Crisis Energética Foros

aquí

Artículo que indica el próximo inicio de la comercialización en España de E85 (85% etanol, 15% gasolina).

El interés del etanol aumentará cuando se realice la transformación celulósica, y cuando se sustituya parte de la remolacha azucarera actual, por remolacha alcoholígena (de alta produción de azúcar pero no comercializable para el consumo, porque no cristaliza), o por sorgo azucarero.
Son especies de poca tradición en España, pero multiplican por 3 la producción de azúcar por superficie.


Ya sé que no estamos ante LA solución. Pero es un pequeño avance en el campo de los biocombustibles.

Esperaremos pues a que de una vez lleguen los biocombustibles a las estaciones de forma generalizada y no de forma testimonial a cuatro sitios.

Al hilo de la noticia he estado buscando información acerca de la "compatibilidad" del E85 con los distintos motores, el E10 se indica como que sirve para todo tipo de motores, pero el E85 no, ¿existe alguna lista o manera de saber si un vehículo acepta este tipo de combustible?

He encontrado unos documentos al respecto ¡enlace erróneo!, pero sólo habla de modelos americanos... aunque hay algunos desde 1999.

El E10 se puede usar en todos los vehículos de gasolina.

El E85, sólo en los llamados "flexi-fuel", o FFV (flexi-fuel vehicle).

Por ahora, en España, sólo hay un modelo de Saab 9-3, y un Ford Focus.

Pero no todos los de esos modelos. Sólo uno concreto que se identifica de forma específica.


Es muy fácil (para el fabricante) adaptar un vehículo. Se trata básicamente de cambios en la centralita y entiendo que en algún tipo de sonda.

Fiat tiene modelos así, pero no se comercializan en España (lógico, hasta ahora, no había disponibilidad de E85).

Es prácticamente seguro que en pocos años, la mayor parte de los fabricantes empezarán a sacar modelos flexi-fuel.

Probablemente, los futuros híbridos también serán así.
Para que un motor de gasolina queme etanol, sólo hay que cambiar el material de determinados manguitos, y cambiar la cantidad de combustible inyectada (pero eso no requiere cambiar inyectores, sólo el tiempo de inyección).

Saludos escéptico...

Primero que nada te preguntaría, hasta donde vamos a llegar con el etanol o biodiesel o cualquier otro aceite de origen vegetal para ponérselo a los automóviles. Porque la tierra tiene una superficie limitada. Por cierto ya existe un foro para hablar de eso que tu mismo abriste ...aquí


España consume

170 mil barriles diarios de gasolina y

700 mil barriles diarios de diesel o gasoil

lo que da un total de...

870 mil barriles diarios o lo que es igual a...

138 millones de litros de combustible en un solo día.

Si el rendimiento promedio de una hectárea es de 3 mil litros de cualquier combustible, en Brasil llega a ser de hasta 6 mil litros por hectárea, podemos suponer que se requieren unas...

46 mil hectáreas para resolver el consumo de un día en España, pero para todo el año se requieren unas...

17 millones de hectáreas destinadas exclusivamente a cultivar granos para producir biocombustibles durante todo el año.

No creo que esta industria piense vivir de los desechos residuales de otros cultivos, siendo un negocio tan prometedor.

No se cual sea la superficie de suelo cultivable en España. Aquí en México es apenas de...

23 millones de hectáreas de las cuales...
8 millones están sembradas con maíz,
3 millones con nopal (cactácea nativa)
2 millones de hectáreas con fríjol,
1.5 millones con sorgo,
un millón al trigo y
medio millón a la caña.

Por lo que nos quedan unas 7 millones de hectáreas disponibles para cultivos de productos para biocombustibles.

Si Brasil está obteniendo unos 100 millones de barriles al año, con 3 millones de hectáreas destinadas a caña para etanol, lo que da unos 270 mil barriles diarios, aquí en México necesitaremos unas...

10 millones de hectáreas para cubrir solo los 700 mil barriles diarios que se consumen en gasolinas, mas otras...

3 millones de hectáreas para cubrir los 300 mil barriles de diesel para camiones de carga pesada.

Los aciertos de la industria del etanol de Brasil no se pueden replicar tan campantemente en cualquier lugar debido a que ni Europa ni México cuentan con un enorme, vasto y fértil jardín del tamaño del amazonas.

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Según los acertados cálculos anteriores de Edgar para España:

"17 millones de hectáreas destinadas exclusivamente a cultivar granos para producir biocombustibles durante todo el año."

Esto representa 170.000 Km2, o alrededor del 30% del total de la superficie del país (!) de unos 550.000 Km2, incluyendo zonas pobladas, bosques, montañas...

Un país que no es un vergel tropical en donde llueve varias veces al día en breves espacios de tiempo durante prácticamente todo el año. Al contrario, es un país seco, variable y, en ocasiones, de climatología extrema. Tampoco es un paraíso de la productividad agrícola, aunque sí de la variedad y riqueza natural única en Europa que debe ser respetada por encima de cualquier estupidez humana. Tampoco es un país enorme al que le sobra espacio para quitárselo al turismo, cuando es precisamente al revés: el turismo roba espacio a la agricultura con todas las artimañas que el mercado y el "progreso" permiten. Y no es un país al que le convenga perjudicar más a su suelo, erosionado y proclive a las avenidas que arrastran nutrientes, talando bosques abandonados y explotando fincas vacías con monocultivos industriales que están infestados de fertilizantes, plaguicidas y otros "inventos" para producir más y más rápido, porque los coches no esperan.

Las cifras están ahí desde hace décadas. Pero los que no aparecen son los milagrosos combustibles empleados por todas partes para salvarnos de la crisis.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Dos cosas:

1. Parece evidente que no se va a sustituir el 100% del combustible fósil, por combustible vegetal, pero si se consigue un 20% (como tiene plantado la UE en 2025), se reduce la dependencia significativamente, y se tiene asegurado un cierto transporte en caso de emergencia.


2. ¿Con qué especies habéis encontrado estos datos? Antes ya indico que si se utilizan remolachas alcoholígenas, en vez de las tradicionales, la producción de azúcar casi se triplica... pero este azúcar no es cristalizable. No sirve para el consumo doméstico, y por eso, hasta ahora, no ha sido interesante su cultivo.
¿Es posible que se consigan especies de mayor producción de azúcar?
Ya se han conseguido especies de mayor producción de trigo, por ejemplo (a través de la selección y mezcla genética, aunque faltaban siglos para que nadie supiera lo que es un gen).
Todas las variedades de cereal que se cultivan hoy en el mundo, apenas tienen nada que ver con las que se cultivaban en el neolítico.
El arroz que todos tomamos habitualmente, no tiene nada que ver con el arroz salvaje.

¿es posible que esto sea trasladable a especies de alta producción de azúcar?.


Tal vez no. Veamos esto con cautela, pero no cerremos de forma prematura esta puerta, diciendo "no, no puede ser, todos los que quieren desarrollar esta tecnología se equivocan".


Por cierto. Respecto a la energía para el cultivo (y cambiando de combustible): Ya he dicho varias veces que una hectárea de soja proporciona suficiente aceite para cultivarse a sí misma, y a 3 hectáreas más.
Si se utilizan motores con la modificación "elsbett", que no necesitan transesterificación y pueden quemar directamente aceite, el rendimiento de todo ello se multiplica por dos, por lo que una hectárea de soja podría proporcionar energía suficiente para cultivarse a sí misma, y a 5 hectáreas de remolacha, o sorgo azucarero, etc.

Después de haber estado leyendo sobre el uso del bioetanol además del "contratiempo" que supone la capacidad agrícola explicada por Edgar para producir el combustible, está el de los vehículos. Motores que acepten E85 hay contados, y como colofón se venden como modelos "especiales", lo cual quiere decir que el resto no lo son.

Copio de la wikipedia:


Aquí hay algo que no acaba de encajar del todo, ¿qué vehículos pueden circular con el flexifuel? ¿Todos? Yo diría que sólo ciertos modelos de los más modernos, el resto, con E10 y gracias. ¿De todas maneras no era un objetivo lograr alcanzar un 10% de biocombustibles?

Además sorprendido me he quedado de enterarme que la quema de bioetanol produce más gases de efecto invernadero que la gasolina para la misma cantidad de energía (un 6%). Aunque puede compensarse con una mayor eficiencia de los motores.

Te intento responder:
Sólo pueden usar E85 los vehículos adaptados para ello.
Muchas marcas tienen algunos modelos que lo aceptan, pero ninguna se vende en España (excepto Ford y Saab), porque en España no se vende este combustible.
Del mismo modo, muchos vehículos van con gas natural en Italia, y con gases licuados en Francia (en muchas gasolineras venden butano-propano para cargar los vehículos particulares) y aquí ninguno.

Pero eso no es muy problemático. Los coches duran unos 7 años de media. Esto es: aunque ahora no haya casi ninguno, si se impone el etanol, en muy poquitos años empezarían a abundar estos coches.
Pero para los actuales no vale.



CO2: aunque emitan más CO2 (esto no lo sé), este CO2 ha sido captado en el mismo año de la atmósfera por las plantas, por lo que en todo el proceso, no se emite nada de CO2.
Dicho de otro modo: la cantidad de CO2 expulsada por tu tubo de escape será exactamente la misma que capturen las plantas que van a generar más etanol, y que tú vas a volver a consumir más tarde.

Es lo que se llama cerrar el ciclo del carbono.

Dando vueltas a la misma historia de la naturaleza alimentando la glotonería de los motores de combustión interna.

Escéptico sigue pensando, afrimando y sosteniendo que una hectárea de cultivos genera suficiente combustible para usarlo en alimentar los estómagos de máquinas que podrán cultivar (se supone que preparar semillas, abonar, roturar, plantar, fumigar, limpiar -¿con herbicidas?-, cosechar, transformar y transportar y distribuir) hasta 3 ó 6 hectáreas del mismo combustible, que sería excedente; esto es, una TRE de entre 3 y 6.

Otros seguimos sin creernos que eso sea cierto, porque aquí los datos se sueltan con mucha facilidad, pero los hechos, que son testarudos, se sostienen con mucha menor facilidad.

Porque hay terrenos y pluviosidad para todos los gustos y con todos los rendimientos posibles. Porque el agua es un bien escaso, cada vez más escaso. Y porque vemos que la tierra es un ser vivo, no una fábrica de salida de outputs constantes (¡y crecientes!) con entrada de inputs constantes (¡y también crecientes!).

Algunos creen que la solución pasa por cambiar el producto por otro más "rentable" (esto es, aumentar la producción por hectáres), por utilizar la genética de forma acelerada. Son los que creen que las cosas paren sin salir de ningún sitio; los creyentes en los milagros de los panes y los peces que salen de la nada. Son los que nunca se preguntarán que si de una hectárea de suelo salen 6 todos los años en vez de salir 3, o bien es porque la tierra se agota a marchas doblemente aceleradas (esto son matemáticas elementales) y ese milagro durará apenas unos años, para dejar después un erial detrás; o los que ignoran que de otra forma, la única posibilidad de mantener la producción sobre esa superficie es aportar materia que se pierde en el cultivo desde el exterior. Esto es, en el fondo, creen en las máquinas de movimiento perpetuo, pero camuflándolas con capas de tierra fértil.

Y luego, son generalmente los irreductibles que admitiendo que esto no va a ninguna parte en cuanto a la posibilidad de sustituir a los fósiles en general, al nivel de consumo actual, siguen insistiendo hoy que si en un 20% al menos, mañana, que si en un 30%: Pasado, que en un 10% en treinta años. La típica postura del pobre: "señorito, regáleme un traje, aunque sea marrón". Todos ellos, siguen insistiendo en la famosa frase de "es más que nada", que en Vallecas se transformaba en aquella otra más feliz que decía "algo es algo, dijo un calvo, que se encontró un peine sin púas".

Y desde luego, siempre ignoran el hecho de que un 20% sin tocar el sistema, se neutraliza con el crecimiento por el que también aboga la UE, mucho antes de que la infraestructura para producir ese 20% de sustitutos del petróleo por biocombustibles se pueda poner en marcha. El caso es "mover la colita", como dicen en Argentina a los que les gusta el baile y el movimiento continuo; el estar haciendo algo siempre.

Claro que yo entiendo que sea muy novedoso y hasta contradictorio con la formación del Espíritu Nacional que hemos recibido de seguir siempre creciendo y siempre en progreso, decir que ante el agotamiento definitivo de algo, lo mejor es emular la posición de los tripulantes del submarino con el oxígeno: moverse lo mínimo, para no gastar más de lo estrictamente necesario, mientras alguien piensa (con muy poco gasto energético, esa maravillosa máquina que es el cerebro), como salir, si es posible, del submarino averiado en el fondo. En vez de liarse todos a correr caóticamente por los pasillos con la llave inglesa, dando porrazos a todas las tuercas y tuberías. Ahora veo al personal más en el segundo modo, sinceramente.

A lo peor es que somos asín.

Saludos

Bueno, PPP, si seguimos creciendo como tú dices, es porque tenemos recursos para crecer, ¿no es así?.

¿Verdad que tú no crees posible un crecimiento post-peak?

Entonces, si no crecemos, sólo nos queda que, o bien nos estancamos, o bien decrecemos, ¿no es así?

Bueno, pues en esas circunstancias, tener un porcentaje significativo de biocombustibles, es más que tener un peine sin púas, ¿no crees?

Si no lo necesitamos, porque mañana descubrimos el móvil perpetuo, pues vale. Te doy la razón. Todo esto no vale para nada. No nos esforcemos más, porque ya hemos encontrado la piedra filosofal.

Pero como lo más probable es que no sea así, pues ésta es una solución parcial, tan buena como cualquier otra.


Respecto a tus dudas sobre el biocombustible.

¿La tierra se empobrece cuando se cultiva para extraer biocombustible?
Si cultivamos con el único fin de obtener como producto final, un hidrocarburo alifático, como el aceite (que sólo contiene átomos de Carbono y de Hidrógeno), o como el etanol (que sólo contiene átomos de Carbono, de Hidrógeno y de Oxígeno), dime ¿qué nutrientes le quitamos a la tierra?

Los átomos de hierro, fósforo, nitrógeno, etc. son un subproducto, que vuelve a la tierra.

Por otra parte, en realidad, el subproducto queda en una pasta para alimentar al ganado.

Es el ganado el que se toma el esfuerzo de procesar esos átomos de fósforo, hierro, nitrógeno, etc. (en definitiva, esos macro y micronutrientes), y nos genera como subproducto estiércol, que como sabes, se vuelve a utilizar en la tierra.

Sobre el TRE:
Es de 3 para obtener biodiesel cultivando soja.
Es de 6 para obtener aceite cultivando soja.

Como sabes, el motor diesel acepta perfectamente el aceite, pero algunos manguitos de goma, no, y encima, debido a su mayor viscosidad en frío, el aceite debe estar caliente (a unos 30ºC, y hablo de memoria), por lo que mientras el motor está frío, hay que precalentar el combustible de las primeras inyectadas con una bujía; una vez el motor arranca, el propio calor del motor mantiene el combustible caliente, y por tanto, a la viscosidad adecuada.

Igual suena complicado. La empresa Elsbett vende un kit de unos 300 € para poder consumir aceite en cualquier motor diesel.
Ya sea de un Seat Panda, o de un Tractor New Holland (por poner el ejemplo de dos vehículos del grupo Fiat).



¿Hay un error en el cálculo de este TRE?
Tal vez. No lo he calculado yo. Es el número que aparece en el informe este que ya he colocado varias veces por aquí:
aquí

Tus razonamientos neoclásicos no te permiten ver la energía que se necesita para transportar a las urbes que están concentrados los mayores consumos.Tampoco consideras la energía que se necesita para exportar al campo los nutrientes para reponerlos al suelo.Tampoco consideras la energía necesaria para la elaboración de compuestos solubles y asimilables por el sistema radicular de las plantas ya que las raíces absorben en forma más eficiente a un pH determinado.
El factor energético es muy importante para desarrollar cualquier actividad y en particular económica,de faltar está condenada al fracaso.Antes de hacer un proyecto cualquiera es mejor asegurarse que se cuenta con los Joules necesarios y con el Eroei adecuado.
Es como pedir que un país tercermundista de baja energía desarrolle un programa similar al Apollo.

Saludos.

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Scutum

PPP: un poco offtopic:

Como sabes, no comparto tu negativismo de que si no está todo atado, no hay nada atado.

El mundo funciona de forma mucho más compleja. Todo interactúa, y el elemento mágico que regula todo este funcionamiento, no es ningún ordenador central, ni una élite que piense cómo salir del submarino.

Este fenómeno mágico es, ni más ni menos que la conocida "mano invisible" que, aunque muchos se empeñen en pensar que es una chorrada, funciona.

Sé que a los que tenemos formación técnica, como tú y como yo, nos puede parecer una chorrada digna de los garrulos esos que estudian esa especie de sub-carrera llamada económicas.

Joer, si un sistema no está controlado por algo, no va. Es caótico. Las variables van cada uno por su lado, y la salida se descontrola. Evidente, ¿no?

Bueno, pues no.
Cuando trasladamos eso al mundo cotidiano, resulta que no hay un sistema de control central. ¿Es caótico?

Creo que no, porque hay millones de pequeños subsistemas de control, llamados "personas", que interactúan entre sí.
Muchos de ellos perciben realidades físicas, como el mismo peak oil, y desarrollan sistemas que creen que van a funcionar. Otros funcionan ajenos a todo esto.

El caso es que, de momento, chuta.

Y hay centenares de sistemas para reducir nuestra dependencia de los fósiles... que no se aplican porque la fósil es barata.
Y lo peor, lo más extraño, es que si se aplicaran estos sistemas, la fósil sería aún más barata... y aumentaría el consumo de la misma.


Sabe que tenemos vehículos que consumen 2 litros, y menos (uno de ellos, de principios de los 80).
Que tenemos coches eléctricos. Incluso híbridos eléctrico-humanos (Twike).
Pero, ¿por qué no funciona todo esto?.

Si mañana todos reducimos el consumo de petróleo en un 20% (no le des vueltas a cómo: lo reducimos por magia), desciende el consumo de petróleo.
Se crea un excedente, y los productores lo ponen a 10 dólares.
A ese precio, todos nos ponemos a pensar en qué podemos usar un petróleo tan barato... y encontramos una forma de utilizarlo, y lo hacemos.

¿cuando paramos de aumentar el consumo?


Pues justo cuando el coste del petróleo es igual al beneficio (económico, lúdico, espiritual, qué se yo) que nos proporciona usarlo.

Es lo que los apocalípticos nunca cuentan. Que no usamos el petróleo para comernoslo. Que lo usamos mientras nos genera un beneficio (que repito, no siempre es económico).


Si el petróleo escasea, subirá su precio, hasta que el consumo que se esté dispuesto a hacer por él, coincida con la cantidad producida.

Obviamente, hay un límite inferior que la sociedad no está preparada a pasar.

Probablemente, para subsistir necesitemos un 20% o una cifra de este orden de magnitud, del petróleo que consumimos hoy en día.

El resto, simplemente se consume, porque se obtiene beneficio/placer/satisfacción a un valor mayor al del coste.

¿Eso es derroche? Habrá quien crea que sí, y habrá quien crea que no.

¿Quien lo decidirá? ¿una élite mundial? ¿los firmantes del protocolo de uppsala? ¿volvemos al despotismo ilustrado?.

Lo decidirán los usuarios, que consumirán los bienes que consideren más oportunos, y actuarán de mecanismo de regulación.

Si la energía es cara, y si producir coles requiere más energía que producir patatas... entonces, las coles serán más caras que las patatas. La gente dejará de consumir coles, y consumirán patatas...
Por tanto, triunfará el producto que requiera poca energía, y se reducirá el consumo de energía.


Si lo hace tanto, que sobra petróleo, y la energía es barata, las coles bajarán de precio, y se consumirán más coles... hasta llegar al punto de equilibrio.

Lo que es necesario es que aumente al máximo la clase media.

Afortunadamente, la globalización se está encargando de ello....
Desde luego, los chinos son más ricos hoy, que hace 10 años. Y no sólo hablo del número de millonarios, sino de la clase media, que empieza a demandar proteinas de origen animal a un nivel que jamás antes había conseguido hacer.

Y lo hacen porque son más ricos, evidentemente.

En el enlace que he puesto, sí está contemplada la energía usada para el transporte del biodiesel.


¿Yo tengo razonamientos neoclásicos? ¿Eso qué es?
¿que los elevo con columnas dóricas y los encuadro en frontones?

Supongo que te refieres a "neoliberales". Pero aunque sea más liberal que intervencionista, en el mensaje que citas, no hay ni un solo rastro que indique ningún tipo de ideología.

La facilidad de simplificar la realidad y desconocer la correlación entre energía y actividad económica, ver
aquí

Saludos.

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Scutum

En fin escéptico finalmente el Dios MERCADO decidirá, entona conmigo, viva el Dios MERCADO.

Un saludo, Ricardo

Saludos Escéptico...

En realidad lo que Miguel Texeira quiere decir es que tus razonamientos son tan rudimentarios que asombras.



¿Elemento mágico?

¿Mano invisible?

No escéptico, la señora que todo lo regula y todo lo echa a perder se llama ENTROPIA.

No veo por ningún lado en tu análisis que le tengas el mas mínimo respeto a los principios de la termodinámica.

No hay sistema o “invento mágico del ingenio humano”que sin considerar estos principios básicos, no fracase al momento de tropezar con esta atroz dama.

Pareciera que las personas con proclividad hacia la visión de los economistas tierraplaneros con sentimientos salvajemente optimistas como tu, no leen las pequeñísimas letras de los contratos leoninos que nos quieren vender.

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Un trabajo reciente sobre el TRE del bioetanol, realizado por Patzek, donde se machaca su rendimiento energético, también el que parte de celulosa:

¡enlace erróneo!

Sin embargo algo huele mal en ese estudio. En el título escribe "The Real Biofuel Cyles". Acto seguido, en el sumario, el estudio advierte que se centra exclusivamente en el etanol. Me parece lamentable que en las dos primeras líneas del estudio ya apraezca una sospechosa extrapolación, corroborada en las conclusiones, donde tambié se extrapola los malos resultados del bioetanol (y que no discuto) a todos los biocombustibles y ancha es castilla.

Creo y parece que el bioetanol tiene TRE menor que uno, me gustaría encontrar un análisis riguroso. Desgraciadamente con esa falta de rigor es imposible. En las conclusiones hay algún que otro disparate conceptual como que los biocombustibles extraen nutrientes del ciclo de la biomasa. Igual a Patzek le parece que las plantas ya no quieren fijar el C atmosférico.

Es posible ¡enlace erróneo!algo un poco más riguroso.lástima que sea un poco extenso de la U. de Berkeley.
Disculpa mi curiosidad ¿Qué es el ciclo de la biomasa?

Saludos.

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Scutum

Parece que el enlace no funciona probar con¡enlace erróneo!


Saludos....

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Scutum

me temo que cualquier disparate que se me acaba de ocurrir. Donde digo ciclo de la biomasa pongamos "ecosistema". El punto al que me refiero aparece al final de la página 42 del estudio "biomass availability".

¿Razonamientos rudimentarios?
Pero, ¿tú sabes qué es la entropía?

Me da a mí que en mi época de estudiante, yo me he tenido que pelear con este concepto mucho más que tú.

Dejala en paz, anda.


Que la entropía del universo tiende a crecer, ya lo sabe hasta el tato.
Pero la Tierra no es un sistema cerrado. Recibe energía del Sol.

Por tanto, la entropía puede aumentar, o disminuir, sin violar ningún principio de la física.

El 2º principio de la termodinámica se aplica a sistemas cerrados. Sistemas completos.

Si tienes un intercambio de energía con el exterior, el 2º principio de la termodinámica prácticamente no dice nada.

¿Por qué siempre habláis de la entropía sin tener ni puñetera idea de lo que significa?


Vivimos en la superficie de una esfera de 6.378 km de diámetro.
Sólo hemos arañado los primeros cientos de metros de la corteza.

¿Cuanta entropía hemos añadido al planeta?:
A efectos prácticos, NINGUNA.

Se genera muchísima más entropía en un solo segundo de movimientos tectócnicos, o de corrientes magmáticas, que en toda la era industrial.


Es más: podrían arder de forma simultanea todos los combustibles fósiles del mundo, y en nuestro planeta, en este nuestro globo terraqueo de 6 *10^24 kg (un 6 seguido de 24 ceros), la entropía permanecería prácticamente constante.


Y no soy economista, joder. Soy ingeniero industrial, especializado en técnicas energéticas.
Algo sabré de los tres principios de la termodinámica, digo yo.

Al menos lo suficiente como para saber que el 2º principio no afecta al hecho de que podamos seguir consumiendo energía a este ritmo, dado que consumimos muchísima menos energía de la que recibimos del sol.

El informe de Patzek que presenta Miguel ya es más riguroso, no extrapola a biocombustibles. Pero el hombre otra vez nos enseña los ases en la manga cuando al final de las conclusiones en los puntos 24 y 25 eleva un brindis al sol por las células fotovoltaicas, que me parecen interesantes, pero que alguien me explique qué pintan en ese informe.

Creo que hay un trasfondo místico telúrico en todo esto que me comienza a interesar. Como si algunos pretendieran lanzar una leyenda... ¿agraria?, según la cual aprovechar hidrocarburos de la biomasa es pecado, y en cambio aprovechar viento o la solar es puro e inmaculado. Como que los hombres debemos sentir culpa por nuestra condición depredadora, en definitiva inexorable, y elevarnos a espíritus tecnoasepticos que solo consuman fotones o electrones.

Esta mentalidad tiene su encanto y produce monstruos: el ecologista urbano, ese que cuando en la escuela le pedían que dibujara un pollo lo pintaba a l´ast, o ya puestos te pinta un nugget del macdonalds. Luego nuestro urbanita crece, le cuentan que se aprovechasn las grasas de pollo para fabricar biodiesel, y vomita leyendas ¿agrarias? más bien leyendas ecourbanas.

Sobre este informe:

Lo primero es que sólo considera el cultivo de Maíz.

¿saldría diferente con remolacha? ¿con sorgo azucarero? ¿con batata?

Después, veo que habla de Fertilizantes de fósforo, potasio, etc.

Bueno, estos fertilizantes quedan como subproducto. Si se gestionan adecuadamente, no es necesario volverlos a sintetizar.
¿Por qué insiste en que salen de "la industria que consume energías fósiles"?.
Saldrán la primera vez, sí, pero luego, quedan como subproducto, y se pueden volver a distribuir por el suelo.

Por último, no sé, porque no he encontrado, si habla de la posible transformación celulósica. Es decir, de poder extraer etanol de la paja.

No podría ser de otra forma el estudio es Made in USA,uno de los mayores productores de maíz.

Queda abierto un campo extenso de investigación.¿España los realizó?

Esos subproductos "fertilizantes" ¿son realmente solubles o aptos para el uso agronómico?De otra forma si la planta no los puede absorber entonces habrá que invertir energía para acondicionarlos y ni hablar del transporte al campo ya que el almuerzo no es gratuito.

Saludos.

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Scutum

Como animal terrestre y de superficie, lo que pase en el centro de la Tierra me importa poco (a menos que al nucleo le de por volverse loco, como imaginaba una película de Hollywood), me importa más los veinte centimetros de suelo fértil que permiten la agricultura. Tampoco creo que "sobre" tanta radiación solar. Además de calentar nuestros cuerpos y provocar la fotosíntesis, la radiación solar da energía al ciclo del agua, generando viento, y manteniendo un rango de temperaturas adecuado para que los metabolismos de los diferentes organismos sigan funcionando. No soy experto en el tema, pero creo que habría que preguntarse por los efectos en el clima, por ejemplo, de construir las faraónicas plantas solares de varios Km2 que algunos apuntan como ejemplo de que "sobra energía". Estoy convencido de que "sobra energía", pero a mi me interesa la energía aprovechable cuyo uso provoque los menores cambios posibles en el equilibrio planetario.

Escéptico, ciertamente no es tan relevante la inmensa cantidad de energía que procede del sol. ¿Cuánta podemos aprovechar? Menos de la que parece. Mira las cosas a escala humana, a nivel de necesidad humana como parte de un ser vivo. Tu no necesitas más energía al día que la que tu organismo te pide, no tienes prisa en comer más por mucha comida que tengas en la nevera. Lo que harás será vaciar la nevera poco a poco.

No puedes comparar la energía que llega del sol en una hora o en un mes a tus paneles fotovoltaicos, etc., con la energía solar que llegó hace millones de años a la Tierra y que se acumuló hasta nuestros días en forma de combustibles fósiles para ser consumida en una hora o en un mes... (!)

Siguiendo tu razonamiento de que no influimos al planeta con la entropía: no se trata de si destruimos algo (el planeta físico) sin vernos afectados. Eso no cuenta. Por supuesto que la tierra nos sacudiría como si fuéramos mosquitos: no somos nada, ni influimos en los cuerpos planetarios sino en los seres vivos, ¿o es que es la cabeza la que hace daño a la piedra?

Al contrario, lo que cuenta, lo importante, es que los primeros afectados por nuestro propio consumo energético y la entropía consiguiente somos nosotros mismos y los seres vivos que nos rodean y que comparten con nosotros el medio, la naturaleza.



El "habitáculo humano", es un complejo sistema que está encerrado entre unos pocos miles de metros bajo tierra y unos pocos miles de metros sobre el nivel del mar. La entropía influida por el sol no representa, en un corto tiempo, ni una ínfima parte de la que estamos consiguiendo encerrados en ese "habitáculo humano" mediante la quema acelerada de combustibles fósiles, los desperdicios urbanos, etc.

Tu crees que si el sol nos da mucha energía, el sistema está influido y es abierto. Pero resulta que el intercambio energético en un sistema debe ser tal que influya en el trabajo o actividad que realizan los organismos de ese sistema, es decir, los seres humanos en la actualidad. El sol mueve el viento, la lluvia, etc. Pero cada vez que aparece en el horizonte, el sol no empieza a mover máquinas, ni realiza un trabajo tal que represente algo imprescindible para la actividad económica actual, que se basa en más del 80% en los combustibles fósiles, paradójicamente existentes gracias al sol.

Sí, es cierto, el sol mueve máquinas, pero no es el sol de ahora, el que amanece cada día, sino el que amanecía hace millones de años en un planeta sin testigos que tomaran nota de lo lento que es producir una sola gota de petróleo.

No puedes decir que hay intercambio energético directo sol > energía > economía, saliendo ésta bien suministrada, cuando eso no es así. Y si no es así, no importa ese intercambio energético exterior del sol. Lo que cuenta es el "sol acumulado" en el pasado, como recurso energético disponible en el presente, y claro, también en el futuro.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Escéptico dijo:



Parece mentira que digas esas cosas, teniendo una formación técnica. La Tierra es un sistema bastante cerrado, porque aunque recibe energía del sol y se conoce con bastante precisión cuanta, resulta que despide una cantidad de energía prácticamente similar, por l oque se mantiene en el equilibrio precioso que conocemos. El intercambio de energía con el exterior está prácticamente equilibrado. Por eso no se calienta la Tierra ni se enfría de forma significativa y permanece en esa milagrosa franja, en la superficie terrestre, que oscila entre los -60º C de los polos y los +60º C del Sahara, con un promedi ode unos 20 º C y los oceanos para estabilizar térmicamente. Y el aire como escudo.
El habitáculo humano no está situado unos miles de metros, ni por debajo, ni por arriba del mar. Los insignificantes seres humanos que van miles de metros por arriba, lo hacen gastando energía fósil por un tubo (a veces por cuatro) y durante unas miserables horas, para volver adonde solían: a la Tierra. Los uqe trabajan a 4.000 m bajo tierra en alguna mina surafricana, las pasan de a kilo y tienen que estar muy ventilados y refrigerados. Nos son, por tanto, "habitáculos" propiamente dichos.

El hombre está asociado indisolublemente a la biosfera, no a la litosfera ni a la estratosfera. Y como dice Daniel, esa capa es de apenas varios centímetros, en la mayoría de los lugares. Y si tu no las ves dañada, no creas que eres especial: ningún empresario del ladrillo la ve tampoco afectada, pero cre oque no ven la realidad.

Cuando Escéptico dice:



Confirma mis sospechas de que ve a la tierra (especialmente a la capa vegetal o capa fértil) como una fábrica de producir cosas con cinta sinfin y sin aporte inicial en la cinta. Esto es, el milagro de los panes y los peces. Primera ley de la milagrodinámica.

Es decir, yo extraigo de 5 Ha de terreno concretas, 50.000 kilos de materia vegetal y los llevo a kilómetros de distancia, extraigo unos 15.000 litros de materia (combustible) y me quedan, obviamente, del orden de 35.000 kilos (dependiendo de la densidad del líquido) de residuos agolpados en la salida de una fábrica a decenas, seguramente cientos, quizá miles de kilómetros de distancia (habrá que preguntarse de nuevo, por qué los grandes productores españoles del negocio de los biocombustibles están posicionando sus grandes fábricas de transformación en puertos de mar)y ahora va a resultar que la tierra, esa tierra concreta de 5 Ha no se empobrece año tras año de hacer lo mismo. A lo mejor es que de nuevo existe la transmutación del agua en vino. O de las plantas oleaginosas en biodiesel por la gorra, que milagrosamente devuelven los 35.000 kilos de sólidos al origen, precisamente a ese origen, sin coste alguno (¡me imagino la cara de los especuladores energéticos europedos que andan comprando miles de hectáreas en la Pampa argentina, cuando les digan que los residuos de la materia vegetal argentina que transformen en Europa para pillar la prima, la van a tener que devolver a esas hectáreas de cultivos en la Pampa!). Eso, más los residuos, resultado de quemar 15.000 litros de líquidos, después de pasar por los motores de combustión interna, a esas 5 Ha precisamente, y no al suelo de las ciudades o a los pulmones de los urbanitas. Segundo y fundamental principio de la milagrodinámica: toma de aquí, transforma allá y quema acullá y como dice el mago Tamarit ¡ta ta ta chán! todo volverá a su ser, de por sí.

¡Hay que joderse, que cosas tiene que escuchar uno! Desde luego, el que no se consuela es porque no quiere.

Saludos

Pues sí, así son las cosas y así se las hemos contado.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Acondicionar fertilizantes no consume energía, todo lo contrario, la entrega, por ejemplo en forma de biogás.

Escéptico tu planteamiento es el correcto. El biocombustible solo extrae C,O y H que luego el campo recupera vía atmosférica. Lo que realmente empobrece el campo de nutrientes minerales no es el biocombustible sino el flujo de alimentos, pero no se lo digas nadie, o veremos exaltados desde CE clamando contra los agricultores por vender alimentos a la ciudad.

Mientras existan urbanitas sospecho que habrá que alimentarlos, por lo tanto va a haber un flujo de nutrientes desde el campo a la ciudad. Si no les gusta esto clamen contra la ciudad ¡suprimamoslas! pero no le echen la culpa a los biocombustibles. Digamos que el biocombustible que se quema retorna volando, y por ahora esa companñía aerea sale gratis.

...

.....Akelarre

Como piensas que los residuos de los cultivos van a regresar a la tierra. Te lo pregunto porque en los métodos agroecológicos (sin fertilizantes fósiles) el proceso de regenerar el suelo por medio de la composta, es muy lento, y la biomasa que se requiere reduce su tamaño a una quinta parte.

Según pude apreciar en el centro de investigación agroecológica de Bosque de Niebla, estos sistemas no son para nada compatibles con los métodos agroindustriales de producción de granos y hortalizas.

La producción masiva de biocombustibles necesariamente dependerá de fertilizantes químicos para brindar rendimientos suficientes.


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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

PPP, por dios, ¿cómo puedes decir eso?

"la tierra es un sistema bastante cerrado, porque recibe energía del sol, pero es la misma que emite, por eso no eleva su temperatura".

La segunda parte, a partir de la primera coma, es cierta, pero lo primero no tiene ningún tipo de sentido.


Un motor eléctrico recibe energía de la red, realiza un trabajo, eleva su temperatura hasta que permanece constante...
¿Un motor eléctrico es "un sistema bastante cerrado"?.

El concepto es totalmente erróneo.


Recibimos energía del sol, claro.
Parte de ella se acumula a través del carbono de las plantas, realiza una serie de trabajos (ciclo del agua, ciclos biológicos, etc.), y la misma energía acaba degradada en forma de calor, que se emite a la atmósfera.


Si instalamos placas fotovoltaicas en el sahara, utilizamos parte de esta energía para producir electricidad.
Luego, todos los usos que hagamos de esta electricidad acabarán transformando la energía en calor (si yo fabrico una chincheta con esa electricidad, la energía química potencial de la chincheta será la misma que la del metal: después de entregarme un trabajo útil, la misma energía degradada se habrá transformado en calor).

Si no lo hacemos, ésta se degrada, y acaba transformándose en calor.

El resultado es el mismo. La energía en forma de ondas electromagnéticas de frecuencia elevada que recibimos, acaba transformada en energía en forma de ondas electromagnéticas de frecuencia más baja (del orden del infrarrojo).

En este proceso de degradación energética, en que la energía total se mantiene, pero ha pasado de ser de alta frecuencia, a baja frecuencia, podemos haberlo utilizado para generar electricidad, o no.
Pero en cualquier caso, el resultado es el mismo.



Por otra parte, cuando PPP dice:

"habrá que preguntarse de nuevo, por qué los grandes productores españoles del negocio de los biocombustibles están posicionando sus grandes fábricas de transformación en puertos de mar"


La mayor planta productora de etanol está en Salamanca. Si bien también hay una en La Coruña, y otra en Murcia.

De biodiesel, las mayores las tenemos en Álava, en Tarragona, en Toledo, y en Navarra.

Tarragona sí está cerca del mar. El resto no puede decirse que estén en "puertos de mar".


De todos modos, yo creo que el futuro pasará por pequeñas plantas distribuidas en el campo.
Creo que esta tecnología es perfectamente modulable, y que una gran central no aprovecha especialmente las tecnologías de escala.

Ojalá sea así, porque creo que coincido con todo el mundo en que sería deseable que la distribución de estas plantas fuera casi similar a la de los antiguos molinos. Una pequeña planta cada 10 o 15 km.

(Hace un tiempo puse por aquí un hilo sobre plantas de transformación portátiles, de un coste aproximado de, creo recordar, unos 120.000 €).

Así es, por cada 1.700.000 cal provenientes del sol las plantas toman en forma de energía química (tejidos vegetales) 20.810 cal que no quedan liberadas del 2° principio de termodinámica ya que 11977 cal se van en forma de respiración celular.
De manera que quedarían 20810-11977= 8833 cal
Los rendimientos son muy pobres:
Rendimiento sol-plantas:
20810/1700000 =0.0122 o 0.0122*100=1.22%
Rendimiento sol-plantas teniendo en cuenta la respiración celular:
8833/1700000=0.0052 o 0.0052*100=0.52%,peor todavía.
Con estas conversiones se sacan importantes conclusiones que no son de este hilo pero la distribución de energía en un desierto y en una pradera son muy diferentes.También la distribución de la energía cambia muchísimo cuando hay desforestación.

Saludos.

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Scutum

No te olvides de un detalle:

La energía se acumula en las plantas... pero sólo temporalmente.

Si la planta es devorada por un animal, la energía vuelve a transformarse: parte en grasa, parte en calor realizado en los procesos celulares del "bicho".
Cuando el bicho muera, toda su grasa será transformada por bacterias macrófagas, y la energía acumulada en éstas también se transformará en calor (infrarrojo).


Cuando la planta muere (sin haber sido devorada), ésta se pudre, y los microorganismos la degradan, volviéndose a transformar toda la energía química potencial (enlaces de carbono), en energía electromagnética en el espectro del infrarrojo (o sea, que se transforma de nuevo en calor).

La única excepción son las partes que se fosilizan. Pero en la naturaleza esto pasa poco.
La mayor parte de las plantas, cuando mueren, son totalmente devoradas por microorganismos.


Es decir, al final, la Tierra se puede ver como una caja negra:

1. Entra energía en forma de ondas electromagnéticas que cubren todo el espectro,
2. Sale la misma energía (menos un pequeño diferencial) en forma de ondas electromagnéticas con mayor incidencia en el infrarrojo.

Lo que pase dentro, poco importa a efectos de intercambio de energía. Sólo afectará al pequeño diferencial.

Ese pequeño diferencial es el acumulado por las plantas, que depende de las circunstancias, se acumula (balance negativo, sale un poquitín menos de energía de la que recibimos: periodo carbonífero, por ejemplo), o se libera (balance positivo, sale un poquitín más de energía de la que entra, quemamos carbón, por ejemplo).


Además, están los procesos tectónicos, que añaden un pequeño diferencial más a la ecuación (es decir, el interior de la tierra lentísimamente se irá enfriando a través de volcanes y movimientos tectónicos, y esa energía sale al exterior).


En cualquier caso, todos estos diferenciales son muchísimos órdenes de magnitud inferiores a la energía recibida del sol, por lo que a efectos de entropía y demás, no tienen ningún tipo de importancia.


Si vivieramos en una nave espacial en un universo sin estrellas, sí tendríamos que preocuparnos de la entropía.

Viviendo en un sistema abierto que recibe contínuos intercambios de energía, la entropía es poco más que una curiosidad a tener en cuenta sólo en casos particulares (instalaciones que transforman energía, etc.). Pero no tiene por qué condicionar nuestra vida, mientras sigamos consumiendo, como ahora, un porcentaje totalmente despreciable e insignificante de la energía que entra y sale de nuestro planeta.

Voto por ello, aunque me da en la nariz que no va a ser así, la modesta contribución de los biocombustibles, en vez de ayudar a proteger el sector primario, donde su contrubución tendría una mayor calidad (no solo económica, sino también social), creo que va a diluirse de la peor manera: en los depósitos de los vehículos diesel que llenan los atascos a las entradas y salidas de las grandes ciudades.

Akelarre dijo:



Acabáramos. Ya queda claro que extraer todos los años 10.000 kilos por hectárea de materia vegetal, no solo no empobrece, sino que enriquece el suelo. Y no sólo eso, sino que además el movimiento de fertilizantes no solo no consume energía, sino que la genera, toma ya. Así que ahora resulta que los de Nitratos de Chile, trayendo las deyecciones de las aves que pescaban anchoa en aquellas lejanas costas hasta España, no solo no gastaban energía, sino que la generaban y además querían cobrar a los agricultores, que a su vez, no se por qué iban a comprar esa mierda (literalmente hablando), si resulta que el aire les traía de vuelta a sus parcelas de cultivo la riqueza que se llevaban de ellas cada año. De esta forma, como decíamos, el pedo de vaca, una preciosa forma de biogás que tiene preocupados a muchos científicos, por las emisiones de metano que producen a la atmósfera (¡estos locos científicos sin fundamento!), supone más energía (al parecer, incluso disponible) que la que el animal toma del pasto que sale de la tierra. Y yo, un exaltado de la CE, sin saberlo.

Pero la cosa es mezclar churras con merinas y acusar a los exaltados de la CE de querer privar a los urbanitas de su derecho legítimo a recibir alimentos (¡nada menos!), cuando la cuestión estriba no en alimentar a humanos con materia vegetal, independientemente de lo mal que se hayan construido las ciudades en el mundo industrial, sino en si es razonable y merece la pena alimentar máquinas de combustión interna para lo que ahora hacen (¿Alguien ha visto las autovías de circunvalación de una ciudad como Madrid en horas punta? ¿Alguien ha visto las radiales de salida y entrada en ciudades como Madrid a las horas punta? ¿Alguien se ha puesto a pensar los campos y el agua dulce y la materia vegetal y los fertilizantes que se necesitan para mantener esa estupidez funcionando? ¿Alguien se cree que eso puede salir, incluso en esos determinados vagos porcentajes que a veces se mencionan de pequeñas máquinas de transformación de materia vegetal en biodiesel distribuidas por toda la geografía?)

La otra maravilla o segundo principio de la milagrodinámica, es que el C, el O y el H que salen de una hectárea determinada, para dar de comer a los motores de combustión interna en las ciudades o en las carreteras o pueblos, vuelven, milagrosamente, a esa precisa hectárea y no a otras, donde a lo mejor hay un exceso monstruoso de nitratos, o de los residuos que sea, a través de una compañía aérea que debe ser de muy bajo coste, porque según Akelarre, es incluso gratis. Gracita Morales no lo podría haber expresado mejor. Ella solía decir, con su famosa voz atiplada : “¡Qué cosas tiene mi novio!”

En cuanto al comentario de Escético a mi afirmación:



Al menos he tenido suerte de que la segunda parte sea aceptada. Esta se refiere a un sistema en un cuasi equilibrio termodinámico. La primera se refiere a la posibilidad de estudiar un fenómeno en un medio. Si este tiene entradas y salidas no controlables, se denomina sistema abierto. Si se pueden valorar y estimar, se denomina sistema cerrado, aunque los sistemas cerrados son, como la revolución anarquista, utópicos. Y sabiendo que la segunda parte es cierta, la tierra se puede considerar un sistema bastante cerrado para el estudio de transformaciones que tengan lugar en su interior. Es en la Tierra donde se han inventado las leyes de la termodinámica. Es en la tierra donde se pudo empezar a estudiar el proceso entrópico, porque permitía considerarlo como un sistema más o menos cerrado, hecha la salvaguarda de la segunda parte de mi frase.

Saludos

Acabáramos. Ya queda claro que extraer todos los años 10.000 kilos por hectárea de materia vegetal, no solo no empobrece, sino que enriquece el suelo. Y no sólo eso, sino que además el movimiento de fertilizantes no solo no consume energía, sino que la genera, toma ya. Así que ahora resulta que los de Nitratos de Chile, trayendo las deyecciones de las aves que pescaban anchoa en aquellas lejanas costas hasta España, no solo no gastaban energía, sino que la generaban y además querían cobrar a los agricultores, que a su vez, no se por qué iban a comprar esa mierda (literalmente hablando), si resulta que el aire les traía de vuelta a sus parcelas de cultivo la riqueza que se llevaban de ellas cada año. De esta forma, como decíamos, el pedo de vaca, una preciosa forma de biogás que tiene preocupados a muchos científicos, por las emisiones de metano que producen a la atmósfera (¡estos locos científicos sin fundamento!), supone más energía (al parecer, incluso disponible) que la que el animal toma del pasto que sale de la tierra. Y yo, un exaltado de la CE, sin saberlo.

Pero la cosa es mezclar churras con merinas y acusar a los exaltados de la CE de querer privar a los urbanitas de su derecho legítimo a recibir alimentos (¡nada menos!), cuando la cuestión estriba no en alimentar a humanos con materia vegetal, independientemente de lo mal que se hayan construido las ciudades en el mundo industrial, sino en si es razonable y merece la pena alimentar máquinas de combustión interna para lo que ahora hacen (¿Alguien ha visto las autovías de circunvalación de una ciudad como Madrid en horas punta? ¿Alguien ha visto las radiales de salida y entrada en ciudades como Madrid a las horas punta? ¿Alguien se ha puesto a pensar los campos y el agua dulce y la materia vegetal y los fertilizantes que se necesitan para mantener esa estupidez funcionando? ¿Alguien se cree que eso puede salir, incluso en esos determinados vagos porcentajes que a veces se mencionan de pequeñas máquinas de transformación de materia vegetal en biodiesel distribuidas por toda la geografía?)

La otra maravilla o segundo principio de la milagrodinámica, es que el C, el O y el H que salen de una hectárea determinada, para dar de comer a los motores de combustión interna en las ciudades o en las carreteras o pueblos, vuelven, milagrosamente, a esa precisa hectárea y no a otras, donde a lo mejor hay un exceso monstruoso de nitratos, o de los residuos que sea, a través de una compañía aérea que debe ser de muy bajo coste

Dado que pocos somos los que sabemos que aqui se come petroleo transformado.
Aqui dejo una pagina que da relacion de cantidades y costes de los fertilizantes que comenos y pagamos.
Y aunque practico la agricultura ecologica estas cantidades no se substituyen con biodiesel.
¡enlace erróneo!

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La energia mas limpia es la que no se usa

PPP dijo:

"Si (un sistema) tiene entradas y salidas no controlables, se denomina sistema abierto. Si se pueden valorar y estimar, se denomina sistema cerrado, aunque los sistemas cerrados son, como la revolución anarquista, utópicos. Y sabiendo que la segunda parte es cierta, la tierra se puede considerar un sistema bastante cerrado para el estudio de transformaciones que tengan lugar en su interior. Es en la Tierra donde se han inventado las leyes de la termodinámica. Es en la tierra donde se pudo empezar a estudiar el proceso entrópico, porque permitía considerarlo como un sistema más o menos cerrado, hecha la salvaguarda de la segunda parte de mi frase."


¿Qué es eso de "un sistema bastante cerrado"?. ¿es cerrado, o es abierto? ¿tienes la puerta de tu casa "bastante cerrada"?

¿Un aparato de aire acondicoinado también es un sistema bastante cerrado?
Puedo valorar y estimar todos sus intercambios de energía.

¿Cómo es eso?. ¿Si los valoro y estimo es un sistema cerrado, pero si no los valoro, es abierto?


Te pongas como te pongas, la tierra no es un sistema cerrado. Ni siquiera se parece a un sistema cerrado.

Recibe energía, emite energía. Es un sistema completamente abierto. La entropía de la Tierra puede aumentar, disminuir, o permanecer estable.
Ni siquiera el primer principio de la termodinámica se puede aplicar a un sistema como la tierra.
La energía de la Tierra puede aumentar, disminuir, o permanecer estable.

Y eso independientemente de que "estimes y valores" los intercambios de energía, o no.
En la tierra puede aumentar la energía, como sucedió en el período carbonífero, donde una pequeñísima parte de la energía solar recibida, en vez de emitirse, se almacenó en forma de carbón.

Nada tiene que ver si lo sabemos y valoramos, o no.
La energía del sistema abierto llamado Tierra, aumentó, sin contradecir el primer principio de la termodinámica.... porque es un sistema abierto (y no "bastante abierto"; abierto a secas).


En ocasiones, me da la sensación de que aquí se habla de física interpretándola como a uno le da la gana.

Luego hablais de los "economistas de la tierra plana". Va a haber que empezar a hablar de los "geólogos del mundo cerrado".

La energía fósil que el hombre consume diariamente es aproximadamente un doceavomil de la energía que nos llega.
Por lo tanto, su influencia en cuanto a entropía, es absolutamente despreciable.

Aquí muchos hablan de entropía con la misma familiaridad que si hablaran de su primo, y estoy seguro de que la mayoría no saben ni siquiera en qué unidades se mide.



Por otra parte:
PPP: vuelves a equivocarte.
El C, el O y el H, lo captan las plantas de la atmósfera y del agua. No de la tierra.
No son nutrientes.


Por lo tanto, te equivocas al decir con ironía, "vuelven, milagrosamente, a esa precisa hectárea y no a otras, donde a lo mejor hay un exceso monstruoso de nitratos, o de los residuos que sea, a través de una compañía aérea que debe ser de muy bajo coste".

No demuestras saber mucho de química.
Lo único que se tiene que restituir a estas mismas hectáreas, son los macro y micronutrientes extraidos por la planta.
Esos macro y micro nutrientes no forman parte del etanol.

Que yo sepa, es la segunda vez que consideras el C como un nutriente.

¿Qué es eso de los nutrientes?


Macronutrientes:
- Nitrógeno ( N )
- Fósforo ( P )
- Potasio ( K )
- Calcio ( Ca )
- Magnesio ( Mg )
- Azufre ( S )

Micronutrientes:
- Hierro ( Fe )
- Zinc ( Zn )
- Manganeso ( Mn )
- Boro ( B )
- Cobre ( Cu )
- Molibdeno ( Mo )
- Cloro ( Cl )

A parte de esto, la planta necesita agua, (para que los macro y micro nutrientes se puedan absorber, y pueda obtener el átomo de hidrógeno del agua), CO2 (lo extrae del aire), y energía solar.

Repito:
Ni biodiesel, ni etanol incorporan ningún nutriente en su composición. Són sólo Carbono, Hidrógeno, y Oxígeno.

Luego, ningún nutriente viaja a las ciudades. Ningún nutriente llega al depósito del coche. Ningún nutriente sale por el tubo de escape.
Todos los nutrientes se quedan en la planta procesadora. Todos.

Esto es un subproducto, y sirve como alimento de ganado, junto con la proporción de Carbono, hidrógeno y oxígeno que no se ha transformado.
El animal utiliza esto para sus procesos metabólicos, y lo expulsa por sus heces.

Sus heces vuelven al campo para fertilizarlo.

El ciclo de los nutrientes es cerrado.



"Geólogos del mundo cerrado". Me gusta como suena.

Pregunto, si todo el ciclo es tan maravilloso y tan cerrado, y consumimos tan poca energía ¿porqué me da a mi la impresión de que hay en tus cálculos algo que no cuadra? ¿Será quizá la cantidad de residuos que genera cada metrópolis por día? ¿Podría ser la sangría diaria de otros seres sintientes? ¿Será la liberación de toneladas de residuos tóxicos que liberamos cada día a la atmósfera? ¿será que nos creemos dioses?

Un saludo

Todo esto es un poco offtopic, y poco tiene que ver con el etanol, pero te contesto:

Hay muchas cosas que damos por ciertas y ya no lo son.

Una de ellas, es la contaminación y el estado de nuestro medio ambiente.

Existe la creencia de que tenemos el medio ambiente cada vez peor, los ríos cada vez más contaminados, el aire cada vez más sucio...


No es así. Eso era cierto en los años 80, y creemos que todo sigue más o menos igual.


Soy responsable de medioambiente en una empresa, y tendrías que ver la legislación que sale contínuamente sobre medioambiente.



Empecemos con los diferentes aspectos ambientales.

Al hablar de "residuos a la atmósfera", supongo que te refieres a emisiones atmosféricas.

Bueno, pues las emisiones atmosféricas, al menos en este país, están bastante bien controladas.
Toda empresa que realiza emisiones, tiene la obligación de inscribirse en el "Catalogo de Actividades Potencialmente Contaminadoras de la Atmósfera" (CAPCA).

Cada X años, tienes la obligación de realizar controles por parte de una entidad certificada, y presentarlos.
En caso de que algún parámetro esté por encima del límite, tienes la obligación de controlar la emisión.


Residuos peligrosos:
Cada año se tienen que presentar declaraciones de residuos.
Los residuos tienen que ir siempre a gestores autorizados, que requieren una licencia especial.

Cada cuatro años: hay que presentar un proyecto de minimización de residuos...

Si vieras toda la legislación ambiental que hay que cumplir en una empresa, te caerías de espaldas. De veras. No te imaginas cuanta hay.


Aguas (consumo y vertido):
Si consumes agua, tienes que presentar una "Declaración de Uso y Contaminación de Agua" (DUCA).
Necesitas un "permiso de vertidos", que debes solicitar presentando analíticas de laboratorios homologados.

Periódicamente recibes "inspecciones sorpresa", donde analizan el agua que viertes, y en caso de incumplimiento, te cae una buena multa, y entras en la "lista negra" (preparate a recibir inspecciones continuas).


Esos son los 3 principales vectores. Hay unos cuantos más, como la contaminación del suelo, que es de reciente aplicación, el ruido, la utilización de determinados productos, el amianto, los PCB, etc.


Cada 3 meses reviso la legislación. No hay trimestre en que no salga una nueva disposición. Y a veces más de una.

Productos que se prohiben (plomo, cadmio, cromo 6), exigencias sobre reciclaje (electrodomésticos), leyes sobre los envases (que te obligan a reducir cada X tiempo).... todo un mundo.

La última, fresquita (de julio de este año): un nuevo decreto sobre "eficiencia en el uso de agua", a presentar cada 4 años, con la obligación de aumentar la eficiencia (reducir el agua usada / producto producido) en cada período cuatrianual.


Luego, sigue existiendo la creencia popular de que "a las empresas les es más barato pagar la multa y seguir contaminando".

No señor. Ya no.
Por lo menos hace una década que ya no es así (antes, desgraciadamente, eso era bastante cierto).

Ahora, si incumples, multa, y obligado a presentar un plan o proyecto para evitar la reincidencia.
Si has incumplido una vez, te ametrallan a inspecciones sorpresa.
Si reiteras el incumplimiento, te pueden llegar a quitar la licencia de actividades (que por cierto, ahora se llama "licencia ambiental", y se renueva cada pocos años, mientras que antes era de por vida).
Te pueden cerrar la empresa, y pueden mandar al empresario a la cárcel.
Esto literal, y ya ha pasado en algunas ocasiones.

Yo no sé en otros países, ni siquiera en otras comunidades autónomas. Pero al menos en Cataluña, el acoso de la administración ambiental a las empresas es brutal.

Y lo veo bien; sobretodo, porque yo como de ello.


Para terminar:
Sinceramente, los ríos españoles cada día están más limpios. Al menos yo trabajo al lado del que hasta hace poco era uno de los ríos más contaminados de Europa (era una cloaca abierta: El Besós; contaminado continuamente por vertidos industriales y domésticos).

Pues tendrías que verlo ahora. Está hecho un pimpollo. Todo limpio, con las gaviotas y hasta algún pato nadando en él.

Repito. Todos los días paso por ahí. Donde antes olía a disolvente, ahora no huele a nada. Donde antes el agua tenía mil colores, ahora es transparente.
Donde antes no había más que mierda, ahora hay gaviotas.


De veras: planteate seriamente eso de "cada día estamos más contaminados".
Yo salgo a la calle cada día, me gusta mucho viajar por España, me intento fijar, y no veo que eso sea así. Más bien al contrario.

Escéptico:

Conozco el tema del río Besós y, sí, está más limpio. El río Llobregat está o estará más limpio también. El Ebro, el Tajo, el Duero, etc.

Pero, para "jugar" limpio, tenemos que salir fuera de España un poco, porque nos hablas de España, no a nivel general y cuando decimos aquí que todo está más contaminado que antes se dice a nivel general.

Tanta legislación que parece agobiar, es indispensable. Pero lo es aquí en España y en todas partes suficientemente concienciadas.

¿Existe esa larga, agobiante, detallada y exigente legislación en todas partes?

No.

¿Cuánto representa la UE, EE.UU., Japón y otros países más desarrollados en el cómputo de legislación medioambiental a nivel mundial? Posiblemente el 99%.

Pero es que la UE, EE.UU., Japón y otros países más desarrollados no representan más que 1.000 millones de personas y su superficie potencialmente "contaminable" (ríos, lagos, suelo, etc.) es inferior a la del resto de los países en desarrollo.



A nivel global (recuerda que el protocolo de Kioto, por ejemplo, corresponde a cada país, pero el alcance es mundial) deberíamos preguntarnos:

Los vertederos urbanos, ¿son mayores o menores que antes?

Los ríos, lagos, de China, India, Rusia y otros países en crecimiento... ¿están ahora mismo más o menos limpios que hace unas décadas?

El suelo, ¿está más o menos contaminado que antes?

El aire, ¿está más o menos contaminado que antes?

Las especies vegetales y animales, ¿continúan aumentando y presentan aún más variedad que antes o menos variedad?

Tanta legislación que expones, que está muy bien, es para el caso de España, para la UE y si me apuras para el 30% de los países de la OCDE.

¿Qué pasa con el resto de países en desarrollo y los demás?

Habrá sitios que si no están contaminados no es porque haya legislación, sino porque, simplemente, no hay fuentes de contaminación o éstas son incipientes. Pero, por ejemplo, aunque en Senegal no haya mucha contaminación, ¿cuánta gente selecciona las basuras? ¿cuántos reciclan aceites usados de motor? ¿cuántos dejan de tirar chatarra al agua potable?

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía