Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 19 octubre 2019 @ 11:20 CEST

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Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?


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ediaz

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Hola a todos, aunque hace mucho que sigo esta web y leo atentamente los contenidos tengo una pregunta que mando este foro.

He oido hablar mucho, o muchisimo de que hay que reducir el consumo, principalmente a PPP y a otros administradores que realmente dan mucha caña a los inventos de TBO y a proyectos varios sobre conseguir energía de la nada (que en mi opinión estoy deacuerdo), energía si, gratis?, me extraña..

Yo que me considero relativamente concienciado, me puedo marcar ciertos objetivos, la pregunta es ¿¿cuanto??

Poniendo un caso relativo, con una persona normal que va al trabajo en coche y no es ni mucho ni poco consumista Cuanto ha de reducir el consumo de energía para que esto realmente funcione?, y digo para todos, no solo para los del primer mundo. (si nosotros esos que estamos escribiendo o leyendo esto).

P.D Perdonarme también si esto ya ha sido respondido, he buscando en el foro pero no he encontrado nada, si alguien tiene una buena referencia.. :-)

Saludos!

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petro

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¿Cuanto? preguntas... TODO !!!.¿que vas a dejar de herencia a las generaciones futuras? ¿no te das cuenta de la magnitud del problema? Muchos expertos han llegado a la conclusion de que el Planeta no puede ser sostenible con la poblacion actual. No quiero dar cifras, para no asustar, de la gente que sobraria para que el Planeta fuera realmente sustentable.
Por lo tanto, mi respuesta es que no deberias consumir NADA, o si acaso consumir como un cazador recolector del neolitico.
Y si quieres hacer algo mas por el Planeta... te pongo un enlace aquí

PD: perdon por el tono ironico...
Un saludo

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ediaz

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Identificado: 03/11/2005
Mensajes: 9
No tienes que pedir perdon para nada :-)

Yo no lo veo que que tengamos que reducir TODO el consumo, si ahora mismo nos quedaramos sin corriente electrica posiblemente caeria el 50% de la población, del primer mundo en unos meses...

Sin animos catastrofistas, nos debemos poner unos objetivos, individualmente y globalmente (no creo que la solución sea abandonarse hasta morir), nuestro instinto no nos dejaría, somos como ratas ;-)

Es curioso como algunas veces me veo retrocendiendo a lo que siempre hemos echo, ahora que tengo conocimiento de como se vivia hace miles de años me veo haciendo lo mismo, comprarme una iPod para impresionar mas a mi grupo social o al sexo opuesto

Je, volamos hasta el espacio pero en esencia seguimos siendo animales (eso lo tenemos claro) la clave es que tenemos tanto poder debido a nuestro conocimiento que nos vamos a estrellar con todo el equipo, ya conocereis esa de "la potencia sin control no sirve de nada".

hum, tengo que reflexionar sobre eso, ¿porque consumimos?, ¿Por supervivencia?..

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LoadLin

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No creo que haya una respuesta única.

Por eso, más que dar una respuesta concreta, daré una referencia.
Debemos reducir hasta ser sostenibles.

Esto a su vez depende de nuestra infraestructura de energías renovables y la industria asociada a su propio mantenimiento. Descontando su propio consumo obtendremos por tanto la energía neta disponible.
El problema, claro, viene de estimar cuanto es eso.
Pues lamentablemente, no hay respuesta. No solo depende de nuestra capacidad de instalar renovables, sino que estas tengan un TRE positivo real.
Descontando por tanto la misma energía que cuesta mantener esa infraestructura
y sin caer en desastres ecológicos, ¿de cuanta energía dispondremos?
Pues sincéramente... ¡ni idea!
Pero está claro que lo actual no. Para ver una opinión recalcitrantemente optimista, te recomiendo buscar "Renovables 2050" de GreenPeace.
Como contrapunto, lo buscaría en esta misma web, porque los comentarios que se hicieron sirven para poner freno. Se hablan de techos de potencia como si fueran alcanzables. No se habla de TRE. Se habla de unas infraestructuras
muy grandes y exageradamente optimistas.
Para un trabajo moderado, habría que reducir ese cálculo en un orden de magnitud.
Irnos a los mejores campos de explotación de las renovables, y recortar significativamente las perspectivas de consumo.
Además, debemos tener en cuenta que no solo tendremos que luchar contra la energía como tal, sino contra la entropía (obtener materiales de peores fuentes de materias primas, más reciclaje, mejor uso del agua... etc.) que puede combatirse con ¡más energía!, lo que supone un uso aún más eficiente.

En resumen... Yo, desde una perspectiva optimista pero sensata, apostaría por una infraestructura renovable equivalente al actual consumo energético o incluso un 50% superior. ¡Atención! Eso no supone mayor disposición de energía. La mayor cantidad de energía se perderá en su autosustentación por menor TRE así como los nuevos gastos derivados de la menor entropía y los costes de la auténtica sostenibilidad (reciclaje 100%, fuentes de materias primas renovables, etc).
En términos de gasto "para uso y disfrute" per cápita, estaríamos hablando de entre un 50% y 75% de energía menos que ahora.
Pero esa es la optimista. En la pesimista, nuestra infraestructura energética copa el 50% de la energía actual, lo que deja un neto de "uso y disfrute" pírrico, que deriva necesariamente en la eliminación activa o pasiva de algunos consumidores.
Casi mejor no pensar en ello.

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Daniel

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El crecimiento infinito es imposible en un entorno limitado como es la Tierra, pero también es imposible o absurdo el decrecimiento ilimitado: reducir el consumo hasta la inanición, quién quiere eso?

A tu pregunta habría que añadirle el hecho de que existen varios miles de millones de personas en el mundo cuyos niveles de consumo energético son ridículos comparados con los nuestros. Por lo tanto, unos deberían de consumir menos y otros pasar a consumir más. Evidentemente, a los que esperan participar en la fiesta no se les puede decir sin más que esta se acabó, y que lo sentimos mucho, especialmente en vista del derroche que se da en los países ricos.

No se puede hablar de decrecimiento sin hablar antes de pobreza y justicia social. El problema es que, tal y como funcionan las sociedades modernas industriales, sin el crecimiento al que estamos acostumbrados, no hay paz social (principalmente por el paro). Por lo tanto, la raíz del problema es cómo vivir de manera digna sin consumir los recursos de manera insostenible. Y ese es un problema cultural, no técnico. Son los valores, los que hay que cambiar.

Pero contestando a tu pregunta, para empezar, no estaría mal plantearse cómo podemos hacer las cosas cotidianas sin gastar tanta energía, pero sobre todo, EXIGIR a los encargados de lo público, que apliquen estas mismas medidas, algunas empresas, supermercados, por ejemplo (el mismísimo Wal Mart en EEUU) están ya cambiando su actitud, haciendo pagar las bolsas de plástico, apostando por contenedores reciclables, etc). La concienciación personal es necesaria, pero necesitamos más, si este es un problema creado entre todos necesariamente la solución debe ser adoptada por todos.

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petro

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Quote by LoadLin:
Pero esa es la optimista. En la pesimista, nuestra infraestructura energética copa el 50% de la energía actual, lo que deja un neto de "uso y disfrute" pírrico, que deriva necesariamente en la eliminación activa o pasiva de algunos consumidores.
Casi mejor no pensar en ello.


Pues habria que pensar en todo. Tu mismo has reconocido que tus calculos son optimistas, y ya sabes que se dice que un pesimista es un realista bien informado. Por lo tanto habria que contemplar todas las posibilidades, y no decir "mejor no pensar en ello". Eso es la politica del avestruz, no querer afrontar el problema, pasarle la pelota al que venga. ¿Has pensado en la cantidad de problemas que les dejaremos a las generaciones futuras?

Perdon, sigo de coña...

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Miguel Teixeira

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No tengo datos actuales pero en 1998 Brown determino en base a un modelo dinamico que el indice de carga ambiental expresado en una relación de emergías (no energías) no renovables versus renovables era de aproximadamente 2,56,es decir para mantener lo que conocemos segun las propuestas de Odum la emergía no renovable era como dije 2,56 veces mayor que la no renovable.
Para disminuir ese indice se podría pensar en aumentar el aporte de las renovables pero como todo no es gratis será a costa de las no renovables.
El problema no es unico sino que entra en juego el crecimiento de la población que determina menos energía per capita con un descenso en el nivel de vida.
Tal vez el primer paso y no es la solución es reducir todos los procesos energéticos superfluos y utilizarlos para aumentar la proporción de energías alternativas y reducir el indice citado arriba.

Saludos.
Scutum

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cru

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Esa es la cuestión clave: ¿hasta que nivel podran las renovables suplir las no-renovables?
Es como una bomba de relojeria. Toda la energía que ahora se gasta inútilmente será energía perdida para la producción de paneles solares y molinos.

A nivel individual, el margen que tenemos es limitado: se pueden hacer pequeñas cosas que a Petro le haran mucha gracia pero que son importantes si uno quiere ser un poco coherente: evitar desplazamentos innecesarios en coche si estos pueden hacerse a pie o en bicileta, aplicar la eficiencia energética doméstica (programas cortos de lavadora, apagar luces, nada de aire acondicionado, uso racional de la calefacción... etc), consumo responsable (en comida, ropa, lujos innecesarios...)...

Pero evidentemente el mayor ahorro de energía debe venir de las políticas colectivas (municipales, nacionales, estatales y mundiales), y en eso soy muy pesimista: no veo por parte de los políticos, empresarios, y masas de votantes-consumidores ninguna intención de canviar nada. No veo ni tan solo conciencia de la realidad. No veo intención de eliminar ejércitos, frenar el desarrollismo, dejar de planificar grandes infraestructuras, aplicar la soberanía alimentaria, potenciar la producción y venta local de productos agrarios, potenciar el transporte público, frenar la deslocalización de empresas... Todas estas medidas se van a aplicar, voluntaria o involuntariamente (llegará un momento en que saldrá más a cuenta vender pantalones producidos localmente que importados de la China, los pimientos de Almería se comeran en Almería, y en Bilbao tendran que producirlos ellos mismos si quieren tomar gazpacho). Si se pudiese hacer de forma planificada, quizás pararíamos un poco el golpe.
Pero la inercia del sistema no es fácil de parar. Aplicar todos esos canvios implica un giro económico radical, un canvio de paradigma que no se hace de la noche a la mañana. El decrecimiento y el capitalismo no son compatibles (el capitalismo con decrecimiento supongo que es fascismo directamente.).

Petro: no entiendo tus coñas. Me parece que confundes ecofascismo con ecologismo. La ecologia existe, el peak oil existe, en el planeta Marte no hay vida. El ecofascismo es solo la manipulación burda de ideas científicas para fines rastreros. Es pseudopolítica, suplantación de ideas. Un ecofascista es un fascista que utiliza ideas ecologistas para aplicar su instinto de destrucción. De la misma manera que un liberalfascista utiliza el liberalismo por lo mismo. Incluso puede que un fascista se presente ante el mundo como un declarado antiecologista, y continuará siendo fascista, por más que se vista de seda.

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petro

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Quote by LoadLin:
Pero esa es la optimista. En la pesimista, nuestra infraestructura energética copa el 50% de la energía actual, lo que deja un neto de "uso y disfrute" pírrico, que deriva necesariamente en la eliminación activa o pasiva de algunos consumidores.
Casi mejor no pensar en ello.


Cru, si te lees el parrafo de arriba, ¿no es para tomarselo de coña? Si me lo tomase en serio, tendria que ir al juzgado de guardia !!... DERIVA NECESARIAMENTE EN LA ELIMINACION ACTIVA O PASIVA DE ALGUNOS CONSUMIDORES !!!!. Lo mas grave es que nadie reaccione al leer esas barbaridades.

Un saludo

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Alb

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Yo que me considero relativamente concienciado, me puedo marcar ciertos objetivos, la pregunta es ¿¿cuanto??

Poniendo un caso relativo, con una persona normal que va al trabajo en coche y no es ni mucho ni poco consumista Cuanto ha de reducir el consumo de energía para que esto realmente funcione?,


La respuesta es bien sencilla, nos veremos obligados reducir nuestro consumo de energía en la misma proporción que se reduzca las producción de energía.

Para saber como va a evolucionar la producción de energía hay que tener en cuenta las estimaciones de la evolución de los combustibles fósiles y la evolución de la energías alternativa.

Si nos ponemos en el escenario mas pesimista, que son las estimaciones de ASPO. En el año 2050, la producción de petroleo sera aproximadamente el 50% de la producción del 2005. Por tanto, para ese año, las energías alternativas, la mejora de la eficiencia energética y la reducción del consumo. deben suplir el otro 50%.

Segun la agencia Europea del medio ambiente, la bioenergia puede suplir el 15% de la energía total. Si a esto le sumamos otro 15% eolico/solar. Mejorando la eficiencia energética quizás podamos reducir un 10% la necesidades de energía, por lo que solo necesitamos reducir un 10% el consumo de energía. Todos estos datos están referidos al 2005

No me parece completamente viable vivir en el 2050 con el 90% de la energía que contábamos en el 2050. No creo en los escenarios apocalípticos ni en los colapsos.

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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
Segun la agencia Europea del medio ambiente, la bioenergia puede suplir el 15% de la energía total. Si a esto le sumamos otro 15% eolico/solar. Mejorando la eficiencia energética quizás podamos reducir un 10% la necesidades de energía, por lo que solo necesitamos reducir un 10% el consumo de energía. Todos estos datos están referidos al 2005

Si ahorramos un joule de origen fósil y lo destinamos a la expansión de las energías alternativas...pues no ahorramos nada.
El principio de conservación de la energía me indica que alguien llamado fuente energética deben fijar un presupuesto de energía para la construcción de las instalaciones de energía alternativa.
Fuentes conocidas son las fósiles,mareas,solar,geotermica y si no me olvido de algunas son todas las que disponemos.
Reunir los especialistas y la información y derivarla a un canal de información también tiene su presupuesto energético dado que los canales de comunicación tienen entropía (ruido) sin mencionar la energía para erigir las instalaciones físicas.
La pregunta es:¿Quién financia el presupuesto energético para mejorar los rendimientos de las alternativas? ¿Fósiles o alternativas? ¿O fósiles por mucho tiempo?
Las unicas profesiones que conozco que no tienen en cuenta el principio de conservación de la energía son los economistas y los matemáticos.

Saludos.


Scutum

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Daniel

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Sin comentarios a lo de petro, claro... la manipulación no tiene límites para algunos, cuidado con señalar un gráfico de población humana y preguntarse si tiene o no aspecto de un gráfico típico de plaga, antes del colapso, te pueden acusar precisamente de querer que suceda aquello de lo que estás advirtiendo, pero bueno, aquí ya nos conocemos todos.

Alb, no creo que estés considerando la energía neta que queda a la sociedad en tus estimaciones, con eso no estoy apoyando la hipotesis del colapso, pero al suplir con renovables parte del agotamiento del petróleo, añades un consumo más (producir renovables), es como cuando se habla de "todos los líquidos" (crudo convencional, líquidos del gas natural y otros condensados, crudo no convencional, GTL, CTL, etanol, etc etc), y no se explica que la cantidad de todos los líquidos no equivale a los barriles netos que quedan. Solo una precisión que me parece crucial...

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petro

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Quote by Daniel: Sin comentarios a lo de petro, claro... la manipulación no tiene límites para algunos, cuidado con señalar un gráfico de población humana y preguntarse si tiene o no aspecto de un gráfico típico de plaga, antes del colapso, te pueden acusar precisamente de querer que suceda aquello de lo que estás advirtiendo, pero bueno, aquí ya nos conocemos todos.



es de agradecer el grafico tipo "plaga" sobre la poblacion, que suelen poner en las conferencias e "informes"...te ahorra muchisimo tiempo. Cuando aparece el grafico ya puedes dejar de escuchar o leer. Como decia un conforero ya se sabe por donde pierden aceite...pero esos argumentos ya estan muy gastados ¿no?... 1972, Club de Roma...etc etc, la verdad es que ya aburren.

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Daniel

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petro, no tienes ningún argumento, tan solo insinuaciones y una enorme cobardía para enfrentarte a tu propia demagogia.

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ediaz

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Me parece razonablemente curioso como cambia y han cambiado los valores sobre las cosas a lo largo del tiempo (y como cambian con solo saltar un charco "me refiero al océano") el valor de la vida, de los que caen como chinches en áfrica u otros lugares y los muertos "cuenta gotas" que aparecen en los telediarios.

Al margen de mi opinión personal.. el precio de la "vida" tiene un valor muy diferente dependiendo del lugar geografico, pero para no liarme mas y tras leeros a todos voy a mojarme con unas claves "globales", (como dice un forero "piensa globalmente, actúa localmente").

Veamos.... (no puedo evitar dar cifras, soy informático)

1º Control global de la natalidad y el crecimiento de la población. ( a mi solo de pensar esto me dan escalofríos)

R-- Realmente debería o no "recomendar o yo tener" hijos y cuantos (2) o debería traerme un par de bebes de china. (todo esto con mi máximo respeto). Somos suficientes 7000 Millones de personas?, yo creo que ya esta bien..

2º Reducción del consumo individual (digamos en un 50%) mi opinión personal es que hace falta algo mas yo diría que un 70%, lo cual me parece casi imposible.

R-- en este capitulo creo que debemos frenar y cambiar la dirección de nuestros esfuerzos, tenemos una meta energética que no podremos superar ni en la mejor situación, ponernos a tope con la investigación de reducción de consumo y mejores fuentes de energia renovables. (¿en este saco metemos la fusión nuclear?)

3º Reparto/gestión/creación de recursos energéticos, alimenticios, etc, etc. (esta va a ser de tela).

Yo que me considero de los de "No estoy de acuerdo con lo que dices pero moriría por defender tu derecho a decirlo", Tengo mis dudas si un régimen Autoritario funcionaria a nivel mundial "en plan Starship Troopers" o no, la verdad es que estoy desconcertado históricamente hemos visto que las dictaduras solo benefician a unos "cuantos", las democracias a bastantes, ¿espero que alguien me pueda a ayudar a encontrar un régimen que beneficie a todos, yo creo que no existe, snifff.



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Alb

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Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta. En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar. Podemos saber cuanto petroleo hemos sacado de un pozo, los litros de biodiesel que ha producido un campo o los kwh que ha generador un aerogenerador. Pero calcular cuanta energía se ha requerido para realizar estas tres actividades es mucho mas complejo.

Dado la aproximación tan burda que he hecho al problema no tiene ningún sentido, preocuparse las posibles diferencias que planetaria el balance neto frente al bruto.

Pero ademas creo que es mas correcto tener en cuanta las necesidades energéticas de la sociedad en términos brutos y no netos. Ya que la energía consumida en producir energía también genera riqueza económica. Dicho de otro modo, El fabricantes de palas y el que fabrico la playstation del hijo que construyo la grua utilizada para instalar el aerogenerador... también son parte de la sociedad, y no consumen energía neta.


Cada vez tengo mas claro que son equívocos y engañosos los conceptos de energía neta, de TRE y esas cuestiones. Que es mas simple y sobretodo correcto, no liarse con estas cuestiones

Y que cada vez tengo mas claro que la sociedad se puede adaptar al cambio y que las ideas apocalípticas son infundadas.

Estoy convencido de que en el 2050 podremos vivir perfectamente con el 90% de la energía que consumimos en el 2005, pese a que para entonces seremos muchos mas.

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Daniel

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Quote by Alb: Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta. En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar. Podemos saber cuanto petroleo hemos sacado de un pozo, los litros de biodiesel que ha producido un campo o los kwh que ha generador un aerogenerador. Pero calcular cuanta energía se ha requerido para realizar estas tres actividades es mucho mas complejo.


Que sea complejo y difícil es parte del problema, y sospecho que también la razón por la cual se prefieren otro tipo de análisis, por ejemplo en términos de retorno monetario. Mi duda es si en un futuro en el que la fuente energética "base", los ubicuos combustibles fósiles, empieza a resultar más cara su obtención en términos energéticos, seguirán siendo útiles este tipo de análisis.

Pero ademas creo que es mas correcto tener en cuanta las necesidades energéticas de la sociedad en términos brutos y no netos. Ya que la energía consumida en producir energía también genera riqueza económica.


HOP! es decir, ya hemos saltado de lo energético, mesurable, físico, a la "riqueza económica", me temo que no puedo seguirte por ahí sin algún dato más, el salto es, como tu dices, demasiado "burdo".

Cada vez tengo mas claro que son equívocos y engañosos los conceptos de energía neta, de TRE y esas cuestiones. Que es mas simple y sobretodo correcto, no liarse con estas cuestiones.


No entiendo realmente que digas esto... con los años que llevamos por aquí, por lo que acabas de escribir parecería que no te preocupa en absoluto el futuro energético... será una epifanía reciente!

Y que cada vez tengo mas claro que la sociedad se puede adaptar al cambio y que las ideas apocalípticas son infundadas.

Estoy convencido de que en el 2050 podremos vivir perfectamente con el 90% de la energía que consumimos en el 2005, pese a que para entonces seremos muchos mas.


Dicho así, con optimismo y nada más, tus deseos coinciden con los míos, pero mejor seamos prudentes, vaya a ser que la realidad nos salga con ideas propias!

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Alb

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El problema al que nos enfrentamos es que la sociedad necesita consumir cierta cantidad de energía BRUTA. El concepto de energía neta, ademas de ser ambiguo, complejo y dificil de calcular, no es util.

Imaginemos una sociedad que en la producción bruta de energía es 10 y para producir dicha energía se destina 1. O dicho de otra la energía neta representa el 90% de la energía bruta, o que la TRE global es 10.

¿Que ocurre si se sustituye esta fuente de energía que en lugar de consumir 1 consume 2 unidades de energía?

Podría pensarse. Como necesitamos 9 unidades de energía neta la producción bruta debe elevarse a 11 unidades. Pero no es cierto, la producción bruta se mantendría en 10 unidades y se reduciría la producción neta a 8 unidades. únicamente se destinaría mas gente y mas recursos a la producción de energía en lugar de a otro sectores, pero no van a aumentar el numero de trabajadores o la cantidad de recursos.

Si por el contrario se obtuviera una fuente de energía mágica, con una TRE de 10000. El consumo de energía bruta no caería a 9, sino que seguirían siendo 10, ya que el 10% de la sociedad que se dedicaba a producir energía no va a desaparecer ni ha dejar de consumir.


Es un error pensar que la sociedad tiene una necesidades constantes que requieren una cantidad de energía neta constante.

Por otra parte, creo que es un mito creado por PPP que las energías renovables tengan una TRE menor que los combustibles fósiles.

Pero aunque los importante fuera sustituir la energía neta y no bruta, y la TRE de las renovables fuera menor. El error introducido al utilizar energía bruta en lugar de neta es muy pequeño, de un orden mucho menor que la grosera aproximación de la reducción del 50% en el 2050.

Después de 3 años debatiendo sobre energía, he llegado a la conclusión de que la TRE no aporta nada, ni tiene ninguna utilidad. Únicamente sirven para aumentar la incertidumbre, crear un banco de niebla donde perder cualquier posible solución y poder mantener los escenarios apocalípticos.

Que sea sumamente complejo calcular la 5 cifra decimal, no significa que no podamos estimar con gran seguridad los dos primeros decimales.

Podemos hacer numero gordos y son bien sencillos.
Según los mas pesimistas, los combustibles fósiles se reducirán en un 50% en 45años. No me parece inviable reducir nuestro consumo en un 10%, mejorar la eficiencia energética otro 10%. producir un 30% mediante energías renovables en un plazo de 45 años. No veo el apocalípsis por ningún lado.

Si lo quieres en términos netos, se reduce la producción de energía fósil neta en un 54%, se produce un 28% de energía neta renovable y se mejora la eficiencia energética en un 11% y se reduce el consumo en un 11%. También lo veo factible.

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jprebo

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Os leo y no pensava intervenir, pero es que me salta la duda.

Sobre ese articulo que dices:
Si nos ponemos en el escenario mas pesimista, que son las estimaciones de ASPO. En el año 2050, la producción de petroleo sera aproximadamente el 50% de la producción del 2005. Por tanto, para ese año, las energías alternativas, la mejora de la eficiencia energética y la reducción del consumo. deben suplir el otro 50%.

Si como ya se ha calculado, cada 25 años duplicamos nuestro consumo energético, eso querrá decir que la reduccion será del 50 % de la energía empleada en el 2005, pero en el 2030 será el doble que en el 2005 y en el 2055 4 veces mas, por lo que la reduccion representativa será en terminos comparativos del 87,5%, de los cuales dices que las alternativas podrian representar otro 12,5% de la energía que será necesaria en el 2055 (12,5% en el 2055 equivale a 50% de la energía empleada en el 2005). por lo que cada vez lo veo peor si no se tiene en cuenta el asqueroso incremento de crecimiento anual del 3%.

Resumiendo, que en realidad, en el 2055 estaremos gastando la misma cantidad de energía que en el 2005 (50% fosil y 50% alternativas/renovables) pero con una demanda 4 veces superior.

Hay que ser optimista, si señor.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Alb

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Jprebo, rendimientos pasados no garantizan rendimientos futuros.

Es erróneo pensar que la demanda va a seguir aumentando como lo ha echo hasta ahora, de la misma forma que es erróneo suponer que la oferta va a seguir la tendencia actual.


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jaun

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Podemos hacer numero gordos y son bien sencillos.
Según los mas pesimistas, los combustibles fósiles se reducirán en un 50% en 45años. No me parece inviable reducir nuestro consumo en un 10%, mejorar la eficiencia energética otro 10%. producir un 30% mediante energías renovables en un plazo de 45 años. No veo el apocalípsis por ningún lado.


Si pero lo más probable es que se reparta entre mucha más población.
Entiendo que en ese cálculo se supone que se mantendrán las diferencias que existen ahora entre los paises de la OCDE y el resto.
Hemos de tener en cuenta que los paises de la OCDE consumen 50 mb/d (18 bp persona/año) y que el resto es decir 5,2 mil millones de personas estan consumiendo 33 mb/d (2,3 bp persona/año)
No creo que el 2050 ese resto del mundo esté con la mitad del consumo actual por persona que sería de 1,15 bp persona/año.
Si ellos consumiesen lo que gastan ahora necesitarían 6 mil millones x 2,3 bp persona/año = 13,8 mil millones bp/año, que es prácticamente la totalidad de la producción mundial en aquellas fechas.

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Cosme

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Hola,

para empezar por la pregunta que inicia este hilo, lo que a mi me entra de forma constante en la fórmula que habría de servir para frenar nuestro siempre creciente consumo, son acciones que lleven a un constante ir reduciendo el comercio en términos absolutos, y al aumento en términos relativos de los intercambios "locales".

Esta respuesta no da una cifra, pero es que estamos muy lejos de poder ajustarnos a lo que "hace falta". Hagamos todo lo posible y preparémonos, como comunidad, para afrontar la penuria.

Es fundamentalmente una cuestión de solidaridad. Aceptar sacrificios en pos de un reparto que garantice que uno mismo o el prójimo no descienda por la escalera de Jacob, al tiempo que se glorifican los logros de la Ciencia y se pide un esfuerzo final y definitivo (léase mortal) para alcanzar al Futuro.

De lo ya comentado en el hilo meteré baza en algunas ideas. Alb afirma que: "nos veremos obligados reducir nuestro consumo de energía en la misma proporción que se reduzca las producción de energía". Pero creo que ediaz al iniciar el hilo no pide que dejemos constancia de la probable y desgraciada realidad futura, en la que coincido en que seremos seguramente obligados, como sociedad, a reducir el consumo. Lo que puede que busque el compañero forero es precisamente evitar ese escenario. ¿De qué magnitudes estamos hablando si queremos evitar eso en que consistirá obligarnos a reducir el consumo? Bastante más que medidas hogareñas, me temo.

De la utilidad de manejar la T.R.E., cuando Alb escribe: "Cada vez tengo mas claro que son equívocos y engañosos los conceptos de energía neta, de TRE y esas cuestiones. Que es mas simple y sobretodo correcto, no liarse con estas cuestiones", me deja algo contrariado no ver a que tipo de corrección se refiere, y si lo correcto precisamente no es buscar la manera de estimar si una tecnología determinada es una vía sostenible de suministrar energía o no lo es, y hay que desecharla para no perjudicar el interés común más de lo inevitable. Podemos estimar tan bien como seamos capaces una T.R.E. que nos ayude a tomar decisiones en la dirección correcta, o podemos calcular con dos decimales lo brutos que podemos ser a la hora de engullir todos los recursos de los que no seamos obligados a prescindir.

Saludos.

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LoadLin

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Quote by Alb: Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta. En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar. Podemos saber cuanto petroleo hemos sacado de un pozo, los litros de biodiesel que ha producido un campo o los kwh que ha generador un aerogenerador. Pero calcular cuanta energía se ha requerido para realizar estas tres actividades es mucho mas complejo.

Dado la aproximación tan burda que he hecho al problema no tiene ningún sentido, preocuparse las posibles diferencias que planetaria el balance neto frente al bruto.

Pues precísamente porque se trataba de opiniones aproximativas, creo que es muy importante recalcar el neto.
Porque si estamos usando el 50% de nuestra energía en vez del 5% en mantener nuestra infraestructura energética para autosostenerse, significa que se nos esfuma un 45% que usábamos, como decía yo antes, "para uso y disfrute" ahora se nos va en trabajar para que las renovables sigan funcionando.
Y eso supone que se nos esfuman las vacaciones en el extranjero, el vivir a bastantes kilómetros del trabajo, el usar el coche casi para cualquier cosa, el comer alimentos de todo el mundo, etc. etc.

Eso era lo que intentaba reflejar en mi primer post en este hilo. Que aunque pongamos unas renovables que generen tantos kwh que las fósiles, (que sería mucha más potencia que estas, dicho sea de paso), aún así no dispondríamos de tanta energía para nosotros.
La única forma de mantener toda esa energía sería aumentar, una vez más otro orden de magnitud las renovables, y no solo eso, sino automatizar mucho más estas para requerir ser mucho menos intensivas en trabajo humano.

Y he hecho mi ojo y he dicho algo que creo sensato. No creo que podamos sobrepasar con renovables sin caer en desastres ecológicos ese 100% o 150% de energía actual. Pero igualmente, se que esa cantidad no equivale a lo mismo en petróleo, y eso a la gente hay que decírselo, porque la eficiencia y el ahorro van a ser obligatorias igualmente.

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mockba

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Talvés en el futuro, al ser tantos seres humanos sobre la tierra existan empleos distintos, cómo por ejemplo, generadores humanos de electricidad... jejeje, se que suena estúpido, pero imaginen campos enteros de personas instaladas en una variedad determinada de máquinas especialmente diseñadas para que una persona la active con su propia fuerza muscular y haga girar un rotor con un generador eléctrico, y una o dos personas dusfrutabndo de esta energía, ovbiamente porque estas personas son le otra clase social... las personas vendiéndose durante varias horas diarias por turnos para generar la electricidad que mantendría al sistema social rodando... otra vez menciono que sería un sistema social de clases sociales muy diferenciadas, aun más que hoy en día.

¿Cual será la TRE si un ser humano dedicara su jornada diarias a accionar máquinas hergonómicamente diseñadas para generar electricidad? y hablo en serio, seamos realistas, hoy en día existen empleos mucho más absurdos de lo que sería ese. Finalmente siempre buscamos soluciones conforme a no ser nosotros los que impulsamos las máquinas, pero ¿A cuanto se vendería un kWh humano-muscular?...

Jajajaja... Me rio de lo que se me ocurre ahora, lo siento pero tengo que decirlo...

Imaginen un lugar, como un gran gimnacio, repleto de máquinas distinas para generar electricidad por fuerza humana. Cada máquina con un contador de kWh y de acuerdo a lo generado es lo que le pagan a uno... jejeje...

Generador a Pedales
La pila recargable con energía humana
Otro de la Pila recargable con movimiento humano ¡enlace erróneo!
Reciclando energía humana en los ferrocarriles japoneses (Este ya lo habian mencionado antes)
¡enlace erróneo!
Power from blood could lead to 'human batteries'
Foot Powered Generator from Freeplay Energy
Human Powered Energy Generator (HPEG)Written by Ben Erickson
¡enlace erróneo! (Humano al fín, la idea es aprovechar al máximo la anatomía humana ¿no?)
Dios, que cosas inventan...
La especialización corrompe...

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petro

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Voy a dar mas ideas mockba...para el problema del transporte, la energia y la plaga humana.

En primer lugar, algo antiguo: las galeras. En lugar de eliminar fisicamente al reo, hacian algo mas practico, y mas humano:
Copio:
Las galeras antiguamente era una pena que se imponía a ciertos delincuentes y que consistía en remar en las galeras del rey. Se imponía por la comisión de delitos denigrantes o por reincidencia no podían hacer prever la rehabilitación del condenado (según la teoría de la pena vigente). La legislación de la época establecía que la pena de muerte impuesta por delitos calificados, robos, salteamientos en caminos o campo, fuerzas y otros delitos semejantes a éstos o mayores o de otro tipo debían conmutarse por la de galeras por más o menos tiempo, no siendo menor de dos años, atendiendo a las circunstancias de los hechos o a la condición de la persona pero siempre que los delitos no fuesen tan graves que fuera imprescindible la imposición de la pena de muerte
Algo parecido a lo del gimnasio flotante autopropulsado que ponia mockba.
Y para el transporte urbano, el BICITAXI.

De wikipedia
El bicitaxi (también tricitaxi, rickshaw, pedicab o velotaxi) es un vehículo para el transporte especializado de pasajeros, constituido bajo el principio de la bicicleta, accionado con tracción humana, con una capacidad de traslado de dos pasajeros adultos sentados y su conductor.

El bicitaxi proviene del japonés jinrikisha, un cochecito ligero, de dos ruedas, abierto o cerrado, pero arrastrado por una persona, que va a pie o en una especie de bicicleta

En muchos sitios sirve como un medio de transporte urbano para pasajeros, pensado especialmente para paseos por la ciudad.

En la novela de Dominique Lapierre "La ciudad de la alegría" se hace una pormenorizada descripción literaria de la vida de los conductores de bicitaxis de Calcuta.

Muchos bicitaxis, sobre todo en Estados Unidos y Europa, están equipados con un motor eléctrico (pedaleo asistido) que no sustituye nunca la acción del pedaleo del conductor, pero que sí le ayuda en momentos muy puntuales como la salida, después de una frenada o al subir una pendiente.

Ya existen diseños futuristas que no tienen nada que ver con el bicitaxi clásico del tercer mundo y este sistema de transporte alternativo y ecológico se está convirtiendo en un fenómeno europeo y norteamericano que ya se ha implantado en ciudades como Barcelona, Berlín, Fráncfort del Meno, Hamburgo, Düsseldorf, Munich, Copenhague, Londres, Viena, Amsterdam, Nueva York, San Francisco y Washington

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jprebo

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Quote by Alb: Jprebo, rendimientos pasados no garantizan rendimientos futuros.



Cierto, pero demandas pasadas si han sido garantias de demandas futuras para "el buen desarrollo" del pais y cuando estas no se cubren siempre a sido motivo de desastres socio-politico-economicos-militares o sea, que eso de que nos adaptaremos a lo que hay estamos de acuerdo pero que lo hagamos pacificamente como personas "civilizadas", pues como que tengo mis dudas y no recuerdo ningun caso, ni los mayas, ni los incas ni los aztecas, ni los egipcios, ni roma, ni........, todos encontraron sus limites y desaparecieron y aunque fueron sustituidos o adaptados siempre fué en condiciones de fuerza mayor (o civilizacion mayor), pero el caso que nos ocupa es yá mundial, o sea, no se escapa ni el gato, ¿quien vendrá a crear las "nuevas" condiciones de desarrollo sin desastres?, ¿los extraterrestres y su avanzada tecnologia?

Espero que tengas razón y yo esté equibocado pero lo veo muy mal.
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cru

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Citado por: Alb
Si lo quieres en términos netos, se reduce la producción de energía fósil neta en un 54%, se produce un 28% de energía neta renovable y se mejora la eficiencia energética en un 11% y se reduce el consumo en un 11%. También lo veo factible.


Reducir el consumo un 11% puede parecer un objetivo facil, pero es todo un reto para el capitalismo.
Si el turismo decrece un 11%, es la ruina para restauradores y hoteleros, y camareros...Y ventas un 11% más bajas para navidades son miles de trabajadores a la cola del paro. Y con un descenso del 11% en el sector immobiliario ¿Qué haran los obreros de la construcción?
El capitalismo globalizado se basa principalmente en el consumo. Se trata de lograr crecimientos anuales de un 2 o un 3%. Hay que vender más casas, de aumentar el número de turistas, de superar las cifras de volumen de pasajeros en los aeropuertos, de ampliar mercado...
Reducir un 11% el consumo en 45 años significa que el consumo cada año bajará una media del 4%. Esto es recesión... Recesión durante 45 años!!
Cierto es que el capitalismo ha logrado superar crisis duras, como la de los años 30, pero esa fue una estimulante ola californiana, comparada con el tsunami que se acerca.

Yo creo que capitalismo y decrecimiento no son compatibles. O borramos lo primero o nos sumimos en un fascismo que los tiempos medievales van a sonar como un paraiso perdido.


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Alb

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Jaun, muy buena apreciación. El calculo de la reducción del 50% en el 2050 solo es una primera aproximación muy burda para ver por donde van los tiros. Y no parece que sea la situacion tan grave y apocaliptica.

Coincido contigo en que la redución del consumo de energía no sea de forma homogénea, en el primer mundo la recuccion sera mayor ya que hay mas de donde poder reducir. Sobre este tema debatimos mucho en el foro Energía y población

Hay que tener en cuenta que en los países del tercer mucho el potencial de producción de energías renovables es mucho mayor, y puede superar varias veces el 30% propuesto. Esto se debe al bajo consumo de energía durante el 2005.

Los cálculos se pueden ajustar mucho mas, pero a grandes rasgos no parece un problema inviable.

Cosme. La TRE es un parámetro que no ayuda en nada a la hora de tomar decisiones sobre nuestro futuro energético.
¿Que utilidad tiene saber que el carbón tiene una TRE de 15, la eólica de 21 y el biodiesel de 3?

Loadlin,
El problema en la reducción del consumo de energía, no es que nos se puedan suplir las necesidades de los individuos. Al menos en el primer mundo los individuos podriamos vivir sin sufrir penurias con la décima parte de la energía.
El problema es suplir las necesidades del sistema, la reducion del consumo desenvoca en una gran crisis económica que es la que causa penurias a los individuos.
Y las necesidades del sistema son en términos de energía Bruta no neta. Al sistema le da lo mismo que la energía se gaste en fabricar aerogeneradores o en viajes en avión. Los individuos nos veremos obligados a reducir estos consumos, pero no creo que sea tan grave no poder irse los fines de semana a Londres.

Por otro lado los números que indicas son lo contrarios, no se necesita un 45% para producir un 50% de energía bruta, sino un 5% para producir un 50%.

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cru

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Corrijo el primer párrafo: teniendo en cuenta que el turismo supone aprox. el 10% del pib del estado español, pues no es un desceso del 11%, sino de un descenso del 1%... I idem por el resto... En todo caso, el decrecimiento global del pib ha de ser de un 4% anual.

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Alb

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Reducir un 11% el consumo de energía no implica reducir un 11% la economia.
Como se debate en el foro Relacion energia-economia mediante la mejora de la intensidad energética la reducción de nuestra economía sera menor.

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mockba

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Alb, entonces plantea un ejemplo:

Yo pregunto, ¿Cómo reducirías el consumo de energía electrica en las vegas, si cada vez abren más casinos, construyen más edificios?, ¿cómo le explicas a los japoneses que dejen de consumir en Tokio (la ciudad con más y más pantallas públicas cada vez en el mundo)?

¿Cómo incrementas la ecónomia de una empresa que se dedica a vender autos y reducir el consumo energético, si su producto es un tremendo consumidor de energía?, o bueno, ¿¿Cómo reduces el consumo de energía si cada vez las compañias son mejores vendiendo autos?... y si los autos utilizaran cada vez menos combustible, ¿cómo incrementarías la economía de aquellos que se benefician de la venta de combustibles?

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PPP

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Alb dijo:

Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta. En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar.


Pues permite que disienta, una vez más. Cuando no hay perspectivas de escasez a la vista, el bruto manda, efectivamente. Pero como la vida es dura y resulta que la extracción de recursos de la corteza terrestre (y de muchos otros sitios, como la de la pesca de la anchoa y similares) no tienen un ritmo de explotación constante, sino que da la casualidad de que para obtener la misma cantidad de anchoa o de carbón, cada vez hay que empelar más energía, ir más lejos, más profundo, y las anchoas y el carbón terminan teniendo peor calidad, resulta que estudiar la energía neta que queda después de cualquier operación humana SÍ resulta interesante, Alb; muy interesante. Lo de cometer errores es una apreciación personal. Se podrán cometer los que se quieran, pero el concepto de energía neta, es muy interesante y esclarecedor. Los pescadores de anchoa saben muy bien el gasóleo que se gastaba antes, con barcos sin prácticamente ningún medio moderno (sonares, radares, GPS’s, ayudas a la navegación, etc. etc.) y lo que costaban los barcos y saben lo que cuesta ahora y los bancos que quedan de anchoa. Lo saben tan perfectamente, que han decidido aplicar una moratoria porque se quedan sin anchoa, como se queda el mar sin un tercio de las especies, por el proceso devorador que sigue el mundo.

Y con el carbón y el petróleo resulta lo mismo, aunque sea algo más complicado y menos irrenunciable, para seguir moviendo el mundo en que vivimos, que la captura de anchoa, que se puede sustituir por caballa, merluza, gallo o tiburón. Los expertos y empresas del sector, que ofrecen sin dificultad los datos de sus producciones, no siempre están dispuestos a ofrecer los datos desglosados de sus consumos y gastos internos, aunque los tengan. Eso hace difícil, muy difícil la labor de averiguar, desde fuera, sus saldos netos, especialmente los energéticos. Sabemos, por inferencia y datos sueltos, que cierran pozos y cierran minas, cuando los esfuerzos aumentan y las producciones disminuyen (el resultado neto varía y cae, claro que varía y cae y sería muy importante saber en qué medida), pero no sueltan datos ni por un dolor. Hay que sacárselos con tenazas. Y sin embargo, son muy importantes y claves.

En varios documentos y videos se habla de la importancia de ser consciente de nuestro modo de vida de consumo exponencial, similar al de la multiplicación de las bacterias. En el ejemplo se dice que un plato de Petri o una botella comienza con una reproducción por duplicación de la población de bacterias cada minuto, a las 11.00 horas y pasa así a 2, 4, 8, 16, 32, etc. El mismo método que el gurú ofreció al rey que le pagase como recompensa en el tablero de ajedrez con un grano de arroz en la primera casilla, dos en la segunda y así sucesivamente. El momento en que la botella solo tiene el 50% de su espacio ocupado por bacterias es las 11.59. Y a las 11.58 apenas un cuarto de la misma. El rey acabó ejecutando al gurú por la casilla 16 o por ahí, cuando se dio cuenta de lo que significa una función exponencial y vio que poco más adelante, se quedaba sin arroz en todo el país hacia la mitad del tablero. Mucha gente cree, incluido Alb, al parecer, que la función exponencial se acaba y se controlará de forma natural y se volverá sin problemas a una recesión suave y sin problemas. Y tienen razón, en cierto sentido. A las 12.00, a las bacterias solo les queda morir por falta de nutriente. Y el rey, siempre puede ejecutar al mensajero del problema exponencial y acabar de recolectar arroz para pagarle el premio que el mismo había aceptado en su inconsciencia.

No cabe duda de que Alb es premonitorio cuando dice que dejaremos de consumir cuando no quede más remedio que dejar de consumir. Muy sabio. Absolutamente genial, además de verídico. Y no cabe duda de que tiene razón de que no pasará nada grave. Apenas que seis mil quinientos millones de bacterias o doce mil millones, quien sabe, dejarán de consumir por consunción. Muy sabio. Pero no entra a analizar el modelo y sobre todo, si es posible que seamos algo más que bacterias en nuestro comportamiento. No entra a valorar si podemos echar marcha atrás voluntariamente; no entra a valorar si son las 11.30 y las bacterias son todavía insignificantes, o si son las 11.45 y siguen siendo insignificantes; o si más bien hemos llegado a comernos la mitad de los nutrientes de la botella y entonces es que posiblemente sean las 11.59 y quizá la caída no sea tan gradual como le supone Alb a los decrecimientos naturales por agotamiento puramente geológico. Los geólogos apenas estudian el comportamiento de los yacimientos explotados, no el comportamiento humano, cuando se pone a imitar a las bacterias con el modo de vida capitalista.

Y con esto, volvemos al título del hilo: reducir el consumo….bien ¿pero cuánto? Pues esa es una de las preguntas que más clara y fríamente se pueden responder. La respuesta la ha dado certeramente Petro, queriendo hacer una broma: el cazador-recolector, que tiene un metabolismo de 120 vatios de potencia promedio per capita es el límite inferior. Por debajo de él, no es posible la vida humana. Eso lo sabemos muy bien. Y por otro lado, en ese nivel, la vida humana ha sido posible durante varios millones de años, sin graves destrozos o agotamientos del planeta. Eso es sostenibilidad, no la que promueve Acciona en sus campañas publicitarias. Luego ese es ciertamente el nivel inferior, que es unas 60 veces (y ahora sí podemos hablar de energías brutas, Alb) el que consume ahora el europeo promedio y unas 120 veces menos que el que consume el norteamericano promedio. Luego es muy sencillo saber el nivel.

Lo que no es sencillo, es saber cómo 6.500 millones de personas, que consumen en promedio unas 20 veces más que el cazador-recolector, pueden dar marcha atrás y volver a inexistentes tierras y cazaderos.

Así que el debate se puede centrar en

1. Hasta donde pueden bajar, si es que quieren y pueden (que parece que no, hasta ahora), los que más consumen, antes de llegar a las 11.59, si es que no hemos llegado ya. Ellos son apenas 1.200 millones y consumen el 80% de los recursos. Ellos primero dando ejemplo. Si no, todos a la mierda y los chinos indios, africanos y latinoamericanos con muchísimo derecho a imitar a los glotones.
2. En qué momento de la explotación inmisericorde de los recursos del planeta, los líderes mundiales (economistas, directivos de empresas, ministros de economía o de industria, presidentes de gobiernos, etc. etc. ), junto con los ciudadanos a los que han convencido de que sus modelos de crecimiento infinito son perfectos e inagotables, se darán cuenta de que son las 11.59 y que la fiesta se acabó.
3. En qué momento se darán cuenta de que ya no pueden crecer al 3% anual acumulativo, ni siquiera engañando al personal como ahora lo hacen con el IPC. Y además, de que a cada año que pase a partir de ahí, será peor, si no catastrófico.
4. Y finalmente, el debate filosófico: ¿somos seres humanos con cerebro y capacidad de discernimiento y libre albedrío, o somos bacterias que siguen su camino? ¿Tenemos capacidad de anticipar acontecimientos utilizando las ciencias y como consecuencia de ello, de cambiar nuestro rumbo para seguir teniendo un hogar habitable para nuestros descendientes, o actuaremos como bacterias, que cumplen rabiosamente con su función genética, sin considerar lo que les pasará a sus descendientes por reproducción duplicada?

Estas son las cosas que me interesa indagar, aunque poco pueda hacer por modificar el curso de las cosas como quisiera. Simplemente eso y no contestarme a mi mismo que no va a pasar nada para dormir mejor, haciéndome trampas al solitario. Algunos de los que nos preocupamos por estas cosas llegamos a decir “¡hay que fastidiarse lo que disfrutamos sufriendo!” Seguramente es cierto. No será mucho. En el otro lado, están los de la fiesta hasta reventar, que sí son los más, hay que reconocerlo. Y quizá tengan su punto de razón bacteriológica. Si llegamos a las 12.00 en fiesta, sin haberlo podido evitar, unos, los más, morirán probablemente en medio de una resaca, sin haberse dado cuenta y otros mirando el último pulso que llenará la botella desde la mitad, apenas en el último minuto. Puede ser todo un espectáculo. Incluso así, tengo fe en que en algún lugar recóndito del planeta, de los pocos que este voraz mundo exponencial no ha conseguido destrozar, una pequeña tribu, en un nivel de cazador recolector o cercano, seguirá sus pasos y sabrá que algo gordo ha pasado en el mundo, aunque sigan en la edad de piedra, lo mismo que unos cazadores-recolectores siberianos sabían que el hombre había hecho algo en los cielos pues veían en las penumbras del atardecer del y amanecer puntos brillantes nuevos recorriendo el cielo; cada vez más; multiplicándose a un ritmo que solo la locura humana se puede permitir: el ritmo exponencial. Eran los satélites artificiales. Si Dios ya había acabado la obra, estos ingenios que se desplazaban por el firmamento a ritmos tan poco frecuentes, solo podían ser obra del hombre.

Saludos.

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victorluis

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Opino que la cuestión es mucho mas simple de lo que aquí se plantea, los análisis que se están realizando generalmente ignoran la composición de las estructuras de dominio político y económico del sistema global.

Dentro del actual sistema global es IMPOSIBLE que surja ninguna política de reducción del consumo gradual y planificada.

Estamos sujetos a la denominada "mano oculta del mercado" y esta determina que debemos consumir hasta la fatidica hora 12 que describe el estimado PPP. Porque si no la economia del sistema colapsará.

Lo demás son parches y las mejoras de eficiencia energética están cumpliendo la paradoja de Jevons, la señora que antes se iba al hipermercado con un muy poco eficiente Seat 600, ahora se va con un muy eficiente 4x4 que consume por CV la tercera parte de aquel, pero tiene cinco veces mas CV.

No mareemos mas la perdiz, no existen salidas porque dichas salidas son incompatibles con el sistema economico y por lo tanto político y social en el que estamos inmersos.

Y que nadie se me ofenda pero las soluciones de bricolage ecológico, son como minímo pintorescas dentro de la importancia que tiene el problema propuesto en este hilo.

Pueden existir soluciones, se puede eliminar el derroche y mantener un nivel digno de consumo enérgetico pero para eso es necesario eliminar, no fisicamente por supuesto, primero a los que estan lucrando de la situación actual, me refiero a las clases dominantes que ejercen el poder a través de sus comites ejecutivos que son los gobiernos de turno.

Sin un profundo cambio político social y por lo tanto economico, que no parece posible por ahora, la fatídica hora 12 que nos relata PPP, nos llegará inexorablente.

De nuevo repito que no quiero ofender pero alguno de los postistas de este foro, tienen argumentos como los que podían tener los pasajeros de un avión al que se le agota el combustible en medio del oceano y se ponen a elecubrar, que si en lugar de turbofan se usasen turbohelices habría mas autonomia, o a discutir sobre la fineza aerodinámica del aparato.

La TRE y otras cuestiones técnicas solo nos seran utiles cuando el consumo no esté determinado por los beneficios de las oligarquias mundiales, en los consejos de administración que es donde se decide todo, solo cuentan negocios, beneficios y dividendos, como para ir a allí a hablarles de austeridad y eficiencia en el consumo.

Dentro del actual sistema no existe solución, llegará la hora 12.



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petro

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Quote by ediaz:

Yo que me considero relativamente concienciado, me puedo marcar ciertos objetivos, la pregunta es ¿¿cuanto??



¿Cuanto?... ahora en serio, te dare la respuesta institucional, lo que tiene planificado el gobierno del Reino de España (no "estado español", eso era con Franco)
Los objetivos son para la reduccion de consumo de CO2, pero estan muy relacionados con el consumo de combustibles fosiles (hay combustibles que emiten algo mas y otros algo menos).
Tenemos que pasar del 152 al 137% de las emisiones de 1990. Esto se ha de cumplir durante el periodo 2008-2012. Podemos tomar como media el 2010, es decir dentro de tres años. Esto significa una reduccion de las emisiones actuales de un 11% , aprox. un 3.7 % anual.
Un saludo
PD: segun el gobierno esa reduccion de 11% no va a influir en el crecimiento...ya veremos...

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PPP

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No hay nada extraño en reducir un 11% las emisiones de CO2 y demás gases de efecto invernadero en un solo país en tres años e intentar hacerlo sin influir en el sacrosanto crecimiento económico.

Si el objetivo es cumplir con Kioto en España (pobre objetivo para el planeta que tenemos, incluso aunque España haya liderado el ladrilleo y el crecimiento en la glotona Europa), pues es muy sencillo:

1. Se meten centrales de gas de ciclo combinado por un tubo y se eliminan las de carbón. Eso suele tardar algo más de los 3 años que quedan para el 2010, pero no importa mucho. De hecho, el mix energético para producción de energía eléctrica ha cambiado de forma importante hacia el gas en los últimso tres años. Si no, el resultado de emisiones hubiese sido aún peor. Y habiendo mejorado las emisiones por kWh generado, no ha impedido que nos hayamos subido a las nubes del más allá del 150% de las emisiones de 1990.

2. Se compran cuotas a los pobres y Santas Passcuas, que es lo qeu parece están pensanddo algunas mentes preclaras.

3. Tercerizamos la mierda (tercerizar: expresión moderna que sirve para decir que se le cuelga la mierda a ortos, que la contabilizan como tal; tu te la quitas de encima, pero mantienes en el exterior el control absoluto de la planta de producción que genera la mierda). Esta es la opción que han seguido muchos de los "listos de Kioto", que ahora presumen de que van a poder cumplir y siguen creciendo sin problemas, además de luego mirar con desprecio a los que ahora emiten más en sus países con las fábricas controladas por estos.

Como se ve, estas "soluciones" "nacionales", no sirven para nada, en lo tocante a la pregunta de cuánto habría que reducir el consumo de energía a un nivel global, que es el nivel en el que existe el problema por el que preguntaba Ediaz. Cumplen con Kioto y no sirven para nada.

Saludos.

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josema77

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Por desgracia, Victor Luis tiene razón. El sistema está montado de tal forma que si reducimos el consumo se derrumba.

Me gustaría creer en lo que escribe Alb, que el sistema sea capaz de adaptarse a una menor disposición de energía bruta sin traumas. Pero yo soy de los pesimistas, de los que esperan a ver que pasa y teme que al final nos alcance la catástrofe.
En lo que sí tiene toda la razón es en que da igual en lo que se emplee la energía bruta para que el sistema continúe funcionando, si en lugar de gastarse en transporte de pasajeros en avión se gasta en fabricar aerogeneradores, habrá una reconversión, como la que está haciendo Santana en Linares: pasa de fabricar automóviles a aerogeneradores.
Pero en lo que se equivoca es en no considerar importante la energía neta, que al final es la que sirve para realizar trabajo. De una máquina lo que realmente te interesa es el trabajo neto que es capaz de desarrollar, en otras palabras, al final la energía neta de la que dispongamos es la que nos va a decir el nivel de confor con que podemos vivir. Y el confor es lo que mantiene a las sociedades del primer mundo relativamente tranquilas, si no vean a los descendientes de los inmigrantes en Francia lo que han hecho por no tener acceso a ese confor.
Resumiendo, dudo de que una menor energía neta por persona contribuya a la estabilidad social de un modo positivo.

Y es evidente que el TRE tiene su utilidad para conocer si una determinada tecnología energética es realmente útil o no.

Bueno y respondiendo a la respuesta del hilo, el cuánto lo dictará el precio de la energía. Consumirás tanta energía como puedas pagar. El sistema funciona así y no creo que puedas convencer a tu vecino para que no lo haga.


¿Quién dijo miedo?

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Alb

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[QUOTE="josema77"]Y es evidente que el TRE tiene su utilidad para conocer si una determinada tecnología energética es realmente útil o no.[/QUOTE]

Dime un solo caso donde pueda aplicar la TRE para determinar si una tecnologia energetica es util. Por ejemplo:¿Que tecnologia energetica es mas adecuada para la automocion? Los pilas de Hidrogeno, el biodiesel, el metanol o los motores de aire.¿Alguna de estas tecnlogias disminuye nuestra dependencia energetica?¿Debemos invertir el Energia nuclear o en energia eolica?¿Es viable la energia solar?

La TRE no ayuda a resolver ninguna de estas cuestiones.¿Para que vale la TRE?

El sistema está montado de tal forma que si reducimos el consumo se derrumba.


¿En que te basas para hacer tal afirmación? Si hasta la fecha este sistema ha aumentado contantemente su consumo a sido simplemente porque podia hacerlo.No veo las razones por las que no pueda funcionar en un escenario decreciente.

Cierto que la energia neta fija el "nivel de confort", Pero aunque al principio cueste creerlo y suene extraño, el individuo asumira sin problemas una disminucion del confort. Hace 30 años el consumo per capita en europa y los EEUU era mucho menor y era mucho menor ese nivel de confort. ¿Eran mas infelices los europeos y estadounidenses hace 30 años?
Las especificaciones de la primera playstation eran muchas veces inferiores a las del ultimo modelo.¿Eran desgraciados los niños a quienes regalaron la primera playstation?

No,lo que ofende moleste y hace desgraciado no es el nivel de confort, sino el "agravio comparativo". Los inmigrantes Frances no protestan por que vivan mal, sino por que viven peor que los Franceses. Un niño se sentira desgraciado si tiene la playstation 1 cuando sus compañeros de colegio tienen la 5.

Voy mas lejos, creo que la reducción del consumo de energia neta, nos proporcionara una mayor calidad de vida. Pasarme dos horas al dia en una atasco consumiendo gasolina, no aporta nada a mi calidad de vida. Estar incitado constantemente a consumir tampoco.

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PPP

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Alb dijo:

Dime un solo caso donde pueda aplicar la TRE para determinar si una tecnologia energetica es util. Por ejemplo:¿Que tecnologia energetica es mas adecuada para la automocion? Los pilas de Hidrogeno, el biodiesel, el metanol o los motores de aire.¿Alguna de estas tecnlogias disminuye nuestra dependencia energetica?¿Debemos invertir el Energia nuclear o en energia eolica?¿Es viable la energia solar?


La Tasa de Retorno Energético o energía útil para realizar una determinada función social se aplica a diario. Los agricultores, sin saberlo, dejan de alimentar al burro viejo cuando les come más cebada que el esfuerzo que puede realizar y saben perfectamente cuando no les compensa el esfuerzo energético de cultivar cebada para alimentarlo con el del trabajo que les ahorra y sacrifican al animal. Eso es estudiar bien la energía neta en un proceso. Lo mosmo cuando se trata de criar cerdos o gallinas. Hay un momento en que el estado del animal les cuesta más energía mantenerlo de la que les produce en forma de alimento y proceden a sacrificarlos. Es elemental, querido Alb, aunque insistas en negar lo evidente. Saber o al menos intuir y desde luego entender el concepto de energía neta, es muy importante, especialmente cuando no andas sobrado de medios, que es lo que va a empezar a pasar pronto para los que somos y sobre todo, para lo que pretendemos consumir los que somos.

Lo que ya es más difícil, pero no por eso deja de tener interés el concepto de la TRE, es si una célula de combustible determinada (se están pariendo cientos de diferentes tipos que alegan diferentes capacidades, lo que aún dificulta más sus estudios, aunque a la hora de la verdad, seguimos sin verlas en el mercado y sin que sus desarrolladores te cuenten las realidades de sus vidas útiles en horas o en ciclos de carga/descarga o en volúmenes que aguantan de flujo de hidrógeno de entrada y electrones de salida o en lo que te de la gana.

Lo que hace difícil el estudio de la TRE de una célula de combustible, sobre todo, es el oscurantismo de tanto vendedor de alfombras voladoras a la hora de ofrecer los datos de sus costes reales energéticos para hacer una y para hacer un millón de ellas. Lo que hace difícil de saber el coste energético de producir bioetanol o biodiesel, es el oscurantismo de tanto productor que oculta los miles de consumos energéticos indirectos que hacen que su John Deere le permita la recolección, entre otras dos mil esclavitudes del agricultor moderno con respecto a la sociedad enfermizamente fósil. Eso es lo que hace difícil el cálculo, principalmente.

Así que volveré a insistir: al agricultor, la TRE, aunque no sepa que demonios no es eso, le vale mucho para saber en qué momento preciso le vale más el burro viejo en filetes, aunque sean duros y correosos, que tirando del carro. Eso es energía neta, no bruta.

En cuanto a que si el sistema decrece el consumo puede colapsar, al menos como lo conocemos (el mundo del crecimiento infinito) pues es elemental y te responderé con la misma obviedad con que respondes al hecho de que "cuando haya que reducir, reduciremos y no será traumático" ¿En que te basas tu para afirmar eso? La afirmación de que la sociedad de crecimeinto infinito se acabará cuando no se pueda crecer está implícita en la misma proposición: si no se puede crecer, la sociedad del crecimiento infinito (esta en la que tu y yo estamos, no la del campesino boliviano de la puna que no sabe ni que existe el capital) caerá como pera madura. Así de sencillo. Y dado que la vuelta atrás no es simétrica drespecto de la marcha hacia adelante, aunque muchos lo creais (no es lo mismo la sociedad de los años 30 del siglo XX con su propia población, que la del año 2030, si se llega al mismo nivel de producción energética global que un siglo antes por la caida), pues lo lógico es que la caída sea más dolorosa que la subida.

¡Dices unas cosas, Alb...! Que Dios te conserve el optimismo innato.

Saludos

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josema77

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Quote by Alb: Dime un solo caso donde pueda aplicar la TRE para determinar si una tecnologia energetica es util. Por ejemplo:¿Que tecnologia energetica es mas adecuada para la automocion? Los pilas de Hidrogeno, el biodiesel, el metanol o los motores de aire.¿Alguna de estas tecnlogias disminuye nuestra dependencia energetica?¿Debemos invertir el Energia nuclear o en energia eolica?¿Es viable la energia solar?

La TRE no ayuda a resolver ninguna de estas cuestiones.¿Para que vale la TRE?

Para saber si la energía solar fotovoltáica es viable sí sirve. Si se consume más energía fabricando y montando una de estas instalaciones que la que devuelve a lo largo de toda su vida útil no es viable.
Quizá sería mejor hablar de balances energéticos, aunque no deja de ser lo mismo.

Quote by Alb:
El sistema está montado de tal forma que si reducimos el consumo se derrumba.


¿En que te basas para hacer tal afirmación? Si hasta la fecha este sistema ha aumentado contantemente su consumo a sido simplemente porque podia hacerlo.No veo las razones por las que no pueda funcionar en un escenario decreciente.

Hasta la fecha ha sido así, pero invierto la pregunta, ¿dónde se ha decrecido y no se ha producido el hundimiento de la economía?

Quote by Alb:Cierto que la energia neta fija el "nivel de confort", Pero aunque al principio cueste creerlo y suene extraño, el individuo asumira sin problemas una disminucion del confort.

¿Estás seguro de ello? Entonces, ¿ganaría las elecciones un partido político con un programa en el que dijera que tienen que renunciar a su coche, a toda la cacharería electrónica, a tanto electrodoméstico, a comer cualquier alimento con independencia de la estación, en definiva a todo aquello que desde críos nos meten en la cabeza?

Quote by Alb:
No,lo que ofende moleste y hace desgraciado no es el nivel de confort, sino el "agravio comparativo". Los inmigrantes Frances no protestan por que vivan mal, sino por que viven peor que los Franceses. Un niño se sentira desgraciado si tiene la playstation 1 cuando sus compañeros de colegio tienen la 5.

En un mundo con una menor disponibilidad energética neta ese "agravio comparativo" aumentará o ¿crees realmente que se van a distribuir mejor los recursos cuando sean más escasos?

El hombre no es precisamente una especie conformista. Por las buenas no se van a conformar. Ojalá me equivoque y todo suceda como dices Alb.
¿Quién dijo miedo?

Estado: desconectado

cru

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Alb: si desciende el consumo, desciende la producción, luego desciende el empleo, descienden los salarios, se cierran comercios, restaurantes y fábricas, se construye menos casas porqué hay menos poder adquisitivo, se desaucian a hipotecados sin blanca,... ¿No crees que todo eso va a generar malestar?¿Todos los que se queden al paro y sin poder pagar la hipoteca no van a tener agrabio comparativo con los ricos?

Gracias al crecimiento constante en las últimas décadas, se han producido cambios sociológicos que no van a resultar fáciles de revertir. Cambiar hacia mejor no resulta tan traumático como cambiar hacia peor ¿No crees?

En el estado español ha habido un incremento de población y un desplazamiento brutal del campo a la ciudad. En 1960 el estado español tenía 30 millones de habitantes, con un 40% de ellos trabajando en el sector primario (agricultura, ganadería y pesca). En 2006 hay 44 millones, con solo el 8% en el sector primario. ¿Te crees que esa realidad es compatible con un mundo sin petroleo? ¿Crees que se va a producir una feliz vuelta al campo?¿Como se construiran tantas casas de campo?¿Que haremos con tantas urbanizaciones inútiles?¿Como se alimentaran los 44 millones de habitantes, sin combustible para los tractores?

La historia de la humanidad no es un puzzle que se monta y se desmonta.La historia va hacia delante, no hay retrocesos simétricos.
No es lo mismo ir de jornalero a funcionario que de funcionario a jornalero. Los humanos no somos números ni funcionamos como las matemáticas.


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