Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 02 diciembre 2020 @ 07:30 CET

Crisis Energética Foros

Tendremos electricidad para todos, y una economía basada en gran parte en el hidrógeno


Estado: desconectado

un_tio

Forum User
Hablador
Identificado: 01/10/2006
Mensajes: 46
Mi tesis es muy fácil de comprender (y espero que los que le veáis fallos la rebatáis):

Cuando comience la crisis del petróleo, las industrias se pararán y comenzará el declive económico. Pero al mismo tiempo, esto limitará hasta tal punto el consumo eléctrico (pues habrá muchas industrias que no continuarán produciendo y se pararán), que con las centrales eléctricas de que disponíamos en el planeta (incluyendo las renovables, o principalmente éstas), tendremos electricidad suficiente para alimentar a los hogares.

Por otro lado, y como forma de encontrar un sustituto al petróleo, gracias al excedente energético en forma de electricidad que tendremos, podremos obtener hidrógeno que alimente nuevos transportes y dote de medios a la sociedad para autosustentarse (el TRE de este sistema, que es lo importante, podrá tener un factor mayor que 1, gracias a que las centrales tendrán y tienen un TRE alto que compensará el sumidero de energía que es el hidrógeno).

No seremos como ahora, sin duda. Pero tal vez, si tenemos la suerte de tomar bien este camino, sí tendremos electricidad y transporte público (basado en el hidrógeno) para todos, incluyendo todos los gastos necesarios para evitar el derrumbe del sistema, evitando así el cataclismo final al que tanto miedo le tenemos en este foro.

Estado: desconectado

un_tio

Forum User
Hablador
Identificado: 01/10/2006
Mensajes: 46
Contras:

1.-no habrá una globalización como la de hoy en día (no se podrán sustentar las flotas de buques y camiones que hoy en día lo sustentan). (y dudo de si esto será así, porque reduciendo tanto el consumo quizá se pueda mantener un flujo constante de bienes fundamentales).
2.-habrá habido de hecho un decrecimiento económico. Y por supuesto, será necesario un gran cambio en la ordenación político-social-económica.

Pros:

Siendo un poco menos consumistas, a lo cual nos habremos acostumbrado por la fuerza, tendremos cosas fundamentales para todos.

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by un_tio:
Siendo un poco menos consumistas, a lo cual nos habremos acostumbrado por la fuerza, tendremos cosas fundamentales para todos.


Respuesta: vete a Africa a comprobar si tus planteamientos son correctos. Alli tienen experiencia en eso de ser un poco menos consumista y en la mayoria de los paises la produccion electrica viene sufriendo profundos problemas desde que el petroleo dejo de costar 30 Dolares el Barril.
Muchas de las empresas manufacturadoras han cerrado porque no pueden mantener la produccion debido a los frecuentes apagones. A pesar de dicha destruccion de la demanda, los problemas no se solucionan y las pateras o cayucos siguen emigrando.

Para producir el hidrogeno solo necesitan dos cables y agua.
Si tienes electricidad; tienes hidrogeno.
Esto puede lograrse hasta en el mas primitivo pais africano.
Otra cosa es conseguir la electricidad.
Generalmente la electricidad proviene de la quema de recursos fosiles.
Si se acabaron los fosiles, Kaput, se acabo el invento.

Nota: Tambien puedes conseguir hidrogeno o metano con un molinillo de viento o de la mierda de cerdo, los pedos de vaca, etc. el problema es que las cantidades son muy pequeñas.
Dudo que puedas mover un portacontenedores de 90.000 a 30 nudos de los que traen las baratijas de China con esas fuentes de energia.
Saludos

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
El hidrógeno es simplemente prohibitivo, desde muchos puntos de vista no es posible tranferir "nuestra economía" basada en petróleo a una basada en hidrógeno, ya que es muy notable que la electricidad utilizada para hacer la electrólisis y separar al hidrógeno del oxígeno no tiene una eficiencia del 100%, y volvemos al mismo problema de la TRE o del TRE (como quieran llamarle) que ya hemos comentado tanto. Si generas electricidad para hacer electrólisis y almacenar el trabajo en hidrógeno, la electricidad que obtengas después a partir del hidrógeno será menor, y cómo he comentado antes, en dado caso sería mejor utilizar la electricidad primaria para satisfacer una necesidad directa y acumular el trabajo en forma de insumos.

Saludos...
La especialización corrompe...

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cuando comience la crisis del petróleo, las industrias se pararán y comenzará el declive económico. Pero al mismo tiempo, esto limitará hasta tal punto el consumo eléctrico (pues habrá muchas industrias que no continuarán produciendo y se pararán), que con las centrales eléctricas de que disponíamos en el planeta (incluyendo las renovables, o principalmente éstas), tendremos electricidad suficiente para alimentar a los hogares.

Lo que mas me gusto fue esto:
Alimentaremos los hogares de forma suficiente,y como las industrias estaran paradas estaremos todos en el paro los que trabajen y los que vivan de los beneficios de sus empresas lo mismo supongo y estaremos todo el dia jugando en el ordenador o a la play supongo.
I el papa estado nos enviara la comida via internet supongo porque los que vivimos en el campo lo tenemos muy claro la huerta el corral manitas y a comer sin ir al super pero los de la capi como no coman bordillos o semaforos viejos lo tienen claro
a ver si creen que con una azada en mano les vamos a enviar mucha comida para que juegen a la play station sin currar.

Personalmente conozco en carne propia indices de paro del 24% las filas de los comedores de caridad de km y las del INEM
con policias para guardar el orden y no hay que irse tan lejos ver historial de indices de paro y fijate en los años 92 93 94 95 y luego me cuentas.
Otras epocas tambien las hubo pero esas son las mas cercanas.
Te aconsejo mires en la pagina de REE la electricidad que se consumio en la semana de la gran nevada esta anterior 43000Megawatios hora estando el record en 43708Megawatios que puedes ver en directo y con una instalacion de 11500 Mwatios eolicos cuantos se dieron a la red.
Eso de electricidad no cuento el gas natural ni gas-oil ni butano ni leña en dicha pagina te da todos los consumos lo que cada fuente aporto y de como no salto el sistema por los pelos sumiendo el sistema en un caos que se dio solo en algunos cortes en algunos sitios cuando mas falta les hacia.
Red electrica española
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

un_tio

Forum User
Hablador
Identificado: 01/10/2006
Mensajes: 46
erebus: no tengo que irme a África para nada. Allí están mal de hace toda la vida, no desde que el petróleo subió por encima de 30 $. Es incomparable.


mockba: no he hablado de transferir nuestra economía entera a la del hidrógeno, pero sí de salvar parte (prescindiríamos de multitud de artículos de lujo que hoy en día son lo normal). El hidrógeno puede servir simplemente para acumular energía, que de otra forma tendrías que acumular en baterías (y he
leído por ahí que el hidrógeno ahí nos puede ofrecer mejoras respecto a las baterías. Por eso nombré al hidrógeno).

Además, que nadie olvide el hecho de que unida a la brutal bajada de demanda, estará el de que TODAVÍA quedará mucho petróleo, el cuál se podrá destinar para usos fundamentales (esto es: no dependeremos exclusivamente del hidrógeno o de cualquier otro vector energético).

Amon_Ra: lo que dices ya lo tuve en cuenta, que aumentaría el paro. Por eso dije que habría cambios político-social-económicos. No sé cuáles, pero algunos debería haber, para que al final tuviéramos para todos (cosa que es posible, otra cosa es que nos organicemos, pero bueno, la parte "dura" de si "no hay suficiente energía para todos" ya estaría superada). Aparte, por supuesto, disminuiría la globalización para cosas no fundamentales.

Por último, deciros que aquí no he dicho que mantendremos todo como hasta ahora, sino que posibilitaremos una transición más suave (en este escenario) en la que no necesariamente deberá haber un cataclismo y/o fin de la civilización (sino una transición hacia una civilización que pueda continuar existiendo, al menos por bastantes decenas de años más de lo que aquí solemos decir, de menor consumo energético).

Estado: desconectado

victoralv

Forum User
Hablador
Identificado: 04/05/2005
Mensajes: 67
Utilizar electricidad para obtener hidrógeno para almacenarlo para luego obtener de nuevo electricidad sólo produce una terrible pérdida neta de la energía que tanto necesitaríamos, a no ser que se pierda más energía por no almacenarla, pero esto último no lo creo así porque básicamente la energía que utilizamos en forma previamente almacenada es la que llena los tanques de los vehículos. Si eliminamos los vehículos particulares de la ecuación, no tendríamos apenas energía que almacenar más que la de los grandes medios de transporte en el escenario de decrecimiento de los combustibles fósiles y, por lo tanto, utilizar el hidrógeno como vector de energía para poderla almacenar no tendría sentido puesto que no tendría utilidad: los combustibles fósiles que vayan quedando se utilizarían para esos grandes medios de transporte (de personas y de mercancías) hasta que en un plazo relativamente largo como para habernos acostumbrado ya no se puedan alimentar ni estos últimos medios de transporte. Así que, como digo, si eliminamos los vehículos privados de la ecuación, el hidrógeno (de la forma a día de hoy obtenido) no tiene aplicabilidad. El hidrógeno es esa gran panacea con la que esperamos alimentar nuestros vehículos particulares y los de más de 5000 millones de conductores más en un futuro, pero está bien creer en ese escenario y esperarlo sentado tranquilamente cuando no vives en un escenario de escasez energética como hasta ahora. Cuando estés en uno como el que se avecina ni te acordarás de las panaceas de libro. Todo el mundo se pondrá a manejar la realidad física que tiene delante.

Por otro lado, lo primero que harían los gestores tras la abrupta caída inicial de la demanda de energía que, en el corto y medio plazo quedaría destruida por el "skyrocketing" del precio de los combustibles fósiles sería precisamente deshacerse y cerrar las centrales de generación eléctrica que utilizan combustibles fósiles, que las hay y muchas en España, especialmente en el Régimen Extrapeninsular (o sea, Canarias, Baleares, Ceuta y Melilla). Con ello se conseguiría reducir al mínimo (si se acompaña de restricciones drásticas para los vehículos) la demanda de combustibles fósiles, minimizando el impacto de su precio y manteniendo una transferencia de renta a los OPEP de turno en niveles aceptables para los de aquí. También se conseguiría reducir la oferta de energía electrica por esta vía, con lo cual NO SOBRARÍA para otros fines como el del hidrógeno, como dices en tu post, 'un_tio'.

REGLA Nº 1 DEL POST-CENIT: Tendrás todo el capital del mundo acumulado y disponible, tendrás todas las tecnologías conocidas a tu disposición, tendrás todo el apoyo popular posible a una reducción drástica del consumo de energía, pero en ese escenario de ESCASEZ CRECIENTE DE ENERGÍA NETA TOTAL DISPONIBLE, NO SOBRA NI UN JULIO (J) DE ENERGÍA.

REGLA Nº 2 DEL POST-CENIT: En un escenario de ESCASEZ CRECIENTE DE ENERGIA NETA TOTAL DISPONIBLE (hay que medir bien los términos), y por lo tanto, tratándose de un período transitorio hacia un supuesto (y a priori forzado) nuevo período estacionario de inferior nivel energético, lo último que se hace es consumir gran parte de la energía en tratar de saltar, minimizar, salvar o hacer más corto el período transitorio o incluso en obtener lo antes posible un escenario estacionario a un nivel que probablemente al final se demuestre que también sea más bajo del que se estuviese proponiendo con esos esfuerzos. La MEJOR ESTRATEGIA posible en ese escenario es MANEJAR EL DECRECIMIENTO de la forma menos abrupta y dramática posible y de la forma más igualitaria posible hasta que se alcance un nuevo período estacionario en el nivel que al final nos venga dado en función de lo que haya y ya está. Ni más ni menos, sin obsesionarse en tratar de forzar un escenario de manejo energético determinado. Por supuesto, y cada día desde el cénit, habrá que invertir una buena cantidad de dinero para tratar de encontrar una nueva fuente de energía neta abundante (ubicua o no) para poder remontar el vuelo. Ese es el trabajo callado y a largo plazo que habría que hacer, pero la sociedad mientras tanto no debe depender de esas esperanzas sino MANTENERSE con el mínimo de energía posible. La razón: NO SE SABE CUÁNTO TIEMPO VAMOS A PERMANECER EN EL NUEVO ESCENARIO ESTACIONARIO DE INFERIOR NIVEL. Por eso sería mejor el racionamiento indefinido hasta un nuevo Eureka!.

Saludos.

www.aprenderadesaprender.com

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
por un_tio:
El hidrógeno puede servir simplemente para acumular energía, que de otra forma tendrías que acumular en baterías (y he leído por ahí que el hidrógeno ahí nos puede ofrecer mejoras respecto a las baterías. Por eso nombré al hidrógeno).


Al igual que victoralv, te puedo mencionar que en realidad no vale la pena almacenar la energía obtenida a través de ningún medio en forma de hidrógeno. Es un tema muy comentado y extensamente debatido en este foro. Además existen muchas buenas razones por las cuales no es verdad que el hidrógeno pueda resolver nisiquiera "parte" de las necesidades energéticas a las que no enfrentamos hoy día, listaré algunas para ejemplificar:

-01- Para generar hidrógeno apartir de electrólisis de agua, se requiere una gran cantidad de energía eléctrica, la eficiencia de las celdas de electrólisis y cubas electrolíticas nunca superan el 85% de eficiencia, es decir, se pierde como mínimo un 15% de la energía inicial.

-02- Las celdas para transformar el hidrógeno en electricidad estan basadas en la sístesis de polímeros muy complejos dependientes del petróleo para su producción y tampoco tienen el 100% de eficiencia, por lo que se pierde más energía en el proceso de almacenaje.

-03- Lamentablemente el hidrógeno ocupa muchísimo espacio a presión atmosférica por ser un elemento muy ligero, por lo tanto para almacenar suficiente hidrógeno como para considerarlo como reserva energética se requiere de su compresión, que a determinado grado se torna peligrosa y los ingenieros recurren a su refrigeración a temperaturas de -260°C aproximadamente para eliminar la inestabilidad y mantener esa temperatura cuesta mucha energía.

-04- Otra problemática que se deja ver en el asunto de las celdas de combustible, puesto que los materiales empleados en su construcción no son comunes, ni siquiera los naturales, ya que se emplea una película de platino, un material muy escazo en la corteza terrestre a comparación de los metales que utilizamos comúnmente. De hecho se estima que esta aplicación incrementaria su costo y muchas industrias lo requerirían, pero encontrar este mineral y explotarlo podría tornarse tan dificil como el petróleo en tiempos de crisis.

-05- Los tanques de almacenamiento serían una industria compleja en sí misma, ya que el hidrógeno tiene la capacidad de atravesar gradualmente las paredes de casi cualquier contenedor, incluso metálicos con mínimo de microfisuras, para reducir en gran medida este problema los ingenieros que se dedican a diseñar contenedores de almacenamiento de hidrógeno tienden a utilizar fibras poliméricas y fibras de carbono que no existen en la naturaleza con permeabilidades nanométricas, nada baratas ni en dinero ni en recursos energéticos hoy en día.


Lamentablemente, como puedes ver un_tio, no es tan sencillo pensar en el hidrógeno como un combustible o vector energético que pueda solventar nisiquiera parte de los problemas del futuro, no es tan sencillo cuando entiendes las problemáticas que expongo más arriba... hay más cosas que fácilmente te pueden hacer ver a lo que me refiero, pero por el momento no las recuerdo. Cuando yo leí por primera vez lo del hidrógeno a partir de energías renivables también me entusiasmó la idea, pero pronto comencé a investigar, a leer y a recolectar información y me dí cuenta de que es un engaño creer que una solución como esta será para las masas.

Saludos...
La especialización corrompe...

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Juás, !pues no es enrevesado nuestro sistema para tratarlo de forma tan simple¡. 4 millones de desempleados en una situación constante, producen al menos otros 2 millones de desempleo(de las empresas que vivían del consumo de esos 4 millones) que al ser 6 millones producen a su vez otros 3 millones, que al ser 9 producen 4, 5, que al ser 13,5 producen ....Si no hay trabajadores que aporten impuestos e ingresos en la SS ¿de donde cobraran desempleo o pensiones los mayores, de donde saldrá la sanidad etc. ? ¿qué hará la gente sin dinero para electricidad ni comida en un 12ª piso en Madrid?. Pues imagina la mitad de la población de un país en esas circunstancias, si la otra mitad tiene para sustentarse tampoco lo pasará muy bién.
Y el desplome puede llegar a cero, a la completa destrución del sistema.
Saludos,

Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Sin entrar en como será el colapso si rápido o lento, o cual será a primera crisis en reventar, la energética, la climática o la financiera, quiero ceñirme al problema de la generación eléctrica exclusivamente. Emplearé la estadistica de los grandes números, que al final suele ser mas precisa que otros estudios aparentemente mas pormenorizados.

En un principio tras el peak oil, cuando empiece a escasear el petróleo, es de suponer que se incremente el precio del mismo arrastrando al precio del gas natural y al del carbón en menor medida.

La estructura de la generación hispana no depende practicamente del petróleo, solo en las islas.

Las escasas centrales térmicas a fuel-oil peninsulares estan generalmente siempre paradas como reserva, y son muy rentables ya que se paga por esas reservas, pero todos cuantos conozco que andan por ellas no creen que sean faciles de arrancar en caso de necesidad.

Por ello en unos años, bastantes, no tiene que existir un grave problema eléctrico, ya que las térmicas de carbón pueden generalmente suministrarse por ffcc.

Si analizamos el actual consumo punta de unos 43.000 MW nos sale algo menos de 1000 W per capita, en mi opinión en un futuro se podrá mantener con el hombre de 600 W (th), de los que al menos un 80/90 serán destinados a la generación eléctrica, a diferencia de hoy en día que la mayoría del consumo de energía primaria no se dedica a esa generación eléctrica.

Pongo un ejemplo, 30 minutos de automovil medio diarios en un recorrido mixto suponen de entre 20 y 35 KW-hora de consumo de energía primaria, y un hogar medio español consume al día entre 3 y 6 KW-hora según su nivel de electrificación y epoca del año.

Cuando en un futuro se llegue al hombre sostenible de 600 vatios, este hombre, si no hay cataclismos, puede mantener sus 500 vatios (th) destinados a la generación electrica, que le supondrán unos 200 vatios(el)/per capita en sus hogares, hablo siempre de promedios, esto supondria un máximo de 4.8 KW-hora por persona y día, de lo que el 25/30 % puede ser consumo doméstico, el resto se iría al transporte (ffcc eléctrico), usos públicos (alumbrado, etc.) y a la industria.

¿Que habría que cambiar o eliminar?, pues el derroche, los alumbrados suntuarios de las ciudades, el tren de alta velocidad. los aires acondicionados, etc., y todo el consumismo superfluo.

200 vatios (el) per capita supone sobre un 20 % del consumo actual y es alcanzable con renovables y algo de carbón.

Solo existe un grave y único problema, ¿vivimos en una sociedad capaz de soportar sin terribles traumas ese tipo de transición al hombre de 600 vatios?, el tiempo nos lo dirá.




Estado: desconectado

soleolic

Forum User
Hablador
Identificado: 04/01/2007
Mensajes: 64
Victor Luis:

Lo del hidrogeno, no acabo de verlo. No digo yo que a lo mejor dentro de decadas se mejora el ciclo del hidrogeno y su calidad como vector energetico (acumular energia). Pero tal como está la tecnologia, no merece la pena.

Ejemplo: estuve trabajando en un proyecto de electrificacion rural en el cual se integraron diferentes tecnologias de produccion, consumo y almacenamiento de elctricidad. Se trataba de un masiaautosustentable. Ya he hablado de ¡enlace erróneo! El caso es que a modo de prueba se ha tratado de producir, almacenar y utilizar el hidrogeno(comprimido).

Pero la produccion de hidrogeno era demasiado pequeña. Ademas tenia el incomveniente de que no soportaba temperaturas menores de -5ºC la pila de combustible.

Estos problemas y otros nos sirvieron a todos para darnos cuenta de la complejidad real de gestionar una red electrica. En seguida nos dimos cuenta de que el verdadero kit de la cuestion es poder gestionar los consumos de electricidad.

Por ejemplo, se pusieron circuitos auxiliares que solo funcionaban en caso de gran produccion.

A mi modo de ver, la verdadera revolucion energetica vendrá desde el consumo. Por ejemplo habrá circuitos electricos que se puedan apagar sin previo aviso. En el sector industrial, hay empresas dispuestas a arriesgarse a quedar sin energia electrica a cambio de pagar menos por cada kWh.Esto acabará viniendo al sector domestico.

Otra posibilidad son los consumos de las desaladoras, las cuales se podra aumentar/disminuir el consumo según las circunstancias.

Estado: desconectado

reevelso

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
año 3499 D.C. , la Tierra. nadie piensa ya en el petróleo. aquello fue algo que alimentó los sueños de una civilización largamente extinguida, como lo son para nosotros los romanos. el petróleo simplemente no existe, sí, en pequeñas cantidades para ciertos fines, pero ya no es el pilar de la sociedad tecnológica. vamos, que no es el pilar de nada. toda esa energía y sus residuos están en otro tramo de su recorrido evolutivo, de su ciclo geológico. el ser humano tiene otros asuntos que atender, problemas que resolver. la era del petróleo y su final ya sólo existe en los soportes de estudio para que los alumnos aprendan que no hay imperio que mil años dure. y no hay un dolor que no se cure...aunque sea con el tiempo. qué alivio. saludos.
Paz y Amor !

Estado: desconectado

ferz

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/11/2005
Mensajes: 210
Soñamos con los ojos abiertos, pero si la humanidad no está sabiendo ni reservar el almacén energético más conveniente y práctico del que jamás ha dispuesto, cómo pensamos que lo va a conseguir con el hidrógeno (¿a partir de qué agua?).

Pretendemos mantener el business as usual más o menos como se pueda, confiando en que un problema generará sus propias soluciones. La gran incógnita es quién supuestamente controlará esa transición y, sinceramente, no lo veo claro, a mi que me expliquen las posibilidades:

- Iniciativas privadas: las empresas buscan su máximo beneficio, y la situación planteada es una clarísima contracción del mercado, nada menos que en una sociedad exponente del toma el dinero y corre. Con un consumo en caída libre, una sociedad sin ingresos y sin posibilidades de gasto las empresas privadas realizarán dichas inversiones, esperando rentabilizarlas en un país con una legión de parados.
- El gobierno: papá estado, con unos recursos muy mermados por la debacle empresarial, el hundimiento del consumo y un océano de desempleo va a invertir sus recursos en almacenar energía.

Total para qué, ¿para que una clase obrera empobrecida pueda ver la tele y jugar a la consola en su casa? Yo sí que veo donde se almacenará la energía: en cupones de racionamiento; y por donde se dispersará: por el éxodo de la gente de las ciudades. Y todavía falta la vía de escape más efectiva y utilizada: la guerra.

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Sé que en muchas ocasiones se ha hablado de las apocalípticas ideas que tenemos acerca de cómo podría ser la vida después de avazado el cenit y todo eso... y para hacer referencia a ello yo retomo lo que menciona ferz: "el éxodo de la gente de las ciudades"

Es algo en lo que siempre he pensado, algo en lo que cada día pienso más y más, creo que existirá mucha gente que antes de irse de la ciudad tratará desesperadamente de defender lo que han ganado y acumulado de propiedades y pertenencias durante toda su vida antes de entender que las ciudades ya no tienen un futuro claro. Además creo que habrá antes que un éxido, grupos de personas que se unan para defenderse de amenazas, como el saqueo y hacer trabajos de supervivencia.

Siempre se habla de que las ciudades terminarán siendo tremendos cementerios, pero en realidad yo creo que mucha gente se quedará en las ciudades o recurrirá a ellas para conseguir materiales y deshechos de la era post petróleo para construir máquinas o dispositivos para satisfacer sus necesidades.

Saludos...
La especialización corrompe...

Estado: desconectado

ferz

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/11/2005
Mensajes: 210
Habrá mucha gente que no se querrá desapegar de su vida entre el asfalto, es totalmente cierto el apego a los bienes acumulados, a lo que sumaría sin duda la esperanza en que las cosas mejorarán, o que al cerrar muchas empresas me garantizaré esos 600 y 1000w para llevar una vida aceptable, o lo que haga falta para seguir adelante (quizá se cuestión de fe).

Y es cierto el éxodo de vuelta al campo, es inevitable que se produzca. Y pese a que muchos piensan que es lo que deseamos los "catastrofistas" no hay nada más lejos de la realidad, no va haber ganadores, ni utópicas granjas de personas huidas de las urbes viviendo felices en el campo mientras el mundo se derrumba a su alrededor con sus 600w garantizados entre un molinillo y una minipresa. Tampoco creo que las ciudades se conviertan en grandes cementerios, se vaciarán mucho antes, medios hay infinitos para ello. Los gobiernos no se van a quedar sentados mientras las ciudades se convierten en polvorines de muchedumbres sin futuro, probablemente una combinación de éxodo voluntario, reubicaciones forzosas y alistamientos militares obligados sean medidas para capear el temporal.

Resumiendo, que si se produce esa gran crisis que detenga el consumo (y la demanda energética) creo que el menor de los problemas será disponibilidad o no de energía eléctrica para los hogares. Imaginemos el panorama, millones de familias sin ingresos ni perspectivas de futuro, ¿creeis que nos conformaremos con unos vatios al día? Lo dudo.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
En el interior de España existe miles de pueblos rurales que fueron abandonados en su epoca, pueblos con 100 150 casas con sus zonas de pajares establos algunas calles de piedra su pequeña iglesia y hasta su puequeña casa guardia civil,fueron abandonados cuando la ciudad aparentemente les ofrecia un futuro mejor que una agricultura de supervivencia y dondo los posibles excedentes eran tan pocos que el recorrer distancias a otros pueblos mayores para vender los excedentes cada dia compensaba menos, ahi iniciativas privadas que recostruyen algunos pero son los menos los que quedaron se dedican mayoritariamente a la ganaderia o cereal no ortalizas ni frutas las tienes solo para autoconsumo y los camiones de los tratantes de ganado los visitan dos o tres veces al año.
En Teruel habian en Logroño y muchisimos sitios mas yo personalmente e visto pueblos completamente tapados en la espesura del bosque al igual que las ruinas Mayas por descubrir en las selvas lo mismo algun pastor solo que lo conoce de puede indicar donde estan pues no aparecen ya ni en el mapa.
Sin aportes de energia externa de no ser ciudades como en la antiguedad que esten en rutas de materias primas que funcion tendran que clase de comercio solo aquellas que tenga algun sistema de energia primaria propio sea una presa de agua estar en una zona muy ventosa haber mantenido con inteligencia estas riquezas y tenga materias primas que elaborar se salvaran en muchisima menos poblacion que la actualidad.
Se a visto miles de veces en el cine, descubren Oro viene buscadores de todos lados se construye un pueblo se ensancha se desarrola el comercio los servicios nadie se dedica a la agricultura el grano viene en caravanas seria de tontos cultivar lechugas pudiendo encontrar Oro un dia se agota o se va agotando empienzan los problemas y se van marchando al final se vacia totalmente y los elementos naturales la convierte en una ciudad fantasma.
La historia esta llena de estos ejemplos en todo el globo con ciudades e imperios enteros.
No voy a relatarlas la historia esta llena desde UR sodoma gomorra en Persia en afganistan en india en Camboya en Sudamerica culturas civilizaciones enteras que desaparecieron cuando cambio algo que hizo entrar en crisis su sistema de Vida la mas duradera fue la egipcia casi 6000 años contando todas las dinastias y Roma la acabo y en el 400 con Justiniano del imperio de Bizancio redujo el ultimo bastion en la isla de File islote del Nilo cerca de las cataratas que se considera su nacimiento saliendo de las zonas de los grandes lagos africanos donde se refugiaron los ultimos sacerdotes de la cultura Egipicia.
No tendrian el orgullo y la sobervia todos aquellos ciudadanos y poderes tan fuerte o mas que nuestros dirigentes no se sentirian tan o mas poderosos todos ellos como cualquier ciudadano del primer mundo de hoy.
Son muchas si las cosas que cambiaron pero que nos hace pensar que nuestra civilizacion es diferente si estas duraron tanto y aun tenian el planeta virgen, con un planeta en decadencia de materias primas y energia primaria que podria quedar?.
Antes de acabar con el planeta como lo conocemos las guerras y las crisis sociales economicas acabarian antes con lo conocido hasta ahora.
Mientras una mayoria confie en los avances y reino de la Diosa ciencia esto seguira el dia que una mayoria se desencante de la misma caera enfrentando a unos con otros por los restos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

wind

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 318
Dicho éxodo ya se produce, pero no por energia, sinó por la burbuja inmobiliaria, la gente que se exilia sigue manteniendo sus trabajos (la mayoria, no todos) en la ciudad y recorren diariamente cientos de Km a base de coche privado con una sola persona...

Dicho efecto eleva los precios de las viviendas de la zona, de modo que se hacen inaccesible a la mayoria, provoca miles de conductores demandando nuevas carreteras ya que el escaso transporte público está saturado, y el consumo de hidrocarburos en transporte privado crece...

Y es que en este pais la burbuja inmobiliaria puede actuar de catalizador ante qualquier pequeña crisis que tengamos, aunque sólo sea una subida persistente del barril hasta los 80-100$ que provoque inflación, subida de los tipos de interés (subidas a las cuotas de las hipotecas), sumado al augmento general de los costes de la vida. Y es que se hace dificil imaginar un escenario con la gente acostumbrandose a tener cada vez menos (aunque no falte nada escencial, simplemente eliminar lujos como viajes en avión o vehiculos privados de determinadas características) que no sea traumático...

saludos

Estado: desconectado

petardo

Forum User
Novato
Identificado: 19/02/2007
Mensajes: 2
Si empieza a ir mal por las grandes ciudades que nadie espere que en los pueblos les van a recibir con los brazos abiertos. En general no tenemos ni idea de agricultura ni fuerzas para aguantar las jornadas interminables a mas de 40 grados. Si esperas plantar tomates y que lleguen a buen fin sin tener experiencia es que no lo has intentado nunca. y si esperas que van a dejar las cosechadoras para darte trabajo, lo tienes claro, porque la gasolina puede subir mucho pero aún así no compensa aparcarla y cosechar a mano, bueno si aceptas 50 centimos la hora igual si, claro que solo para el primer millon que llegue, los otros.... a coger pateras para africa que allí estará mas barata la hectarea de tierra.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
No se Petardo si vives en el campo, pero te recuerdo que las cosechadoras van con gas-oil y podrian ir con biodiesel propio, y no poco dependera del precio de este que o de la relacion entre coste de la maquina (amortizacion +combustible+trabajo conductor/Ha cosechadas o kilos de cosecha.
Tengo la experiencia en sentido contrario cosecha recogida manualmente o artesanalmente o jornal agricola/coste de maquina hora cosecha.
El descenso de jornales en las campañas de la almendra o la oliva cuando saque la cuenta lo vaticine en el pueblo todos me llamaron agorero hoy los mismos que me la quitaban me dan la razon.
Esta claro en ellos primaba su necesidad y en mi el analisis de costes cosa poco corriente como jornalero.
Solo las parcelas pequeñas donde la maquina no tiene facil acceso se siguem haciendo a mano y dependiendo de la cantidad de cosecha y al precio que valla en almacen.
Si no sale la cuenta para los pajaros.
Menos el agricultor romantico y abnegado que siempre lo habra o hay ,el que considera que es una ofensa a Dios dejar la cosecha en el campo esto es ya cultural no tiene que ver nada con la economia racional.
Entre medias de los dos la mayoria coge jornaleros sin papeles osea medio o 3/4 del jornal que corre sin SS. y el PIB para arrriba y con estos beneficios invertidos en apartamentos de la playa que en negro rinden mas.
Duro pero real.
Pinceladas del bucolico campo de hoy.

La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Amon_Ra que bueno que mencionas lo de las horas hombre de trabajo, ya que en realidad existe una gran cantidad de actividades artesanales que podrían realizar muchas personas en poco tiempo. Lo que sobra en las ciudades es precisamente la sobra de personas que no saben realizar ninguna actividad artesanal ni producir nada y por eso es que son tan frágiles, porque al terminarse los suministros no queda nada y comienzan las crisis.

En los campos de hoy en día yo pienso que sí es posible establecer una nueva forma de producción artesanal, siempre y cuando "Todos pusieran de su parte". Dicen muchos de los estudios relativos a los recursos alimenticios que la producción de alimentos ya está llegando a sus límites con respecto a la cantidad de población, pero ovbiamente esto sería con respecto a los modelos económicos actuales.

Pero a decir verdad si existen 200,000 personas en una población urbana que sólo esperan a que les lleguen los suministros a las tientas de autoservicio, ¿cuántas personas tienen que trabajar para que esta ciudad tenga de todo?... pero a su vez eso significa que hay 200,000 personas que comen todos los días, pero que a su vez no producen alimentos y sí consumen muchos recursos.

Indudablemente hacer éxodos a los campos también traerán conflictos, porque como en la antiguedad habrá quienes quieran el terreno que está junto al río, pero ya estará ocupado. Definitivamente hay que estudiar e informarse mucho, lo más que se pueda antes de que verdaderamente se deje ver el conflicto, si es que se dá catastróficamente.

Con la crisis del petróleo definitivamente faltará energía para realizar los trabajos que requieras masivamente las nuevas sociedades, pero algo que sobrará y que puede funcionar si logramos organizarnos adecuadamente es la mano de obra y la energía humana. Para ello la humanidad requiere de información y "comunidad". Lo malo es que muchas veces es dificil incluso porner a dos personas de acuerdo en algo... no sé que pensar de 6500 millones.

Saludos...
La especialización corrompe...

Todas las horas son CET. Hora actual 07:30 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado