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Fotovoltáica impulsada por fotovoltáica


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mockba

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Hola a todos... el tema de la energía fotovoltáica es uno de los más controversiales desde el punto de vista de expertos y no tan expertos en los temas energético-sociales que trae consigo el conocimiento en todos los niveles del tema de la crisis energética, es decir, toda persona que piensa por primera vez en el tema de la crisis energética y el colapso de la sociedad industrializada de aproximadamente 1600 millones de seres humanos que hoy en día vivimos bajo la influencia directa del mercado global pensamos en las posibles soluciones.

Una de las energías renovables que más rápido aparecen como opción es la energía fotovoltáica, ya que de primer momento parece práctica e inagotable, pero apenas uno comienza a generar respuestas lógicas a las dudas te vas dando cuenta de que no es tan sencillo el asunto, rápidamente uno se da cuenta de que se trata de un verdadero problema obtener energía.

En fín, dentro de la amplia gama de profundidades en los conocimientos que tenemos del tema cada uno de los integrantes de este foro, algunos aún piensan que la energía fotovoltáica puede seguir teniendo una verdadera importancia dentro de las opciones para palear la crisis. Ante esto me gustaría iniciar un intercambio de ideas acerca de un tema específico basado principalmente en las siguientes preguntas, que espero me ayuden a contestar y a discutir acerca de las posibles respuestas...

-01- ¿Cuánta energía se requiere para fabricar celdas fotovoltáicas?

-02- ¿Es posible fabricar celdas fotovoltáicas con energía fotovoltáica?

-03- ¿Qué tan factible sería intentar fabricar celdas fotovoltáicas con una combinación de energías alternativas?

-04- ¿Cuánta energía en kWh o en KJ puede producir aproximadamente una fotocelda durante su vida útil?

-05- ¿Cuál es el aumento de eficiencia en porcentaje que le dan los seguidores solares computarizados a las fotoceldas?, ¿Es considerable y valen la pena?

-06- ¿Realmente que tan resistentes son ante condiciones ambientales hostiles, es decir, cuales son sus límites a impactos, caidas, vientos, temperaturas, etc.?

-07- ¿Si la economía y las condiciones sociales permitieran mayores facilidades para adquirir celdas fotovoltáicas, valdría la pena tratar de basarnos en estas para reforzar los sistemas productivos de la sociedad?

-08- ¿Valdría la pena actualmente, utilizar parte del petróleo "barato" o "la energía barata" que supuestamente queda en el mundo para impulsar un proyecto de producción de energía fotovoltáica para impulsar a su vez la fabricación de unidades fotovltáicas?


Saludos...
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Dario_Ruarte

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Estimado Mockba:

Respondo tus consultas:

A la 1 y 4: BASTANTE

A la 2, 5, 7 y 8: NO

A la 3 y 6: PESIMOS.

Como siempre, te felicito por tu entusiasmo, energía, vitalidad, inquietud y permanente curiosidad.



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mockba

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Primero que nada, gracias por contestar. Ya que no he recibido muchas contestaciones gracias a que de antemano sé que es un tema poco tangible, pero que en lo personal me despierta, como bien menciona Dario_Ruarte, curiosidad...

A decir verdad, a pesar de lo intangible del tema me gustaría remarcar detalladamente los porqué de cada pregunta y aunque agradezco de manera atenta la contestación de la cual no vendría nada mal detalles del BASTANTE, NO, PÉSIMOS... sé que varias personas que integran el foro ya tienen muchísimos datos acerca del tema y de verdad no vendría nada mal algún dato concreto... por ejemplo cuantos kWh se requieren para fabricar fotoceldas, o si no está el dato en kWh en kJ o MJ, ó lo que sea...

También me agradaría saber que alguien en el foro me puede proporcionar algún método matemático o fórmula para calcular las horas de insolación promedio y los kWh producidos por las fotoceldas en un lapso de tiempo (Por ejemplo un día)...

En cuanto a los seguidores solares, talvés no vale la pena instalarlos por el poco aumento de la productividad o eficiéncia energética y agradesco el NO, pero me gustaría saber en porcentaje o en cálculos o en fórmulas... sé que hay varios en el foro que me han constestado que han utilizado ya desde hace varios años celdas fotovoltácias... incluso creo que petro me comentó que él ha utilizado seguidores solares para mantener siempre enfocadas sus fotoceldas.

Para la pregunta 8, me gustaría aclarar que la idea de utilizar el petróleo en este tipo de esfuerzo es una idea utópica que me ha venido a la mente, ya que al referirime a esto, aclaro que es tratando de hacer notar que hoy en día se utiliza una gran cantidad de petróleo para utilizarlo finalmente en estupideces como la fabricación de más y más automóviles, la producción de miles de millones de nuevos teléfonos celulares deshechables, la producción de un sinfín de dopados de silicio para una ingente cantidad de componentes electrónicos que terminarán en consolas de video juegos, televisiones, y un sinfín de equipos electrónicos que no sirvan más que de entretenimiento y estupidificación. Todo ese silicio dopado con una cantidad de energía tan tremenda como la requerida para fabricar fotoceldas destinado al lucrativo negocio de la idiotización electrónica podría integrase a la producción de fotoceldas... algo definitivamente más útil que todo lo mencionado.

Ojo para la 7, menciono reforzar sectores productivos... agricultura, proceso de materiales, producción de otros alimentos... etc. no me refiero a basar nuestra fuerza productiva en la energía fotovoltáica... si no es mucha la significancia de la energía fotovoltáica actualmente para cubrir los factores de mero consumo menos los sería para el factor productivo-industrial, pero es precisamente a eso a lo que me refiero, si es poca la energía fotovoltáica que se puede producir con mucho esfuerzo, para mi es un crimen ocuparla entonces para consumirla en ver la TV y enfriar las cervezas...

Saludos...
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soleolic

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Intentare responder a las pregunts de una forma lo mas objetiva posible:

-01- ¿Cuánta energía se requiere para fabricar celdas fotovoltáicas?

En general un sistema fotovoltaico completo de conexion a red requiere 7000-9000 wh, por cada wp. Ó lo que es lo mismo que en el sur de España se amortizan energeticamente en 4-6 años.

-02- ¿Es posible fabricar celdas fotovoltáicas con energía fotovoltáica?

No, actualmente no. Se necesita mucha energia y de
momento la energia fotovoltaica es una de las mas caras.

-03- ¿Qué tan factible sería intentar fabricar celdas fotovoltáicas con una combinación de energías alternativas?

Si, siempre que habria fuentes baratas y el suministro de energia a las fabricantes de celulas fuese constante.

-04- ¿Cuánta energía en kWh o en KJ puede producir aproximadamente una fotocelda durante su vida útil?

Por cada wp de celula se puede producir en 30 años unos 45000wh, con lo cual en buenas condiciones como las del apartado seria de TRE=5.

-05- ¿Cuál es el aumento de eficiencia en porcentaje que le dan los seguidores solares computarizados a las fotoceldas?, ¿Es considerable y valen la pena?

Los seguidores solares se utilizan para obtener un 26-40%mas de produccion con lo cual el TRE aumentaria ya que los seguidores solares no son excesivamente caros.

-06- ¿Realmente que tan resistentes son ante condiciones ambientales hostiles, es decir, cuales son sus límites a impactos, caidas, vientos, temperaturas, etc.?

Depende del fabricante pero aguantan nieve, granizo, viento...

-07- ¿Si la economía y las condiciones sociales permitieran mayores facilidades para adquirir celdas fotovoltáicas, valdría la pena tratar de basarnos en estas para reforzar los sistemas productivos de la sociedad?

SI.

-08- ¿Valdría la pena actualmente, utilizar parte del petróleo "barato" o "la energía barata" que supuestamente queda en el mundo para impulsar un proyecto de producción de energía fotovoltáica para impulsar a su vez la fabricación de unidades fotovltáicas?

SI. Es probablemente la energia con mas futuro.

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mockba

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Gracias por intentarlo, y contestar... soleolic este es un hilo que por muchas razones no es tan contestado y comentado, en parte es por la poca importancia que se le da a las preguntas con las que inicio el hilo debido a que la energía fotovoltáica es un tema ya muy ramificado y comentado en el foro y en otra parte por la poca llamémosle "" que se le tiene a los apenas notables kWh que se pueden obtener de un pequeño conjunto de paneles en muchos días de insolación.

Cabe mencionar que se invierte muchísima energía en la fabricación de los celulas fotovoltáicas y que la información que se tiene de la tasa de retorno energético es por muchas razones muy manipulable e incierta (algo muchas veces comentado y documentado de alguna forma por las investigaciones que ha mostrado PPP).

En cierta forma, pienso que sí tienen muchas ventajas sobre algunos otros sistemas de producción de energía eléctrica, pero en definitiva estoy plenamente consciente de que para que este tipo de dispositivos sean notables en el incierto futuro energético del planeta habrá que utilizarlos de la manera más inteligente y educada posible.

Saludos...
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alexupv

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En general un sistema fotovoltaico completo de conexion a red requiere 7000-9000 wh, por cada wp. Ó lo que es lo mismo que en el sur de España se amortizan energeticamente en 4-6 años.


¿Amortizado en que sentido? ¿Energéticamente o económicamente?

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PPP

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Mensajes: 3113
Me parece muy bien tu optimismo. Soleolic. Quisiera hacerte unas preguntas al respecto:

-01- ¿Cuánta energía se requiere para fabricar celdas fotovoltáicas?
En general un sistema fotovoltaico completo de conexion a red requiere 7000-9000 wh, por cada wp. Ó lo que es lo mismo que en el sur de España se amortizan energeticamente en 4-6 años.


¿Podrías citar las funetes que aseveran esto? ¿Podrías indicar si están metidos en este gasto energético los coches del personal que va a la fábrica fotovoltaica a trabajar? ¿Los gastos energéticos de notarios para registrar la planta si ees con inyección en red? ¿Los gastos de los funcionarios que trabajan exclusivamente en los departamentos de industria para estas plantas y conceden las aurtorizacioens administrativas? ¿Y los movimientos del corredor de seguros que asegura la planta? Y miles de etcéteras que algunos vemos que hay y que finalmente parece se resumen en un equivalente energético-económico de las cuentas del Gran Capitán (picos, palas y azadones, cien millones)

-03- ¿Qué tan factible sería intentar fabricar celdas fotovoltáicas con una combinación de energías alternativas?
Si, siempre que habria fuentes baratas y el suministro de energia a las fabricantes de celulas fuese constante.


Sinceramente, creo que eres muy otimista. Sigo viendo a los empleados yendo todos en coche a trabajar y mira que he visto fábricas de esas...Y no he visto camiones de gran tonelaje de los que llevan los paneles movidos con energía eólica o solar; ni los barcos que los traen desde Japón a los que compran Kyocera, Sony o Sharp. Ni a las grúas que montan las columnas de alta tensión para conectarse a red.

-04- ¿Cuánta energía en kWh o en KJ puede producir aproximadamente una fotocelda durante su vida útil?
Por cada wp de celula se puede producir en 30 años unos 45000wh, con lo cual en buenas condiciones como las del apartado seria de TRE=5.


Me temo que no has descontado el autoconsumo de la planta (sobre todo si va con seguidores); que estás calculando 30 años muy alegremente, cuando no hay garantía que llegue a ese tiempo (las de materiales están entre 5 y 10 años y las de potencia en 10 años ¿por qué será?). Ni has descontado las posibilidades de robo, que exigen reemplazo del módulo, ni las de ruptura por accidente meteorológico (rayo, pedrisco o vendaval), que también, aunque pague el seguro.

-05- ¿Cuál es el aumento de eficiencia en porcentaje que le dan los seguidores solares computarizados a las fotoceldas?, ¿Es considerable y valen la pena?
Los seguidores solares se utilizan para obtener un 26-40%mas de produccion con lo cual el TRE aumentaria ya que los seguidores solares no son excesivamente caros.


Los datos que das son generalmente para seguidores a dos ejes. Y suelen estar más cerca de la primera cifra que has dado que de la segunda. Pero me temo que no has descontado ni el autoconsumo, ni el maoyr gasto (económico, ergo energético) de mantenimiento.

-06- ¿Realmente que tan resistentes son ante condiciones ambientales hostiles, es decir, cuales son sus límites a impactos, caidas, vientos, temperaturas, etc.?
Depende del fabricante pero aguantan nieve, granizo, viento...


Aguantan hasta determinados parámetros. Más allá de ellos, los aguanta el seguro. La corrosión de los materiales depende mucjho de la zona: las marinas son terribles y las urbanas de ciudades muy contaminadas (p.e. Madrid) pueden dar pérdidas de hasta un 7% por polvo, si no se lavan los paneles con frecuencia bimensual, aparte de que el polvo de la contaminación degrada los módulos más rápidamente.

-07- ¿Si la economía y las condiciones sociales permitieran mayores facilidades para adquirir celdas fotovoltáicas, valdría la pena tratar de basarnos en estas para reforzar los sistemas productivos de la sociedad?
SI.


A mi juicio, esta pregunta es más complicada de responder que con un simple SI. La economía y las condiciones sociales del 90% del planeta no están para estas cosas. El gobierno español es el segundo del mundo en ofrecer más facilidades a los instaladores y han previsot 400 MW hasta el 2010, vna por algo más de 100 MW después de varios años y es un calvario llegar a conectarse en red. Si esto son las segundas mejores facilidades del planeta, y encima hay secretarios de Estado diciendo que los fotovoltaicos "se están forrando", con esa porquería de programa, entonces apaga y vámonos.

-08- ¿Valdría la pena actualmente, utilizar parte del petróleo "barato" o "la energía barata" que supuestamente queda en el mundo para impulsar un proyecto de producción de energía fotovoltáica para impulsar a su vez la fabricación de unidades fotovltáicas?
SI. Es probablemente la energia con mas futuro.


Yo sincertamente intentaría dejar el petróleo para las funciones esenciales no de combustión: petroquímica, plásticos esneciales (no los plásticos inútiles) y hasta para usos medicinales. no me harán caso, como es obvio y los coches seguirán comiendo petróleo, pero creo que es la mejor forma de aprovechar el petróleo. Hoy me decía un productor de energía eólica de los grandes, que los cables de fuerza y todos los cables eléctricos en general, que sus ratones encuentran un especial gusto en roer, son posibles porque van aislados con plásticos derivados del petróleo.

Saludos

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alexupv

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PPP se me adelantó.

Hay que discernir entre amortización económica y amortización energética.

Desgraciadamente el mundo funciona según el dinero, invento grande pero ensuciado por el mal trabajo de los economistas en el último siglo.

Económicamente es posible que lo que te costó poner ahí las placas y dejarlas funcionando lo recuperes en cuestión de unos años pero energéticamente la deuda con respecto a la tierra opino que es casi insaldable. Me explico:

La rentabilidad de un proceso industrial se viene midiendo por su correspondencia económica y no por el balance de energía.
Como bien ha mencionado PPP: mantenimiento, transporte, construcción de la planta, autoabastecimiento de la planta, etc etc... son gastos de energía y dinero que no se tienen en cuenta.
Hoy día el precio de la energía está sujeto a baremos económicos luego podemos tener en nuestros bolsillos el dinero que invertimos en el principio, pero... ¿está la tierra igual que antes de extraer todo los materiales de la tierra, generar las placas mediante procesos, transportarlas etc? El bolsillo del empresario desde luego que no ha variado pero la energía empleada con relación a la energía transformada en eléctrica puede hacernos ver que aunque económicamente la inversión está saldada, energéticamente nuestro proyecto es totalmente inviable.

Esta realidad está relacionada con el TRE mediante el cual se puede hacer a la idea de la viabilidad de los proyectos energéticos, pero yo creo que aun se puede ir más allá. Es decir, además de contar la energía gastada en transporte, mantenimiento, funcionariado... podríamos añadir la energía que será necesario invertir en programas medioambientales para solucionar la contaminación que hemos podido generar al crear las placas industrialmente. No sé si me entienden, me refiero a que tirando del hilo podemos ver como en muchos productos el valor energético no se corresponde con el valor económico.

¿Soluciones?

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mockba

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Gracias por contestar específicamente PPP, recuerdo que antes, en alguna ocasión ya habías mencionado más detalladamente algunos de los puntos que contestas en este hilo.

Por alexupv:
Económicamente es posible que lo que te costó poner ahí las placas y dejarlas funcionando lo recuperes en cuestión de unos años pero energéticamente la deuda con respecto a la tierra opino que es casi insaldable. Me explico:

Yo en este punto tengo una diferencia de opinión parcial, ya que de cierta forma dentro de todos los análisis que se achacan a la energía fotovoltáica nunca se analiza a fondo algo tan simple como poder evaluar para qué es la energía. Es decir, para mí es inutil gastar energía producida mediante celdas fotovoltáicas en ver TV, jugar video juegos, etc... mucho se habla en el foro de lo mucho que se consume, la gran cantidad de energía que se requiere para hacer que el mundo funcione tal y como lo conocemos, pero si alguien se detienen un momento y analiza un entorno urbano, se dará cuenta de que el "mucho%" de la energía se gasta en "estupideces", en encender millones de luces toda la noche sin justificación, en quedarse dormido con la TV encendida, en transportar artículos inutiles de un lado a otro sólo para que las masas consumistas sigan consumiendo, etc...,

Pienso que antes de decir que la deuda con respecto a la tierra es insaldable por producir una celda fotovoltáica, se analize cual es la deuda con respecto a la tierra por producir refrescos embotellados, consolas de video juegos, monumentos. Es más, no vamos más lejos, ¿Cuál es la deuda con la tierra al hablar de las toneladas de papel que se utilizan en todo el mundo para imprimir publicidad y el exceso de procesos burocráticos?, la contaminación por este tipo de cosas es tremenda, muchisimas veces más que en muchas otras industrias, de hecho he leido artículos en los que se habla de que la industria del papel es de las más contaminantes y es culpable de las concentraciones de boro en mantos acuíferos y la naturaleza tarda varios años en lograr retituirse.

podríamos añadir la energía que será necesario invertir en programas medioambientales para solucionar la contaminación que hemos podido generar al crear las placas industrialmente.

En los cuales se usaría mucho papel, energía publicitaria, etc. que a su vez talvés tendría igual o mayor influencia en el medio ambiente.


En fín, en resumen, con respecto a la pregunta 8, mencionaré que tambien incluyo en la idea general, que en realidad, no sólo no se está utilizando petróleo para producir celdas fotovoltáicas o cualquier otro sistema de producción de electricidad, sino que en la realidad sí se está utilizando para producir "tonterías consumistas", esa es una realidad y ya existe... ya para terminar de explciar algunas cosas que no dejé antes en claro, anexo la siguiente pregunta:

¿Cuál es el valor TRE de una TV?
¿Cuál es el valor TRE de un Humvee de lujo?
¿Cuál es el valor TRE de una tina de hidromasaje?
¿Cuál es el valor TRE de un aparador comercial?

No sólo no dedicamos nuestros menguates recursos para producir artículos útiles para resolver los problemas sociales, sino que además se utilizan esos recursos para desproducir...

Saludos...
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alexupv

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Mensajes: 117
Hola de nuevo:

Con programas medioambientales me referia a nivel cienfítico. Yo ya desistí hace tiempo de explicar a la masa lo que está ocurriendo porque como ya comentamos en el hilo de "Nuevas generaciones" la gente pasa.
Me refería a invertir en buscar como revertir el cambio climático, no con panfletos sino mediante investigación pura y dura y acción si es que se descubre alguna forma de arreglar en parte lo estropeado.

Saludos

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resopla

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perdonar por meterme en el tema este cuando deberia meterme en otro, no creo que sea viable el tema, pero a ver que os parece este, alguien ha mirado algo de costes, en cuanto sale fabricar una placa solar termica para agua caliente de forma autodidacta?, esto si que seria un boom, ya que los precios son de escandalos, creo que sobre 180.000 pesetas vale una y me parece que haciendola casera y eso que vivo en Galicia, los costes serian irrisorios, eso si, no se pretende sacar los rendimientos que sacan ellos, pero de la facilidad doy fe, y creo que esta al alcance de cualquier bendito, quiza sea un tema complejo para el que vive en ciudad, pero para el que vive en el campo no sea tan complicado y al final y al cabo, eso tambien repercute sobre los demas, ademas de tratar con madera, aslantes, cobre, etc, no es complicado para nadie, y por la experiencia en invernaderos aqui,ya no hablo en otras zonas se podria conseguir un producto bueno, bonito y barato
Alguien ha echo algun presupuesto?
algun diseño?
aqui en Galicia hablando con gente que tiene placas solares termicas dice que 8 meses al año se aprovechan bien, este tipo de celulas, lo que para una familia media, seria de gran
interes.

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Amon_Ra

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Efectivamente Resopla,
posiblemente por no conocer la estructura de la web ,entraste aqui con toda la buena voluntad, pero lo que planteas no corresponde a este hilo.
El coste de compra de un sistema de ACS de 150 lt esta sobre los 1250E, sin montaje, o sea con montaje incluido pasa de los 2000E y esto es muy poco asequible al comun de los mortales.
Ya aparecieron hilos con anterioridad en que se facilitaron modelos de autoconstruccion aunque estos no esten subencionados ni hallan pasdo las pruebas de eficacia o rendimiento exigido en las pruebas del INTA.
Pero se podria abrir otro hilo especializado de autoconstruccion si es tu deseo.
Procurare encontrarte las direcciones donde aparecen cosas de este tipo el problema es que la web esta es inmensa en hilos y foros y no se si se podra facilmente.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Mensajes: 5553
Estimado Mokwa:
Planteas cada hilo que tira de espaldas a veces pero esta bien ,cuando vi la respuesta de soleolic y la previa de Dario mas escueta no pude responderte pero vi que lo habia hecho muy amablemente PPP matizando y aclarando las respuestas de Soleolic con muchisimo mas conocimiento de causa que posiblemente otro por lo que no sere reiterativo.

Veo que dices que para que el uso de la energia en cosas superfulas como los usos que nombras.
Constantemente en la web salen los buscadores de energia que llamo yo incluyendome, pero constantemente olvidamos la famosa consigna LA ENERGIA MAS LIMPIA ES LA QUE NO SE GASTA.
Mis esperiencias en plan pequeño de montajes son muy variadas y muy tristes o divertidas segun se vea y te podria relatar cientos de consultas demanda de presupuestos de lo mas aberrante energeticamente hablando pero una cosa son tus opiniones muy loables y otra la realidad de la calle.
Claro explicales que lo que pide esta muy bien pero que vale tanto, tu mismo tropezaste con ese tema recuerdas que querias un proyecto de 1000W a 48V, y mi vecino y muchos que conozco
Pero muy pocos que los hagan solo posiblemente tres en mi vida estoi hablando de fotovoltaica aislada sin conexion a red se entiende.
I el tema de el TRE en la fotovoltaica pequeña seria lo mismo que lo que matiza PPP si te desplazas 100Km a tu distribuidor una vez vale pero si hay problemas y son dos o tres aunque incluyas en el precio el tiempo y la gasolina energeticamente hablando puede ser una ruina si vemos el poder energetico que dara esa placa o placas y el consumo de gasolina de tu vehiculo aparte de los viajes al cliente para el montaje con lo que el coste economico sera uno y el energetico otro y este lo mas seguro aun sera mas bajo que en una gran instalacion posiblemente.
El mantenimiento por solo un vaso del acumulador comunicado o envejecido puede representar en aislada varios viajes para sustituirlo aumentalo a los costes energeticos de mantenimiento.
Con lo que se podria hablar de dos TRE la de salon u oficial por llamarla de alguna forma y la complejisima de la realidad como comenta el compañero PPP.
Tambien es cierto que la amortizacion economica donde la red no existe es mas competitiva la fotovoltaica que montar la red pues aparte del coste de la generacion de la red tendriamos que aumentar el coste de la construccion de la red hasta dicho punto con el gasto sea economico o energetico de construir dicha red.
Por la ley de la eficacia financiera que pesa sobre la mayoria de las cosas de esta vida.
Que eso es otro cantar no te parece.
Saludos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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mockba

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Al iniciar este hilo, lo primero que venía a mi mente es que cuando se habla de las verdaderas posibilidades de las energías renovables siempre se hace alución al consumo actual, al estilo de vida actual, a la clase de desperdicios a la que muchos estan acostumbrados y dificilmente entederán que tarde o temprano será necesario su sacrificio decreciendo en consumo y aspiraciones económicas. Las ideas que trato de plasmar a través de hilos "Que nos hacen ir de espaldas" estan constituidas de pensamientos en cuanto al utópico decrecimiento del consumismo social, sé de antemano que muy pocas personas en este preciso instante estrían dispuestas a cambiar su estilo de vida si gozan de las "bondades" de la energía barata.

Como casi siempre, los hilos que inicio generan algunos comentarios y en su mayoría comentarios que sólo tratan de hacer ver que no tiene mucho caso hablar a fondo del hilo, pero siempre trato de plasmar la idea "del uso que se le da a la energía". Yo no pienso dasarrollar grandes proyectos mediante los cuales se pueda salvar al mundo o darle energía a todos por montones, muy barato, etc. Tampoco me creo la posibilidad de que los "científicos" van a encontrar una fuente energética tan tremenda y basta que podamos seguir consumiendo como insectos en dulcería.

Simplemente hago una reflexión, una reflexión acerca de que mucho se critica tecnologías como la fotovoltáica que como muchos sabemos no son accesibles para las mayorías, y como ya menciona PPP existen muchos factores que hay que considerar para veraderamente poder llamar a la fotovoltáica una tecnología benéfica para la humanidad y su desarrollo.

Un ejemplo para poder esclarecer más lo que trato de decir, es si alguien pudiera decirme si se ha tomado la molestia de investigar cuanto petróleo se necesitó para fabricar tan sólo el chip del procesador con el cual se conectan a este foro. Se llevarían muchos una gran sorpresa y considerarían no actualizar su equipo y tirar el equipo viejo, considerarían y detestarían ver a una persona "chateando tonterías" con otros miles de individuos utilizando las computadoras que tanto petróleo y recursos y electricidad han costado en tonterías infructuosas.

Fotovoltáica impulsada por fotovoltáica, más bien es un hilo que abrí para reflexionar en este tipo de cosas y analizar detenidamente "si quieren" en cosas tan absurdas como "automovilismo y transporte individual impulsado por hidrocarburos". Qué les parece el título de "Electricidad masiva impulsada por hidrocarburos"... o ya sé, algo que talvés tendrá mayor efecto para lo que trato de decir, "Video Juegos impulsados por hidrocarburos" o "La moda y los aparadores impulsados por hidrocarburos"... ¿me explico?

No intento proponer y ni tampoo intento convencer, sólo queiro que reflexionemos algunos detalles.

Saludos...
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Amon_Ra

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Si Mokwa si ,que todos hemos comprendido el por que de tu enunciado como habras visto y son preguntas muy bien direccionadas y que difunden muy bien a quien no conozca el tema y diga alegrmente sisisi renovables si. asi de facil no considero que seas asi en absoluto de facil como estaras viendo.
La expresion tirar de espaldas es de sorpresa al menos en España.O a mi entender.
Afectuosos saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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mockba

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Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Amon_Ra, no creas que mencioné lo de irse de espalada de modo molesto, sólo lo utilizé porque en verdad sé a que te refieres y te agradesco de paso la opinión que tienes sobre mis mensajes. Además te agradesco que me has contestado con seriedad todo este tiempo, de hecho sino mal recuerdo, tu eres el primero que me contestó al ingresar a este foro. Gracias...

Saludos...
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wind

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Mensajes: 318
Como especialista en offtopics de lo que se habla, pero aprovechando esta frase del compañero Mockba...


Un ejemplo para poder esclarecer más lo que trato de decir, es si alguien pudiera decirme si se ha tomado la molestia de investigar cuanto petróleo se necesitó para fabricar tan sólo el chip del procesador con el cual se conectan a este foro. Se llevarían muchos una gran sorpresa y considerarían no actualizar su equipo y tirar el equipo viejo, considerarían y detestarían ver a una persona "chateando tonterías" con otros miles de individuos utilizando las computadoras que tanto petróleo y recursos y electricidad han costado en tonterías infructuosas.


Recientemente se ha lanzado al mercado el nuevo Windows vista creo que se llama, y por lo que he entendido requiere de tecnologia de doble nucleo de processador y 64 bits, creo, ya que yo de informática NPI...

Retomando lo que comentava mockba, ¿alguien ha calculado los millones de PCS que se substiuirán si eso es así que la mayoria de actuales han quedado obsoletos?

Ya que conociendo la brutalidad de petróleo y energia en general que se gasta en la fabricación de uno de estos, no es un factor a ningunear en cuando al augmento global del consumo de energia.

Para entrar algo en el hilo, ¿no seria mas útil invertir esos millones de MWh que se consumirán en renovar ordenadores de estos que funcionan 24*365 bajando cosas del emule en paneles fotovoltáicos o térmicos?, es que los veo mas útiles para afrontar los primeros pasos del declive energético.

Pero emulando la firma que tiene alguien por aquí (...)¡¡Eso es el mercado, estúpido!!(...)

saludos.

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soleolic

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Mensajes: 64
Por favor, seamos SERIOS. Si uno pretende demostrar algo, que aporte datos CIENTIFICOS y de fuentes SERIAS. No de que una vez vio una cosa. Sino les va a pasar lo que le paso a un amigo mío el cual fue al desierto tunecino de turista y se puso a llover (era la primera vez que llovía en 4 años). Luego vino a Bilbao, estuvo dos semanas y tuvo la suerte de que no llovió ningún día durante su estancia. Si encuestamos a este amigo mío podríamos sacar la errónea conclusión de que en el desierto de Tunez llueve más que en Bilbao.

Así que sugiero por el bien de este foro que seamos RIGUROSOS con los datos que aportemos y citemos las fuentes de donde vienen. Voy a volver a responder a las preguntas siendo lo más riguroso posible:

-01- ¿Cuánta energía se requiere para fabricar celdas fotovoltaicas?

En general un sistema fotovoltaico completo de conexión a red requiere 7000-9000 wh, por cada wp. Ó lo que es lo mismo que en el sur de España se amortizan energéticamente en 4-6 años. Estos datos son para paneles fijos, obtenidos de Eduardo Lorenzo de sus estudios publicados en CENSOLAR.

-02- ¿Es posible fabricar celdas fotovoltaicas con energía fotovoltaica?

No, actualmente no. Se necesita mucha energía y de momento la energía fotovoltaica es una de las más caras.

-03- ¿Qué tan factible sería intentar fabricar celdas fotovoltaicas con una combinación de energías alternativas?

Si, siempre que habría fuentes baratas y el suministro de energía a los fabricantes de células fuese constante. Los sistemas fotovoltaicos conectados a red están formados por marcos de aluminio, células de silicio, diferentes tipos de cristales según los casos, cables de cobre, electrónica de potencia (silicio)... Basta mirar cualquier catalogo de fabricantes de paneles. Requieren petróleo las cubiertas de los paneles. Se podrían sustituir si se da una escasez de petróleo por otros elementos libres de petróleo y que probablemente diesen un rendimiento ligeramente menor. Las carcasas de los inversores también requieren petróleo, pero no es crítico.

No hay ningún material realmente importante dentro de los sistemas fotovoltaicos que requiera de petróleo sin ser sustituido por otro sin petróleo.


-04- ¿Cuánta energía en kWh o en KJ puede producir aproximadamente una fotocelda durante su vida útil?

Por cada wp de célula se puede producir en 30 años unos 45000wh, con lo cual en buenas condiciones como las del apartado 1, seria de TRE=5. Fuente: Eduardo Lorenzo de sus estudios publicados en CENSOLAR. Estos datos son muy pesimistas ya que se ha demostrado que los paneles solares instaladas en los años 60 todavía siguen funcionando.

Otra fuente da un TRE=8. (fuente: encyclopedia of earth)

-05- ¿Cuál es el aumento de eficiencia en porcentaje que le dan los seguidores solares computarizados a las fotoceldas?, ¿Es considerable y valen la pena?

Los seguidores solares se utilizan para obtener un 26-40% mas de producción con lo cual el TRE aumentaría ya que los seguidores solares no son excesivamente caros (energéticamente hablando). Fuente: Eduardo Lorenzo de sus estudios publicados en CENSOLAR.


-06- ¿Realmente que tan resistentes son ante condiciones ambientales hostiles, es decir, cuales son sus límites a impactos, caídas, vientos, temperaturas, etc.?

Una vez mas la prueba son los paneles instalados en los 60 que han durado hasta la actualidad. Tienen un mínimo de mantenimiento, pero es pequeño en comparación con cualquier otra tecnología de generación eléctrica.

Continuaré con las demás preguntas según vaya obteniendo más datos…


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Soleolic:
Los que tenemos dudas sobre la TRE de los módulos fotovoltaicos, porque no tenemos todavía referencias de profundidad, no somos los uqe tenemso que demostrar nada. Son los que juran en público que la TRE es de 8 o de 5 o de 16, los uqe tienen que aportar los datos, para queq podamos ver lo serios que son. Eso es ser RIGUROSO. Lo demás, son cuentos.

Así que empecemos por la pregunta 1 y la contestación que das. Censolar da una cifra. Da la fuente y el estudio con los datos de detalle y luego analizamos. ¿Por qué tenemos que creernos lo que dice Censolar, que vive de este negocio? Son ellos los uqe juran que se amortizan energéticamente en 4-6 años, no yo. Que lo demuestren, coña.
A la espera de tus noticias.

A las siguientes respuestas les daré contestación cuando tenga algo de tiempo, porque algunas no tienen desperdicio.

Saludos

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PPP

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Cuando Soleolic vuelve a contestar:

-03- ¿Qué tan factible sería intentar fabricar celdas fotovoltaicas con una combinación de energías alternativas?

Si, siempre que habría fuentes baratas y el suministro de energía a los fabricantes de células fuese constante. Los sistemas fotovoltaicos conectados a red están formados por marcos de aluminio, células de silicio, diferentes tipos de cristales según los casos, cables de cobre, electrónica de potencia (silicio)... Basta mirar cualquier catalogo de fabricantes de paneles. Requieren petróleo las cubiertas de los paneles. Se podrían sustituir si se da una escasez de petróleo por otros elementos libres de petróleo y que probablemente diesen un rendimiento ligeramente menor. Las carcasas de los inversores también requieren petróleo, pero no es crítico.

No hay ningún material realmente importante dentro de los sistemas fotovoltaicos que requiera de petróleo sin ser sustituido por otro sin petróleo.


Cuenta una milonga:
¿Qué significa eso de que "siempre que hubiera fuentes baratas -se supone que de energía, pero ¿de cual?- y el sumnistro de energía a los fabricantes fuese constante? Pues claro, vaya verdad, para luego cconcluir que no hay nada importante en la fabricacicón que requiera de petróleo.
Los marcos de aluminio se extraen de extraer minerales y trabajar la bauxita...con máquinas que se mueven con petróleo. Las cubiertas aislantes de los cables de cobre son literalmente petróleo transforamdo en plástico (¿volver a los calbesforrados de algodón que trepaban por las paredes?), las células de silicio se producen con máquinas que usan petróleo, cconstruidas por otras máquinas que usan petróleo y manejadas por personas que van a esas fábricas en coches que cosumen petróleo. Basta mirar por cualquier lado a una fábrica de células o una fábrica de ensamblaje de déculas o a cualquier instalador de paneles o a cualquierr mantenedor de paneles para saber que para su trabajo tienen que nadar en petróleo. ¿Cómo es que Soleolic concluye que no hay materiales realmente importantes en los sistemas fotovoltaicos que requieren petróleo? ¿En que se ha basado para decirlo? ¿Cómo ha visto a los trabajadores de esas fábricas, a sus investigadores, a sus comerciales viajando en avión, etc. etc. etc.?

-04- ¿Cuánta energía en kWh o en KJ puede producir aproximadamente una fotocelda durante su vida útil?

Por cada wp de célula se puede producir en 30 años unos 45000wh, con lo cual en buenas condiciones como las del apartado 1, seria de TRE=5. Fuente: Eduardo Lorenzo de sus estudios publicados en CENSOLAR. Estos datos son muy pesimistas ya que se ha demostrado que los paneles solares instaladas en los años 60 todavía siguen funcionando.


De nuevo hay que ser serios. 45.000 Wh es el resultado de medir la producción de 30 años a 15.000 Wh por año y ponerla toda junta, suponiendo que si en un año se han medido 15.000Wh, en los últimos 30 años ha pasado lo mismo y en los siguientes 30 también va a pasar (es decir, que seguirá habiendo, según Soleolic "fuentes -ajenas, claro- baratas y el suministro de energía a los fabricantes de células fuese constante". Primera premisa falsa. Segunda premisa: hay todavía paneles funcionando desde los años 60. Muy bien. Lado interesado del asunto.

Dígame cuántos paneles que se llevaron a los campamenttos saharauis en los años 80 siguen funcionando. ¿Por qué para medir la duración promedio de las placas, tomamos el lado interesado y el que mantiene los módulos a la perfección, los tiene limpitos ty protegidos y demás? ¿Han metido ustedes en esos cálculos PROMEDIOS los módulos robados en las instalaciones (que obviamente no duran 30 años? ¿Han metido los rotos por el pedrisco o por el vandalismo? ¿Han metido los que no aguantaron más de 10 años? Y lo que es más interesante? Si tan seguros están los fabricantes de que duran 30 años ¿Por qué ese empecinamiento en asegurar esos módulos sólo por 5 ó 10 años, cuando los clientes, por ejemplo en la muy subsidiada España necesitan 10 años "solo pagra pagar la instalación" y necesitan otros 10 ó 15 para obtener beneficios y no hay nadie que les asegure el material más allá de esos periodos?

Y ya, para rematar, ¿de dónde sale el denominador de la TRE para asegurar con esa fe del carbonero, que la TRE es de 5? ¿Porque lo dice Censolar y punto redondo? No hombre, no. Hay que ser algo más serios, que aquí no estamos vendiendo paneles a los clientes potenciales. Muestren las referencias y estudios de detalle del denominador de la TRE; esto es, el cálculo detallado de las energías empleadas en todos los procesos impresicindibles para la fabricación, que ya he visot muchos y todos terminan con los equivalentes economicos-energéticos para simplificar y salir airosos, porque, dicen, que investigar más a fondo "sería tarea imposible".

La otra fuente que da una TRE de 8 es nada menos que "The Encyclopedia of Earth". Hala, así, 8 de TRE, porque lo dice la enciclopedia que tiene la autoridad de hacerse a sí misma con las contribuciones de sus lectores. Da lo mismo que sean amorfos (los paneles, no los lectores de la enciclopedia), que de película delgada, que flexibles, que orgánicos, que con nanotubos, que con silicio más o menos dopado de una forma, que de otra, que sistemas con seguidores a un eje o a dos o fijos o con cconcentración. Miren ustedes, lo dijo Blas, alias The Encyclopedia of Earth, punto redondo. No hombre, no. Seamos serios. Hay que citar fuentes y estudios, para que podamos ver el denominador de TRE con detalle, no lugares de citas de la web.

-06- ¿Realmente que tan resistentes son ante condiciones ambientales hostiles, es decir, cuales son sus límites a impactos, caídas, vientos, temperaturas, etc.?

Una vez mas la prueba son los paneles instalados en los 60 que han durado hasta la actualidad. Tienen un mínimo de mantenimiento, pero es pequeño en comparación con cualquier otra tecnología de generación eléctrica.


Es realmente fabulosa la convicción que algunos despliegan en la afirmación de que aguantan todo. Lo mismo el rayo, que el vendaval, que el robo o el martillazo vandálico, que la contaminación ácida del aire y la lluvia de Madrid sobre las juntas (por cierto hechas también de derivados del petróleo) o ciudad de México, que el pedrisco de tamaño de huevo de avestruz. Nada hombre, si uno va a Tunez y llueve una semana y luego va a Asturias y no llueve en otra semana, puede también perfectamente concluir que en el desierto lueve y en la cornisa Cantábrica no, lo mismo, exactamente lo mismo que el que tiene un tío con un panel que duró desde los años 60, y por eso TODOS los paneles fotovoltaicos duran 40 años sin inmutarse y en cualquier circunstancia.

Sin embargo, me consta una instalación fotovoltaica de 25 kW en el techo de un colegio, parada desde hace meses por falta de un simple diodo. Y me constan varias instalaciones de entre 300 kW y varios MW en España, instaladas completamente desde hace meses y sin algún papel de los millones que son necesarios para tener el acta de puesta en marcha y no se me ocurre deccir a mi que TODAS las fotovoltaicas no generan durante meses -alguna durante más de un año, pagando el principal del crédito- por falta de un papel. Pero si guardo en mente dificultades que merman la producción de forma considerable en sociedades complejas.

Si sigues con esos cometarios tan poco SERIOS y tan superficiales, me temo que no llegaremos nunca a descubrir la TRE de un sistema completo fotovoltaico, sobre un promedio de, por ejemplo, los 8 GW de potencia instalada que debe haber planteados en el mundo y no sobre el módulo que tan bien le fue a nuestro tío desde los años 60.

Yo también he vendido y ordenado instalar y poner en funcionaimento sistemas fotovoltaicos complejos para atender y dar energía enlaces de microondas en montes de todo el mundo desde los años 70 y 80 y algunos, generalmente los de equipos de empresas de telecomunicaciones con mucho medios, todavía funcionan. Otros, dejaron de funcionar en cuanto los mantenimientos de muchas empresas de telecomunicaciones del tercer mundo se quedaron sin presupuesto para mantenerlos. A los dos años, sin ir más lejos. Algunos por cuestiones tan peregrinas como el despiporre de la batería sobre la que flotaba el sistema en un ambiente hostil, con alto grado de humedad. Otros, por las cagadas de buitres sobre el panel. Otros, porque la guerrilla los desmantelaba para su propio uso y luego los tiraba, porque no los podía operar con facilidad.

Por ejemplo, veamos una realidad:

Los datos recientes de la Comisión Nacional de la Energía de España (CNE), relativos al año 2006, que han hecho públicos hace poco, indican que en el año 2005 había 5.209 instalaciones solares fotovoltaicas, con una potencia instalada total de 43 MW, que generaron 41 GWh

Y en 2006 había ya 6.688 instalaciones, con una potencia total instalada de 77 MW y una producción de 58 GWh vendidos en su totalidad a distribuidoras y ninguna al mercado.

Aunque es difícil estimar la generación estable, porque se van haciendo instalaciones durante el año que no computan por todo él, el factor de carga REAL queda bastante por debajo de las expectativas de las hojas Excel de los vendedores, que siemrpe se cuidan en los contratos de decir que sus cálculos son de "potencias estimadas", para evitar pillarse los dedos, si el mantenimiento se hace mal o no salen las cosas como querían, porque la planta se instaló en un valle o cerca de un río donde hay un microclima que tiene muchos más días de niebla que los que jamás soñaron tener.

Seamos serios y aportemos datos validados CIENTÍFICOS no COMERCIALES, de fuentes VERDADERAMENTE SERIAS y con suficiente enjundia; no demos las cosas por supuestas con aires de superioridad, porque lo dice CENSOLAR, que vive de eso.

Saludos

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Dr. Morgenes

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Lo que yo quisiera saber es en cuanto rebajaría tanto el precio de las obleas de silicio como el gasto energético para producirlo, si existiera una planta específica de producción de silicio de calidad solar. Porque ambas cosas deben descender, entiendo yo, si se fabrica un material menos puro, ya que las necesidades de la industria fotovoltaica son menores que las de la de la informática

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mockba

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En efecto Dr.Morgenes, el proceso del material para producir obleas fotovoltáicas es mucho más austero que el que se requiere en la fabricación de un microprocesador como los utilizados en una PC o una MAC. Entre otras cosas, esto se debe a que las células fotovoltáicas sólo requieren de materiales puros y después con dopados específicos y no con "estructura o arquitectura" de micro-circutos la cual conlleva a un proceso mucho más costoso energéticamente que sólo los depositados requeridos por la fotovoltáica para la unión de capas.

Insisto, en algunos libros de micro-electróncia se presenta generalemente en los útimos capítulos el proceso de fabricación de micro-circuitos y una ligera explicación de cómo se llevan a cabo los depositados de obleas de distintos dopajes de silicio.

Después de enteder el proceso de fabricación y de dopaje de los distintos semiconductores y materiales utilizados en la fabricación de dispositivos electrónicos uno se da cuenta de que en realidad existe una gran responsabilidad en el uso de sistemas como las computadoras y equipos electrónicos, hay que cuidarlos y usarlos hasta los límites, ya que en verdad representan una gran cantidad de recursos consumidos.

En mi país, con el mismo dinero que podría emplear en comprar una nueva PC para cargar "Windows Vista" lo podría emplear en comprar 100W o 120W fotovoltáicos. En vez de comprar una nueva PC, mejor sigo usando la misma PC viejita hasta que ya no funcione más, le instalo Linux o un Windows viejo y listo. Sumando a esto hechos realistas, como por ejemplo cuando uno usa la computadora para jugar o hacer cosas superfluas. Desde otro punto de vista, una computadora nueva con sistema operativo nuevo serviría sólo para consumir más energía y los Páneles FV servirian para producir energía.

Después de algunas reflexiones muy personales, me he puesto a pensar en otro título para comprar con el nombre de este: "Desperdicio informático impulsado por recursos fósiles" o algo así...

En cuanto a las discusiones acerca del origen de los datos en contra o a favor de los verdaderos rendmeinto de las instalaciones fotovoltáicas, más bien yo diría que de todas formas la cantidad de energía que se despachó en los años que hayan sido no importan mucho, no importan mucho los GWh entregados a lo largo de uno u otro año si de todas formas no se sabe en qué se utilizó esa energía.

Un aspecto importante acerca de las preguntas que expreso al inicio del hilo es enfatizar la cuestión de bajo qué condiciones la energía fotovoltáica podría convertirse en su propia fuente de reproducción, es decir, si es que se puede impulsar la producción de dispositivos fotovoltáicos a través de la actual energía fotovoltáica, o al menos abastecer algunas fases de los procesos requeridos.

Saludos...
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soleolic

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PPP:

Todavía sigues sin dar datos científicos ni nombras tus fuentes...

Esto es un dialogo de besugos, estas cayendo por completo en la casuística.

Habrá gente que te crea, pero al final te pasará como en el foro de la eólica, que tuviste que aceptar que al menos los parques eólicos de Dinamarca eran rentables desde el punto de vista energético...

Pero yo no voy a discutir contigo durante 2-3 años, como hizo Alb. No tengo tanto tiempo, ni ganas de perderlo. Prefiero pasar a la acción constructiva:

De momento estoy tratando de minimizar los consumos de electricidad en la casa. Vivo en el típico piso de estudiantes, donde los compañeros dejan(dejaban) el stand-by de los bafles, ordenadores, las luces dadas, etc... Desde que me he puesto "pesao" con estos temas el consumo ha bajado radicalmente. Ahora solo cocinamos una vez para todos los comensales, en vez de comer cada uno lo suyo por separado, ahorrando gas, del mal llamado "gas natural".

Le he quitado la resistencia eléctrica a la lavadora para que se lave en frío y no en caliente, con el consiguiente ahorro. No les he dicho nada a los compañeros.

Sin embargo veo que hay mucho por hacer, por ejemplo en Barcelona por mucho que digan no hay muchos paneles térmicos instalados, al menos yo no veo ninguno desde mi ventana.

Eso si, el alcalde saca pecho diciendo que es una de las ciudades mas ecológicas de España (como estarán las demás entonces?).

Saludos y suerte!!!

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PPP

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Estimado Soleolic:

Los datos que he aportado, por si no has leido bien mi anterior mensaje, son los de la Comisión Nacional de la Energía, que es el organismo regulador de ese tipo de producción y quien concede finalmente los permisos para operar centrales fotovoltaicas en red y lleva las cuentas de lo qeu se hace en España.

Y para el resto, tengo que volver a insistir en que SON LOS QUE ASEGURAN QUE LA TRE ES X los que tienen que probarlo. Los que dudamos que sea así, a la incontestable vista de lo poco que progresa este tipo de producción energética, siendo como se dice que es tan rentable energéticamente, NO TENEMOS QUE DEMOSTRAR NADA. No se si entiendes la lógica del besugo.

Por eso, es por lo que estoy esperando que ofrezcas los datos de detalle de la TRE de CENSOLAR de 5 y los datos de detalle de The Enciclopedy of Earth de TRE de 8, para saber de dónde han sacado números tan redondos, tan elaborados y sobre todo, con tanta seguridad, habiendo ccomo hay tantos tipos de células y sistemas fotovoltaicos y tantas latitudes en las que instalarlos. Yo apenas soy un mar de dudas sobre las rentabilidades energéticas, pero hay muchos que juran que se obtienen TRE's de 5, 8, 16, en fin, para todos los gustos.

A esos es a los que hay que ver la patita por debajo de la puerta, antes de creerse a pies juntillas que las TRE's que ofrecen son palabra de Dios. ¿No te parece?

Yo también empiezo a estar muy cansadito y tampoco creo que me de el cuerpo para aguantar otros dos años con debates "de besugos", a los que cuando rascas las escamas, lo único que les ves es artículos de Google en los que tienen una fe absoluta. Yo, algo más escéptico (de los de verdad) y algo más cínico (en el sentido del gran Diógenes), sigo en este tonel de Crisis Energética con mi farol, pero en vez de buscando al hombre como el sabio griego, buscando a las células flexibles, las de película ultradelgada, las de 40,7% de rendimiento, las amorfas tiradas de precio, las orgánicas, las de óxidos infinitos, las que se pintan sobre las paredes y a conectar, etc., etc. Y les va pasando lo mismo que a Aznar, que ahora resulta que no había armas de destrucción masiva en Irak, pero no por ello piden disculpas. Doy marcha atrás en la prensa especializada de los 80, de los 90 y de principios de los 2000 y veo todas las revoluciones silícicas que iban a tener lugar y sigo sin presenciar sus marchas triunfales por las calles y tejados.

Por lo demás, te deseo mucha suerte con los ahorros energéticos. Eso si que es trabajar de forma seria.

Saludos

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eduardo37

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Mockba: Algo que se ha ocurrido leyendo este hilo es que quizás sería preferible pensar en "solar impulsada por solar" o sino fotovoltaica impulsada por solar" para ser más amplios en aprovechar las posibilidades que brinda la energía solar.
De hecho han aparecido varios desarrollos de solar térmica que aseguran conseguir temperaturas elevadísimas que permitirían su utilización en la fundición de silicio. Con hornos solares también es posible conseguir temperaturas aplicables a la fundición de silicio.
Lo que no imagino es un horno eléctrico impulsado por paneles fotovoltaicos.

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kalevala

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Cuando vi este hilo pensaba que iba a hablar de alguna fabrica de placas solares que funcionaba unica y exclusvamente con electricidad producida por sus placas solares. Que mejor prueba de su bondad y sostenibilidad que esa.

Incluso auque los trabajadores vayan a trabajar en coche y las carreteras esten asfaltadas y el trigo del pan de la comida se cultive con fertilizantes y pesticidas derivados del petroleo.

Solo esperaba que la electricidad necesaria para producir las obleas y montarlas en los paneles fuera generada por paneles de fabricacion propia.

Pero no. Alguien conoce algun caso de esto.

Ya se, ya se. Es mas rentable fabricar los paneles, venderlos y con ese dinero comprar electricidad de la red y aun te sobra para pagar dividendos a los accionistas.

Cuando veo a los vendedores de mercedes que van en un mercedes, a los de BMW en un BMW y a los de Lada en un coche que no suele se Lada, me hace pensar si los Lada son tan buenos como los otros.
Lo mismo que con la fotovoltaica!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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Alb

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Combustibles fósiles impulsados por combustibles fósiles.

¿Es posible extraer combustibles fósiles empleando únicamente combustibles fósiles?

Teóricamente es posible, pero el la practica no se hace ya que resulta mas barato obtener algunos productos mediante energia solar.
Por ejemplo, la energía que necesitan los mineros para extraer carbón en las minas de Asturias, se podría obtener a partir de cultivos iluminados con bombillas que utilicen energía del carbón.
Técnicamente es viable, obtener jamón alimentado el cerdo con bellotas de encinas iluminadas únicamente con energía procedente del carbón. Pero seria una estupidez mayúscula, ya que es mucho mas sencillo obtener bellotas a partir de energía solar que es mucho mas barata

En el caso de la fotovoltaica ocurre lo mismo, no tiene sentido emplear una energía cara pudiendo utilizar otra mucho mas barata.


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mockba

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Alb, vuelves a los mismo que antes de plantera este hilo, mencionas que no tiene caso emplear energía cara puediendo utilizar otra más barata, pero la idea de este hilo no es tratar de reflexionar en ese sentido, además de que no estoy ratando de convencer a nadie de nada.

La idea del hilo se centra en el simple hecho de que si es posible reproducir celulas fotovoltáicas a través de energía fotovoltáica, en un principio y teóricamente seria factible utilizar esta energía en un esfuerzo como este que sólo utilizarla para "gastarla".

El problema es que aun muchos piensan en dinero, incluso hasta para reflexionar. Alb, hasta mencionas ejemplos como lo de los cerdos y los mineros, pero volvemos a lo mismo, no hablo de negocios, hablo de recursos y las posibilidades de utilizarlos de la manera más adecuada.

Kalevala, a mi me gustaría ver si alguien trabaja en esto, en una fábrica como lo le llamas de placas fotovoltáicas alimentada por la misma energía fotovoltáica. Supongo que en el mundo real, Alb tiene razón y nadie querría invertir en tremenda instalación para fabricar celdas fotovoltáicas, porque en este caso es el dinero lo que les importa, pero es un hecho que si se pudiera autoabastecer de energía la producción de fotovoltáica este tipo de energía tendría otro lugar en las opiniones acerca de esta.

Saludos...
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soleolic

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Ningun fabricante de ningun tipo de energia puede valerse por si solo. Por ejemplo las empresas que producen paneles fotovoltaicos suelen poner instalaciones fotovoltaicas conectadas a red en la propia fabrica. Evidentemente en caso de dia nuboso o de noche compran la energia a la red y en caso de que haya sol se vende a la red. Si hacemos un computo anual de al energia se vende mas energia de la que se compra.

Los fabricantes de componentes de centrales termicas tambien intercambian energia con la red. Cuando se pone en marcha una central del tipo que sea se consume energia de la red.

Hoy en dia la energia electrica almacenada es carisima, incluso si esta viene del petroleo, entonces economicamente sale mas a cuenta intercambiar energia con la red en vez de almacenarla.

Luego volvemos al problema clave de una red electrica:

La gestion de la oferta/demanda por la imposibilidad tecnico-economica de acumulacion de la energia electrica.

Si, ya se que existen las centrales hidraulicas de bombeo, las cuales consumen energia de noche y la suministran de dia. Pero tienen sus inconvenientes: ademas de los tipicos de las grandes presas hidraulicas, estan las perdidas debidas al segundo principio de la termodinamica.

Por eso a mi parecer el gran reto de las energias renovables en general es poder disponer de formas de almacenamiento de energia electrica.

Por supuesto doy por hecho que lo mas importante es el ahorro energetico seguido de la eficiencia energetica. Solo despues se puede hablar de las energias renovables.

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Mockba: El linux va genial, yo lo tengo instalado en mi ordenador. El Windows Vista es una patraña, lo dice mi hermano que es informatico...

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mockba

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Soleolic, Gracias por lo de linux. Lo probé hace un año y medio, pero lo tuve que dejar de usar porque por razones de trabajo ocupé mi computadora de tiempo completo en software que sólo corría en el XP. Ya estoy en planes de volverlo a intalar en mi PC, me funcionó muy bien.

En cuanto a lo que mencionas acerca del almacenamiento de la energía, sí efectivamente, ese es uno de los factores enemigos a vencer, pero a decir verdad más que vencerlo creo que es mejor evadirlo. Ya lo he comentado en varias ocasiones en el foro, pero existe aun una muy fuerte tendencia a seguir almacenando la energía, por aquello de si lo necesitaré después o cuando no haya sol o viento o lo que sea que impulsa tu sistema fuente de energía. Yo pienso que una de las mejores opciones que tenemos a pequeña escala (Escala familiar) para utilizar las renovables, específicamente la fotovoltáica es evitar el almacenamiento de esa energía electrica en baterías, sino más bien diseñar aplicaciones que aprovechen esa energía de manera dinámica y en el momento en que se produce. Por poner ejemplos, electrólisis para producir hipoclorito de sodio, en un entorno rural o urbano para desinfectar agua. Aunque a algunos no les gusta la idea de transformar fotovoltáica en calor se puede utilizar para destilar pequeñas cantidades de agua para usos especiales, cuando no exista otra actividad más importante o crítica que abastecer, etc... la idea sería siempre tratar de utilizar al máximo la energía producida en diferentes actividades y en vez de almacenarla en "disponibilidad energética", almacenarla en productos y bienes útiles.

Saludos...
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Amon_Ra

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Si Mokwa si eso ya se debatio y creo que te lo explique,
Sabes cuando se prepara la leña para la calefaccion de invierno?

En Verano. Se trocea con una motosierra electricacon algo de bateria y toda la potencia, y algo de manos y brazo.

Sabes cuando funciona la lavadora cuando la intensidad de carga es la maxima osea a las 2 horas mediodia arranca el programador y lava.
I si le dejas la entrada de agua conectada al deposito de acumulacion de ACS solar hasta en caliente.
Lo mismo con el frigorifico el programador arrancara a las 1o parara a las 2 o 5 tarde
Con la bomba de agua al deposito en lo alto de la casa lo mismo desde el pozo o el algibe pues la red gasta energia.
Puedes programar el video y ver solo la television si te interesa solo de dia.
O no verla y oir la radio que es mas amena y con 8w servido. Lector de CD o MP3 menos aun si te gusta la musica.
Puedes tirar por la ventana el PC y comprarte un portatil que con 50W funcionas y gastarlo solo de dia y con su autonomia de baterias 2,5a 3,5 horas segun el trabajo de noche que necesites y no gastar los 450w o500w de la fuente de alimentacion del PC,puedes acostarte solo una hora despues de que caiga el sol y gastar solo una lampara de ahorro energetico de 15 watios al dia y ahorrartela con un quinque de Biodiesel o alcohol destilado de tus viñas.
I el dia que no salga el sol por estar nublado pasear y leer en el jardin y hacer solo cosas en el exterior y hacer abstinencia de consumo electrico, meditar hacer gimnasia leer, descansar estudiar , pintar ,jugar etc.etc los dias de fiesta los dias nublados por ejemplo.
Pueden haber mas ideas hemos reducido el consumo y el almacenamiento es casi nulo.
Podriamos montar un hilo de este tipo, tipos de vida y consumo energetico.
Asi tambien se puede vivir, durante miles de años fue asi para el ser humano pero parece que aqui solo se sabe que ver como mantener la barraca o el tren con el mismo ritmo como si no hubieran otros.
Todo es hablar de ecologia Pachamamas varias medioambiente, el pobre planeta, pero nadie se fija como viven y se comportan los animales y no usan ni fosiles y solo renovables los gatos duermen con el sol y cazan por la noche si hace frio se amontonan todos si el sol es fuerte buscan la sombra.
I a si a sido durante 4000 a 6000 de cultura egipicia y 2000 de cristiana solo hace 40 o 50 años en que nos empeñamos en que sea diferente y asi nos va.
I lo malo no es como nos va sino como nos ira.
Quizas te parezca un poco fuera de tono mis reflexiones o que digo cosas absurdas pero despues de ver estos espacios de tiempo de la humanidad no se verdaderamente quienes son los absurdos.

Pero que clase de soberbia les a entrado a los humanos, para comportarse asi ahora diran los animales y los otros seres vivos que nos acompañan en esta vida.
Meditaciones sobre comportamiento y energia.


Pero debe ser que nos divierte, buscar tecnologias raras mecanismos ultracomplejos,cuanto mas inaccesible y raro sea mejor, experimemtar proyectar maquinas infernales que suban al espacio capten la energia y nos la envien en forma de rayos o microondas .
Buscar buscar buscar otro regalo del planeta como fue el petroleo y a de ser mejor aun y mas barato.
Pero que no pare esto que no pare que no pare que tengo miedo a caerme si se para.

La energia mas limpia es la que no se usa

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soleolic

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Mockba:

Efectivamente, lo ideal seria poder casar en todo momento la oferta y la demanda. Te puedo comentar si te parece mi experiencia al respecto:

He participado en proyectos de electrificacion rural en Catalunya y por ejemplo en uno de los casos trabajamos en una Masia autosustentable(Mas Roig). Esta Masia obtiene energia de un aerogenerador y unas placas solares foitovoltaicas con seguimiento a un eje. Para el calor se quema madera de la propia Masia.

En verano y en caso de sobre oferta de energia, esta se utiliza para moler grano ademas de bombear agua a un deposito, o tambien para regadio. O sea hay operaciones que se pueden realizar solo con sobreproduccion de energia. Las baterias para aumulacion son caras, pero de momento no son evitables al 100%. La lavadora es de bajo consumo (no me dejaron quitarle la resistencia;-) jejeje ) y solo lava al mediodia. La television y el video no se pueden encender si el sistema esta muy bajo de energia. Los demas electrodomesticos son de bajo consumo tambien.

Incluso se ha podido hacer la hidrolisis para hacer H2 pero yo lo veo esto del hidrogeno como algo a utilizar lo minimo posible tal como esta la tecnologia actual.En caso extremo de necesidad de energia se puede tirar de un grupo diesel.

Lo de producir agua desalada (desalinizacion) es otra posibilidad, por ejemplo en el caso de Punta Jandia en Canarias se ha hecho asi.

Otra instalacion mucho mas simple en la que trabaje diseñando e instalando estaba conformada por 4 paneles de 110 Wp, baterias y regulador. Cuando sepa como se suben fotos las publico para que las veais.

Lo de producir hipoclorito no lo conozco asi que no puedo opinar sobre este tema.

¡enlace erróneo!

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Que mania con el hipoclorito desde cuando se gasta el hipoclorito.
Toda la vida se gasto CAL VIVA se arrima uno a una cantera se carga un tanto y te sobra para un año.
Los egipcios en sus baños ya gastaban el sulfato de cobre como eliminador de algas en el agua todas las piscinas tenian placas de cobre adosadas que impedia que el agua con la incidencia del sol salieran algas ahora compramos botellitas de disolucion de antialgas que listos somos y lo mismo con los decantadores de materia organica en el agua.
Claro llegaron los cristianos vino la edad media nadie usaba piscinas ni se bañaban e inventaron el hipoclorito en botellas.

Ya tenian piscinas hasta de agua caliente solar a base de canales pintados de negro que ponian en la piscina el agua caliente o tibia.
Lo de los baños turcos fue posterior a al ver estas cosas y disfrutarlas ya los antiguos.
Nada nuevo bajo el SOL lo dice Amon_Ra jajajajaja
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

soleolic

Forum User
Hablador
Identificado: 04/01/2007
Mensajes: 64
Como no me gusta dejar las cosas a medias, voy a continuar con las preguntas con las que inicio Mockba este hilo:


-07- ¿Si la economía y las condiciones sociales permitieran mayores facilidades para adquirir celdas fotovoltáicas, valdría la pena tratar de basarnos en estas para reforzar los sistemas productivos de la sociedad?

SI, en general habria que promover todas las energias renovables. En mi opinion a corto plazo tiene mas futuro la solar termica y la eolica, pero poco a poco ira cogiendo fuerza la fotovoltaica.

-08- ¿Valdría la pena actualmente, utilizar parte del petróleo "barato" o "la energía barata" que supuestamente queda en el mundo para impulsar un proyecto de producción de energía fotovoltáica para impulsar a su vez la fabricación de unidades fotovltáicas?

SI, sin olvidar las demas energias renovables, ya que hay muchos lugares donde son mas importantes las otras fuentes de energia renovable. Hay lugares donde la radiacion es baja pero a lo mejor sopla el viento o hay muchos bosques. A veces se plantea esta pregunta como algo absoluto, pero yo creo que en cada sitio hay que implantar aquellas energias renovables que mas convengan. Aunque diran que soy muy optimista, yo me imagino una placa solar que produjese calor, frio y electricidad al mismo tiempo... ya veremos

Todas las horas son CEST. Hora actual 08:11 .

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