Crisis Energética Foros

La idea es muy buena, se puede aprovechar el viento para la producción de hidrogeno. También se puede aprovechar la energía en horas valle como por ejemplo por las noches, para en producir hidrogeno, ya que a esas horas existen excedentes de producción electrica.



Sotavento producirá hidrógeno utilizando la eólica como energía primaria

A finales de año comenzará un experimento en las instalaciones del parque experimental de Sotavento, en Monfero (A Coruña), cuya finalidad es obtener hidrógeno a partir de agua utilizando la eólica como fuente de energía primaria.

6 de octubre de 2006

Según informa el diario La Voz de Galicia, el ensayo, que se prolongará durante todo 2007, está apoyado por la Conselleria de Industria y por Gas Natural con 400.000 euros, y se espera que proporcione valiosos datos sobre la posibilidad de almacenar por primera vez la energía eólica convirtiéndola en hidrógeno, que se guardará en cilindros.

Para obtener el gas, la energía generada por las turbinas eólicas será conducida a un electrolizador, en cuyo interior se separarán las moléculas del agua. El oxígeno se liberará a la atmósfera, mientras que el hidrógeno se guardará, y se usará, para obtener más electricidad, como carburante para hacer mover un motor.

En declaraciones al citado periódico, José Núñez, director del parque de Sotavento, ha explicado que a finales de este mes comenzará la obra civil para instalar un gran contenedor dentro del cual irán el electrolizador y el motor.

Si el ensayo sale como se espera, los parques eólicos tendrán en su mano un método para absorber energía en momentos de gran generación y producir kilovatios incluso cuando no sople el viento. También hará posible gestionar la producción eólica para minimizar los desvíos en la predicción de generación y acumular la energía en momentos de restricciones técnicas del sistema de distribución..

Más información:
www.sotaventogalicia.com

A mi tambien me parece genial producir hidrógeno con molinos de viento.
Mi pregunta es: ¿los molinos de viento tambien producen molinos de viento? si es asi, estamos salvados
Hurra¡¡¡ viva el crecimiento infinito
(entonces para que producir hidrógeno? no sería mejor producir mas molinos de viento?)

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Para Erebús.

Tu pregunta es ¿ Los molinos de viento producen molinos de viento ?

Mi pregunta es ¿Cuantos años pueden durar esos molinos de viento ? ¿Podrán durar 20, 30 ,40, quizás 50 años? Pues si pueden durar 50 años , pongamos molinos hasta en la sopa ahora que tenemos dinero. Y de buena calidad. Porque esa va a ser nuestra tabla de salvación.

Entre eso , la fotovoltaica, el hidrógeno , la biomasa y lo que pillemos por donde podamos podremos salir para adelante. Y ahorrar energía , por supuesto. Lo que no podemos es ponernos a llorar en una esquina o verlo todo de color negro.

Ese es el camino y lo de las guerras petroleras se lo dejamos al señor del bigote que tan valiente es.Tenemos que tenerlo bien claro y lanzarnos a él sin dudar. Si tan claro está el futuro energético, o para ser más exactos , si tan negro está el futuro de la energía , fijemos el rumbo de la nave con decisión, atémonos al timón , soltemos todo el trapo ,encomendémonos al de arriba sin dudar , los que sean creyentes y como dijo el rey Fernando en ocasión memorable : salga el sol por Antequera.

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La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

Nuestro deseo más profundo podría ser que salga el sol por Antequera, o incluso ponérnoslo por montera (Ole la rima!), pero si ignoramos los nefastos resultados de estar utilizando sistemas de producción de energía útil para el ser humano con una TRE menor que 1 mejor habrá que dejar que el sol siga saliendo por donde le dé la gana. O sea, sería mejor en ese caso abandonar tales prácticas de explotación. Claro que para ello hay que averiguar primero con fiabilidad si efectivamente la TRE del sistema descrito es menor que 1, que según parece por lo que se cuenta, incluso de la tecnología de fusión, es muy inferior a 1.

Saludos.

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www.aprenderadesaprender.com

Estimado Santiago Rama, en tanto que el uso del hidrógeno como vector conduce hacia una tasa de retorno energético negativa; es decir se genera menos energía con este sistema de la que se ha invertido, la viabilidad del hidrógeno no se entiende por ningun lado.
Cuando el petróleo estaba tan cerca de la superficie terrestre que salía casi sin bombear, la tasa de retormo energético era de 100 a uno. Luego que el petroleo se hizo mas escaso, mas esquivo y hubo que perforar a profundidades cada vez mayores y emplear mas tecnología para extraerlo, la tasa de retorno energético cayó a 20-1. Algún dia cuando el petroleo consuma mas energía extraerlo de la que genera, aún alguien especulará con el, pero no será para nada una solución para el modelo de vida a que nos hemos acostumbrado durante todos estos años de tasas de retorno positivas y abundantes.
En tanto el hidrógeno no resuelva su problema de tasa de retorno negativa; no deberia considerarse una posible solución, sino mas bien un problema ( incluso un timo)

Imaginate una familia que ha vivido con unos ingresos de entre 20 y 100 coronas y que por lo tanto ha obtenido un cierto nivel de vida. Imaginate que a esa familia le dices; dentro de unos años, en vez de salario, vas a tener una hipoteca, y que en vez de cobrar vas a tener que pagar una o dos coronas.
Si la familia no se da cuenta de la historia, quizás no le preste importancia al hecho de que la hipoteca quizas significa un importe pequeño, pero !es que no van a tener con que pagarla ¡¡¡ si a esa hipoteca sumas el resto de "soluciones" como los paneles fotovoltaicos, biocombustibles y otras esperanzas de tasa de retorno energético dudosas, escasas o simplemente negativas, yo diría qua la familia en cuestión se verá en graves apuros.
¿De que sirve tener miles de molinos de viento girando durante 50 años para producir menos energía de la que han costado? ¿De que sirve tener miles de metros cuadrados de paneles fotovoltaicos produciendo una cantidad ridícula de eletricidad si la gente se muere de hambre, los transportes son prohibitivos y el mundo compite bélicamente por los las bolsas de hidrocarburos que quedan en la tierra?
¿Que solucion es esta? ¿Es que el hidrógeno va a mover buques cargueros de 150.000 toneladas cargados de cobre desde Chile a China para seguir haciendo ochocientos millones de móviles de usar y tirar? ¿Es que va a mover ese hidrógeno los camiones del transporte que hoy hacen posible el modelo de suministro alimentario que tenemos?
¿Es que la maquinaria pesada de la minería, la produccion de cemento, silicio o microprocesadores tambien va a funcionar con hidrógeno obtenido por la gracia del viento?
Los problemas a los que nos vamos a enfrentar no se resuelven con tecnologias de librito de bolsillo. Preocuparse tanto por el hidrogeno, la fotovoltaica, y otras renovables de moda, es como preocuparse por las bujias de un motor, cuyo principal problema es que se está quedando sin gasolina.
Ya le pondrás poner a este motor la bujia mas tecnologícamente avanzada del mundo; sin gasolina no funcionará ( sin una tasa de retorno energético positiva, no funcionará)
Deberiamos preocuparnos mas por como gestionar mejor unos recursos irrepetibles ( los hidrocarburos fósiles) y preparar al mundo para que sea un lugar habitable para la mayor cantidad de personas, respetando principios elementales como la conservacion de un medio ambiente sano, garantizar el acceso esencial a agua y alimentos y gestionar la escasez que ha de venir, de manera civilizada.
En este contexto, la aportacion del hidrógeno es insiginificante, por no decir que es una simple distraccion que no supone ningun beneficio real a medio ni largo plazo.
Una infraestructura del hidrógeno es otra inversión banal, pasejera e inútil como lo son los macroaeropuertos y mega-aparcamientos que proliferan como si mañana todos fuesemos a comer del asfalto de las pistas de aterrizaje y cultivar champiñones a la sombra de los parkings.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Para Erebús :

Simplemente se trata de salvar el pellejo. No me voy a extender. Tan negro o más que lo veas tú , lo veo yo. Pero se trata de buscar un boquete por donde escaparse . Sobrevivir ¿sabes lo que eso significa ?

¿Tú quieres ir a la guerra por el petróleo ? Yo no . Pues si estás conmigo; opción descartada. ¿ Tenemos dinero para poner molinillos ? Sí . Pues entonces , molinillos a granel.

¿Quién va a poner el petróleo para esos molinillos? Ni lo sé ni me importa.España no , simplemente no lo tiene. Problema del TRE solucionado.

¿Tenemos viento en España para mover los molinillos? A montones.

¿Que la gente vive en una nube ? Ya aterrizarán. De boca. Otro problema menos.

¿Tenemos en España sol para las celulitas de las narices ? A montones.

¿Quién pondrá el petróleo para las celulitas? Esa pregunta está ya contestada.

¿ Hay alguna pregunta o problema más ?

Pues entonces abriguémonos caballeros, que viene frío.

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La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

Hace tiempo que llevo dandole vueltas al tema de la TRE del hidrógeno y no tengo tan claro que tenga una TRE menor que 1. En realidad creo que se le esta aplicando la definición de TRE incorrectamente al hidrógeno, la definición de TRE (EROEI en inglés) es esta:

In physics and energy economics, EROEI (energy returned on energy invested) is the ratio between the amount of energy expended to obtain a resource, compared with the amount of energy obtained from that resource.

La palabra clave es la marcada en negrita. La definición habla constantemente de recursos, pero el hidrógeno NO es un recurso energético, sino como indica erebus, un VECTOR energético, una forma de energía que no es primaria. Entonces, ¿Tiene sentido hablar de su TRE? ¿No podría ser que estuviesemos calculando un simple rendimiento de conversión de una forma de energía en otra?

Yo creo que si se quisiera calcular una "TRE" del hidrógeno una definición más valida sería algo asi:

(TRE de fuente "X") x (rendimiento a H2) = (TRE H2 desde fuente "X")

Evidentemente el rendimiento a H2 es menor que 1, pero el producto no tiene porque serlo, ya que depende del valor de la TRE de la fuente. En nuestro caso la TRE de la energía eólica.

El rendimiento de la electrólisis se conoce bastante bien, el problema es calcular la TRE de la fuente, esa es la madre del cordero. Pero no puede decirse que el hidrógeno es un sumidero de energía a priori.

Volviendo a la noticia, es un sistema que podría ser tremendamente útil para sistemas de generación intermitente (como son los de energías renovables). Creo que el sistema tiene una recuperación de electricidad a partir del hidrógeno de un 30%, aunque puede que en un futuro si la idea prospera se pudiesen utilizar ciclos combinados, con lo que se subiría a un 40%.

Saludos.

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El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Isgota:

tu razonamiento es impecable, pero no te quedes ahí.

Efectivamente, si el hidrógeno es sólo un vector o un "transformador energético", cuya pérdida energética es bastante conocida (pongamos que hablo de ofrecer un 85% de la energía gastada en producirlo, en el mejor de los casos), según la técnica utilizada para extraerlo de según que molécula, puede, efectivamente que si la TRE de la fuente energética es muy elevada el conjunto tenga una TRE superior a uno y por tanto, digna de estudio.

Lo que sucede es que hasta ahora, el 95% del hidrógeno sale del gas natural, un combustible fósil del que aquí comentamos va a llegar al cenit de producción mundial (que es lo que más nos preocupa en esta página), casi después que el petróleo.

Así pues, te invito a rematar la faena, porque eso te llevará, efectivamente, al meollo del asunto: a las "otras fuentes renovables", que se está presuponiendo (el pre aquí está colocado muy intencionadamente) que tienen una TRE elevada o muy elevada o superior o muy superior a uno. Y eso es el verdadero fondo de la cuestión, aparte, claro está, de menudencias, commo que la TRE del hidrógeno depende muchísimo del tiempo que éste esté almacenado. En algunos casos, varios meses de almacenamiento y la TRE puede ser cero patatero o incluso inferior a cero si consideramos que todo el gas se ha fugado de su depósito (es extremadamente volátil y se escapa por las paredes metálicas y de todo tipo, aparte de reaccionar químicamente con ellas y descomponerlas con facilidad) y que el hidrógeno ha volado a las partes altas de la atmósfera, donde muchos científicos se temen que pueda provocar efectos tan perjudiciales para la capa de ozono como los CFC's. Si pones eso en el debe, resulta o puede resultar una TRE no sólo inferior a 1 sino negativa. Y dime cómo organizar la logísitca mundial para hacer que el hidrógeno, si llega a sustituir a los fósiles en la escala a que estos se consumen hoy en el mundo, se consuma (esto es, se queme o se oxide, para producir energía) casi al mismo tiempo que se produce.

Saludos

En realidad da igual el recurso del que estemos hablando. Podríamos hablar del mismo recurso pero de tecnologías y sistemas diferentes.

Unos casos típicos son los de la energía eólica y solar. Durante milenios se han explotado estos dos recursos energéticos inagotables, pero con las distintas tecnologías y sistemas empleados a lo largo del tiempo tenemos distintas TRE. Lo mismo pasa con la misma extracción de combustibles fósiles, no sólo porque al irse agotando se hace cada vez más complicado e inaccesible su extracción y explotación, sino porque las tecnologías y sistemas que intervienen en todo el proceso van modificando su eficiencia a lo largo del tiempo.

Todos tenemos clara cuál es la relación o cociente en el TRE: es la energía bruta, entregada u obtenida dividida por la energía utilizada para obtenerla. Así, si la energía bruta es la misma que la energía utilizada para obtenerla, tendremos una energía neta igual a cero, o sea, que TRE = 1. Pero, ¿a qué nos referimos en la TRE?. 'isgota' se refiere a un "recurso". En estricta puridad habría que decir que la relación se refiere a UN RECURSO QUE SE PRETENDE SEA UNA FUENTE DE ENERGÍA PARA EL SER HUMANO.

Habremos, entonces, de elaborar una matriz de RECURSOS y SISTEMAS/TECNOLOGÍAS/MÉTODOS/PROCEDIMIENTOS en el que se desglosen por columnas todos los recursos de los que se pretenda obtener energía neta (TRE > 1), y por filas todas las tecnologías, sistemas y procedimientos que los explotan con dicho fin. Así, para algún que otro recurso tendremos varias tecnologías, sistemas o procedimientos que lo explotan y con los que se obtienen distintas TRE. Habría que desglosar esta matriz al máximo, de tal manera que cada celda corresponde al valor de TRE correspondiente al par RECURSO-SISTEMA utilizado. Obtendríamos, así una completa tabla en donde podríamos valorar qué pares RECURSO-SISTEMA son los que arrojan una TRE mayor que 1.

Lo apropiado para integrar la globalidad en este asunto es tener en cuenta el DESTINO de las FUENTES de energía y lo que hace falta para que la PRETENDIDA ENERGÍA NETA llegue hasta ese punto final. Podemos utilizar la misma tecnología para un mismo recurso, pero obtendríamos TRE distintas en función del DESTINO y el punto de aplicación de aquélla. Es decir, que habría que tener en cuenta, además de lo arrojado en cada celda de esa matriz, la pérdida media de energía en que se incurre para poder poner a disposición de los seres humanos finales dicha energía neta obtenida. Un ejemplo muy elocuente es el siguiente: un barril de petróleo extraido en un pozo de Texas tiene (suponiendo que sea de la misma calidad) el mismo contenido energético que un barril extraído en Alaska. La tecnología, métodos, sistemas y procedimientos supongamos (también es mucho decir) que son los mismos, por lo que la TRE (el valor de la celda de la citada matriz) es exactamente el mismo. Pero si tenemos en cuenta que ambos barriles han de ser consumidos a lo largo y ancho de E.E.U.U. entonces la TRE "real" del barril de Alaska es inferior al de Texas porque se incurre en pérdidas de energía por transporte. Y no podemos decir que en realidad eso no cuenta a la hora de calcular el TRE, porque siempre se puede decir que un barril de petróleo en Alaska no hace nada. Hay que llevarlo a donde se consume. Pero no he querido incluir este aspecto del DESTINO FINAL de la aplicación de la "transformación" energética en la matriz por dos motivos, fundamentalmente porque:

1. El cálculo de los valores de las celdas de la matriz (los TRE) se dispararían en complejidad y derivación. Hablaríamos de derivadas de orden 'n'. Se haría del todo imposible sin utilizar potentes computadoras que realicen complejos cálculos utilizando métodos numéricos avanzados.

2. Es mejor centrarse en el proceso de transformación y/u obtención de energía neta 'per se' a partir de un recurso "supuesto fuente de energía", sin tener en cuenta los pasos siguientes que se han de dar para ponerlo a disposición final de los usuarios. Así, el cálculo se simplifica mucho y se pueden descartar aquellos pares RECURSOS-SISTEMAS que tienen una TRE muy baja. Se podría aplicar, en ese caso, un umbral de referencia para "estimar" cuál sería el mínimo para obtener, de verdad, energía neta a los humanos. Por ejemplo, YO NO ME FIARÍA DE NINGÚN VALOR DE TRE POR DEBAJO DE 2.

En todo caso, a pesar de lo anterior y de la renuncia a la cuasi-infinita complejidad para calcular la TRE de cualquier "pretendida fuente de energía neta", tenemos que tener siempre presente que lo importante NO es el recurso sino la relación de "eficiencia" que presenta finalmente el proceso entero y global: desde que vamos a buscar el recurso o la fuente de energía, pasando por su explotación/extracción hasta que llevamos la energía neta y útil a los consumidores finales. Hacer esta estimación, como ya he dicho es extremadamente difícil, pero tenemos que tener todo lo anterior presente. De ahí lo de establecer un "exceso" o un umbral más arriba de TRE = 1 para estimar lo "neto". Yo apuesto por el nivel de TRE = 2, porque lo normal es que existan sistemas de uso de la energía neta con una eficiencia energética que ronda el 40% - 50% o inferior incluso.

Saludos. Hasta otra.

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