Enviado en: 18/01/2007 12:36
Por: ediaz
Hola a todos, aunque hace mucho que sigo esta web y leo atentamente los contenidos tengo una pregunta que mando este foro.
He oido hablar mucho, o muchisimo de que hay que reducir el consumo, principalmente a PPP y a otros administradores que realmente dan mucha caña a los inventos de TBO y a proyectos varios sobre conseguir energía de la nada (que en mi opinión estoy deacuerdo), energía si, gratis?, me extraña..
Yo que me considero relativamente concienciado, me puedo marcar ciertos objetivos, la pregunta es ¿¿cuanto??
Poniendo un caso relativo, con una persona normal que va al trabajo en coche y no es ni mucho ni poco consumista Cuanto ha de reducir el consumo de energía para que esto realmente funcione?, y digo para todos, no solo para los del primer mundo. (si nosotros esos que estamos escribiendo o leyendo esto).
P.D Perdonarme también si esto ya ha sido respondido, he buscando en el foro pero no he encontrado nada, si alguien tiene una buena referencia.. :-)
Saludos!
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 13:28
Por: petro
¿Cuanto? preguntas... TODO !!!.¿que vas a dejar de herencia a las generaciones futuras? ¿no te das cuenta de la magnitud del problema? Muchos expertos han llegado a la conclusion de que el Planeta no puede ser sostenible con la poblacion actual. No quiero dar cifras, para no asustar, de la gente que sobraria para que el Planeta fuera realmente sustentable.
Por lo tanto, mi respuesta es que no deberias consumir NADA, o si acaso consumir como un cazador recolector del neolitico.
Y si quieres hacer algo mas por el Planeta... te pongo un enlace
aquí[*1]
PD: perdon por el tono ironico...
Un saludo
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 14:00
Por: ediaz
No tienes que pedir perdon para nada :-)
Yo no lo veo que que tengamos que reducir TODO el consumo, si ahora mismo nos quedaramos sin corriente electrica posiblemente caeria el 50% de la población, del primer mundo en unos meses...
Sin animos catastrofistas, nos debemos poner unos objetivos, individualmente y globalmente (no creo que la solución sea abandonarse hasta morir), nuestro instinto no nos dejaría, somos como ratas ;-)
Es curioso como algunas veces me veo retrocendiendo a lo que siempre hemos echo, ahora que tengo conocimiento de como se vivia hace miles de años me veo haciendo lo mismo, comprarme una iPod para impresionar mas a mi grupo social o al sexo opuesto
Je, volamos hasta el espacio pero en esencia seguimos siendo animales (eso lo tenemos claro) la clave es que tenemos tanto poder debido a nuestro conocimiento que nos vamos a estrellar con todo el equipo, ya conocereis esa de "la potencia sin control no sirve de nada".
hum, tengo que reflexionar sobre eso, ¿porque consumimos?, ¿Por supervivencia?..
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 14:14
Por: LoadLin
No creo que haya una respuesta única.
Por eso, más que dar una respuesta concreta, daré una referencia.
Debemos reducir hasta ser sostenibles.
Esto a su vez depende de nuestra infraestructura de energías renovables y la industria asociada a su propio mantenimiento. Descontando su propio consumo obtendremos por tanto la energía neta disponible.
El problema, claro, viene de estimar cuanto es eso.
Pues lamentablemente, no hay respuesta. No solo depende de nuestra capacidad de instalar renovables, sino que estas tengan un TRE positivo real.
Descontando por tanto la misma energía que cuesta mantener esa infraestructura
y sin caer en desastres ecológicos, ¿de cuanta energía dispondremos?
Pues sincéramente... ¡ni idea!
Pero está claro que lo actual no. Para ver una opinión recalcitrantemente optimista, te recomiendo buscar "Renovables 2050" de GreenPeace.
Como contrapunto, lo buscaría en esta misma web, porque los comentarios que se hicieron sirven para poner freno. Se hablan de techos de potencia como si fueran alcanzables. No se habla de TRE. Se habla de unas infraestructuras
muy grandes y exageradamente optimistas.
Para un trabajo moderado, habría que reducir ese cálculo en un orden de magnitud.
Irnos a los mejores campos de explotación de las renovables, y recortar significativamente las perspectivas de consumo.
Además, debemos tener en cuenta que no solo tendremos que luchar contra la energía como tal, sino contra la entropía (obtener materiales de peores fuentes de materias primas, más reciclaje, mejor uso del agua... etc.) que puede combatirse con ¡más energía!, lo que supone un uso aún más eficiente.
En resumen... Yo, desde una perspectiva optimista pero sensata, apostaría por una infraestructura renovable equivalente al actual consumo energético o incluso un 50% superior. ¡Atención! Eso no supone mayor disposición de energía. La mayor cantidad de energía se perderá en su autosustentación por menor TRE así como los nuevos gastos derivados de la menor entropía y los costes de la auténtica sostenibilidad (reciclaje 100%, fuentes de materias primas renovables, etc).
En términos de gasto "para uso y disfrute" per cápita, estaríamos hablando de entre un 50% y 75% de energía menos que ahora.
Pero esa es la optimista. En la pesimista, nuestra infraestructura energética copa el 50% de la energía actual, lo que deja un neto de "uso y disfrute" pírrico, que deriva necesariamente en la eliminación activa o pasiva de algunos consumidores.
Casi mejor no pensar en ello.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 14:16
Por: Daniel
El crecimiento infinito es imposible en un entorno limitado como es la Tierra, pero también es imposible o absurdo el decrecimiento ilimitado: reducir el consumo hasta la inanición, quién quiere eso?
A tu pregunta habría que añadirle el hecho de que existen varios miles de millones de personas en el mundo cuyos niveles de consumo energético son ridículos comparados con los nuestros. Por lo tanto, unos deberían de consumir menos y otros pasar a consumir más. Evidentemente, a los que esperan participar en la fiesta no se les puede decir sin más que esta se acabó, y que lo sentimos mucho, especialmente en vista del derroche que se da en los países ricos.
No se puede hablar de decrecimiento sin hablar antes de pobreza y justicia social. El problema es que, tal y como funcionan las sociedades modernas industriales, sin el crecimiento al que estamos acostumbrados, no hay paz social (principalmente por el paro). Por lo tanto, la raíz del problema es cómo vivir de manera digna sin consumir los recursos de manera insostenible. Y ese es un problema cultural, no técnico. Son los valores, los que hay que cambiar.
Pero contestando a tu pregunta, para empezar, no estaría mal plantearse cómo podemos hacer las cosas cotidianas sin gastar tanta energía, pero sobre todo, EXIGIR a los encargados de lo público, que apliquen estas mismas medidas, algunas empresas, supermercados, por ejemplo (el mismísimo Wal Mart en EEUU) están ya cambiando su actitud, haciendo pagar las bolsas de plástico, apostando por contenedores reciclables, etc). La concienciación personal es necesaria, pero necesitamos más, si este es un problema creado entre todos necesariamente la solución debe ser adoptada por todos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 14:39
Por: petro
[QUOTE BY= LoadLin]
Pero esa es la optimista. En la pesimista, nuestra infraestructura energética copa el 50% de la energía actual, lo que deja un neto de "uso y disfrute" pírrico, que deriva necesariamente en la eliminación activa o pasiva de algunos consumidores.
Casi mejor no pensar en ello.[/QUOTE]
Pues habria que pensar en todo. Tu mismo has reconocido que tus calculos son optimistas, y ya sabes que se dice que un pesimista es un realista bien informado. Por lo tanto habria que contemplar todas las posibilidades, y no decir "mejor no pensar en ello". Eso es la politica del avestruz, no querer afrontar el problema, pasarle la pelota al que venga. ¿Has pensado en la cantidad de problemas que les dejaremos a las generaciones futuras?
Perdon, sigo de coña...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 14:47
Por: Miguel Teixeira
No tengo datos actuales pero en 1998 Brown determino en base a un modelo dinamico que el indice de carga ambiental expresado en una relación de emergías (no energías) no renovables versus renovables era de aproximadamente 2,56,es decir para mantener lo que conocemos segun las propuestas de Odum la emergía no renovable era como dije 2,56 veces mayor que la no renovable.
Para disminuir ese indice se podría pensar en aumentar el aporte de las renovables pero como todo no es gratis será a costa de las no renovables.
El problema no es unico sino que entra en juego el crecimiento de la población que determina menos energía per capita con un descenso en el nivel de vida.
Tal vez el primer paso y no es la solución es reducir todos los procesos energéticos superfluos y utilizarlos para aumentar la proporción de energías alternativas y reducir el indice citado arriba.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 17:37
Por: cru
Esa es la cuestión clave: ¿hasta que nivel podran las renovables suplir las no-renovables?
Es como una bomba de relojeria. Toda la energía que ahora se gasta inútilmente será energía perdida para la producción de paneles solares y molinos.
A nivel individual, el margen que tenemos es limitado: se pueden hacer pequeñas cosas que a Petro le haran mucha gracia pero que son importantes si uno quiere ser un poco coherente: evitar desplazamentos innecesarios en coche si estos pueden hacerse a pie o en bicileta, aplicar la eficiencia energética doméstica (programas cortos de lavadora, apagar luces, nada de aire acondicionado, uso racional de la calefacción... etc), consumo responsable (en comida, ropa, lujos innecesarios...)...
Pero evidentemente el mayor ahorro de energía debe venir de las políticas colectivas (municipales, nacionales, estatales y mundiales), y en eso soy muy pesimista: no veo por parte de los políticos, empresarios, y masas de votantes-consumidores ninguna intención de canviar nada. No veo ni tan solo conciencia de la realidad. No veo intención de eliminar ejércitos, frenar el desarrollismo, dejar de planificar grandes infraestructuras, aplicar la soberanía alimentaria, potenciar la producción y venta local de productos agrarios, potenciar el transporte público, frenar la deslocalización de empresas... Todas estas medidas se van a aplicar, voluntaria o involuntariamente (llegará un momento en que saldrá más a cuenta vender pantalones producidos localmente que importados de la China, los pimientos de Almería se comeran en Almería, y en Bilbao tendran que producirlos ellos mismos si quieren tomar gazpacho). Si se pudiese hacer de forma planificada, quizás pararíamos un poco el golpe.
Pero la inercia del sistema no es fácil de parar. Aplicar todos esos canvios implica un giro económico radical, un canvio de paradigma que no se hace de la noche a la mañana. El decrecimiento y el capitalismo no son compatibles (el capitalismo con decrecimiento supongo que es fascismo directamente.).
Petro: no entiendo tus coñas. Me parece que confundes ecofascismo con ecologismo. La ecologia existe, el peak oil existe, en el planeta Marte no hay vida. El ecofascismo es solo la manipulación burda de ideas científicas para fines rastreros. Es pseudopolítica, suplantación de ideas. Un ecofascista es un fascista que utiliza ideas ecologistas para aplicar su instinto de destrucción. De la misma manera que un liberalfascista utiliza el liberalismo por lo mismo. Incluso puede que un fascista se presente ante el mundo como un declarado antiecologista, y continuará siendo fascista, por más que se vista de seda.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 19:14
Por: petro
[QUOTE BY= LoadLin]
Pero esa es la optimista. En la pesimista, nuestra infraestructura energética copa el 50% de la energía actual, lo que deja un neto de "uso y disfrute" pírrico, que deriva necesariamente en la eliminación activa o pasiva de algunos consumidores.
Casi mejor no pensar en ello.[/QUOTE]
Cru, si te lees el parrafo de arriba, ¿no es para tomarselo de coña? Si me lo tomase en serio, tendria que ir al juzgado de guardia !!... DERIVA NECESARIAMENTE EN LA ELIMINACION ACTIVA O PASIVA DE ALGUNOS CONSUMIDORES !!!!. Lo mas grave es que nadie reaccione al leer esas barbaridades.
Un saludo
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 18/01/2007 19:20
Por: Alb
Yo que me considero relativamente concienciado, me puedo marcar ciertos objetivos, la pregunta es ¿¿cuanto??
Poniendo un caso relativo, con una persona normal que va al trabajo en coche y no es ni mucho ni poco consumista Cuanto ha de reducir el consumo de energía para que esto realmente funcione?,
La respuesta es bien sencilla, nos veremos obligados reducir nuestro consumo de energía en la misma proporción que se reduzca las producción de energía.
Para saber como va a evolucionar la producción de energía hay que tener en cuenta las estimaciones de la evolución de los combustibles fósiles y la evolución de la energías alternativa.
Si nos ponemos en el escenario mas pesimista, que son las estimaciones de ASPO. En el año 2050, la producción de petroleo sera aproximadamente el 50% de la producción del 2005. Por tanto, para ese año, las energías alternativas, la mejora de la eficiencia energética y la reducción del consumo. deben suplir el otro 50%.
Segun la agencia Europea del medio ambiente, la bioenergia puede suplir el 15% de la energía total. Si a esto le sumamos otro 15% eolico/solar. Mejorando la eficiencia energética quizás podamos reducir un 10% la necesidades de energía, por lo que solo necesitamos reducir un 10% el consumo de energía. Todos estos datos están referidos al 2005
No me parece completamente viable vivir en el 2050 con el 90% de la energía que contábamos en el 2050. No creo en los escenarios apocalípticos ni en los colapsos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 12:10
Por: Miguel Teixeira
Citado por Alb:
Segun la agencia Europea del medio ambiente, la bioenergia puede suplir el 15% de la energía total. Si a esto le sumamos otro 15% eolico/solar. Mejorando la eficiencia energética quizás podamos reducir un 10% la necesidades de energía, por lo que solo necesitamos reducir un 10% el consumo de energía. Todos estos datos están referidos al 2005
Si ahorramos un joule de origen fósil y lo destinamos a la expansión de las energías alternativas...pues no ahorramos nada.
El principio de conservación de la energía me indica que alguien llamado fuente energética deben fijar un presupuesto de energía para la construcción de las instalaciones de energía alternativa.
Fuentes conocidas son las fósiles,mareas,solar,geotermica y si no me olvido de algunas son todas las que disponemos.
Reunir los especialistas y la información y derivarla a un canal de información también tiene su presupuesto energético dado que los canales de comunicación tienen entropía (ruido) sin mencionar la energía para erigir las instalaciones físicas.
La pregunta es:¿Quién financia el presupuesto energético para mejorar los rendimientos de las alternativas? ¿Fósiles o alternativas? ¿O fósiles por mucho tiempo?
Las unicas profesiones que conozco que no tienen en cuenta el principio de conservación de la energía son los economistas y los matemáticos.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 14:25
Por: Daniel
Sin comentarios a lo de petro, claro... la manipulación no tiene límites para algunos, cuidado con señalar un gráfico de población humana y preguntarse si tiene o no aspecto de un gráfico típico de plaga, antes del colapso, te pueden acusar precisamente de querer que suceda aquello de lo que estás advirtiendo, pero bueno, aquí ya nos conocemos todos.
Alb, no creo que estés considerando la energía neta que queda a la sociedad en tus estimaciones, con eso no estoy apoyando la hipotesis del colapso, pero al suplir con renovables parte del agotamiento del petróleo, añades un consumo más (producir renovables), es como cuando se habla de "todos los líquidos" (crudo convencional, líquidos del gas natural y otros condensados, crudo no convencional, GTL, CTL, etanol, etc etc), y no se explica que la cantidad de todos los líquidos no equivale a los barriles netos que quedan. Solo una precisión que me parece crucial...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 15:23
Por: petro
[QUOTE BY= Daniel] Sin comentarios a lo de petro, claro... la manipulación no tiene límites para algunos, cuidado con señalar un gráfico de población humana y preguntarse si tiene o no aspecto de un gráfico típico de plaga, antes del colapso, te pueden acusar precisamente de querer que suceda aquello de lo que estás advirtiendo, pero bueno, aquí ya nos conocemos todos.
[/QUOTE]
es de agradecer el grafico tipo "plaga" sobre la poblacion, que suelen poner en las conferencias e "informes"...te ahorra muchisimo tiempo. Cuando aparece el grafico ya puedes dejar de escuchar o leer. Como decia un conforero ya se sabe por donde pierden aceite...pero esos argumentos ya estan muy gastados ¿no?... 1972, Club de Roma...etc etc, la verdad es que ya aburren.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 15:34
Por: Daniel
petro, no tienes ningún argumento, tan solo insinuaciones y una enorme cobardía para enfrentarte a tu propia demagogia.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 15:36
Por: ediaz
Me parece razonablemente curioso como cambia y han cambiado los valores sobre las cosas a lo largo del tiempo (y como cambian con solo saltar un charco "me refiero al océano") el valor de la vida, de los que caen como chinches en áfrica u otros lugares y los muertos "cuenta gotas" que aparecen en los telediarios.
Al margen de mi opinión personal.. el precio de la "vida" tiene un valor muy diferente dependiendo del lugar geografico, pero para no liarme mas y tras leeros a todos voy a mojarme con unas claves "globales", (como dice un forero "piensa globalmente, actúa localmente").
Veamos.... (no puedo evitar dar cifras, soy informático)
1º Control global de la natalidad y el crecimiento de la población. ( a mi solo de pensar esto me dan escalofríos)
R-- Realmente debería o no "recomendar o yo tener" hijos y cuantos (2) o debería traerme un par de bebes de china. (todo esto con mi máximo respeto). Somos suficientes 7000 Millones de personas?, yo creo que ya esta bien..
2º Reducción del consumo individual (digamos en un 50%) mi opinión personal es que hace falta algo mas yo diría que un 70%, lo cual me parece casi imposible.
R-- en este capitulo creo que debemos frenar y cambiar la dirección de nuestros esfuerzos, tenemos una meta energética que no podremos superar ni en la mejor situación, ponernos a tope con la investigación de reducción de consumo y mejores fuentes de energia renovables. (¿en este saco metemos la fusión nuclear?)
3º Reparto/gestión/creación de recursos energéticos, alimenticios, etc, etc. (esta va a ser de tela).
Yo que me considero de los de "No estoy de acuerdo con lo que dices pero moriría por defender tu derecho a decirlo", Tengo mis dudas si un régimen Autoritario funcionaria a nivel mundial "en plan Starship Troopers" o no, la verdad es que estoy desconcertado históricamente hemos visto que las dictaduras solo benefician a unos "cuantos", las democracias a bastantes, ¿espero que alguien me pueda a ayudar a encontrar un régimen que beneficie a todos, yo creo que no existe, snifff.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 18:09
Por: Alb
Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta. En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar. Podemos saber cuanto petroleo hemos sacado de un pozo, los litros de biodiesel que ha producido un campo o los kwh que ha generador un aerogenerador. Pero calcular cuanta energía se ha requerido para realizar estas tres actividades es mucho mas complejo.
Dado la aproximación tan burda que he hecho al problema no tiene ningún sentido, preocuparse las posibles diferencias que planetaria el balance neto frente al bruto.
Pero ademas creo que es mas correcto tener en cuanta las necesidades energéticas de la sociedad en términos brutos y no netos. Ya que la energía consumida en producir energía también genera riqueza económica. Dicho de otro modo, El fabricantes de palas y el que fabrico la playstation del hijo que construyo la grua utilizada para instalar el aerogenerador... también son parte de la sociedad, y no consumen energía neta.
Cada vez tengo mas claro que son equívocos y engañosos los conceptos de energía neta, de TRE y esas cuestiones. Que es mas simple y sobretodo correcto, no liarse con estas cuestiones
Y que cada vez tengo mas claro que la sociedad se puede adaptar al cambio y que las ideas apocalípticas son infundadas.
Estoy convencido de que en el 2050 podremos vivir perfectamente con el 90% de la energía que consumimos en el 2005, pese a que para entonces seremos muchos mas.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 19:02
Por: Daniel
[QUOTE BY= Alb] Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta.
En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar. Podemos saber cuanto petroleo hemos sacado de un pozo, los litros de biodiesel que ha producido un campo o los kwh que ha generador un aerogenerador. Pero calcular cuanta energía se ha requerido para realizar estas tres actividades es mucho mas complejo.[/QUOTE]
Que sea complejo y difícil es parte del problema, y sospecho que también la razón por la cual se prefieren otro tipo de análisis, por ejemplo en términos de retorno monetario. Mi duda es si en un futuro en el que la fuente energética "base", los ubicuos combustibles fósiles, empieza a resultar más cara su obtención en términos energéticos, seguirán siendo útiles este tipo de análisis.
Pero ademas creo que es mas correcto tener en cuanta las necesidades energéticas de la sociedad en términos brutos y no netos. Ya que la energía consumida en producir energía también genera riqueza económica.
HOP! es decir, ya hemos saltado de lo energético, mesurable, físico, a la "riqueza económica", me temo que no puedo seguirte por ahí sin algún dato más, el salto es, como tu dices, demasiado "burdo".
Cada vez tengo mas claro que son equívocos y engañosos los conceptos de energía neta, de TRE y esas cuestiones. Que es mas simple y sobretodo correcto, no liarse con estas cuestiones.
No entiendo realmente que digas esto... con los años que llevamos por aquí, por lo que acabas de escribir parecería que no te preocupa en absoluto el futuro energético... será una epifanía reciente!
Y que cada vez tengo mas claro que la sociedad se puede adaptar al cambio y que las ideas apocalípticas son infundadas.
Estoy convencido de que en el 2050 podremos vivir perfectamente con el 90% de la energía que consumimos en el 2005, pese a que para entonces seremos muchos mas.
Dicho así, con optimismo y nada más, tus deseos coinciden con los míos, pero mejor seamos prudentes, vaya a ser que la realidad nos salga con ideas propias!
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 20:06
Por: Alb
El problema al que nos enfrentamos es que la sociedad necesita consumir cierta cantidad de energía BRUTA. El concepto de energía neta, ademas de ser ambiguo, complejo y dificil de calcular, no es util.
Imaginemos una sociedad que en la producción bruta de energía es 10 y para producir dicha energía se destina 1. O dicho de otra la energía neta representa el 90% de la energía bruta, o que la TRE global es 10.
¿Que ocurre si se sustituye esta fuente de energía que en lugar de consumir 1 consume 2 unidades de energía?
Podría pensarse. Como necesitamos 9 unidades de energía neta la producción bruta debe elevarse a 11 unidades. Pero no es cierto, la producción bruta se mantendría en 10 unidades y se reduciría la producción neta a 8 unidades. únicamente se destinaría mas gente y mas recursos a la producción de energía en lugar de a otro sectores, pero no van a aumentar el numero de trabajadores o la cantidad de recursos.
Si por el contrario se obtuviera una fuente de energía mágica, con una TRE de 10000. El consumo de energía bruta no caería a 9, sino que seguirían siendo 10, ya que el 10% de la sociedad que se dedicaba a producir energía no va a desaparecer ni ha dejar de consumir.
Es un error pensar que la sociedad tiene una necesidades constantes que requieren una cantidad de energía neta constante.
Por otra parte, creo que es un mito creado por PPP que las energías renovables tengan una TRE menor que los combustibles fósiles.
Pero aunque los importante fuera sustituir la energía neta y no bruta, y la TRE de las renovables fuera menor. El error introducido al utilizar energía bruta en lugar de neta es muy pequeño, de un orden mucho menor que la grosera aproximación de la reducción del 50% en el 2050.
Después de 3 años debatiendo sobre energía, he llegado a la conclusión de que la TRE no aporta nada, ni tiene ninguna utilidad. Únicamente sirven para aumentar la incertidumbre, crear un banco de niebla donde perder cualquier posible solución y poder mantener los escenarios apocalípticos.
Que sea sumamente complejo calcular la 5 cifra decimal, no significa que no podamos estimar con gran seguridad los dos primeros decimales.
Podemos hacer numero gordos y son bien sencillos.
Según los mas pesimistas, los combustibles fósiles se reducirán en un 50% en 45años. No me parece inviable reducir nuestro consumo en un 10%, mejorar la eficiencia energética otro 10%. producir un 30% mediante energías renovables en un plazo de 45 años. No veo el apocalípsis por ningún lado.
Si lo quieres en términos netos, se reduce la producción de energía fósil neta en un 54%, se produce un 28% de energía neta renovable y se mejora la eficiencia energética en un 11% y se reduce el consumo en un 11%. También lo veo factible.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 23:20
Por: jprebo
Os leo y no pensava intervenir, pero es que me salta la duda.
Sobre ese articulo que dices:
Si nos ponemos en el escenario mas pesimista, que son las estimaciones de ASPO. En el año 2050, la producción de petroleo sera aproximadamente el 50% de la producción del 2005. Por tanto, para ese año, las energías alternativas, la mejora de la eficiencia energética y la reducción del consumo. deben suplir el otro 50%.
Si como ya se ha calculado, cada 25 años duplicamos nuestro consumo energético, eso querrá decir que la reduccion será del 50 % de la energía empleada en el 2005, pero en el 2030 será el doble que en el 2005 y en el 2055 4 veces mas, por lo que la reduccion representativa será en terminos comparativos del 87,5%, de los cuales dices que las alternativas podrian representar otro 12,5% de la energía que será necesaria en el 2055 (12,5% en el 2055 equivale a 50% de la energía empleada en el 2005). por lo que cada vez lo veo peor si no se tiene en cuenta el asqueroso incremento de crecimiento anual del 3%.
Resumiendo, que en realidad, en el 2055 estaremos gastando la misma cantidad de energía que en el 2005 (50% fosil y 50% alternativas/renovables) pero con una demanda 4 veces superior.
Hay que ser optimista, si señor.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 19/01/2007 23:52
Por: Alb
Jprebo, rendimientos pasados no garantizan rendimientos futuros.
Es erróneo pensar que la demanda va a seguir aumentando como lo ha echo hasta ahora, de la misma forma que es erróneo suponer que la oferta va a seguir la tendencia actual.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 01:51
Por: jaun
Podemos hacer numero gordos y son bien sencillos.
Según los mas pesimistas, los combustibles fósiles se reducirán en un 50% en 45años. No me parece inviable reducir nuestro consumo en un 10%, mejorar la eficiencia energética otro 10%. producir un 30% mediante energías renovables en un plazo de 45 años. No veo el apocalípsis por ningún lado.
Si pero lo más probable es que se reparta entre mucha más población.
Entiendo que en ese cálculo se supone que se mantendrán las diferencias que existen ahora entre los paises de la OCDE y el resto.
Hemos de tener en cuenta que los paises de la OCDE consumen 50 mb/d (18 bp persona/año) y que el resto es decir 5,2 mil millones de personas estan consumiendo 33 mb/d (2,3 bp persona/año)
No creo que el 2050 ese resto del mundo esté con la mitad del consumo actual por persona que sería de 1,15 bp persona/año.
Si ellos consumiesen lo que gastan ahora necesitarían 6 mil millones x 2,3 bp persona/año = 13,8 mil millones bp/año, que es prácticamente la totalidad de la producción mundial en aquellas fechas.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 02:07
Por: Cosme
Hola,
para empezar por la pregunta que inicia este hilo, lo que a mi me entra de forma constante en la fórmula que habría de servir para frenar nuestro siempre creciente consumo, son acciones que lleven a un constante ir reduciendo el comercio en términos absolutos, y al aumento en términos relativos de los intercambios "locales".
Esta respuesta no da una cifra, pero es que estamos muy lejos de poder ajustarnos a lo que "hace falta". Hagamos todo lo posible y preparémonos, como comunidad, para afrontar la penuria.
Es fundamentalmente una cuestión de solidaridad. Aceptar sacrificios en pos de un reparto que garantice que uno mismo o el prójimo no descienda por la escalera de Jacob, al tiempo que se glorifican los logros de la Ciencia y se pide un esfuerzo final y definitivo (léase mortal) para alcanzar al Futuro.
De lo ya comentado en el hilo meteré baza en algunas ideas. Alb afirma que: "nos veremos obligados reducir nuestro consumo de energía en la misma proporción que se reduzca las producción de energía". Pero creo que ediaz al iniciar el hilo no pide que dejemos constancia de la probable y desgraciada realidad futura, en la que coincido en que seremos seguramente obligados, como sociedad, a reducir el consumo. Lo que puede que busque el compañero forero es precisamente evitar ese escenario. ¿De qué magnitudes estamos hablando si queremos evitar eso en que consistirá obligarnos a reducir el consumo? Bastante más que medidas hogareñas, me temo.
De la utilidad de manejar la T.R.E., cuando Alb escribe: "Cada vez tengo mas claro que son equívocos y engañosos los conceptos de energía neta, de TRE y esas cuestiones. Que es mas simple y sobretodo correcto, no liarse con estas cuestiones", me deja algo contrariado no ver a que tipo de corrección se refiere, y si lo correcto precisamente no es buscar la manera de estimar si una tecnología determinada es una vía sostenible de suministrar energía o no lo es, y hay que desecharla para no perjudicar el interés común más de lo inevitable. Podemos estimar tan bien como seamos capaces una T.R.E. que nos ayude a tomar decisiones en la dirección correcta, o podemos calcular con dos decimales lo brutos que podemos ser a la hora de engullir todos los recursos de los que no seamos obligados a prescindir.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 10:41
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Alb] Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta. En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar. Podemos saber cuanto petroleo hemos sacado de un pozo, los litros de biodiesel que ha producido un campo o los kwh que ha generador un aerogenerador. Pero calcular cuanta energía se ha requerido para realizar estas tres actividades es mucho mas complejo.
Dado la aproximación tan burda que he hecho al problema no tiene ningún sentido, preocuparse las posibles diferencias que planetaria el balance neto frente al bruto.[/QUOTE]
Pues precísamente porque se trataba de opiniones aproximativas, creo que es muy importante recalcar el neto.
Porque si estamos usando el 50% de nuestra energía en vez del 5% en mantener nuestra infraestructura energética para autosostenerse, significa que se nos esfuma un 45% que usábamos, como decía yo antes, "para uso y disfrute" ahora se nos va en trabajar para que las renovables sigan funcionando.
Y eso supone que se nos esfuman las vacaciones en el extranjero, el vivir a bastantes kilómetros del trabajo, el usar el coche casi para cualquier cosa, el comer alimentos de todo el mundo, etc. etc.
Eso era lo que intentaba reflejar en mi primer post en este hilo. Que aunque pongamos unas renovables que generen tantos kwh que las fósiles, (que sería mucha más potencia que estas, dicho sea de paso), aún así no dispondríamos de tanta energía para nosotros.
La única forma de mantener toda esa energía sería aumentar, una vez más otro orden de magnitud las renovables, y no solo eso, sino automatizar mucho más estas para requerir ser mucho menos intensivas en trabajo humano.
Y he hecho mi ojo y he dicho algo que creo sensato. No creo que podamos sobrepasar con renovables sin caer en desastres ecológicos ese 100% o 150% de energía actual. Pero igualmente, se que esa cantidad no equivale a lo mismo en petróleo, y eso a la gente hay que decírselo, porque la eficiencia y el ahorro van a ser obligatorias igualmente.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 11:43
Por: mockba
Talvés en el futuro, al ser tantos seres humanos sobre la tierra existan empleos distintos, cómo por ejemplo, generadores humanos de electricidad... jejeje, se que suena estúpido, pero imaginen campos enteros de personas instaladas en una variedad determinada de máquinas especialmente diseñadas para que una persona la active con su propia fuerza muscular y haga girar un rotor con un generador eléctrico, y una o dos personas dusfrutabndo de esta energía, ovbiamente porque estas personas son le otra clase social... las personas vendiéndose durante varias horas diarias por turnos para generar la electricidad que mantendría al sistema social rodando... otra vez menciono que sería un sistema social de clases sociales muy diferenciadas, aun más que hoy en día.
¿Cual será la TRE si un ser humano dedicara su jornada diarias a accionar máquinas hergonómicamente diseñadas para generar electricidad? y hablo en serio, seamos realistas, hoy en día existen empleos mucho más absurdos de lo que sería ese. Finalmente siempre buscamos soluciones conforme a no ser nosotros los que impulsamos las máquinas, pero ¿
A cuanto se vendería un kWh humano-muscular?...
Jajajaja... Me rio de lo que se me ocurre ahora, lo siento pero tengo que decirlo...
Imaginen un lugar, como un gran gimnacio, repleto de máquinas distinas para generar electricidad por fuerza humana. Cada máquina con un contador de kWh y de acuerdo a lo generado es lo que le pagan a uno... jejeje...
Generador a Pedales[*2]
La pila recargable con energía humana[*3]
Otro de la Pila recargable con movimiento humano ¡enlace erróneo!
Reciclando energía humana en los ferrocarriles japoneses[*4] (Este ya lo habian mencionado antes)
¡enlace erróneo!
Power from blood could lead to 'human batteries'[*5]
Foot Powered Generator from Freeplay Energy[*6]
Human Powered Energy Generator (HPEG)Written by Ben Erickson[*7]
¡enlace erróneo! (
Humano al fín, la idea es aprovechar al máximo la anatomía humana ¿no?)
Dios, que cosas inventan...[*8]
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 13:56
Por: petro
Voy a dar mas ideas mockba...para el problema del transporte, la energia y la plaga humana.
En primer lugar, algo antiguo: las galeras. En lugar de eliminar fisicamente al reo, hacian algo mas practico, y mas humano:
Copio:
Las galeras antiguamente era una pena que se imponía a ciertos delincuentes y que consistía en remar en las galeras del rey. Se imponía por la comisión de delitos denigrantes o por reincidencia no podían hacer prever la rehabilitación del condenado (según la teoría de la pena vigente). La legislación de la época establecía que la pena de muerte impuesta por delitos calificados, robos, salteamientos en caminos o campo, fuerzas y otros delitos semejantes a éstos o mayores o de otro tipo debían conmutarse por la de galeras por más o menos tiempo, no siendo menor de dos años, atendiendo a las circunstancias de los hechos o a la condición de la persona pero siempre que los delitos no fuesen tan graves que fuera imprescindible la imposición de la pena de muerte
Algo parecido a lo del gimnasio flotante autopropulsado que ponia mockba.
Y para el transporte urbano, el BICITAXI.
De wikipedia
El bicitaxi (también tricitaxi, rickshaw, pedicab o velotaxi) es un vehículo para el transporte especializado de pasajeros, constituido bajo el principio de la bicicleta, accionado con tracción humana, con una capacidad de traslado de dos pasajeros adultos sentados y su conductor.
El bicitaxi proviene del japonés jinrikisha, un cochecito ligero, de dos ruedas, abierto o cerrado, pero arrastrado por una persona, que va a pie o en una especie de bicicleta
En muchos sitios sirve como un medio de transporte urbano para pasajeros, pensado especialmente para paseos por la ciudad.
En la novela de Dominique Lapierre "La ciudad de la alegría" se hace una pormenorizada descripción literaria de la vida de los conductores de bicitaxis de Calcuta.
Muchos bicitaxis, sobre todo en Estados Unidos y Europa, están equipados con un motor eléctrico (pedaleo asistido) que no sustituye nunca la acción del pedaleo del conductor, pero que sí le ayuda en momentos muy puntuales como la salida, después de una frenada o al subir una pendiente.
Ya existen diseños futuristas que no tienen nada que ver con el bicitaxi clásico del tercer mundo y este sistema de transporte alternativo y ecológico se está convirtiendo en un fenómeno europeo y norteamericano que ya se ha implantado en ciudades como Barcelona, Berlín, Fráncfort del Meno, Hamburgo, Düsseldorf, Munich, Copenhague, Londres, Viena, Amsterdam, Nueva York, San Francisco y Washington
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 18:52
Por: jprebo
[QUOTE BY= Alb] Jprebo, rendimientos pasados no garantizan rendimientos futuros.
[/QUOTE]
Cierto, pero demandas pasadas si han sido garantias de demandas futuras para "el buen desarrollo" del pais y cuando estas no se cubren siempre a sido motivo de desastres socio-politico-economicos-militares o sea, que eso de que nos adaptaremos a lo que hay estamos de acuerdo pero que lo hagamos pacificamente como personas "civilizadas", pues como que tengo mis dudas y no recuerdo ningun caso, ni los mayas, ni los incas ni los aztecas, ni los egipcios, ni roma, ni........, todos encontraron sus limites y desaparecieron y aunque fueron sustituidos o adaptados siempre fué en condiciones de fuerza mayor (o civilizacion mayor), pero el caso que nos ocupa es yá mundial, o sea, no se escapa ni el gato, ¿quien vendrá a crear las "nuevas" condiciones de desarrollo sin desastres?, ¿los extraterrestres y su avanzada tecnologia?
Espero que tengas razón y yo esté equibocado pero lo veo muy mal.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 23:42
Por: cru
Citado por: Alb
Si lo quieres en términos netos, se reduce la producción de energía fósil neta en un 54%, se produce un 28% de energía neta renovable y se mejora la eficiencia energética en un 11% y se reduce el consumo en un 11%. También lo veo factible.
Reducir el consumo un 11% puede parecer un objetivo facil, pero es todo un reto para el capitalismo.
Si el turismo decrece un 11%, es la ruina para restauradores y hoteleros, y camareros...Y ventas un 11% más bajas para navidades son miles de trabajadores a la cola del paro. Y con un descenso del 11% en el sector immobiliario ¿Qué haran los obreros de la construcción?
El capitalismo globalizado se basa principalmente en el consumo. Se trata de lograr crecimientos anuales de un 2 o un 3%. Hay que vender más casas, de aumentar el número de turistas, de superar las cifras de volumen de pasajeros en los aeropuertos, de ampliar mercado...
Reducir un 11% el consumo en 45 años significa que el consumo cada año bajará una media del 4%. Esto es recesión... Recesión durante 45 años!!
Cierto es que el capitalismo ha logrado superar crisis duras, como la de los años 30, pero esa fue una estimulante ola californiana, comparada con el tsunami que se acerca.
Yo creo que capitalismo y decrecimiento no son compatibles. O borramos lo primero o nos sumimos en un fascismo que los tiempos medievales van a sonar como un paraiso perdido.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 20/01/2007 23:45
Por: Alb
Jaun, muy buena apreciación. El calculo de la reducción del 50% en el 2050 solo es una primera aproximación muy burda para ver por donde van los tiros. Y no parece que sea la situacion tan grave y apocaliptica.
Coincido contigo en que la redución del consumo de energía no sea de forma homogénea, en el primer mundo la recuccion sera mayor ya que hay mas de donde poder reducir. Sobre este tema debatimos mucho en el foro
Energía y población
Hay que tener en cuenta que en los países del tercer mucho el potencial de producción de energías renovables es mucho mayor, y puede superar varias veces el 30% propuesto. Esto se debe al bajo consumo de energía durante el 2005.
Los cálculos se pueden ajustar mucho mas, pero a grandes rasgos no parece un problema inviable.
Cosme. La TRE es un parámetro que no ayuda en nada a la hora de tomar decisiones sobre nuestro futuro energético.
¿Que utilidad tiene saber que el carbón tiene una TRE de 15, la eólica de 21 y el biodiesel de 3?
Loadlin,
El problema en la reducción del consumo de energía, no es que nos se puedan suplir las necesidades de los individuos. Al menos en el primer mundo los individuos podriamos vivir sin sufrir penurias con la décima parte de la energía.
El problema es suplir las necesidades del sistema, la reducion del consumo desenvoca en una gran crisis económica que es la que causa penurias a los individuos.
Y las necesidades del sistema son en términos de energía Bruta no neta. Al sistema le da lo mismo que la energía se gaste en fabricar aerogeneradores o en viajes en avión. Los individuos nos veremos obligados a reducir estos consumos, pero no creo que sea tan grave no poder irse los fines de semana a Londres.
Por otro lado los números que indicas son lo contrarios, no se necesita un 45% para producir un 50% de energía bruta, sino un 5% para producir un 50%.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 00:01
Por: cru
Corrijo el primer párrafo: teniendo en cuenta que el turismo supone aprox. el 10% del pib del estado español, pues no es un desceso del 11%, sino de un descenso del 1%... I idem por el resto... En todo caso, el decrecimiento global del pib ha de ser de un 4% anual.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 00:08
Por: Alb
Reducir un 11% el consumo de energía no implica reducir un 11% la economia.
Como se debate en el foro
Relacion energia-economia mediante la mejora de la intensidad energética la reducción de nuestra economía sera menor.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 06:26
Por: mockba
Alb, entonces plantea un ejemplo:
Yo pregunto, ¿Cómo reducirías el consumo de energía electrica en las vegas, si cada vez abren más casinos, construyen más edificios?, ¿cómo le explicas a los japoneses que dejen de consumir en Tokio (la ciudad con más y más pantallas públicas cada vez en el mundo)?
¿Cómo incrementas la ecónomia de una empresa que se dedica a vender autos y reducir el consumo energético, si su producto es un tremendo consumidor de energía?, o bueno, ¿¿Cómo reduces el consumo de energía si cada vez las compañias son mejores vendiendo autos?... y si los autos utilizaran cada vez menos combustible, ¿cómo incrementarías la economía de aquellos que se benefician de la venta de combustibles?
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 11:00
Por: PPP
Alb dijo:
Daniel, creo que es mas interesante y se comente menos errores realizando el balance en energía bruta que en neta. En primer lugar porque los datos brutos son reales y podemos conocerlos, mientras que los netos es una entelequia, que solo podemos imaginar.
Pues permite que disienta, una vez más. Cuando no hay perspectivas de escasez a la vista, el bruto manda, efectivamente. Pero como la vida es dura y resulta que la extracción de recursos de la corteza terrestre (y de muchos otros sitios, como la de la pesca de la anchoa y similares) no tienen un ritmo de explotación constante, sino que da la casualidad de que para obtener la misma cantidad de anchoa o de carbón, cada vez hay que empelar más energía, ir más lejos, más profundo, y las anchoas y el carbón terminan teniendo peor calidad, resulta que estudiar la energía neta que queda después de cualquier operación humana SÍ resulta interesante, Alb; muy interesante. Lo de cometer errores es una apreciación personal. Se podrán cometer los que se quieran, pero el concepto de energía neta, es muy interesante y esclarecedor. Los pescadores de anchoa saben muy bien el gasóleo que se gastaba antes, con barcos sin prácticamente ningún medio moderno (sonares, radares, GPS’s, ayudas a la navegación, etc. etc.) y lo que costaban los barcos y saben lo que cuesta ahora y los bancos que quedan de anchoa. Lo saben tan perfectamente, que han decidido aplicar una moratoria porque se quedan sin anchoa, como se queda el mar sin un tercio de las especies, por el proceso devorador que sigue el mundo.
Y con el carbón y el petróleo resulta lo mismo, aunque sea algo más complicado y menos irrenunciable, para seguir moviendo el mundo en que vivimos, que la captura de anchoa, que se puede sustituir por caballa, merluza, gallo o tiburón. Los expertos y empresas del sector, que ofrecen sin dificultad los datos de sus producciones, no siempre están dispuestos a ofrecer los datos desglosados de sus consumos y gastos internos, aunque los tengan. Eso hace difícil, muy difícil la labor de averiguar, desde fuera, sus saldos netos, especialmente los energéticos. Sabemos, por inferencia y datos sueltos, que cierran pozos y cierran minas, cuando los esfuerzos aumentan y las producciones disminuyen (el resultado neto varía y cae, claro que varía y cae y sería muy importante saber en qué medida), pero no sueltan datos ni por un dolor. Hay que sacárselos con tenazas. Y sin embargo, son muy importantes y claves.
En varios documentos y videos se habla de la importancia de ser consciente de nuestro modo de vida de consumo exponencial, similar al de la multiplicación de las bacterias. En el ejemplo se dice que un plato de Petri o una botella comienza con una reproducción por duplicación de la población de bacterias cada minuto, a las 11.00 horas y pasa así a 2, 4, 8, 16, 32, etc. El mismo método que el gurú ofreció al rey que le pagase como recompensa en el tablero de ajedrez con un grano de arroz en la primera casilla, dos en la segunda y así sucesivamente. El momento en que la botella solo tiene el 50% de su espacio ocupado por bacterias es las 11.59. Y a las 11.58 apenas un cuarto de la misma. El rey acabó ejecutando al gurú por la casilla 16 o por ahí, cuando se dio cuenta de lo que significa una función exponencial y vio que poco más adelante, se quedaba sin arroz en todo el país hacia la mitad del tablero. Mucha gente cree, incluido Alb, al parecer, que la función exponencial se acaba y se controlará de forma natural y se volverá sin problemas a una recesión suave y sin problemas. Y tienen razón, en cierto sentido. A las 12.00, a las bacterias solo les queda morir por falta de nutriente. Y el rey, siempre puede ejecutar al mensajero del problema exponencial y acabar de recolectar arroz para pagarle el premio que el mismo había aceptado en su inconsciencia.
No cabe duda de que Alb es premonitorio cuando dice que dejaremos de consumir cuando no quede más remedio que dejar de consumir. Muy sabio. Absolutamente genial, además de verídico. Y no cabe duda de que tiene razón de que no pasará nada grave. Apenas que seis mil quinientos millones de bacterias o doce mil millones, quien sabe, dejarán de consumir por consunción. Muy sabio. Pero no entra a analizar el modelo y sobre todo, si es posible que seamos algo más que bacterias en nuestro comportamiento. No entra a valorar si podemos echar marcha atrás voluntariamente; no entra a valorar si son las 11.30 y las bacterias son todavía insignificantes, o si son las 11.45 y siguen siendo insignificantes; o si más bien hemos llegado a comernos la mitad de los nutrientes de la botella y entonces es que posiblemente sean las 11.59 y quizá la caída no sea tan gradual como le supone Alb a los decrecimientos naturales por agotamiento puramente geológico. Los geólogos apenas estudian el comportamiento de los yacimientos explotados, no el comportamiento humano, cuando se pone a imitar a las bacterias con el modo de vida capitalista.
Y con esto, volvemos al título del hilo: reducir el consumo….bien ¿pero cuánto? Pues esa es una de las preguntas que más clara y fríamente se pueden responder. La respuesta la ha dado certeramente Petro, queriendo hacer una broma: el cazador-recolector, que tiene un metabolismo de 120 vatios de potencia promedio per capita es el límite inferior. Por debajo de él, no es posible la vida humana. Eso lo sabemos muy bien. Y por otro lado, en ese nivel, la vida humana ha sido posible durante varios millones de años, sin graves destrozos o agotamientos del planeta. Eso es sostenibilidad, no la que promueve Acciona en sus campañas publicitarias. Luego ese es ciertamente el nivel inferior, que es unas 60 veces (y ahora sí podemos hablar de energías brutas, Alb) el que consume ahora el europeo promedio y unas 120 veces menos que el que consume el norteamericano promedio. Luego es muy sencillo saber el nivel.
Lo que no es sencillo, es saber cómo 6.500 millones de personas, que consumen en promedio unas 20 veces más que el cazador-recolector, pueden dar marcha atrás y volver a inexistentes tierras y cazaderos.
Así que el debate se puede centrar en
1. Hasta donde pueden bajar, si es que quieren y pueden (que parece que no, hasta ahora), los que más consumen, antes de llegar a las 11.59, si es que no hemos llegado ya. Ellos son apenas 1.200 millones y consumen el 80% de los recursos. Ellos primero dando ejemplo. Si no, todos a la mierda y los chinos indios, africanos y latinoamericanos con muchísimo derecho a imitar a los glotones.
2. En qué momento de la explotación inmisericorde de los recursos del planeta, los líderes mundiales (economistas, directivos de empresas, ministros de economía o de industria, presidentes de gobiernos, etc. etc. ), junto con los ciudadanos a los que han convencido de que sus modelos de crecimiento infinito son perfectos e inagotables, se darán cuenta de que son las 11.59 y que la fiesta se acabó.
3. En qué momento se darán cuenta de que ya no pueden crecer al 3% anual acumulativo, ni siquiera engañando al personal como ahora lo hacen con el IPC. Y además, de que a cada año que pase a partir de ahí, será peor, si no catastrófico.
4. Y finalmente, el debate filosófico: ¿somos seres humanos con cerebro y capacidad de discernimiento y libre albedrío, o somos bacterias que siguen su camino? ¿Tenemos capacidad de anticipar acontecimientos utilizando las ciencias y como consecuencia de ello, de cambiar nuestro rumbo para seguir teniendo un hogar habitable para nuestros descendientes, o actuaremos como bacterias, que cumplen rabiosamente con su función genética, sin considerar lo que les pasará a sus descendientes por reproducción duplicada?
Estas son las cosas que me interesa indagar, aunque poco pueda hacer por modificar el curso de las cosas como quisiera. Simplemente eso y no contestarme a mi mismo que no va a pasar nada para dormir mejor, haciéndome trampas al solitario. Algunos de los que nos preocupamos por estas cosas llegamos a decir “¡hay que fastidiarse lo que disfrutamos sufriendo!” Seguramente es cierto. No será mucho. En el otro lado, están los de la fiesta hasta reventar, que sí son los más, hay que reconocerlo. Y quizá tengan su punto de razón bacteriológica. Si llegamos a las 12.00 en fiesta, sin haberlo podido evitar, unos, los más, morirán probablemente en medio de una resaca, sin haberse dado cuenta y otros mirando el último pulso que llenará la botella desde la mitad, apenas en el último minuto. Puede ser todo un espectáculo. Incluso así, tengo fe en que en algún lugar recóndito del planeta, de los pocos que este voraz mundo exponencial no ha conseguido destrozar, una pequeña tribu, en un nivel de cazador recolector o cercano, seguirá sus pasos y sabrá que algo gordo ha pasado en el mundo, aunque sigan en la edad de piedra, lo mismo que unos cazadores-recolectores siberianos sabían que el hombre había hecho algo en los cielos pues veían en las penumbras del atardecer del y amanecer puntos brillantes nuevos recorriendo el cielo; cada vez más; multiplicándose a un ritmo que solo la locura humana se puede permitir: el ritmo exponencial. Eran los satélites artificiales. Si Dios ya había acabado la obra, estos ingenios que se desplazaban por el firmamento a ritmos tan poco frecuentes, solo podían ser obra del hombre.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 12:59
Por: victorluis
Opino que la cuestión es mucho mas simple de lo que aquí se plantea, los análisis que se están realizando generalmente ignoran la composición de las estructuras de dominio político y económico del sistema global.
Dentro del actual sistema global es IMPOSIBLE que surja ninguna política de reducción del consumo gradual y planificada.
Estamos sujetos a la denominada "mano oculta del mercado" y esta determina que debemos consumir hasta la fatidica hora 12 que describe el estimado PPP. Porque si no la economia del sistema colapsará.
Lo demás son parches y las mejoras de eficiencia energética están cumpliendo la paradoja de Jevons, la señora que antes se iba al hipermercado con un muy poco eficiente Seat 600, ahora se va con un muy eficiente 4x4 que consume por CV la tercera parte de aquel, pero tiene cinco veces mas CV.
No mareemos mas la perdiz, no existen salidas porque dichas salidas son incompatibles con el sistema economico y por lo tanto político y social en el que estamos inmersos.
Y que nadie se me ofenda pero las soluciones de bricolage ecológico, son como minímo pintorescas dentro de la importancia que tiene el problema propuesto en este hilo.
Pueden existir soluciones, se puede eliminar el derroche y mantener un nivel digno de consumo enérgetico pero para eso es necesario eliminar, no fisicamente por supuesto, primero a los que estan lucrando de la situación actual, me refiero a las clases dominantes que ejercen el poder a través de sus comites ejecutivos que son los gobiernos de turno.
Sin un profundo cambio político social y por lo tanto economico, que no parece posible por ahora, la fatídica hora 12 que nos relata PPP, nos llegará inexorablente.
De nuevo repito que no quiero ofender pero alguno de los postistas de este foro, tienen argumentos como los que podían tener los pasajeros de un avión al que se le agota el combustible en medio del oceano y se ponen a elecubrar, que si en lugar de turbofan se usasen turbohelices habría mas autonomia, o a discutir sobre la fineza aerodinámica del aparato.
La TRE y otras cuestiones técnicas solo nos seran utiles cuando el consumo no esté determinado por los beneficios de las oligarquias mundiales, en los consejos de administración que es donde se decide todo, solo cuentan negocios, beneficios y dividendos, como para ir a allí a hablarles de austeridad y eficiencia en el consumo.
Dentro del actual sistema no existe solución, llegará la hora 12.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 13:57
Por: petro
[QUOTE BY= ediaz]
Yo que me considero relativamente concienciado, me puedo marcar ciertos objetivos, la pregunta es ¿¿cuanto??
[/QUOTE]
¿Cuanto?... ahora en serio, te dare la respuesta institucional, lo que tiene planificado el gobierno del Reino de España (no "estado español", eso era con Franco)
Los objetivos son para la reduccion de consumo de CO2, pero estan muy relacionados con el consumo de combustibles fosiles (hay combustibles que emiten algo mas y otros algo menos).
Tenemos que pasar del 152 al 137% de las emisiones de 1990. Esto se ha de cumplir durante el periodo 2008-2012. Podemos tomar como media el 2010, es decir dentro de tres años. Esto significa una reduccion de las emisiones actuales de un 11% , aprox. un 3.7 % anual.
Un saludo
PD: segun el gobierno esa reduccion de 11% no va a influir en el crecimiento...ya veremos...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 16:51
Por: PPP
No hay nada extraño en reducir un 11% las emisiones de CO2 y demás gases de efecto invernadero en un solo país en tres años e intentar hacerlo sin influir en el sacrosanto crecimiento económico.
Si el objetivo es cumplir con Kioto en España (pobre objetivo para el planeta que tenemos, incluso aunque España haya liderado el ladrilleo y el crecimiento en la glotona Europa), pues es muy sencillo:
1. Se meten centrales de gas de ciclo combinado por un tubo y se eliminan las de carbón. Eso suele tardar algo más de los 3 años que quedan para el 2010, pero no importa mucho. De hecho, el mix energético para producción de energía eléctrica ha cambiado de forma importante hacia el gas en los últimso tres años. Si no, el resultado de emisiones hubiese sido aún peor. Y habiendo mejorado las emisiones por kWh generado, no ha impedido que nos hayamos subido a las nubes del más allá del 150% de las emisiones de 1990.
2. Se compran cuotas a los pobres y Santas Passcuas, que es lo qeu parece están pensanddo algunas mentes preclaras.
3. Tercerizamos la mierda (tercerizar: expresión moderna que sirve para decir que se le cuelga la mierda a ortos, que la contabilizan como tal; tu te la quitas de encima, pero mantienes en el exterior el control absoluto de la planta de producción que genera la mierda). Esta es la opción que han seguido muchos de los "listos de Kioto", que ahora presumen de que van a poder cumplir y siguen creciendo sin problemas, además de luego mirar con desprecio a los que ahora emiten más en sus países con las fábricas controladas por estos.
Como se ve, estas "soluciones" "nacionales", no sirven para nada, en lo tocante a la pregunta de cuánto habría que reducir el consumo de energía a un nivel global, que es el nivel en el que existe el problema por el que preguntaba Ediaz. Cumplen con Kioto y no sirven para nada.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 20:12
Por: josema77
Por desgracia, Victor Luis tiene razón. El sistema está montado de tal forma que si reducimos el consumo se derrumba.
Me gustaría creer en lo que escribe Alb, que el sistema sea capaz de adaptarse a una menor disposición de energía bruta sin traumas. Pero yo soy de los pesimistas, de los que esperan a ver que pasa y teme que al final nos alcance la catástrofe.
En lo que sí tiene toda la razón es en que da igual en lo que se emplee la energía bruta para que el sistema continúe funcionando, si en lugar de gastarse en transporte de pasajeros en avión se gasta en fabricar aerogeneradores, habrá una reconversión, como la que está haciendo Santana en Linares: pasa de fabricar automóviles a aerogeneradores.
Pero en lo que se equivoca es en no considerar importante la energía neta, que al final es la que sirve para realizar trabajo. De una máquina lo que realmente te interesa es el trabajo neto que es capaz de desarrollar, en otras palabras, al final la energía neta de la que dispongamos es la que nos va a decir el nivel de confor con que podemos vivir. Y el confor es lo que mantiene a las sociedades del primer mundo relativamente tranquilas, si no vean a los descendientes de los inmigrantes en Francia lo que han hecho por no tener acceso a ese confor.
Resumiendo, dudo de que una menor energía neta por persona contribuya a la estabilidad social de un modo positivo.
Y es evidente que el TRE tiene su utilidad para conocer si una determinada tecnología energética es realmente útil o no.
Bueno y respondiendo a la respuesta del hilo, el cuánto lo dictará el precio de la energía. Consumirás tanta energía como puedas pagar. El sistema funciona así y no creo que puedas convencer a tu vecino para que no lo haga.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 21:13
Por: Alb
[QUOTE="josema77"]Y es evidente que el TRE tiene su utilidad para conocer si una determinada tecnología energética es realmente útil o no.[/QUOTE]
Dime un solo caso donde pueda aplicar la TRE para determinar si una tecnologia energetica es util. Por ejemplo:¿Que tecnologia energetica es mas adecuada para la automocion? Los pilas de Hidrogeno, el biodiesel, el metanol o los motores de aire.¿Alguna de estas tecnlogias disminuye nuestra dependencia energetica?¿Debemos invertir el Energia nuclear o en energia eolica?¿Es viable la energia solar?
La TRE no ayuda a resolver ninguna de estas cuestiones.¿Para que vale la TRE?
El sistema está montado de tal forma que si reducimos el consumo se derrumba.
¿En que te basas para hacer tal afirmación? Si hasta la fecha este sistema ha aumentado contantemente su consumo a sido simplemente porque podia hacerlo.No veo las razones por las que no pueda funcionar en un escenario decreciente.
Cierto que la energia neta fija el "nivel de confort", Pero aunque al principio cueste creerlo y suene extraño, el individuo asumira sin problemas una disminucion del confort. Hace 30 años el consumo per capita en europa y los EEUU era mucho menor y era mucho menor ese nivel de confort. ¿Eran mas infelices los europeos y estadounidenses hace 30 años?
Las especificaciones de la primera playstation eran muchas veces inferiores a las del ultimo modelo.¿Eran desgraciados los niños a quienes regalaron la primera playstation?
No,lo que ofende moleste y hace desgraciado no es el nivel de confort, sino el "agravio comparativo". Los inmigrantes Frances no protestan por que vivan mal, sino por que viven peor que los Franceses. Un niño se sentira desgraciado si tiene la playstation 1 cuando sus compañeros de colegio tienen la 5.
Voy mas lejos, creo que la reducción del consumo de energia neta, nos proporcionara una mayor calidad de vida. Pasarme dos horas al dia en una atasco consumiendo gasolina, no aporta nada a mi calidad de vida. Estar incitado constantemente a consumir tampoco.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 22:18
Por: PPP
Alb dijo:
Dime un solo caso donde pueda aplicar la TRE para determinar si una tecnologia energetica es util. Por ejemplo:¿Que tecnologia energetica es mas adecuada para la automocion? Los pilas de Hidrogeno, el biodiesel, el metanol o los motores de aire.¿Alguna de estas tecnlogias disminuye nuestra dependencia energetica?¿Debemos invertir el Energia nuclear o en energia eolica?¿Es viable la energia solar?
La Tasa de Retorno Energético o energía útil para realizar una determinada función social se aplica a diario. Los agricultores, sin saberlo, dejan de alimentar al burro viejo cuando les come más cebada que el esfuerzo que puede realizar y saben perfectamente cuando no les compensa el esfuerzo energético de cultivar cebada para alimentarlo con el del trabajo que les ahorra y sacrifican al animal. Eso es estudiar bien la energía neta en un proceso. Lo mosmo cuando se trata de criar cerdos o gallinas. Hay un momento en que el estado del animal les cuesta más energía mantenerlo de la que les produce en forma de alimento y proceden a sacrificarlos. Es elemental, querido Alb, aunque insistas en negar lo evidente. Saber o al menos intuir y desde luego entender el concepto de energía neta, es muy importante, especialmente cuando no andas sobrado de medios, que es lo que va a empezar a pasar pronto para los que somos y sobre todo, para lo que pretendemos consumir los que somos.
Lo que ya es más difícil, pero no por eso deja de tener interés el concepto de la TRE, es si una célula de combustible determinada (se están pariendo cientos de diferentes tipos que alegan diferentes capacidades, lo que aún dificulta más sus estudios, aunque a la hora de la verdad, seguimos sin verlas en el mercado y sin que sus desarrolladores te cuenten las realidades de sus vidas útiles en horas o en ciclos de carga/descarga o en volúmenes que aguantan de flujo de hidrógeno de entrada y electrones de salida o en lo que te de la gana.
Lo que hace difícil el estudio de la TRE de una célula de combustible, sobre todo, es el oscurantismo de tanto vendedor de alfombras voladoras a la hora de ofrecer los datos de sus costes reales energéticos para hacer una y para hacer un millón de ellas. Lo que hace difícil de saber el coste energético de producir bioetanol o biodiesel, es el oscurantismo de tanto productor que oculta los miles de consumos energéticos indirectos que hacen que su John Deere le permita la recolección, entre otras dos mil esclavitudes del agricultor moderno con respecto a la sociedad enfermizamente fósil. Eso es lo que hace difícil el cálculo, principalmente.
Así que volveré a insistir: al agricultor, la TRE, aunque no sepa que demonios no es eso, le vale mucho para saber en qué momento preciso le vale más el burro viejo en filetes, aunque sean duros y correosos, que tirando del carro. Eso es energía neta, no bruta.
En cuanto a que si el sistema decrece el consumo puede colapsar, al menos como lo conocemos (el mundo del crecimiento infinito) pues es elemental y te responderé con la misma obviedad con que respondes al hecho de que "cuando haya que reducir, reduciremos y no será traumático" ¿En que te basas tu para afirmar eso? La afirmación de que la sociedad de crecimeinto infinito se acabará cuando no se pueda crecer está implícita en la misma proposición: si no se puede crecer, la sociedad del crecimiento infinito (esta en la que tu y yo estamos, no la del campesino boliviano de la puna que no sabe ni que existe el capital) caerá como pera madura. Así de sencillo. Y dado que la vuelta atrás no es simétrica drespecto de la marcha hacia adelante, aunque muchos lo creais (no es lo mismo la sociedad de los años 30 del siglo XX con su propia población, que la del año 2030, si se llega al mismo nivel de producción energética global que un siglo antes por la caida), pues lo lógico es que la caída sea más dolorosa que la subida.
¡Dices unas cosas, Alb...! Que Dios te conserve el optimismo innato.
Saludos
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 21/01/2007 22:41
Por: josema77
[QUOTE BY= Alb] Dime un solo caso donde pueda aplicar la TRE para determinar si una tecnologia energetica es util. Por ejemplo:¿Que tecnologia energetica es mas adecuada para la automocion? Los pilas de Hidrogeno, el biodiesel, el metanol o los motores de aire.¿Alguna de estas tecnlogias disminuye nuestra dependencia energetica?¿Debemos invertir el Energia nuclear o en energia eolica?¿Es viable la energia solar?
La TRE no ayuda a resolver ninguna de estas cuestiones.¿Para que vale la TRE?
[/QUOTE]
Para saber si la energía solar fotovoltáica es viable sí sirve. Si se consume más energía fabricando y montando una de estas instalaciones que la que devuelve a lo largo de toda su vida útil no es viable.
Quizá sería mejor hablar de balances energéticos, aunque no deja de ser lo mismo.
[QUOTE BY= Alb]
El sistema está montado de tal forma que si reducimos el consumo se derrumba.
¿En que te basas para hacer tal afirmación? Si hasta la fecha este sistema ha aumentado contantemente su consumo a sido simplemente porque podia hacerlo.No veo las razones por las que no pueda funcionar en un escenario decreciente.
[/QUOTE]
Hasta la fecha ha sido así, pero invierto la pregunta, ¿dónde se ha decrecido y no se ha producido el hundimiento de la economía?
[QUOTE BY= Alb]Cierto que la energia neta fija el "nivel de confort", Pero aunque al principio cueste creerlo y suene extraño, el individuo asumira sin problemas una disminucion del confort. [/QUOTE]
¿Estás seguro de ello? Entonces, ¿ganaría las elecciones un partido político con un programa en el que dijera que tienen que renunciar a su coche, a toda la cacharería electrónica, a tanto electrodoméstico, a comer cualquier alimento con independencia de la estación, en definiva a todo aquello que desde críos nos meten en la cabeza?
[QUOTE BY= Alb]
No,lo que ofende moleste y hace desgraciado no es el nivel de confort, sino el "agravio comparativo". Los inmigrantes Frances no protestan por que vivan mal, sino por que viven peor que los Franceses. Un niño se sentira desgraciado si tiene la playstation 1 cuando sus compañeros de colegio tienen la 5.[/QUOTE]
En un mundo con una menor disponibilidad energética neta ese "agravio comparativo" aumentará o ¿crees realmente que se van a distribuir mejor los recursos cuando sean más escasos?
El hombre no es precisamente una especie conformista. Por las buenas no se van a conformar. Ojalá me equivoque y todo suceda como dices Alb.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 01:07
Por: cru
Alb: si desciende el consumo, desciende la producción, luego desciende el empleo, descienden los salarios, se cierran comercios, restaurantes y fábricas, se construye menos casas porqué hay menos poder adquisitivo, se desaucian a hipotecados sin blanca,... ¿No crees que todo eso va a generar malestar?¿Todos los que se queden al paro y sin poder pagar la hipoteca no van a tener agrabio comparativo con los ricos?
Gracias al crecimiento constante en las últimas décadas, se han producido cambios sociológicos que no van a resultar fáciles de revertir. Cambiar hacia mejor no resulta tan traumático como cambiar hacia peor ¿No crees?
En el estado español ha habido un incremento de población y un desplazamiento brutal del campo a la ciudad. En 1960 el estado español tenía 30 millones de habitantes, con un 40% de ellos trabajando en el sector primario (agricultura, ganadería y pesca). En 2006 hay 44 millones, con solo el 8% en el sector primario. ¿Te crees que esa realidad es compatible con un mundo sin petroleo? ¿Crees que se va a producir una feliz vuelta al campo?¿Como se construiran tantas casas de campo?¿Que haremos con tantas urbanizaciones inútiles?¿Como se alimentaran los 44 millones de habitantes, sin combustible para los tractores?
La historia de la humanidad no es un puzzle que se monta y se desmonta.La historia va hacia delante, no hay retrocesos simétricos.
No es lo mismo ir de jornalero a funcionario que de funcionario a jornalero. Los humanos no somos números ni funcionamos como las matemáticas.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 02:10
Por: Alb
si desciende el consumo, desciende la producción, luego desciende el empleo, descienden los salarios, se cierran comercios, restaurantes y fábricas, se construye menos casas porqué hay menos poder adquisitivo, se desaucian a hipotecados sin blanca,...
Un descenso en el consumo de energía, no implica un descenso en el consumo de bienes y servicios, ni una reducción de los empleos, etc etc..
Por ejemplo,Puedes gastarte 30€ en ir un fin de semana a Londres o puedes gastártelo en recibir clases de guitarra. En ambos casos tu ocio esta generando un valor económico, E ambos casos esta generando puestos de trabajo. Pero en el primer caso estas consumiendo una inmensa cantidad de energía mientras que en el segundo apenas se consume nada de energía.
Cuanta menor sea la energía disponible mas se tendera a actividades que requieran menor energía. Si las compañía de vuelos baratos quiebra por el alto precio del combustible, sus clientes no van a quemar el dinero que se hubieran gastado en ella, sino que lo destinaran a otras actividades económicas.
¿Quien te dice que no habra combustible para los tractores? En el 2050 tendremos como poco el 50% del petroleo actúal, a esto hay que contarle los biocombustibles.
Para saber si la energía solar fotovoltáica es viable sí sirve.Si se consume más energía fabricando y montando una de estas instalaciones que la que devuelve a lo largo de toda su vida útil no es viable.
En todo caso para lo que valdria es para saber cuando NO es viable. Pero no es cierto, se estan empleando celular fotovoltaicas en muchos lugares, significa eso que tienen una TRE positiva.
No, para saber si es viable un panel fotovoltaico hay que analizar lo que te aporta ese panel y lo que te cuesta. Si me interesa tener esa energía y puedo asumir el coste, entonces es viable, la TRE no aporta nada.
Por ejemplo, yo quiero poder utilizar mi calculadora solar. importa bien poco que la energía que produce el panel solar de la calculadora sea muy inferior al que se ha necesitado para fabricarlo.
¿Por iba a dejar de ser viable una actividad por el mero hecho de tener una TRE inferior a 1? La mayor parte de nuestras actividades tiene TRE=0.
Hasta la fecha ha sido así, pero invierto la pregunta, ¿dónde se ha decrecido y no se ha producido el hundimiento de la economía?
Creo que la carga de la prueba corresponde a quien afirma que el sistema en el que nos encontramos va a derrumbarse.
¿Estás seguro de ello? Entonces, ¿ganaría las elecciones un partido político con un programa en el que dijera que tienen que renunciar a su coche, a toda la cacharería electrónica, a tanto electrodoméstico, a comer cualquier alimento con independencia de la estación, en definiva a todo aquello que desde críos nos meten en la cabeza?
Estoy completamente seguro. Y de esto si hemos tenido muchos ejemplos a lo largo de la historia. Durante la segunda guerra mundial, la calidad de vida de todos los países implicados cayo en picado. ¿Hubo acaso disturbios ciudadanos y desordenes derivados de la perdida de Confort? ¿Acaso clamaron y protestaron contra sus lideres por esta perdida? No, asumieron de manera inmediata y sin grandes traumas este disminución de la calidad de vida. Churchill prometio "Sangre, sudor y lagrimas" y los ciudadanos britanicos le apoyaron sin reservas.
Otro ejemplo, los españoles estamos dispuesto a pagar unas cifras desorbitadas por la vivienda, lo que nos obliga a hipotecarnos y destinar una buena parte de nuestros ingresos asi como los ahorros de los padres y reducir el numero de hijos.¿ Por que lo aceptamos sin apenas quejas? Pues por que afecta a todos por igual.
El individuo es muy conformista, siempre que sea tratado como al resto.
¿crees realmente que se van a distribuir mejor los recursos cuando sean más escasos?
No me cabe la menor duda de eso. Como explico en el foro "Energia y población" la disminución de recursos necesariamente implicara una mejor distribución. La razón es sencilla, solo puede disminuir el consumo de recursos aquel que los tiene.
PPP, la cría de animales siempre tendrá una TRE menor que la unidad. Un burro siempre consumirá mas energía que la energía util que produce. Cierto, que llega un momento en el que el trabajo realiza no compensa el alimento, los cuidados, el espacio que consume. Pero ese punto no lo determina la TRE.
Siempre cuesta mas energía mantener a un cerdo que la que este produce en forma de alimento. La TRE tampoco determina el punto optimo de engorde de los animales.
No hay oscurantismo, hay ganas de negarse a ver la realidad.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 06:53
Por: mockba
Alb, entiendo lo que tratas de decir, y sé que tienes razón desde el punto de vista lógico la economía no tiene porque decrecer junto con la disminución del consumo, pero no sólo se trata del consumo, sino de la disponibilidad.
También hay algunas cosas que no veo claras al respecto... si analizamos la mayor parte de las actividades comerciales que verdaderamente dejan ganacias a empresarios no productores de insumos básicos te darás cuenta de que muchas de las empresas multinacionales más grandes del mundo y sobre todo las más poderosas se dedican a la venta masiva de artículos de "distracción y entretenimiento", los ejemplos más claros podrían ser Coca-Loca y McRoñalds... Te hago una breve lista de industrias que definitivamente generan grandes ganancias e impulsan economías tan poderosas como la de EEUU y que si analizamos detenidamente veremos que consumen muchísimos recursos energéticos para ganar dinero con el oscio de las masas:
-01-Las Compañías de Comidas Rápidas (Hamburgesas, Pizzas, etc.)
-02-Coca-Cola y todos los refrescons embotellados.
-03-Nintendo, Sony, Microsoft, junto con todas las demás compañías de video juegos.
-04-Todas las marcas de Frituras.
-05-El exceso de marcas de cerveza.
-06-Las modas de ropa y accesorios (¿Cuánta energía se ahorraría la especie humana si no existiera el "glamour"?)
-07-La industria de las fiestas de Temporada, como la Navidad, los días de San Valentín, el Halloween y todas esas cosas... ¿Cuánta energía se consume en fabricar series de luces para los árboles, disfraces y máscaras para los niños, corazones de chocolate y millones de globos que en verdad nadie necesita... etc...?
El consumo de las personas inconscientes, va de acuerdo a lo que pueden pagar, no creo que el modelo económico-social actual en todo el mundo soporte la idea de que no podría seguir creciendo ya que el modelo económico actual se basa en crecer y no en decrecer... le siguen vendiendo a la gente la idea de "suburbia", cada cochera con un auto, cada familia con dos o tres hijos en escuelas caras, cada familia con muchas mascotas, etc... La idea es consumo, consumo, consumo... en eso se basa la economía hoy... todas las empresas quieren obtener ganacias, todas quieren vender más y más, pero para eso se necesita que la gente consuma, consuma, consuma...
Si de aquí a 50 años tenemos la mitad de los recursos energéticos, seguro que habrá conflictos sociales fuertes, y esto debido a que si con los niveles económicos y monopólicos actuales los hay por todos lados, cuando todo sea más caro (alimentos y servicios) debido al elevado precio del petróleo y a una sostenida necedad psico-social de seguir pensando que mientras más dinero mejor calidad de vida voy a tener por que más podré consumir... se incrementará el índice de robos, secuestros, pandillas, etc... todo de donde se pueda sacar dinero será una opción para los desesperados por hambre. Al quebrar las empresas pequeñas y medianas a causa de los elevados precios de las materias primas y de las prácticas monopólicas contra las cuales no habrá oportunidad alguna de competencia se acrecentará la ola muy remarcada de desempleo a todos los niveles que ya es un hecho en toda Latinoamérica...
Claro, en los medios de comunicación se nos sigue diciendo que México "sigue avanzando hacia un desarrollo pleno y cada vez más democrático" y cada vez se nos reprimen más libertades y nisiquiera tenemos capacidad para producir una pequeña fracción de los alimentos que consumimos... desde mi punto de vista, no se trata de reducir el consumo, se trata de deshacernos de las industrias parásitarias que nos invaden cada día con más y más fuerza pisoteando la voluntad e inteligencias de las masas.
Saludos...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 11:07
Por: LoadLin
Me temo que una vez más hemos derivado a la eterna cuestión. ¿Necesita o no necesita este sistema crecer?
Creo que la raiz del problema está en como manejamos la economía.
Puesto que el control impositivo suele realizarse en el consumo o en el beneficio obtenido por actividad, y no en la posesión de determinados bienes, estamos condenados a crecer. Me explico.
Como la mayoría sabemos por aquí, el dinero como tal se devalua, debido al mecanismo de emisión. Eso implica que el dinero en formato moneda no es un adecuado medio como resguardo de valor, sino como mecanismo de comercio. Para resguardar el valor lo que se suele hacer es:
1- Invertir en actividades económicas que producen más que esa depreciación monetaria (o sea, que rinden económicamente de verdad PARA EL QUE PROPORCIONA EL CAPITAL).
2- Invertir en bienes de nula o muy pequeña depreciación (en comparación con el dinero). Pisos, tierras, oro, materias primas... cosas así.
Invertir en el 1, suele tener un riesgo más alto que 2. Invertir en 2 es algo más seguro. Si bien el valor de dicho bien en el mercado puede oscilar, incluyendo la posibilidad de bajada de precio, el bien como tal no desaparece. En unos casos, como las tierras, son las que son. No se pueden producir. Su valor puede oscilar por la oferta y la demanda, pero difícilmante la demanda desaparecerá por completo.
Eso implica que, con una adecuada diversificación, nadie que posea capital LO PIERDE, con excepción, por supuesto, de su propio consumo.
Esto no es un absoluto. Por supuesto habrá gente que invierta en cosas no productivas, o que invierta en valores supuestamente seguros pero en un momento de mercado inadecuado perdiendo valor. Pero de media es algo válido. Los poseedores de capital bien asesorados, difícilmente perderán ese capital si no es por un consumo explícito de dicho capital.
Por otra parte, las empresas cada vez son más intensivas en capital (especialmente en áreas donde son factibles las economías de escala), por lo que su propiedad va concentrándose más y más en cada vez menos personas.
Eso nos lleva a que, monetariamente, un segmento de la población tiene cada vez más y el otro menos. El sector con suficiente capital, no tiene necesidad y de hecho buscará mecanismos más y más grandes de consumo. Pero puesto que ahora las restricciones de energía son globales, si ese segmento de la población no se aprieta el cinturón, el sector con menos capital sufrirá las restricciones.
Creo que comenzamos a ver por donde van a ir los tiros.
- La comida para el coche de los que puedan pagarlo en vez de los estómagos de la gente.
- Los bienes raices en escalada ascendente, creando efectos dramáticos en aquellos que sean realmente necesarios (p. ej. la vivienda).
- Diferencia social creciente. Endeudamiento masivo de las clases con menor
capital que se resisten a mantener el consumo.
Etc., etc.
Todo ello tiene una solución obvia. Gravar la POSESIÓN de bienes, haciendo más atractiva la inversión frente a la acaparación, a la vez que serviría de freno a la diferencia social si los impuestos alcanzasen el grado suficiente.
Mientras eso no se de, EMHO el contexto económico no hará otra cosa que agravarse a pasos agigantados.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 11:43
Por: Miguel Teixeira
Como caso extremo de decrecimiento por 14 años fue Inglaterra durante la segunda guerra mundial cuando numerosos articulos de consumo fueron racionados por razones obvias.
Como Inglaterra es y era una nación de economía de mercado luego del levantamiento de las restricciones al parecer todo continuo igual.
¡enlace erróneo!
Haciendo un paralelismo con una situación Post Cenit no parece haber diferencias.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 12:25
Por: Miguel Teixeira
Algunas asimetrías en las eficiencias energéticas en España.
aquí[*9]
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 13:42
Por: Alb
uuufff en este foro hay muchas cuestiones interesante que comentar., voy poco a poco.
PPP ha sacado a relucir otra vez el modelo de crecimiento bacteriano. Conozco perfectamente ese modelo, ya que en la actualidad me encuentro trabajando en biotecnologia tengo en estos momentos estos siguiendo la evolución de un bioreactor y escribo estos mensajes en los tiempos muertos entre tomas de muestras.
Simplificando se puede decir que hay dos formas de estudiar los bioreactores. En batch y en continuo.
El primero consiste en cargar el reactor con el sustrato necesario, inocular las bacterias y dejar que estas evolucionen hasta consumir todo el alimento o producir residuos que inhiban su crecimiento(Las bacterias no solo se mueren por que acaben la comida sino por los residuos que ellas misma generan, seria el análogo al efecto invernadero)
Pero tambien se puede operar en continuo, Que consiste en ir alimentando el reactor con una corriente de alimentos de manera continua. Al inocular un reactor en continuo las bacterias crecen de manera exponencial hasta alcanzar el equilibrio con la alimentación de entrada y luego permanece constante.
Nuestro planeta no se puede asimilar a un reactor en batch, ya que hay una fuente de recursos renovables.
Las bacterias se parece a la economomia de mercado en que crecen siempre que sea posible crecer. Pero que no cuando no es posible crecer, no significa que tengan que morirse. Se alcanza un equilibrio con el entorno.
Os dejo que tengo que ir a ver como han crecido mis bichos...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 17:31
Por: erebus
[QUOTE BY= Alb]
Las bacterias se parece a la economomia de mercado en que crecen siempre que sea posible crecer. Pero que no cuando no es posible crecer, no significa que tengan que morirse. Se alcanza un equilibrio con el entorno.
[/QUOTE]
Alb, con todo el respeto y aprecio a un viejo participante del foro como eres. Me parece que en tu caso son mas las ganas de creer, que la capacidad de asumir una realidad que aparentemente juzgas como "emocionalmente" inaceptable.
La verdad es que si no te gusta el concepto de TRE, o el de overshooting, o el de Die-off, lo mejor que puedes hacer es aportar tu propia interpretacion de la realidad, capaz de someterse al metodo cientifico y capaz de refutar los argumentos que puedan aflorar al respecto.
De momento, lo importante es que la TRE como concepto, tiene aplicacion bastante aceptable a la extraccion de energias fosiles, que son indiscutiblemente el verdadero input de energia que mueve la civilizacion industrial.
Aun siendo el ecosistema terrestre, un modelo que se nutre de energias renovables, lo cierto es que el modelo de civilizacion industrial pero muy especialmente el modelo de civilizacion consumista no es renovable ni por el forro.
Jamas la intensidad energetica de las renovables fueron capaces de crear la complejidad e interrelacion que caracteriza a la sociedad industrial capitalista, a pesar de que el hombre ha convivido con dichas energias por miles o millones de años de modo que no veo como semejante complejidad podria mantenerse cuando dichos recursos superconcentrados vayan mermando.
En relacion con las baterias famosas; la forma en que cuentas la historia me parece mas bien una media verdad que otra cosa.
Tu sabes perfectamente que si a tus queridas bacterias las alimentas con; pongamos 10 unidades de aporte energetico, la poblacion se va a desarrollar hasta saturar todas las posibilidades que permitan ese aporte de 10.
Puedes alimentarlas el tiempo que quieras con dichas 10 unidades energeticas y la poblacion de bacterias seguira estable.
Si un dia cualquiera reduces el aporte a 9, al poco tiempo comprobaras que la poblacion de bacterias se reduce. No nos digas que las bacterias no tienen que morirse, porque tu sabes que las que no alcancen a ser alimentadas, se moriran; asi de simple. Por muy renovable que sea el aporte de alimentos, por mucho que se mantenga en el tiempo, la poblacion de consumidores se va a dimensionar con precision.
Si el aporte de nutrientes (energia) se reduce, la poblacion tambien se reduce.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 18:45
Por: Alb
Me parece que en tu caso son mas las ganas de creer, que la capacidad de asumir una realidad que aparentemente juzgas como "emocionalmente" inaceptable.
Hace ya varios años que conozco este problema. No estoy por tanto en la fase de negación que sufren los recién llegados. Ya conocí, asimile y acepte la situación. Mi optimismo no surge del desconocimiento, sino todo lo contrario. Cuanto mas conozco la cuestión, mas optimista soy. Hace un año era mucho mas apocaliptico.
Como he dije en el foro de la energía eólica, la TRE puede tener algun interes DIDACTICO, para explicar de manera intuitiva por que hay parte del petroleo que no tiene sentido explotar, explicar como funciona los rendimientos decrecientes. etc etc. Pero desde un punto de vista practico, a la hora de tomar decisiones sobre la energía, no tienen ninguna utilidad.
No tiene sentido perder el tiempo discutiendo sobre cual es le valor de la TRE de una determinada fuente de energía, cuando luego ese dato no aporta nada.
Te olvidas de una aspecto importante que nos diferencia de las bacterias, ellas no despilfarran recursos, los aprovechan al máximo. Por lo que una reducción de estos necesariamente implica la muerte de algunas bacterias.
Las bacterias. Yo puedo vivir perfectamente consumiendo el 90%(o incluso el 10%) de lo que consumo actualmente.
Las bacterias solo logran el equilibrio varían el numero de individuos, los humanos podemos variar el consumo per capita.
Mockba, antes de conocer el problema del agotamiento de los recursos, ya habia llegado a la conclusión de la conveniencia de reducir nuestro consumo.
La relación entre el consumo y la calidad de vida no es una linea recta. Por encima de cierto valor, un aumento de consumo no produce un aumento de la calidad de vida sino que la reduce. Es similar a lo ocurrido con la alimentación, hay un valor optimo de calorías por encima del cual nuestra salud empeora.
En la actualidad nuestro consumo(me refiero a los países del primer mundo) esta muy por encima del nivel optimo. ¿Por que consumimos tanto si esto nos hace desgraciados? La respuesta es porque la sociedad asi lo necesita, como tiene recursos tiene la necesidad de expandirse para gastarlos. Por eso recurre a la publicidad para hacernos consumir mas. De hecho nos hace desgraciados, insatisfechos, frustrados e inseguros para que así consumamos mas. La gente feliz no consume.
El capitalismo no busca crecer, sino maximizar los beneficios del capital. En un escenario donde hay recursos abundantes, el crecimiento es la forma mas adecuada para maximizar los beneficios. Si no hay recursos libres, no se puede aumentar los beneficios mediante el crecimiento. Se buscaran sectores que permitan obtener los mayores beneficios manteniendo el consumo.
¿Porque alguien iba a invertir el capital en un escenario decreciente? Pues por la misma razón que se invierte capital en un escenario creciente, maximizar los beneficios.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 18:46
Por: JosepF
Ya son ganas compararnos con bacterias, por favor!!. Comparar a la humanidad que vive en un sistema complejo, con un aporte exosomático constante de energía solar, con un experimento de laboratorio en una placa petri artificialmente limitado, es un poco infantil. Vale como parábola, pero no para dar veracidad a vete a saber que. No es mas que una imagen fácil para llevar el agua a tu molino.
La naturaleza está organizada de manera discontinua (individuos) a diferencia de la colonia bacteriana. Es una manera barata de salvaguarda. Si fuéramos un único ser (como podríamos definir a la colonia bacteriana) la extinción sería muy, pero que muy fácil. La diversidad humana (como la naturaleza en su conjunto) es una ventaja que no tiene esa colonia de las 11,59 h. Tenemos una capacidad de almacenar información de calidad a partir del aumento de entropía, muy superior a cualquier otro ser de la naturaleza.
O sea, intentar comparar la extinción de dos seres tan diferentes, es tramposo. Discutamos de TRE si quereis (estoy con Alb), un parámetro que entiendo en casos individuales, pero no me sirve para todo el planeta, pero, por favor, no me mezclen películas de bacterias suicidas y yanomamis mirando el holocausto con eso.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 21:12
Por: PPP
Alb dijo:
Un descenso en el consumo de energía, no implica un descenso en el consumo de bienes y servicios, ni una reducción de los empleos, etc etc..
Por ejemplo,Puedes gastarte 30€ en ir un fin de semana a Londres o puedes gastártelo en recibir clases de guitarra. En ambos casos tu ocio esta generando un valor económico, E ambos casos esta generando puestos de trabajo. Pero en el primer caso estas consumiendo una inmensa cantidad de energía mientras que en el segundo apenas se consume nada de energía.
Ejemplo inservible y no aplicable. No se puede aplicar al tío Mateo tocando la guitarra, cuando detrás hay todo un récord de registros históricos, desde la revolución industrial, que identifican aumento del nivel de disponibilidad energética con aumento de consumo de bienes y servicios y también justo lo contrario. De lo que no hay constancia, cuando se trata de estudiar un fenómeno global, es que el ejemplo del tío Mateo tocando la guitarra y el ejemplo del billete de Londres sean extrapolables a la generalidad. El todo por la parte no presume necesariamente que equivalga a la parte por el todo. Con estos ejemplos, no llegarás lejos.
Alb dijo:
Cuanta menor sea la energía disponible mas se tendera a actividades que requieran menor energía. Si las compañía de vuelos baratos quiebra por el alto precio del combustible, sus clientes no van a quemar el dinero que se hubieran gastado en ella, sino que lo destinaran a otras actividades económicas.
Esto es de lo que precisamente se habla. Esto es la quiebra del sistema actual, Alb; que los servicios de alta intensidad energética que hoy se prestan, se derrumban. Tú lo has dicho y ello presuponen el fin de un sistema de crecimiento infinito. Todo lo que viva de crecer de forma infinita, se va al traste. Tu constatación es de una evidencia que abruma: si hay menos energía disponible, habrá menos actividad energética. Menudo descubrimiento; es lo del huevo de Colón. El asunto es que hoy se come con gran intensidad energética y si no, no se come. Las peras vienen de Chile y nuestras naranjas van a Finlandia. Los corderos vienen de Australia o Argentina y así todo. O sea, que según tu, todo se arregla, cuando haya menos energía, volviendo a mecanismos menos energéticos. Y ello no implica riesgo de desabastecimiento, ni posible colapso, según tu. Bonito descubrimiento y bonita conclusión. Hoy 6 millones de personas viven en Madrid de beber agua bombeada, almacenada, filtrada, depurada y vuelta a bombear, para después bombear el agua residual. Si hay menos energía, pues nada, a beber todos del manantial y no hay ningún problema. Estupenda y enternecedora conclusión. Pues nada, que sigas tan feliz.
Alb siguió diciendo:
En todo caso para lo que valdria es para saber cuando NO es viable. Pero no es cierto, se estan empleando celular fotovoltaicas en muchos lugares, significa eso que tienen una TRE positiva.
No, para saber si es viable un panel fotovoltaico hay que analizar lo que te aporta ese panel y lo que te cuesta. Si me interesa tener esa energía y puedo asumir el coste, entonces es viable, la TRE no aporta nada.
Por ejemplo, yo quiero poder utilizar mi calculadora solar. importa bien poco que la energía que produce el panel solar de la calculadora sea muy inferior al que se ha necesitado para fabricarlo.
Está claro que no llegaremos jamás ni siquiera a un atisbo de acuerdo. Ruego te apliques tu misma aseveración final: “No hay oscurantismo, hay ganas de negarse a ver la realidad”. Esto es, si tengo energía en mi parcelita, es que todo va bien. Si mi calculadora solar funciona, todo va bien. De nuevo, la parte por el todo como ejemplo insuperable y santas Pascuas. De nada sirve que ahora haya que bajar a dos mil metros para sacar el mismo carbón que antes se sacaba a flor de tierra. De nada sirve que ahora haya que irse a los polos a sacar el mismo metro cúbico de gas que antes se sacaba en la misma provincia. O que haya que ir a cortar madera cada vez más lejos. La conclusión de Alb es que si tengo la energía en casa, la TRE me importa un comino y concluyo que es positiva. Solo me interesa lo bruto. Pues nada, hombre, que sigas tan feliz. Nadie te obliga a preocuparte de lo que a otros nos preocupa: que la misma unidad energética puesta a disposición del hombre cueste cada vez más energía de obtenerse a lo largo del tiempo. No se por qué entras en nuestras banalidades: desprécialas, porque está claro que no llegaremos jamás a un entendimiento.
Alb continua:
¿Por iba a dejar de ser viable una actividad por el mero hecho de tener una TRE inferior a 1? La mayor parte de nuestras actividades tiene TRE=0.
Veo que sigues sin entender la simplicidad de formulación de la TRE. La TRE puede ser inferior a 1 y funcionar o utilizarse, claro que si. De nuevo tomas la parte por el todo. Una calculadora solar puede tener una pérdida horrorosa y permitírselo alguien con posibles, claro. Evidente. Elemental, querido Watson. ¿Y qué tienen que ver las gónadas para comer trigo? La TRE interesa a muchos, cuando se trata de estudiar el agotamiento total de un recurso que supuestamente no va a tener reemplazo posible para seguir con las actividades actuales y que cada vez es más difícil de conseguir en la misma unidad energética que antes. El que un microelemento del universo tenga una TRE inferior a uno (no conozco ninguna actividad humana que obtenga energía sin haber gastado cero energía para obtenerla, que el la TRE CERO que mencionas) en un momento concreto, no tiene nada que ver con el agotamiento general y definitivo de un recurso en un entorno más amplio y general.
Alb cotinua:
Estoy completamente seguro. Y de esto si hemos tenido muchos ejemplos a lo largo de la historia. Durante la segunda guerra mundial, la calidad de vida de todos los países implicados cayo en picado. ¿Hubo acaso disturbios ciudadanos y desordenes derivados de la perdida de Confort? ¿Acaso clamaron y protestaron contra sus lideres por esta perdida? No, asumieron de manera inmediata y sin grandes traumas este disminución de la calidad de vida. Churchill prometio "Sangre, sudor y lagrimas" y los ciudadanos britanicos le apoyaron sin reservas.
Simplicidad argumental, me temo, Alb. De nuevo simplicidad argumental. La calidad de vida cae en picado. El gobierno militariza y aplica pena de muerte a los desertores. En este contexto, decir, como dices, que ”los
ciudadanos britanicos le apoyaron sin reservas” a Churchill, es un puro bluff y una extrapolación no válida. Los ciudadanos británicos, a diferencia de los ciudadanos del mundo hoy con un agotamiento total y sin retorno, sabían que la “sangre, sudor y lágrimas” pedida y aceptada a regañadientes por la fuerza de los hechos, más que por convicción, era temporal, limitada a Gran Bretaña por un cierto tiempo, si se ganaba la guerra. No se estaba hablando del final de un recurso finito.
No se por qué a la gente no le entra en la cabeza que ahora es algo diferente, que YA NO QUEDA MÁS PLANETA DONDE IR A EXPLOTAR RECURSOS: que lo que hay que pedir no es un decrecimiento temporal hasta que pase el temporal, sino una caída gradual PARA QUEDARSE ABAJO PARA SIEMPRE, en cuanto a consumo energético. ¿Entiendes la diferencia? Respuesta: me temo que no, que seguirás pensando que habrá varitas mágicas de fusión o biocombustibles para seguir yendo de vacaciones a Cancún.
Y Alb remata:
PPP, la cría de animales siempre tendrá una TRE menor que la unidad. Un burro siempre consumirá mas energía que la energía util que produce. Cierto, que llega un momento en el que el trabajo realiza no compensa el alimento, los cuidados, el espacio que consume. Pero ese punto no lo determina la TRE.
Siempre cuesta mas energía mantener a un cerdo que la que este produce en forma de alimento. La TRE tampoco determina el punto optimo de engorde de los animales.
Es evidente que interpretas la TRE a la medida de tu conveniencia. Toda actividad de transformación energética tiene siempre, por la segunda ley de la termodinámica, una pérdida de entropía; en definitiva, todo movimiento agota. Todo consumo deja siempre con menos, incluso aunque sea de biocombustible. Hasta todo rayo de sol que llega a la Tierra, jamás volverá a su estado prístino original. Se degradará. La TRE a escala cósmica tiene perdida la batalla. Ya lo sabemos. Lo que no tiene nada que ver con su estudio para ver qué pasará cunado un combustible fósil finito se agote o se vaya agotando en el planeta Tierra y por tanto, disminuyendo el rendimiento que ahora ofrece al hombre para funciones determinadas, a medida que se hace más difícil y energéticamente costosa su extracción.
Pero es que la TRE, Alb, es una medida ANTROPOCÉNTRICA, es decir, hecha por el hombre y para el hombre, a su medida y tomando como referencia la utilidad que le reporta cualquier transformación energética externa. Por supuesto que sabemos que un cerdo cuesta más energía que la que sus chorizos reportan, así, dicho a secas. Segunda ley. Pero esa no es la cuestión, que has desviado, Alb. La TRE mide el esfuerzo energético que el cuesta
al hombre (no al cerdo en sí mismo, que ése no hace cálculos) procurarse proteínas y calorías animales cuando lo domestica y cría en un entorno dado. Y dado que es un animal perecedero, como todo ser vivo y sigue un ciclo vital de nacimiento, crecimiento y muerte, es necesariamente de cajón que si la TRE de la cría de un cerdo y su posterior aprovechamiento fuese menor de la unidad, sencillamente, el hombre jamás los hubiera domesticado. El cerdo puede estar tomando alimentos de un entorno cercano (encinar, barbechos, etc.) y el coste energético que aporta el porquero a la piara, más el de los vecinos el día de la matanza, tiene que ser necesariamente menor que la energía que los chorizos, tocinos, lomos y jamones aportan a la comunidad propietaria de la piara. No hay peor ciego que el que no quiere ver cosda tan simple y elemental. Si ese punto de máximo beneficio energético –energía neta obtenida de la domesticación animal- no lo determina la TRE, entonces ¿qué lo determina? ¿La bolsa de Londres?
Si un cazador recolector gastase SIEMPRE más energía corporal en perseguir a las piezas de las que vive, que la que obtiene de ellas ¿crees que existiría como ser vivo? Puede gastar una vez más energía que la que obtiene del animal, a base de utilizar sus reservas corporales (el caso de tu calculadora solar), pero no podría esta ecuación generalizarse, porque fenecería. No espero que lo entiendas, sinceramente.
Y Alb remacha
PPP ha sacado a relucir otra vez el modelo de crecimiento bacteriano. Conozco perfectamente ese modelo, ya que en la actualidad me encuentro trabajando en biotecnologia tengo en estos momentos estos siguiendo la evolución de un bioreactor y escribo estos mensajes en los tiempos muertos entre tomas de muestras. Simplificando se puede decir que hay dos formas de estudiar los bioreactores. En batch y en continuo.
El primero consiste en cargar el reactor con el sustrato necesario, inocular las bacterias y dejar que estas evolucionen hasta consumir todo el alimento o producir residuos que inhiban su crecimiento(Las bacterias no solo se mueren por que acaben la comida sino por los residuos que ellas misma generan, seria el análogo al efecto invernadero)
Pero tambien se puede operar en continuo, Que consiste en ir alimentando el reactor con una corriente de alimentos de manera continua. Al inocular un reactor en continuo las bacterias crecen de manera exponencial hasta alcanzar el equilibrio con la alimentación de entrada y luego permanece constante.
Nuestro planeta no se puede asimilar a un reactor en batch, ya que hay una fuente de recursos renovables.
Las bacterias se parece a la economomia de mercado en que crecen siempre que sea posible crecer. Pero que no cuando no es posible crecer, no significa que tengan que morirse. Se alcanza un equilibrio con el entorno.
Es evidente que no entendiste el asunto y ya desisto de convencerte. El ejemplo que pones de “batch”(en paquete o en lote) y en continuo, no es en absoluto extrapolable al asunto que tratamos. Nuestro planeta, en cuanto a los recursos que son renovables, funciona efectivamente en RELATIVO continuo. Pero es que estamos hablando de la crisis energética que provocará al agotamiento gradual de recursos FINITOS y a ESCALA GLOBAL, como el petróleo, el gas natural o el carbón, aunque te salgas por las peteneras que quieras para acomodar tus razones. Ese es un sistema en “batch”, es decir en lote. Y en lote, las bacterias cascan cuando el nutriente se agota o cuando sus propios desechos llenan el plato de Petri o ambas cosas. Por lo menos casca la vida, el modo de vida que ahora llevamos, que se basa fundamentalmente en el consumo de fósiles (más de un 80% del consumo total del planeta para los 6.500 millones de habitantes).
Incluso para las fuentes renovables, sigue siendo, finalmente y al alcanzar determinadas diimensiones, un sistema en “batch”, esto es, en plato de Petri, porque si nos comemos todos los bosques, este sistema no se puede escapar a Marte a por más. La renovabilidad es renovable, hasta que agotamos las fuentes renovables, hasta que superamos con captura y la destrucción o trasformación el ritmo natural de reposición de lo renovable, porque en un mundo finito, incluso las fuentes renovables son renovables pero limitadas. Hay muchos ejemplos para poner: extinciones de especies, envenenamiento de mares y aires, desaparición de bosques, agotamiento de tierras fértiles, etc. etc. Pero también desisto de que entiendas eso. Parece mentira que estés trabajando en un laboratorio y no concibas que el mundo es finito, incluso con sus fuentes renovables, para determinada tasa de actividad de las bacterias. ¿ O es que en tu laboratorio, cuando se trabaja en continuo, como dices, la fuente de alimentos que vas proporcionando a las bacterias es eterna? Alb: me das unos ejemplos que me dan ganas de dejarlo.
Saludos
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 22/01/2007 23:59
Por: Alb
Ejemplo inservible y no aplicable. No se puede aplicar al tío Mateo tocando la guitarra, cuando detrás hay todo un récord de registros históricos, desde la revolución industrial, que identifican aumento del nivel de disponibilidad energética con aumento de consumo de bienes y servicios y también justo lo contrario. De lo que no hay constancia, cuando se trata de estudiar un fenómeno global, es que el ejemplo del tío Mateo tocando la guitarra y el ejemplo del billete de Londres sean extrapolables a la generalidad. El todo por la parte no presume necesariamente que equivalga a la parte por el todo.
Que esta relación se diera en el pasado no implique que vaya a mantenerse en el futuro. Los miles de registros pasados nos indican que siempre ha habido combustibles fosiles en abundancia ¿Significa que en el futuro seguirá manteniéndose esta abundancia? Evidentemente no.
En el futuro la relacion economia-energia que hasta ahora ha permanecido mas o menos constante, cambiara.¿Por que?
Pues por un motivo muy simple llamado cenit del petroleo.
Antes del cenit la producción de petroleo estaba limitada por la demanda. Es decir, no se extraía mas petroleo por que no había demanda para el mismo. A partir del cenit, es el consumo de petroleo el que esta limitado por la producción, si no se consume mas es por que no se puede extraer.Antes del cenit, las distintas actividades económicas compiten por el mercado y vence quien mejor se adecue a las necesidades del mercado. Después del cenit la competencia sera por los recursos y vencerá quien sea capaz de obtener un mayor beneficio de los mismos.
Por eso es evidente una mejora de la intensidad energética. El paso de la economía de mercado a una economía de recursos, esta siendo gradual. No veo el colapso por ningun lado.
Un ejemplo lo tenemos en la producción de biocarburantes. Este sector NO se rige por la economía de mercado, ya que no es el mercado el que controla la producción. Es uno de los primeros sectores controlado por una
economía de recursos ya que la producción esta controlada por la disponibilidad de los recursos.
¿Ha colapsado nuestro sistema por ello?
El asunto es que hoy se come con gran intensidad energética y si no, no se come. Las peras vienen de Chile y nuestras naranjas van a Finlandia. Los corderos vienen de Australia o Argentina y así todo. O sea, que según tu, todo se arregla, cuando haya menos energía, volviendo a mecanismos menos energéticos.
Tu mismo das la solución. No ves otra forma mas sencilla de alimentarse que trayendo corderos de Argentina. Podemos reducir enormemente nuestro consumo de energía si en lugar de traer las manzanas de Chile consumimos las manzanas.
Que en la actualidad con energia barata y abundante nos podamos permitir estos absurdos despilfarros, no significa que nuestro sistema necesite de ellos para sobrevivir. Seguramente tendremos que renunciara comer fresas en diciembre, pero no creo que el sistema vaya a colapsar por ello o el mercado quede desabastecido.
Si hay menos energía los madrileños pueden dejar de hacer la estupidez de beber agua embotellada cuando el agua corriente en Madrid es en muchas ocasiones de mejor calidad que la embotellada.Claro que no se puede vivir sin energía, pero podemos reducir el consumo de ella enormemente sin demasiadas complicaciones. Si en sectores tan básicos e imprescindibles como es la alimentación y el agua se puede reducir tanto el consumo de energía, imagínate en el resto.
No veo difícil reducir un 10% el consumo de energía en 43 años.
a conclusión de Alb es que si tengo la energía en casa, la TRE me importa un comino y concluyo que es positiva
No concluyo que la TRE es siempre positiva, mi conclusion es que las diferentes fuentes de energia pueden ser utiles y vialbes para la sociedad aunque tengan una TRE menor que 1. Y por otro lado una TRE mayor que 1 no implica que la fuente de energía sea viable. ¿Que significa que la TRE de la eólica sea 18, la del carbón 7 y la solar 3?Por un lado consideras que todas las actividades de estas sociedad con TRE=0 son imprescindibles, que la sociedad requiere traer manzanas de chile o colapsará desabastecida. Pero luego le exiges a otras actividades que tengan una TRE mayor que 1. Para luego, dudar que son mayor que 1 y atacarlas por tus dudas.
¿Por que debemos seguir trayendo manzanas de chile y no debemos fabricar aerogeneradores?Por cierto, tienen TRE CERO todas aquellas actividades que consumen energía cierta cantidad de energía y sin producir ninguna energía. Son la inmensa mayoría de nuestras actividades, por ejemplo escribir en un foro.
Una actividad que produjera energia sin consumir energia, tendría una TRE infinita, no cero.Respecto al cerdo sigues sacralizando el valor de la TRE y el papel de la energía. No todo es energía. La cría del cerdo no necesita únicamente un numero de calorías. Necesita esfuerzo, tiempo, espacio, molestias, y no solamente aporta un numero de calorías. No se puede reducir la cría del cerdo a una cantidad de energía de entrada y otra de salida. El mundo es finito y los recursos son finitos, de la misma forma que las bacterias de mi bioreactor en continuo disponen de recursos finitos y en unos pocos dias consiguen un perfecto equilibrio. Ni se mueren todas ni se escapan a colonizar otros reactores. La fuente de alimentación no es eterna, ya que mis experimentos rara vez duran un mes. Tampoco el Sol, el viento, las energía geotermica o las mareas es eterna, pero creo que ese es el menor de nuestro problemas.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 23/01/2007 13:27
Por: Miguel Teixeira
Citado por Alb:
Antes del cenit, las distintas actividades económicas compiten por el mercado y vence quien mejor se adecue a las necesidades del mercado. Después del cenit la competencia sera por los recursos y vencerá quien sea capaz de obtener un mayor beneficio de los mismos.
Por eso es evidente una mejora de la intensidad energética.
El paso de la economía de mercado a una economía de recursos, esta siendo gradual. No veo el colapso por ningun lado.
Es muy interesante el planteamiento de una transición de una economía de mercado a una econonomía de recursos.
No se bien como funcionaría una economía de recursos con 6500.000.000 almas.La unica economía de recursos que está registrada en los libros de historia es durante los Siglos 15 a mediados del Siglo 20 cuando Europa se lanza a la conquista de recursos en Asia y America y finaliza con el proceso de descolonización promovido por las Naciones Unidas.
Sería interesante ya que has citado ese tipo de economía de recursos conocer como funcionaría en la actualidad.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 23/01/2007 13:58
Por: cru
La verdad Alb es que no se donde quieres ir a parar. Es evidente que después del cenit habrá un poscenit. Estoy de acuerdo que no habrá un holocausto mundial, que dentro de cincuenta año los humanos no desapareceremos. Quizas inluso algunos de los que visitamos estos foros continuemos vivos. Pero la cuestión es a que precio, cuanto sufrimiento habrá, que sacrificios, que modo de vida nos espera. Difícil es hacer un pronóstico concreto, pero me parece que la "negación" del problema no nos traerá mágicamente ninguna via de solución.
El problema no está en vivir con menos intensidad energética, pues otras civilizaciones lo han hecho tiempos atrás, y quizás podríamos encontrar momentos y lugares en que, con un poco de madera y unos molinos de viento, se ha respirado eso tan etereo y un poco cursi que es la felicidad.
El problema es, para mi, el tránsito, la difícil marcha atrás. Los infinitos surtidores de petroleo han construido una civilización globalizada, acomodada, muy interdependiente, en realidad muy vulnerable en caso de reducción del flujo energético. Se ha ido demasiado allá, y la vuelta atrás, inevitable, será dolorosa. Desenredar es siempre más complicado que enredar.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 23/01/2007 15:54
Por: cru
... Y mientras aquí se discute sobre la oferta decreciente de energía, otros ¡enlace erróneo! hablan de pronósticos de demanda creciente.
Interesante el último párrafo de la noticia. Acciona dice que las energías renovables “no lo van a solucionar todo por ellas mismas” por lo que cabe replantearse el uso de la nuclear. Sin embargo, reconoció que le ve algunos “inconvenientes prácticos”, como la necesidad de construir entre 50 y 60 centrales nucleares al año, “cosa que es inabordable”, para llegar a producir un 25% de la electricidad mundial, “lo mínimo para que fuera una solución real”.
Luego, si las renovables "no lo van a solucionar todo" y el uso de las nucleares tiene "inconvenientes prácticos". ¿Que conclusión hemos de sacar?
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 23/01/2007 18:43
Por: Marga V.
La verdad es que el artículo que has enlazado no tiene desperdicio.
Parece decir que el "futuro" está en la exportación. Evidentemente el de Acciona y cía., a lo sumo el español, por lo de los impuestos y los puestos de trabajo, digo yo (aunque igual se ponen a fabricar en Asia, y lo siguen llamando "exportación" por hacerlo en zonas francas y tener domicilio social en España).
¿Y los países compradores? Evidentemente, ellos no exportarán, con lo cual, si exportación = bonanza, les auguramos un triste futuro. Y los que no puedan comprar por falta de dinero, ya ni te cuento.
Lo más "divertido" viene al final cuando habla de la hipotética necesidad, que aún así no cubriría más que la cuarta parte de la demanda, de construir de 50 a 60 centrales nucleares al año, en todo el mundo. ¿Durante cuántos años habrían de construirse centrales nucleares a tamaña velocidad? Vaya planteamiento extraño. Realmente, no parece que esté mirando la demanda eléctrica, sino los beneficios de la constructora. Además, cualquiera diría que se puede construir y poner en funcionamiento una central nuclear en poco tiempo, cosa que tengo entendido que no es así.
SalU2,
Marga
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 23/01/2007 22:20
Por: eduardo37
Quizás el error esté en el modo en que está formulada la pregunta de "cuanto" hay que reducir el consumo.
Si lo que deseamos es mantener el sistema "consumista" cualquier reducción o limitación en su desarrollo presupone una grave crisis, aunque solo se trate de un freno en el aumento del consumo será sentido como una amenaza para el sistema.
La cuestión a saber debería ser cuál es la posibilidad de articular un modelo productivista anticonsumista, que a igual o menor cantidad de energía produzca al menos lo mismo. Entiendo que a esto se refiere Alberto cuando menciona lo de la economía de recursos, pero tal vez habría que ser más amplios y pensar en una sociedad regulada por la disponibilidad de recursos.
No tengo ni la más pálida idea de como debería ser una sociedad regulada por la disponibilidad de recursos pero lo primero en lo que puedo pensar es en la cuba castrista, donde efectivamente los recursos disponibles en la isla impusieron fuertes restricciones al modelo social, al menos entre el 90 y el 95, luego de la caída de régimen sovietico.
También habría que pensar que no siempre lo mejor es actuar por reacción a algo. Si pensamos que el crecimiento es responsable de esta crisis la primer respuesta que se nos puede ocurrir es decir: "bueno, entonces hay que decrecer" y no analizar si ese decrecimiento deseable es de producción de vehículos o armas, de paneles fotovoltaicos, de tractores para el desarrollo de zonas postergadas, o de hospitales públicos. En mi opinión sería importante el decrecimiento del indexado modelo consumista, de las burbujas de derroche y despilfarro, pero manteniendo los ideales de prosperidad y desarrollo, abviamente que resignificandolos....sino, ni hablar.
Chau.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 23/01/2007 22:51
Por: erebus
[QUOTE BY= ediaz]
Yo que me considero relativamente concienciado, me puedo marcar ciertos objetivos, la pregunta es ¿¿cuanto??
[/QUOTE]
Doctor! Doctor, me han dicho que tengo un cáncer maligno que se me ha infiltrado en todos los órganos. Mis amigos me dicen que debería dejar de fumar tanto, ¿cuanto es lo mínimo que podría fumar para que no me mate el cáncer?
Cuando citas la palabra consumo, hay que determinar que determinas como consumo. No es lo mismo el consumo de un habitante de una aldea de Gabón, que el consumo de un Europeo medio.
Veo por la forma en que planteas la pregunta, que aspiras a una solución salomónica, que permita que "esto siga funcionando, ( incluyendo a los del primer mundo)
Sin embargo; creo que antes de dar respuestas, hay que pulir las preguntas lo suficiente para acotar un campo que pueda permitir el afloramiento de respuestas satisfactorias.
Desde la noche de los tiempos, las sociedades se han organizado de manera proporcionalmente compleja a los recursos con que disponían. Cuanto más excedentes se acumulan, mas se fortalecen determinadas organizaciones sociales jerárquicas que consolidan privilegios. Los faraones del antiguo Egipto, por ejemplo, solo podían mantener su estatus social, la cohorte de sirvientes, funcionarios y privilegios, en función de un flujo de recursos que se acumulaba en forma de grano, impuestos, soldados, infraestructuras, etc. De todos modos, toda esa riqueza y esplendor en realidad provenía de una combinación de factores: Energía solar+agua+equilibrio ecológico. (Fertilidad de las tierras)
Cuando cualquiera de estos factores indispensables resultaba afectado, todo el modelo se tambaleaba. Cuanto mayor era la presión sobre el medio ( por ejemplo desforestando bosques para construir infraestructuras como las pirámides; mas se socavaban los cimientos del propio modelo de desarrollo, alterando la climatología, régimen hídrico, producción agrícola y finalmente la propia estabilidad social.
Sin embargo, los sistemas de consolidación y perpetuación de privilegios son tan viejos como la propia historia de la civilización (civitas=ciudad=excedentes agrícolas)
Estos sistemas de privilegios han evolucionado a lo largo del tiempo, utilizando diferentes técnicas para controlas la masa de población, organizándola de manera que los recursos fluyan hacia las elites improductivas.
En las culturas occidentales, la organización jerárquica fue incrementando su nivel de complejidad mediante el recurso militar, la conquista militar y el establecimiento de imperios como el romano, basados en un estado fuerte que defendía los intereses de la elite privilegiada, apoyándose en el sometimiento de una masa de esclavos y territorios ocupados.
Cuando este sistema agotó sus fuentes de recursos ( la minería de Hispania, por ejemplo) y alcanzó un nivel de complejidad ingobernable, el propio imperio romano colapsó, fragmentándose en unidades menores con mayor o menor fortuna.
Durante la edad media, el flujo de recursos seguía basándose en la economía “solar” no mucho mas sofisticada que la practicada por los egipcios, y por lo tanto sometida a sus mismas limitaciones en cuanto a productividad.
Los señores poseían las tierras y la masa de población productiva (agricultores y artesanos) era simplemente “poseída” por la elite dominante.
Como en el imperio romano, la única posibilidad de expansión, consistía en la conquista manu militari de otras tierras con otros recursos que poder incorporar al flujo controlado por las elites dominantes. Esta realidad impulsaba que un porquerizo como Francisco Pizarro, reuniese el valor suficiente para invadir un imperio al otro lado del océano, accediendo a los honores concedidos por la corona de Castilla.
Con el comienzo de la explotación a gran escala de las energías fósiles y la consiguiente revolución industrial, nació en Inglaterra primero, y el resto de occidente después, un nuevo modelo de economía que permitía superar los limites impuestos por la productividad de la tierra.
El carbón impulsaba maquinas crecientemente complejas que superaban el trabajo realizado por todo un ejercito de esclavos, con muy pocas necesidades a la hora de sojuzgar la voluntad de los individuos productores.
Semejante incremento en la productividad dio origen a una nueva concepción de las elites y sus privilegios, que en lugar de depender de la posesión de las tierras, se caracterizaba por poseer los “medios de producción” es decir; maquinaria, energía y tecnología ( esta ultima, comprende tanto la mecánica pura de las maquinas como la ingeniería social que convertiría al obrero en un eslabón mas del procedimiento productivo) El éxito de este nuevo modelo económico estaba garantizado frente a cualquier otro modelo estrictamente solar, debido a la incomparable riqueza de los recursos fósiles, cuyos únicos limites de explotación los imponía la capacidad del empresariado de encontrar y extraer unos recursos concentrados equivalentes a muchos años de productividad natural solar.
Con el tiempo se descubrió que el petróleo ofrecía un potencial energético incluso superior al del carbón, imponiéndose rápidamente tanto en la industria militar como en la civil.
Llegados a este punto, donde una riqueza y abundancia de recursos y tecnología sin precedentes había impulsado un crecimiento poblacional también sin precedentes, resultaba necesario encontrar nuevos modelos sociales de consolidación y mantenimiento de los privilegios, que permitieran “gestionar” semejante masa de población de la manera mas pacifica y eficaz posible.
Sigmund Freud había desarrollado una línea de conocimiento en la que descubría aspectos claves del comportamiento humano que contrastaban profundamente con el espíritu racionalizador al que invitaba el progreso tecnológico “subvencionado” por la riqueza de las energías fósiles. Freud básicamente preconizaba que el comportamiento humano se regia por condicionantes mucho menos racionales que los inicialmente presupuestos. Fundamentalmente alertaba que los impulsos sexuales, emocionales y agresivos tenían una influencia desproporcionada sobre la psiquis humana, respecto de toda la intelectualizacion que se le suponía al individuo.
Las ideas de Freud cristalizaron con extremada nitidez en la organización jerarquico-social que se implantó durante los años 30 y 40 del pasado siglo en occidente. Dos corrientes principales trataron de hacerse con la supremacía:
Por un lado el fascismo y nazismo, que recurrían a su particular receta del “palo y zanahoria” para guiar a las masas en pos de un consenso que permitiera alcanzar las metas trazadas por las elites dominantes.
Por otra parte el consumismo, que nació en los USA como otro modelo de manipulación social en la cual el individuo solo perseguía ( nunca alcanzaba) la felicidad a través de la consecución de metas sociales y acumulación de bienes materiales.
Ambos modelos estaban diseñados con extremada sofisticación para aprovechar las mas profundas y oscuras pulsiones emocionales de ese fascinante simio que es el ser humano.
Ambos modelos compartían muchos mas valores de los que suponemos; el culto a la violencia, el sex appeal, el espíritu de raza privilegiada, etc.
El enfrentamiento militar consiguiente se saldó con la derrota del fascismo y nazismo ( una derrota mas tardía en el caso español, donde sobrevivió hasta los años 70) y el mundo quedo dominado por el consumismo, que no tardo mucho en deshacerse de su muy inferior ( en cuanto a sofisticación y potencia de la manipulación psicológica) rival representado por la ideología socialista o comunista.
Podemos creer hoy en día que el modelo consumista por excelencia, ( el modelo norteamericano) esta desprovisto de los oscuros aspectos que denostaba en su rival el nazismo; sin embargo, basta realizar una observación un poco mas detenida para darse cuenta de que los mismos componentes de base se encuentran presentes con toda su fuerza:
Violencia: un niño norteamericano medio puede visualizar por la tele muchos más asesinatos y violencia que los que nunca presenció un retoño de las juventudes hitlerianas.
Exclusión social: Ningún otro modelo social permite hoy en día una exclusión social tan intensa como la practicada por el consumismo sobre cualquier individuo que se resista al sometimiento al credo consumista. Básicamente podría reducirse en: “O eres consumista, o no existes”. Ninguno de los que escribimos en esta web, tenemos en el fondo otro miedo mas profundo que vernos marginados en esta sociedad hasta el extremo de perder acceso al “mana divino” que representa el dinero necesario para consumir ( y mantenernos)
Sexualidad: Siempre controlada y fiscalizada por todos los poderes a lo largo de la historia; desde la pecaminosa obsesión de las religiones judeocristianas, hasta la “virtuosa” abstinencia promocionada por el mismísimo presidente de los USA. La sexualidad conecta directamente con la psiquis profunda del individuo. Los nazis recompensaban a las SS con hermosas mujeres arias de finas curvas, que nada tienen que envidiar a las “barby girl” que se recuestan sobre el capó de los coches potentes en las ferias del sector automovilístico. El mensaje seria algo asi como “Si quieres satisfacerte sexualmente necesitas demostrarnos que lo mereces consumiendo un coche tan caro como este”
El problema del consumismo es complejo: por un lado ha permitido una sumisión y acumulación de poder tan inmensa como jamás consiguió ningún otro sistema de organización social. Ningún otro modelo económico puede comparársele. Un personaje como Emilio Botin, (banquero) tiene hoy en día mas influencia que la que nunca tuvo el emperador Julio Cesar.
Los esclavos en el imperio romano tardaban menos tiempo en pagar por su libertad que lo que tarda un hipotecado en pagar por sus cuatro paredes de cemento en el paraíso consumista.
Nunca el sistema fue tan vulnerable e interrelacionado como el actual. Un problema de suministro energético superior a 90 días podría significar unos desordenes sociales que harían palidecer a la guardia personal de Hitler. No es extraño que cuanto mas nos acerquemos al reconocimiento del declive energético, mas se refuerzan las medidas “antiterroristas” por todo el orbe consumista, recortando libertades y aceptando las torturas, suspensión del Habeas corpus y proliferando las medidas como secuestros y asesinatos selectivos por parte de los estados supuestamente avanzados.
El consumismo es sin duda la mas poderosa herramienta de dominación social jamás desarrollada y aplicada sobre ninguna sociedad, pero no es menos cierto que este sistema depende absolutamente de un aporte constante de recursos y energía que es incompatible con los limites físicos existentes.
Es absurdo pretender que el sistema consumista occidental mantendrá su cohesión cuando la energía escasee, es poco realista creer que los profundos mecanismos de exclusión desarrollados no propiciaran el desencadenamiento de la frustración y violencia cuidadosamente canalizada por los canales actuales, focalizados hacia el consumo como meta, como único método de realización personal y posicionamiento social.
Es aventurado pensar que una vuelta hacia modelos de producción naturales o “sostenibles” ( de carácter agrario o solar, como los biocombustibles) podrán mantener el incesante flujo de recursos que se requiere para mantener en marcha un modelo de civilización consumista.
Un modelo basado en la acumulación y derroche solo es posible cuando se explotan filones energéticos tan increíblemente ricos e irrepetibles como el petróleo o el uranio. Hemos tenido 10.000 años de explotación agraria y tan solo 100 años de civilización industrial para presenciar un incremento sin precedentes de la población humana y sus niveles de vida.
Lo grave de esta situación no es que sea previsible. En occidente sabíamos desde hace mucho tiempo que los recursos sobre los que basábamos el crecimiento y los sistemas de manipulación social eran finitos. Lo grave es que incluso las demás elites de otras culturas diferentes a la occidental también han decidido tomar la misma senda, aun a sabiendas del inevitable precipicio.
De los hechos mas significativos de la historia contemporánea por su gravedad e implicaciones universales, destacaría la decisión de la oligarquía China de optar por el consumismo como herramienta de dominación social en el vasto país.
¿Acaso sus sesudos analistas, las legendarias capacidades de planificación a largo plazo de esa milenaria cultura no preveían el declive de los recursos fósiles?, ¿el impacto de la degradación medioambiental? ¿Los problemas asociados al incesante crecimiento poblacional? ¿ Las implicaciones de la dependencia alimentaría?
Lo cierto es que el ser humano ha reaccionado ante esta cuestión como ha sido habitual a lo largo de la historia; anteponiendo el deseo de mantener el orden jerárquico y sistemas de privilegios a cualquier precio. El precio a pagar será alto, posiblemente extremadamente alto y finalmente no tendremos otras opciones que inventar un nuevo modelo de sociedad, un nuevo modelo de economía dimensionado a lo que realmente permitan el flujo de recursos que sobrevivan a la gran depredación que ya se prepara.
Mas que plantearme ¿cuanto hay que reducir el consumo, para seguir siendo “consumidor” y no ser marginado por el sistema social ( nadar y guardar la ropa) yo me preguntaría seriamente cuales van a ser las alternativas sociales. Que otros modelos y paradigmas serán necesarios para afrontar las nuevas situaciones que puedan crearse.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 23/01/2007 23:14
Por: juanjesus
Gracias erebus por tu post, como los anteriores. Es un placer leerlos.
Respecto a la pregunta, creo que es imposible de responder tal y como se plantea.
Estoy leyendo un ensayo del inefable Ernest García, "El trampolín faústico" que recomiendo a todos por su enorme claridad. Va de "sostenibilidad", evidentemente muy relacionado con el consumo de recursos.
Siguiéndole, podríamos decir que no se puede responder a la pregunta de a "cuánto hay que reducir el consumo" si no añadimos las siguientes acotaciones:
- para cuánta gente sería esa dosis de consumo,
- durante cuanto tiempo (generaciones),
- qué cantidad es la "media" deseable ("para una vida que merezca la pena ser vivida"...casi na´).
Con esas matizaciones la pregunta se hace compleja y el dilema, creo, prácticamente irresoluble...
No obstante, creo que una de las respuestas va por el acercamiento al máximo de abastecimiento local de productos y servicios, en el entorno de comunidades de acceso cercano a pie, con animales de carga o con bicicletas...Es la única garantía de cierta perdurabilidad, y ni así, porque evidentemente hay que fabricar las bicicletas, o los zapatos, y las tuberías del riego, etc, etc. Pero claro, para conseguir esos productos hay que intercambiarlos por otros, y así el comercio...Bueno, como creo que no es cuestión de resolver el dilema de forma precisa, porque no existe esa fórmula, creo yo, sí que es muy importante dejar claras las tendencias, y que estas sean en cálculos absolutos (no relativos) y en la senda del decrecimiento permanente.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 24/01/2007 12:08
Por: victorluis
¿Quien dijo decrecer?, los que llevan el volante aceleran el vehículo en dirección al muro, la colisión es inevitable y catastrófica, veamos:
Venden optimismo (extractado de Insurgente)
Los representantes del gran capital se reúnen nuevamente en Davos
InSurGente.- El Foro Económico de Davos comienza hoy reunirendo a más de 2.400 líderes políticos, económicos y académicos de todo el mundo. Un público en el que no faltará el millar de empresarios que, año a año, toman la temperatura a la economía mundial. Ellos creen que en el 2007 la coyuntura es idónea para que sus negocios sigan escalando, tanto que alcanzarán incluso niveles récord. Así lo hicieron ver en un comunicado.
El Foro Económico Global fue testigo de que EEUU sigue queriendo ser líder: los empresarios estadounidenses son los más optimistas sobre la evolución de su negocio a largo plazo: casi un 60% augura muy buenas perspectivas a tres años vista, mientras que sólo cuatro de cada diez europeos, más cautelosos, comparten ese optimismo.
Tomando los datos de las compañías de los cinco continentes, esperan aumentar su actividad en 2007 un 92% de los presidentes de las grandes empresas, porcentaje que se eleva al 93% en los pronósticos para el próximo trienio. La mitad, incluso, se muestra “muy confiado” en el sólido repunte de su negocio, lo que duplica el 26% alcanzado en la encuesta de 2003.
Aquel fue un año duro para la economía mundia capitalistal, azotada por los coletazos de los atentados del 11-S. Los empresarios dicen que han enterrado sus miedos, pero no por ello se olvidan del "terrorismo": un 50% lo señala, de hecho, como uno de los principales riesgos que depara el entorno económico. No es, sin embargo, su principal problema. Los presidentes de las grandes compañías señalan como la principal barrera que amenaza el crecimiento de sus negocios el exceso de regulación, que absorbe el 73% de las respuestas, frente al 64% contabilizado el año pasado. Quieren más neoliberalismo.
La carencia de habilidades clave, la competencia mediante la reducción de precios y los costes energéticos son las siguientes en la lista, en la que también figura la preocupación por los proteccionismos gubernamentales. El cambio climático sólo agobia al 40% de los encuestados, si bien, según se observa, una gran diferencia de concienciación entre los presidentes de las compañías de Asia Pacífico (un 58%) y las estadounidenses (un 18%).
Los líderes empresariales también tienen ya encima de la mesa sus estrategias de negocio, que financiarán con recursos propios (un 79%), deuda (un 28%) y vía capital riesgo (10%). Los que menos apuestan por penetrar mejor en sus propios mercados, ganando por goleada (el 57%) quienes se expandirán en nuevos nichos gracias, sobre todo, a las fusiones y adquisiciones. En este sentido, en un apartado especial, la encuesta destaca que casi la mitad de los presidentes asegura haber cerrado recientemente una compra de este tipo, o bien planea hacerlo en los próximos doce meses.
Europa Occidental, además de concentrar la mayor parte de actividad, figura en el punto de mira de la mayor parte de los altos directivos mundiales para materializar alianzas.
La presencia española
Ana Patricia Botín (Grupo Santander), José Luis Cebrián (Grupo Prisa) y el presidente de Ferrovial, Rafael del Pino, son los únicos empresarios españoles que asisten a estos debates. Los organizadores dicen que el Foro "quisiera aumentar la presencia en España desde hace algún tiempo porque la que tenemos no es buena" y agregó que el FEM en España está "infrarrepresentado en términos empresariales y ello tiene un impacto a nivel de presencia política. Es algo que querríamos remediar".
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 24/01/2007 14:57
Por: PPP
Abandono definitivamente en este hilo mis diálogos surrealistas con Alb, del tipo de los del chiste: "Por favor, me podría decir donde está la Puerta del Sol" Y el otro dice: "las tres menos cuarto", a lo que el primer interrogador contesta: "gracias, no fumo". Creo que no llegaríamos jamás a ninguna parte.
Victor Luis: si los de Davos sienten que falta representación española, me apunto junto con Martirio y su peineta, a ver si damos un toque de seriedad al asunto.
En cuanto a los comentarios de Erebus, de acuerdo con sus planteamientos. La respuesta a la pregunta de ¿Cuánto? No puede ser nunca simple, por la sencilla razón de que no es lo mismo subir por la senda de mil millones de personas que consumen como máquinas de 300 vatios de potencia promedio per capita y tienen energía disponible en exceso, que bajar por la cuesta con una sociedad estructurada de 6.500 millones de personas, que consumen en promedio como máquinas de 2.200 vatios de potencia. No es lo mismo vivir en una choza con techo de paja y subir a una ciudad, yendo en tren, que tener que bajar cien perrsonas de un barrio ultrapopuloso de una ciudad a 100 chozas de techo de paja en el monte. Es que no es lo mismo ni es reversible, ni es simétrico. Pero como cuando pregunto que donde está la Puerta del Sol, Alb me dice que son las tres menos cuarto, pues le agradezco la información diciendo que gracias, que no fumo y abandono el hábito.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 25/01/2007 00:12
Por: eduardo37
jaaaja, tu comentario PPP me ha hecho acordar a la película mexicana Babel, en la cuál uno se termina preguntando cuál es realmente el hilo del texto cinematográfico. Y creo que justamente sobre eso trata la película, sobre los hilos invisibles, o no tanto, que unen diferentes realidades.
Si me permites una opinión, creo que la discusíón ha sido rica y productiva.A mi me ha dado la sensación de que recién ahora se está discutiendo el meollo de la cuestión de fondo. Pasando de consideraciones de economía energética a cuestiones de oportunidad histórica para emprender grandes cambios estructurales.
Y mi conclusión personal, y corrijan si yerro, es que si bien la TRE no deja de ser un analizador importante a la hora de evaluar la conveniencia de invertir en un determinado recurso energético, también ha quedado demostrado de que no es "el único analizador" a tener en cuenta, y hasta habría que pensar en la conveniencia de utilizarlo en la coyuntura histórica que nos encontramos actualmente viviendo.
Es como estar discutiendo la eficiencia de un determinado tipo de motor cuando la realidad indica que nos quedaremos sin gasolina.
O estarte preguntando por las caracteristicas de flotabilidad y duración de una tabla perdida en el océano si te estas ahogando y es lo único que tienes cerca para aferrarte.
Yo me pregunto a que nos aferraremos cuando el agua nos llegue al cuello, sabiendo que necesitamos energía para vivir y sobrevivir. Si no es a las renovables, y aunque tengan una pésima TRE, aunque tengamos que ir a pérdidas durante un tiempo, ¿a que será?,¿hay otra fuentes, aparte de las renovables, asumiendo el agotamiento gradual de los recursos fósiles?
Espero no sumar confusión a babel. Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 25/01/2007 06:26
Por: mockba
Desde que entré al foro, una de las cosas que siempre he planteado es que no es tan simple el hecho de reducir el consumo, sino más bien afrontar las consecuencias de la escaces tratando de resolver la mayor cantidad de problemas por nosotros mismo y por nuestros medios. Recuerdo que en muchas ocasiones he hablado de la autosuficiecia y muchas veces se me ha llegado a contestar que la autosuficiencia traería ruinas, desgracia y caos.
A estas alturas, preguntarse ¿Cuánto hay que reducir el consumo?, es como confesar al juez... !!¡Bueno, sí lo maté, pero sólo un poquito!!!... es algo hipócrita, porque hace menos de 50 años, todavía existían muchas costumbres en las familias que las hacía menos dependientes de todos los excesos energéticos modernos, y a estos días ya hay muchisima gente que se pregunta que va a pasar si estos excesos y comodidades de pronto no existan...
Desde mi punto de vista, no se trata de ver cuanto hay que reducir el "consumo" si vemos que el consumo es lo insostenible, sino tratar de producir o de prescindir de ciertas cosas que en realidad la sociedad no necesita... además distribuir la producción de todo tipo de insumo, podría traducirce en una mejor calidad de vida social y más verdaderas oportunidades de desarrollo personal, si verdaderamente la gente pudiera hacerce valer por lo que es y sabe desplazando la idea de que el dinero es el valor real de las cosas, existiría menor frustración, menor desempleo en las sociedades ya que casi cualquiera podría brindarle algo a esta... En fín, como ya he dicha varias veces antes, las industrias y los medios de producción monopolizados en unas cuantas manos son el problema, pero esto aunado a nuestro consumo cada vez más dependiente... su poder es nuestra dependencia hasta de las cosas más básicas... y como bien lo dice el dicho: "No somos una sociedad, sómos una sociedad de consumo"
Saludos...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 25/01/2007 13:00
Por: ediaz
Bueno gracias, a todos a las conclusiones, aunque veo que el foro todo termina siendo un cruce de acusación sobre el tu no tienes razón y yo si.
No es por nada, pero el sistema de privilegios existira siempre, da igual la epoca, siempre existira, lo existe en la naturaleza en si misma y en el mundo, intentar cambiar esto no tiene ningun sentido.
El debil muere y el fuerte se queda y no es que yo me lo invente es que eso es así desde que existe una miserable bacteria en el mundo.
Mi pregunta era muy simple (aunque podemos complicarla lo que queramos).
Si hay que reducir el consumo, ok, ¿puede decirme cuanto?, si hay que reducirlo todo, no creo que se pueda, si hay que cambiar el orden social del mundo, señores apaguen y vamonos.
Yo de verdad no espero que algún "modelo o paradigma" se cree para resolver nuestros problemas, es como esperar que la Crisis Energetica se resuelva, no ocurrirá y tendremos crisis, si algo cambia socialmente sera el mismo perro con distinto collar y punto. (hasta ahora no he encontrado ningún modelo social que no cree desigualdades, ninguno).
¿Quiza lo que necesitemos es crear algo parecido la
Fundación de (Isaac Asimov)?
Gracias por la respuestas, todos estamos aprendiendo mucho.
Saludos!!
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 25/01/2007 13:15
Por: Miguel Teixeira
Citado por eduardo37:
Yo me pregunto a que nos aferraremos cuando el agua nos llegue al cuello, sabiendo que necesitamos energía para vivir y sobrevivir. Si no es a las renovables, y aunque tengan una pésima TRE, aunque tengamos que ir a pérdidas durante un tiempo, ¿a que será?,¿hay otra fuentes, aparte de las renovables, asumiendo el agotamiento gradual de los recursos fósiles?
Espero no sumar confusión a babel. Saludos.
Al contrario.Si nos hubiesemos hecho las preguntas que tu haces no estaríamos en un circulo vicioso.
En el futuro,cuando las sociedades intenten sustituir los combustibles fósiles por otros de menor TRE hallaran que la dinámica económica se ralentizará y se entrará a lo que se llama una recesión global ya que las energías alternativas no pueden mantener la expansión económica con una calidad y TRE bajos.
Podemos imaginarnos todas las bondades imaginarias de las fuentes alternativas pero los principios físicos tarde o temprano harán sus ajustes en la economía en forma poco grata.
Saludos.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 26/01/2007 00:42
Por: mockba
ediaz, creo que tienes razón, demasiado análisis, al grano... reducir el consumo puede servir de algo, pero creo que tendríamos que reducir el consumo todos, sin excusa ni pretexto, y más radicalmente como ya lo había mencionado antes, ir deligándosnos de lo que yo llamo "las industrias del desperdicio", valorar realmente la energía desde el punto de vista social y evitar usarla inconscientemente en cosas superfluas e inútiles.
Ovbiamente esto no es tan sencillo ya que existen grandes intereses económicos en este tipo de industrias que lo evitarían a todo costo y dificilmente podríamos conscientizar a tiempo a las multitudes de gente que se aferran al ¡¡¡blofff!!! de tener autos cada vez más potentes, mejores y más grandes pantallas de video, alberas, etc.
Reducir el consumo lo máximo posible a nivel personal, siento que es lo más acertado y coherente desde nuestra posición social... yo pienso que talvés incluso sería útil para poner el ejemplo a los más cercanos a nosotros y llamar la atención de algunos más.
Saludos...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 26/01/2007 04:00
Por: eduardo37
Si las renovables nos llevan a una ralentización, a un decrecimiento suave hasta que se alcance un nivel optimo de consumo. Si el 0,8 de TRE no permite un decrecimiento con producción y manteniendo una calidad de vida aceptable, hasta que la pròxima generación de aerogeneradores nos de un 0,9 de TRE y con la siguiente recién se alcance un 1 ¿no es esto aceptable y hasta casi deseable ?
Y en el mientras tanto podemos ir aprendiendo la lección.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 26/01/2007 12:39
Por: Miguel Teixeira
Citado por Eduardo37:
Si las renovables nos llevan a una ralentización, a un decrecimiento suave hasta que se alcance un nivel optimo de consumo. Si el 0,8 de TRE no permite un decrecimiento con producción y manteniendo una calidad de vida aceptable, hasta que la pròxima generación de aerogeneradores nos de un 0,9 de TRE y con la siguiente recién se alcance un 1 ¿no es esto aceptable y hasta casi deseable ?
Lamentablemente TRE <=1 no son utiles por definición debido a que el TRE es una relación entre la energía util y la utilizada directamente o indirectamente por el proceso que interesa.
Un TRE =1 = 1/1, es decir por cada unidad de energía utilizada en forma directa o indirecta para obtener la energía a la salida del proceso en la salida obtengo 1 unidad de energía.
En el instante t+1 la unidad que obtuve a la salida la utilizo para mantener la energía directa e indirecta siguiente que es 1.
Por lo tanto si bien el TRE=1 no puedo utilizar la energía para activar o mantener la economía ya que la energía de la salida es utilizada unicamente para mantener el proceso de TRE=1.
Un ejemplo burdo podría aclarar algo:Si solicitas una pizza a domicilio a un local comercial la pizza tiene lo que se denomina energía incorporada (embodied energy en inglés) que tiene dos componentes una directa que es la energía que se utiliza para cocinar la pizza y otra componente indirecta que es el combustible gastado para llevarte la pizza.
Las componentes directa e indirecta son las entradas del proceso y si te comes la pizza parte de ella pasa a ser parte de la sustancia organica de los tejidos con determinado valor energético en los enlaces químicos que es la energía de salida que es utilizada por los músculos para realizar un trabajo físico o una tarea.
Si para fabricar la pizza tengo una cantidad finita de energía o una cuota y la energía en la entrada (incorporada) es mayor que la depositada en los tejidos en el proceso de digestion cualquiera puede imaginarse cual será la suerte de la cantidad finita para la fabricación y distribución de las pizzas.
Quizás una forma de racionalizar en otro orden de cosas la energía por ejemplo en la construcción es utilizar materiales de baja energía incorporada (embodied energy) como se puede ver en el siguiente artículo.
aquí[*10]
Saludos.
Pdta:El artículo está en inglés ya que no encontré en la web uno en castellano.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 26/01/2007 16:04
Por: Miguel Teixeira
Más gráfico:
¡enlace erróneo!
Salu2...
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 27/01/2007 11:20
Por: josema77
[QUOTE BY= Alb]
Las bacterias se parece a la economomia de mercado en que crecen siempre que sea posible crecer. Pero que no cuando no es posible crecer, no significa que tengan que morirse. Se alcanza un equilibrio con el entorno.
[/QUOTE]
Imagino que habrás ajustado muchos controladores PID, pues yo, personalmente, veo a la economía de mercado como un sistema que está sobreoscilando y nos encontramos en las inmediaciones de la cresta, después habra una bajada pronunciada, después otras subidas, nuevas bajadas ... Y así hasta que se alcance el equilibrio. El problema es que no conocemos si la sobreoscilación es muy alta o no (yo intuyo que sí y los datos de consumo energético y de disponibilidad de recursos renovables así lo atestiguan), ni cuál es el punto de equilibrio (imagino que serán los recursos energéticos que seamos capaces de transformar en trabajo), y que la primera bajada a la que nos aproximamos puede llevarse a unos cuantos por delante y puede ser muy profunda, como seguro que sabrás, si el sistema está muy sobreoscilado.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 27/01/2007 20:21
Por: victorluis
Josema, el problema es aun mucho peor, en este momento el sistema es inestable porque mientras oscila está derivando, su realimentación se suma con la referencia, que decimos en regulación de motores o consigna que dicen los instrumentistas, en definitiva un "positive feedback" que dicen los yankis, que nos lleva inexorablente a la saturación del amplificador operacional.
Cuando el Amp. Operacional satura ya no se controla nada y el motor puede salir volando por los aires, a mi me voló uno de 480 KW de corriente continua...afortunadamente no pasó nada, ..lo tuvimos que bajar del tejado...
Un saludo.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 06/03/2007 23:46
Por: alexupv
No es por tocar las narices, pero ahora que sale el tema de los ecofascistas. Hay que tener en cuenta que si un candidato al gobierno dijese que va a subir el precio de la luz y el agua para cobrarlo al precio que debería estar realmente, sobre todo la segunda, ese político nunca ganaría ningún voto.
Ya se que es duro de concebir pero democraticamente nunca se podrá luchar contra el cenit y el crecimiento.
Re:Hace falta reducir el consumo.., bien, ¿Cuánto?
Enviado en: 07/03/2007 11:44
Por: Miguel Teixeira
Citado por:alexupv
Ya se que es duro de concebir pero democraticamente nunca se podrá luchar contra el cenit y el crecimiento
No es correcto lo que dices, el concepto de cenit se transmite mediante la educación.
En muchos lugares del planeta la energía recibe subvenciones lo cual hace que no refleje su verdadero valor en el mercado.Las subvenciones para llevarse a cabo o sustentarse extraen recursos de otros sectores de la economía.Esto es posible mientras exista energía neta circulando en la economía pero de definirse un descenso de la misma y reduciéndose la energía neta las subvenciones son difíciles de llevar a la practica.
En definitiva,la desaparición de las subvenciones por reducción de la circulación de la energía neta traerá cambios bastante profundos en cualquier economía.
salu2.