta de mantenimiento, etc, todo ello no es un colapso, que va, seguramente serán daños colaterales del resurgir de una nueva era, si no se nota la última linea destila ironia por los cuatro costados.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 09/10/2007 23:27
Por: Karls

Yo intuyo que en el desarrollo de los acontecimientos actuales, economía-energía, politica, en unos años podemos estar en España, similar a Cuba en 1.996, pues lo viví durante dos meses no como turista, como trabajador de una pequeña compañía Española, cuando llegué allí, me pareció haber viajado atrás en el tiempo al año 1.946 en España, el entorno del habitad era viejo y triste, la comida era básica, frugaz y monótona,el pan, el pollo y la carne era para algunos domingos y fiestas, la vestimenta aunque limpia estaba con remiendos y apaños caseros, los zapatos para más de un año y arreglados, como niño me los compraban mas grandes y con relleno aguantaban, las bombillas eran de 15W, con el frio en la escuela las madres nos preparaban una lata con agujeros atada a una cuerda con un trozo de brasa de carbón dentro, cuando se acababa el carbón habia dias que salia el sol, no habia juguetes era solo un día al año por reyes y los repartía la fábrica donde trabajaba mi padre, un parchis, una muñeca de cartón, todo miseria, siempre había un entierro en la vecindad, yo siempre con paperas y tos, murieron dos vecinos de mi edad.
Esto ya pasó, pero intuyo que puede pasar de nuevo y al estar todo globalizado, vivir en grandes poblaciones y no disponer de infraestructuras, estas fatalidades se puede incrementar exponecialmente.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 02:15
Por: telecomunista

Yo estoy convencido de que a grandes rasgos solo hay 2 escenarios posibles.


1) Se mantienen la inercia.

El sistema piramidal basado en el capital se mantiene como hasta ahora solo que la pirámide se hace más baja comenzando a destruirse por la base.

Actualmente el 80%(o más) de la población tiene menos riqueza que la media (el valor de reparto) debido a la propiedad privada sin cotas que permite el acaparamiento de los medios. Cuando comience a escasear la energía, comenzará a disminuir la riqueza que generan los medios y por lo tanto disminuirá la riqueza media.

La gente con menos riqueza y sin medios tendrá que trabajar durísimamente produciendo lo máximo posible y consumiendo lo mínimo que se le permita para mantenerse con vida por debajo de lo digno. El 80% de la población tendrá que ir a trabajar a mano grandes latifundios de tierra acaparados por el 20 % de la población restante que seguirán viviendo en grandes núcleos de población (aunque más despoblados que ahora) consumiendo mucho mas de lo necesario para vivir dignamente y con lujos.
Si la capacidad de producción de la tierra desciende por debajo de un limite (por la disminución de entrada en el sistema de energía no humana) y los que viven con lujos no renuncian a ellos por las buenas, comenzará a morir la gente que más abajo de la pirámide se encuentre y al disminuir la cantidad de productores de la base la pirámide se hará más baja con lo cual los que estén más arriba descenderán por la fuerza su nivel de vida pero como siempre por encima de la media.

La destrucción de la base proseguirá hasta que se alcance un nuevo equilibrio.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta inercia el 80% de la población vivirá en el límite de la supervivencia trabajando para el otro 20% que incluso vivirá con lujos.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta inercia morirá gran cantidad de gente de la base de la pirámide actual (de el 80% actual empezando por abajo) hasta que se alcance el equilibrio.

2) EL 80% de la población despierta (simplemente razona que es lo mejor para la mayoría) y consigue arrebatar (o convencerles de que los liberen) y redistribuir el exceso de medios de producción acaparados por el 20% de la población. Se llevaría a cabo una desurbanización planificada y una asignación equitativa de los medios, principalmente la tierra.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Bueno, realmente está también el escenario del holocausto nuclear. En ese caso el nivel de estupidez humana superaría mis predicciones.


Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 11:46
Por: password

Cita de: telecomunista

Yo estoy convencido de que a grandes rasgos solo hay 2 escenarios posibles.


1) Se mantienen la inercia.

El sistema piramidal basado en el capital se mantiene como hasta ahora solo que la pirámide se hace más baja comenzando a destruirse por la base.

Actualmente el 80%(o más) de la población tiene menos riqueza que la media (el valor de reparto) debido a la propiedad privada sin cotas que permite el acaparamiento de los medios. Cuando comience a escasear la energía, comenzará a disminuir la riqueza que generan los medios y por lo tanto disminuirá la riqueza media.

La gente con menos riqueza y sin medios tendrá que trabajar durísimamente produciendo lo máximo posible y consumiendo lo mínimo que se le permita para mantenerse con vida por debajo de lo digno. El 80% de la población tendrá que ir a trabajar a mano grandes latifundios de tierra acaparados por el 20 % de la población restante que seguirán viviendo en grandes núcleos de población (aunque más despoblados que ahora) consumiendo mucho mas de lo necesario para vivir dignamente y con lujos.
Si la capacidad de producción de la tierra desciende por debajo de un limite (por la disminución de entrada en el sistema de energía no humana) y los que viven con lujos no renuncian a ellos por las buenas, comenzará a morir la gente que más abajo de la pirámide se encuentre y al disminuir la cantidad de productores de la base la pirámide se hará más baja con lo cual los que estén más arriba descenderán por la fuerza su nivel de vida pero como siempre por encima de la media.

La destrucción de la base proseguirá hasta que se alcance un nuevo equilibrio.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta inercia el 80% de la población vivirá en el límite de la supervivencia trabajando para el otro 20% que incluso vivirá con lujos.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta inercia morirá gran cantidad de gente de la base de la pirámide actual (de el 80% actual empezando por abajo) hasta que se alcance el equilibrio.

2) EL 80% de la población despierta (simplemente razona que es lo mejor para la mayoría) y consigue arrebatar (o convencerles de que los liberen) y redistribuir el exceso de medios de producción acaparados por el 20% de la población. Se llevaría a cabo una desurbanización planificada y una asignación equitativa de los medios, principalmente la tierra.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Bueno, realmente está también el escenario del holocausto nuclear. En ese caso el nivel de estupidez humana superaría mis predicciones.


La masa es incapaz de lograr nada constructivo salvo que cuente con apoyos. Para que triunfe la revolución es indispensable el apoyo del ejército y de los oligarcas que controlan el país. ¿Y tú crees que ellos van a tener interés en cambiar el estado de cosas?

En el foro de la burbuja había un hilo titulado: "Un pepito en la Roma de Augusto" en el que se comparaba nuestra vida con la de entonces y se demostraba que los salarios de la época permitian vivir muy bien a los militares. Cuando las cosas empiecen a ponerse chungas yo creo que el gobierno subirá el sueldo a los militares y a los funcionarios importantes de tal manera que ellos y sus esposas e hijos no pasen hambre y puedan vivir relativamente bien. Eso reforzará su lealtad.

Los medios calmarán y tranquilizarán a las masas:
-En los periódicos dirán que la culpa es de los especuladores o de los granjeros o inventarán cualquier otra excusa para hacer creer a la gente que el problema del hambre tiene solución y que están trabajando en darle solución.
-También dirán que ha habido un incendio en una importante central de carbón y que están trabajando las 24 horas para repararla y acabar con los apagones.
-Y en cuanto a la crisis económica, pues dirán que son los ciclos de la económia y que dentro de un tiempo la economía volverá a subir como la espuma.

Aún así es muy posible que haya disturbios y la policia podría llegar a verse desbordada. No mandarán al ejército a sofocar la rebelión porque si se ordena a los soldados disparar contra gente hambrienta podrían amotinarse. Lo que harán es enviar a los ucavs y otros robots para que se ocupen ellos de imponer el orden en las calles.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 12:17
Por: telecomunista

Seguramente no, a no ser que se vean peligrar de verdad. Pero hay un problema. Estamos en una democracia con lo cual si la mayoria elige la segunda opción el ejercito tendría que ir contra la democracia e implantar una dictadura y seguramente no les sería tan sencillo.

Bastante tendrán que mejorar las condiciones del ejército y las fuerzas policiales para que todo él tenga más riqueza que la media. Ahora mismo los soldados mal viven.

Las revoluciones son posibles, muchas pruebas hay de ello. Somos muchos con pocos medios y ellos pocos con muchos medios. Sin embargo, debido a la gran mecanización de sus medios, cualquier interrupción temporal aguda del sumistro de combustibles los puede dejar con el culo totalmente al aire y ponerlos de rodillas. En ese caso una masa con palos, piedras, armas blancas, arcos, ballestas y alguna que otra arma de fuego podría derrotarlos sin mucho esfuerzo.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 12:58
Por: custom

Podemos reducir el problema a que los malos roban a los buenos. La verdad es que entre todos en mayor o menor medida hemos ordeñado más energía de la precisa y así estamos. Felipe II murió de gota y era el más de los mases. Hoy nadie moriría de gota en este mundo occidental. Seamos consecuentes con lo que entre todos hemos conseguido y dejemos de echar la culpa a otros.

La intervención militar y esos escenarios son preocupantes. Creo que antes ocurrirán turbulencias a todos los niveles, lo que nos obliga a ir reconsiderando posicionarnos en formas de vida más compatibles con la realidad que se avecina.

No creo que el ser humano se de cuenta del problema; para eso está "el soma de los pueblos" en forma de entretenimientos estúpidos que no ayudan a que nadie piense.


Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 13:48
Por: password

Cita de: telecomunista

Seguramente no, a no ser que se vean peligrar de verdad. Pero hay un problema. Estamos en una democracia con lo cual si la mayoria elige la segunda opción el ejercito tendría que ir contra la democracia e implantar una dictadura y seguramente no les sería tan sencillo.

Bastante tendrán que mejorar las condiciones del ejército y las fuerzas policiales para que todo él tenga más riqueza que la media. Ahora mismo los soldados mal viven.

Las revoluciones son posibles, muchas pruebas hay de ello. Somos muchos con pocos medios y ellos pocos con muchos medios. Sin embargo, debido a la gran mecanización de sus medios, cualquier interrupción temporal aguda del sumistro de combustibles los puede dejar con el culo totalmente al aire y ponerlos de rodillas. En ese caso una masa con palos, piedras, armas blancas, arcos, ballestas y alguna que otra arma de fuego podría derrotarlos sin mucho esfuerzo.


Creo que es un error que pretendas cambiarlo todo. Creo que deberias centrarte en prepararte para sobrevivir a la que viene. Si dentro de 30 años la situación se ha estabilizado y has logrado sobrevivir, entonces podrás preocuparte de cambiarlo todo. Pero ahora mismo tu preocupación debe de ser pensar en cómo vas a salvarte a ti mismo y a los familiares y amigos que puedas.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 14:24
Por: telecomunista

Cita de: password

Creo que es un error que pretendas cambiarlo todo. Creo que deberias centrarte en prepararte para sobrevivir a la que viene. Si dentro de 30 años la situación se ha estabilizado y has logrado sobrevivir, entonces podrás preocuparte de cambiarlo todo. Pero ahora mismo tu preocupación debe de ser pensar en cómo vas a salvarte a ti mismo y a los familiares y amigos que puedas.



Creo que hay contradicción en tus palabras. Yo lo que pretendo es precisamente aumentar mis probabilidades de sobrevivir. Soy consciente de mi situacion y la de la gente de clase asalariada que me rodea y sé que de mantener la inercia tendremos las de perder. Mi posición ante la crisis muchos la podrían considerar envidiable. Nadie de mi familia está endeudada, tenemos vivienda en propiedad (aunque menos de las 1,2 por pareja como tocamos en España), trabajo (de momento) con un sueldo mediano (que no medio), y contamos con una casa en un pequeño pueblo de Galicia con algo de tierra (pero ni de lejos 4800 metros por persona). Y aun así se que tenemos las de perder. Me preparo todo lo que puedo, pero se que ante la minoria que obstenta la mayoria de los medios, poco se puede hacer. Estamos en una democracia, y elegir la opción que más te puede beneficiar es la única alternativa no masoquista que hay.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 14:38
Por: password

Cita de: telecomunista

Cita de: password

Creo que es un error que pretendas cambiarlo todo. Creo que deberias centrarte en prepararte para sobrevivir a la que viene. Si dentro de 30 años la situación se ha estabilizado y has logrado sobrevivir, entonces podrás preocuparte de cambiarlo todo. Pero ahora mismo tu preocupación debe de ser pensar en cómo vas a salvarte a ti mismo y a los familiares y amigos que puedas.



Creo que hay contradicción en tus palabras. Yo lo que pretendo es precisamente aumentar mis probabilidades de sobrevivir. Soy consciente de mi situacion y la de la gente de clase asalariada que me rodea y sé que de mantener la inercia tendremos las de perder. Mi posición ante la crisis muchos la podrían considerar envidiable. Nadie de mi familia está endeudada, tenemos vivienda en propiedad (aunque menos de las 1,2 por pareja como tocamos en España), trabajo (de momento) con un sueldo mediano (que no medio), y contamos con una casa en un pequeño pueblo de Galicia con algo de tierra (pero ni de lejos 4800 metros por persona). Y aun así se que tenemos las de perder. Me preparo todo lo que puedo, pero se que ante la minoria que obstenta la mayoria de los medios, poco se puede hacer. Estamos en una democracia, y elegir la opción que más te puede beneficiar es la única alternativa no masoquista que hay.


Si tú plan A consiste en lograr cambiarlo todo, empieza a pensar en un plan B porque creo que tienes que hacerte a la idea de que el plan A es muy inverosimil que llegue a funcionar.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 14:51
Por: telecomunista

Cita de: password

Si tú plan A consiste en lograr cambiarlo todo, empieza a pensar en un plan B porque creo que tienes que hacerte a la idea de que el plan A es muy inverosimil que llegue a funcionar.



No tengo dos planes. Yo solo no puedo cambiarlo todo, sólo puedo aportar mi granito de arena democrático y a la vez dirigir mis esfuerzos y ahorro en obtener medios utiles para el futuro (incluyendo despensa mormónica, herramientas...).

También creo que es díficil que la gran mayoría se de cuenta de esto, los medios están controlados y nunca dirán a las claras lo que conviene a la mayoria, por eso también pongo mi granito de arena informador.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 14:57
Por: telecomunista

Cita de: custom

Podemos reducir el problema a que los malos roban a los buenos. La verdad es que entre todos en mayor o menor medida hemos ordeñado más energía de la precisa y así estamos. Felipe II murió de gota y era el más de los mases. Hoy nadie moriría de gota en este mundo occidental. Seamos consecuentes con lo que entre todos hemos conseguido y dejemos de echar la culpa a otros.

La intervención militar y esos escenarios son preocupantes. Creo que antes ocurrirán turbulencias a todos los niveles, lo que nos obliga a ir reconsiderando posicionarnos en formas de vida más compatibles con la realidad que se avecina.

No creo que el ser humano se de cuenta del problema; para eso está "el soma de los pueblos" en forma de entretenimientos estúpidos que no ayudan a que nadie piense.



No se trata de buenos ni malos ni culpas. Se trata de analizar la situación actual, extrapolar lo que pasaría en el futuro con esta inercia, y escoger la opcion que cada uno crea que le conviene más.

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 19:40
Por: Dr. Morgenes

password, voy a mostrarte lo equivocado de tus ideas. Hete aquí ejemplos del triunfo de las masas: Revolución francesa, URSS, China, Cuba...

Tu no te sabes esas de: el pueblo unido jamás será vencido, o el de la unión hace la fuerza, etc...Si las oligarquias deciden enfrentar a la población civil entonces a la población civil solo le quedarían dos opciones, conformarse no hacer nada y morir de hambre (no es una opción) o enfrentar la opresión en cuyo caso uno puede morir claro, pero no todos morirán y la victoria final es segura por aplastante superioridad numérica y mayor motivación y desesperación.

Sinceramente, no dudo que se instauren regimenes de corte totalitarista, pero estate seguro que la mayoria por no decir todos tendrán su surgimiento en las revueltas populares, te suena de algo comunismo, nacionalsocialismo, etc.


Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 10/10/2007 22:04
Por: Franz_Copenhague

Pues yo creo que el colapso será así:

(ojo acento filipichin Bogotano)

Estaremos tomandonos unos warilakes (aguardiente, ron y whisky), con Rupertico, Otoniel, Rafael, Ricardo y el chino Eliodoro... ha y el David... cuando en esas llega la desvengonzada de la Clementina con su sequito femenino Clarita, Josefa, Mafe, Maria Claudia y el bicochito de la Claudia nos llaman:

No me lo vas a creer Franzito, chino querido... acaba de aparecer en el telediario que los gringos se declaran en cesación de pagos!!! tal como lo dijiste. es que eres un principe... pero de las tinieblas...

(a lo cual respondo, mientras pienso y pensando hacia mis adentros -esta que carajo quiere? conocer al príncipe de las tineblas? quien habra sido la gedionda que esta haciéndole publicidad de mis atributos físicos ole!! que falta de respeto!!-)

Estimada Clemen, tu comprenderás mejor que nadie que eso de ser el principe moro de las mil y una noches, se lo debo al bis-abuelo de mi adorara madrecita, que era un negrito... negrito... negrito... como el carbón mismo!!! quien resulto enamorando con su atributo a la hija del patron... tu comprendes... mi bella orquiedea salvaje... que Colombiano no parezco tanto...

(aclaro que los Colombianos y los chinos compartimos igual problema, si el atributo toca compensarlo con baile, trago demás que haceres del cortejo...)

Clementina:(con la picardia en su rostro )Lo de tus atributos físicos lo podemos hablar mas tarde... como era el cuento ese con que andabas prediciendo hace como 5 años que se cayo el dolar... y que los gringos no tenian ni donde caerse muertos... y que nos iban a sobrar dolares para pagar la deuda externa

Cuando irrumpe la niña Maria Claudia (una hembrita paisa, con su acento que si no fuera por que la Clementina esta que caé, le estaría arrastrando el ala).

Contanos contanos!!! so grandisimo hijo de la lora!!! contanos el cuento que el mundo no volveria a ser igual... si yo pensaba que te habias vuelto comunista, so gran güevon!!! yo solo me acuerdo de vos por que predijiste que la hosteleria y el turismo no funcionarian mas, eso y por un tal camino a Oldugüai!!! sabrá tu madre donde queda eso!!!

En medio de una etilica exposición sobre aritmética energía y población, (después de casi cuatro años intentando hacer que me escuchen, por fin me creen que es verdad y la deliberación de que vamos hacer en un futuro proximo, se toma unas 4 botellas de ron, llantos y berridos por no tener a quien vender el carro, el quedarse muy prontamente sin empleo, tristesa en el rostro de todos excepto de su servidor. --quien fue el unico que se preparo psicologicamente para el debacle--

En medio de los planes de reconstrucción a los cuales solo respondo, no sirve, no se puede, eso ya no existe, no podemos hacer nada, no eso no, y despues que la fatal conclusion: es mejor ponerle visa los gringos, tambien a los europeos... noto que aquel que el refrán que reza: "en que se parececen las mujeres a los zapatos" "que se les echa un poco de alcohol y se sacan a bailar y ceden". Empieza hacer efecto en mi Orquidea salvaje, mi Clemen del alma... la cual muy suave se me acerca a preguntarme por su futuro (con esa mirada de pantera salvaje)... y le digo: por que vas a tener miedo, si total ya compre mi terrenito cerca a la playa donde nuestros hijos creceran y les contaremos a nuestros nietos sobre el cenit y que el agua salia por las llaves que habian aviones que volaban por los cielos

Lentamente nos vamos alejando de los comentarios y el ruido (por fin después de cuatro años, de andar metido en el Foro de la CE, el príncipe de las tinieblas puede volverle hacer reverencia a la función exponencial).

Justo en ese momento llegan a la puerta de la habitacion con su voz de militares llaneros:

El señor Franz!!!

A lo cual respondo: no esta!!! vuelva mas tarde!!!

Y vuelvo a los brazos de mi por cuatro años deseada Clemen... entonces:

Rompen la puerta!!! seguido de un militar Venezolano diciendome, uno no escoje donde nace; pero por el marco de defensa de la CAN, por haber asomado la cabeza por allá en oriente, y por haber intentado reunir a algo llamado ASPO andina el estado Venezolano solicita de manera obligatoria sus servicios, por favor vístase y acompañenos!!!

Pensando hacia mis adentros (la madre que los pario al puto Foro de la CE!!! primero me alejo de cualquier ambito de reproducción por casi 5 años y ahora esto!!!).

Acto seguido me montan en un camión con varios bi-nacionales mas... y 48 horas y seis meses mas tarde con el grado de Sargento-tecnico de la división de comunicaciones, solo me acuerdo que aquel mundo lleno de amigos, de las sonrisas picaras, y de los romances salvajes, si todos esos recuerdos están allá muy lejos, todos sabemos lo inevitable Solo es cuestión de tiempo, pero lo que mas te mata es la incertidumbre de no saber por donde van a llegar...

Solo para saber que todavía estoy vivo... tarareo esta canción:


Supo la historia de un golpe,
sintió en su cabeza cristales molidos
y comprendió que la guerra
era la paz del futuro;
lo mas terrible se aprende enseguida
y lo mas hermoso nos cuesta la vida.
La ultima vez lo vi irse,
entre humo y metralla, contento y desnudo;
iba matando canallas
con su canon de futuro.

iba matando canallas
con su canon de futuro

Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 25/10/2007 01:30
Por: marga

Pues yo el otro día tuve un sueño, no es que me vaya a poner en plan discurso de Luter King, fue un sueño de verdad, de los de por la noche. La mar de extraño.
En las calles había una multitud de personas harapientas, vestidas como los homeless americanos de las películas, todos llenos de cacharros y muy muy sucios. Las calles también estaban muy sucias, todo muy dejado, con andamios en las paredes. Esta gente se comportaba como tranquilos consumidores frente a los escaparates de las tiendas, mirando a ver qué cosas podía comprar para satisfacer ese gusanillo del consumo, no veían en qué estado estaban, seguían viendose a si mismas como clase media, con buena capacidad de compra. Pero en las tiendas los objetos que había eran todos viejos, eran basuras. Como ya no había recursos para hacer cosas nuevas y bonitas para vender, se vendían las basuras. Se cogían las cosas de la basura y se volvía a poner en los estantes de la tienda, tiendas mugrosas, llenas de cosas inútiles, y gente ansiosa por seguir comprando, mientras su calidad de vida se deterioraba, porque no tenían tiempo ni medios para limpiarse, para alimentarse bien o limpìar su casa y atender a sus necesidades personales básicas. Pero seguían pensando en comprar como lo más importante de la vida.


Re: como creeis que sera el colapso?

Enviado en: 27/10/2007 11:44
Por: Némesis

Yo no tengo que imaginar, sólo tengo que observar a ciertas zonas de África, Asia, Sudamerica, etc. para ver nuestro futuro.

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