Crisis Energética Foros

Aunque sea offtopic ya que hemos arrancado el tema te voy a contestar. Como este va a ser un intercambio esteril en cuanto a resultados, puesto que los dos hemos tomado posiciones, creo que es constructivo conocer los argumentos de los demás, así nos enriquecemos, no obstante si quieres lo podemos seguir por correo electrónico de forma personal. Victor te ha contestado ya gran parte de tu argumentario, pero ante una batería de datos objetivossolo me queda hablar de mi experiencia y con datos subjetivos. Yo hace ya unos cuantos años que doy vueltas por el monte y te puedo decir que independiente de lo que nos marquen los indicadores está (lo que queda de el) hecho una pena por la falta de lluvias y por la explotación a que lo sometemos, antes podías andar por bosques cercanos a Barcelona y beber en los riachuelos que los atravesaban, a hora en el caso de que existan estos bosques, evidentemente el riachuelo ha desaparecido. La presión sobre la naturaleza la ejercemos ahora por la presión demográfica, somos más, consumimos más, luego contaminamos más. Tu me estás hablando de otra cosa tu me hablas de que "limpiamos" más pero esta misma limpieza, descontaminación o como quieras llamarlo también se ha convertido en una industria boyante y en una fuente de ingresos nada despreciable, a tí que te gusta tanto cerrar el ciclo este me parece estupendo, contamino (negocio), descontamino (negocio), pero a mi me parece aborrecible. Por otro lado y volviendo a los indicadores, si finalmente y llevando al absurdo si la presión demográfica y urbanística continua, al final acabaremos teniendolo todo encementado y asfaltado, viviremos en una urna impoluta, y el único rio que nos quede (eso si con agua convenientemente descontaminada) tendrá unos indicadores de potabilidad excelentes.

Un saludo, Ricardo

Esceptico, resulta realmente reconfortante saber que el medio ambiente está en tan buenas manos.
Resulta reconfortante comprobar que existe una "ingente" de legislación que "sale" continuamente para que el medio ambiente de España y del mundo, mejore dia a dia, y a buen seguro que mejora, gracias al celo profesional de expertos como tu. (Que predicas con el ejemplo) Gracias a eso España mejora sus emisiones de residuos a cada año e incluso se espera que alquien se crea que este pais llegará a cumplir siquiera el protocolo de Kioto.
Claro que eso será despues de que el biodiesel ecológico, verde, chachi, sostenible y politicamente correcto venga a salvarnos, sustituyendo un porcentaje cada vez mayor de los malvados combustibles fósiles que ahora consumimos y dedicando ademas unos desinteresados esfuerzos ecológicos a distribuir todos esos nutrientes que indebidamente roban las plantas al crecer, y que se acumulan en las instalaciones de procesamiento industrial de los aceites y azúcares susceptibles de ser quemados en motores térmicos.
En efecto, esos nutrientes, como el fósforo, potasio y demás, dado que no vienen con la ilimitada luz solar, lo mejor sería redistribuirlos por la superficie terrestre cultivable ( eso que alguno llaman la agrosfera) mediante algún metodo que consuma poca energía, porque de energía hablamos al fin y al cabo.
Siguiendo tu facilona línea de pensamiento, yo creo que deberias proponer que los nutrientes se distribuyan directamente desde los focos de emisión por via aérea, lo cual aseguraria una gran dispersión con el mínimo gasto de energía, de manera que al igual que se libera CO2 de los tubos de escape (esencial para la fotosintesis) se libere por ejemplo fósforo, que contribuya a mantener ( o incrementar) la riqueza biótica del suelo, tal y como ha sucedido sin excepción en los suelos agrícolas de todos los paises desarrollados.
Sin duda alguna, los biocombustibles son la milagrosa solución que ha de traer la riqueza al campo, distribuyendo las rentas entre los pequeños cultivadores y nutrientes en la atmósfera, via aérea o via vacas sacrificadas ecológicamente en centros habilitados al efecto ( alimentadas con los forrajes genéticamente modificados que no sean capaces de procesar las bacterias y procesos que actualmente se investigan para superar la productividad solar natural)
Sin duda, el mercado es capaz de crear mundos perfectos ( mundos de Yupi) donde ociosos burócratas de corbata, piso hipotecado y coche mediocre pero habriento de calorias. saben realmente mucho de cultivos, vacas, forrajes y distribución de nutrientes, cómodamente sentados en su sillón, si haber cultivado jamás la más minima caloría que llevarse a la boca.
Yo no dudo de tu modelo medioambiental, donde cada vez mas leyes, regulaciones, funcionarios, y "responsables medioambientales de empresa" velan por una mejora del medio ambiente, porque seguramente el medio ambiente original era malo ( quizas deficitario de CO2 y de nutrientes para las plantas que hay que concentrar para luego redistribuir sabiamente)
Yo no dudo de los incontables progresos que hace España en materia medioambiental, donde hasta los linces ( los que quedan) contarán con radares de protección ( y naturalmente algún que otro parásito social chupando de la creciente normativa al respecto para justificar un puesto de empleo "de corbata" ( y quizás de paso ecribir en algún foro en horas laborales , de hurtadillas)
No dudo de que los biocombustibles puedan sustituir a un creciente porcentaje de combustibles fósiles e incluso de alimentos, porque al fin y al cabo, calorias son calorias, y de comérselas algún negrito o asiático que no conozco, prefiero que se las coma mi coche para ir al Carrefour cuando estoy aburrido o cuando a mi parienta le da por antojo de playa.
Todo eso es salvable y comprensible desde la óptica del apoltronado urbanita de corbata que puede considerarse en este pais como políticamente correcto y casi ciudadano modelo.
Tampoco dudo de que el creciente y sorpresivo interés del gran capital en España por la energía y los sectores "esenciales" de la economia ( electricidad, alimentación, agua) sea completamente filantrópico y desinteresado. Estoy seguro que detrás de todo este trasiego de inversiones, normativas, y campaña de opinion pública, hay una verdadera intención de ralentizar los procesos de desertizacion, repartir riqueza y apoyar al sector primario productivo, evitando los ejemplos como el del Lino, que se juzga criminalmente ahora, despues de 7 años del escándalo correspondiente.
Lo que si dudo un poco, es que la creciente masa de personas que tengan que competir por esas calorías de origen vegetal y fotosintético, y que ahora mueren por millones en algunos paises arrasados por sequias, hambrunas, guerras por los recursos y pillaje, vayan a considerar positivamente el hecho de que sus hijos tengan que morir de hambre para que un acorbatado pasee con su coche, quemando aceites vegetales y etanol de grano.
Sinceramente creo que estas personas tendrán todo el derecho a reaccionar violentamente contra esos desaprensivos que aún sabiendo que los suelos fértiles del planeta son limitados y se explotan actualmente en su practica totalidad, que la producción de calorias mediante procesos industriales ocasiona invariablemente un fuerte impacto ecólogico que destruye el equilibrio biótico de los suelos y fomenta el avance de la desertización desde el momento en que menguan los aportes artificiales de agua y nutrientes básicos.
Creo que su violencia será justificable contra aquellos que usurpan el derecho de las demás personas a una alimentación y medio ambiente aceptable y sostenible y además creo que sólo la violencia mas determinada y contundente logrará restringir en alguna medida la agresión que un modo de vida completamente lesivo, enfermizo, autocomplaciente, parásito, equivocado e irracional, provoca en el ecosistema global entendido como un todo interconectado.
Está claro que la capacidad de proyección de violencia está limitada al entorno correspondiente de cada individuo, y que por lo tanto, un africano, por poner un ejemplo, tiene pocas opciones de ejercitar dicha violencia contra sus opulentos vecinos del norte, debido a la distancia.
Sin embargo, espero que la fé en el libre mercado como supremo regulador de todas estas variables, no conduzca a una situación en la que una determinada masa critica de cercanos competidores por las calorias, tenga que verselas entre dos bandos, aquellos que quieren comerselas, y aquellos que quieren quemarlas alegremente.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Escéptico dijo:


Glorioso. Es decir, que el etanol CH3-CH2-OH, que sólo es, en el fondo, carbono, oxígeno e hidrógeno, pero con átomos combinados precisamente para formar el principal ingrediente de las bebidas alcohólicas y ahora, con la modernidad, el alimento de los motores de combustión interna del futuro, NO ES UN NUTRIENTE. ¡Y a mi que me habían enseñado mis abuelitos que con pan y vino se anda el camino! ¡Pero qué ignorantes eran mis abuelitos y que sabio es Escéptico!

Resulta que vengo de la bodega en la cueva de mi amigo Carlos, de ponerme medio ciego de una deliciosa variante de biocombustible llamado vino o morapio, que básicamente es etanol, después de haberle ayudado a hacer una vendimia tardía y a pisar la uva y hacer el mosto y a mi vuelta me encuentro con que los efluvios que me envuelven vienen todos ellos del aire y del agua, que a su vez, como decíamos es puro H y O. Nada que ver con la tierra ni con su desgaste. Nada que ver con la planta y su desgaste. No se para qué pone controles de alcoholemia la Guardia Civil (ayer mismo por la noche di 0,07 en uno, como Bond, James Bond). La próxima vez, tengo la coartada perfecta para el agente. Cuando me diga que sople, le contestaré que le juro por mis niños que mi cuerpo sólo tiene dentro Carbono, Oxígeno puro e Hidrógeno que he captado del aire, aunque sea de forma indirecta.

Ahora resulta, que los aceites de soja, girasol, palma, etc., que están compuestos básicamente por ácidos grasos como el palmítico, el esteárico u otros y mayormente, cerca de un 85% de esteres de ácidos no saturados, como el oleico o el linoleico u otros, que forman cadenas largas de C de O y de H, como el linoleico (C27H45OH) y que según muchos apologistas de su uso para motores de explosión, pueden usarse casi directamente en el motor, con mínimos cambios para quitarles glicerinas y demás compuestos, no son nutrientes. Y yo creyendo que éstos aceites alimentaban, que nutrían y resulta que no, que vienen ellos solos por el aire y el agua, se fijan en la planta y nada, que no nutren. Si llego a pillar vivo a Grande Covián, lo machaco. Él defendiendo los valores nutricionales del aceite de oliva, del que también terminarán pidiendo se utilice para alimentar motores (ya lo verán) y resulta que no es un nutriente.

Claro que yo creo que Escéptico habla de los nutrientes que toman las plantas para vivir, que según él están chupados y no requieren apenas energía y que lo que les falta, el C, el O y el H, apenas nada, parece que vuelven solos por la línea aérea de bajo coste que mencionaba, es decir, de gratis, con billete “free”, jurando que el alcohol y que el aceite, elementos clave de este negocio de los biocombustibles, que ciertamente sólo son, básicamente C, o y H, pero eso si, encadenados, no son nutrientes. Y yo hablo de los nutrientes que son los biocombustibles para el siguiente escalón de la cadena trófica: el hombre.

Formas de ver los nutrientes.

Me voy a dormir la mona, que estoy muy cansadito.
Saludos.

Tu sabes perfectamente que estamos debatiendo sobre transporte de nutrientes, distinguiendo entre nutrientes solidos para el suelo o la planta y nutrientes gaseosos para la planta o el suelo. Y que el coste energético de transporte afecta a los sólidos, no a los gaseosos.

Como veo que has chupado etanol -otra vez dáselo al motor-voy a deletrearlo.

En un producción agrícola se extraen minerales del suelo y gases de la atmosfera para producir cultivos. De las plantas posteriormente se extrae, dos (2) puntos

A- alimento sólido, que es energía para seres vivos en forma de alimento.
B- alimentos líquidos como etanol y aceite, que es energía para seres vivos - aunque algunos se exceden con los etílicos antes de escribir- y alguno también para máquinas.
C- residuo vegetal que normalmente queda en la hectárea.

Del aprovechamiento energético de ambos para el metabolismo de seres vivos o de máquinas, se obtienen sub productos:

1- Del proceso de los alimentos se obtiene excremento (pis y caca), también gases como CO2, metano, sufhídrico, y algunas de tus respuestas. Devolver esos nutrientes al suelo del que salieron cuesta energía, solo en el caso de los solidos, los gases no, (excepto tus vaporosas respuestas, porque hay que ver la de obviedades me haces a responder).

2- Del aceite o del bioetanol solo se obtienen gases o agua. Es importante destacar lo de gases y por tanto no hay coste de transporte para devolverlos a la hectárea.

¿Ya sí?

En cuanto lo de devolver urbanitas al campo podríamos comenzar contigo. Tu pa qué quieres cambiar la ineficiencia energética del mundo si no puedes resolver la tuya.

La primera pregunta es, ¿pueden producirse biocombustibles de forma renovable? Respuesta categórica: sí.

La segunda ¿ah pero seguro que se producirán de manera renovable? Lo más probable es que no.

Entonces solo queda explicar cómo pueden hacerse las cosas bien.

Akelarre escribió:



Claro que lo sabemos todos: hay transporte de nutrientes (los elementos macro, micro y mediopensionistas que describió Escéptico, entre los que se encuentra el molibdeno, que ayuda a la maduración de los melones de mi huerto, por ejemplo). Estos nutrientes son los que salen de la tierra y GENERALMENTE no vuelven a ella, aunque no terminen en los depósitos de los motores de combustión interna. Claro que nos estábamos refiriendo a esos. Estos nutrientes, si terminasen en la misma tierra que los vio nacer, sí podrían ser un aporte importante -los agricultores saben que no absoluto y saben, desde hace milenios, que los cultivos, incluso devolviendo a la tierra, EXACTAMENTE a la misma tierra, estos residuos, a lo largo de no muchos años, terminan no siendo suficientes y hay que dejar descansar a la tierra y rotar los cultivos (interrupción de la producción industrial y fallo total de la tierra considerada como una fábrica de inputs y outputs constantes y asegurados). Pero ya, si nos ponemos a hacer cultivos industriales para sustituir a los fósiles, entonces sí que está garantizado que esos nutrientes, residuos inevitables de todo proceso industrial de conversión o de extracció de una parte del todo, no volverán a esa misma tierra. Por eso, es por lo que se necesitan hoy, sólo para cultivos de alimentación humana y animal los aportes de miles de millones de toneladas de fertilizantes de síntesis, además de fertilizantes orgánicos, simplmente para mantener precariamente el sistema productivo agrícola. Esa es la verdadera sustancia de este debate, que algunos intentar disolverlo en lo que en mi pueblo se llama "humo de pajas" y nunca mejor aplicada la expresión, como si esos productos gaseosos fuesen los únicos necesarios para asegurar una producción agrícola y los demás nutrientes volviesen a la tierra de forma natural y los gases por vuelos de bajo coste. Esos son los que no tiene ni pajolera (hablando de pajas estamos) idea de los ciclos agrícolas.

Pero además, hay transporte de agua, que se te ha olvidado y que cada vez es más escasa, por ejemplo, en España, donde estamos casi a cero en bastantes cuencas y eso que solo nos dedicamos a alimentar a personas y animales y casi nada a motores y ya se consume el 70% en esa actividad (¿de dónde saldrá el agua para más que duplicar los campos de cultivo para plantas originarias de biocombustibles?, pregunto, porque los pozos de sondeo van cada vez más profundos a ojos vistas y las capas freáticas se están yendo a los infiernos, eso sin plantas para biocombustibles). Estamos por un lado haciendo rogativas para que llueva en media España y por el otro, diciendo que aunque se dupliquen los cultivos (y habría mucho más que duplicarlos), no habrá problema. Seguro que los apologistas de este invento biocombustible se sacan de la manga las desaladoras y meten sus gastos energéticos y de creación y mantenimiento de las plantas en la magnífica TRE del biocombustible.

Y finalmente hay nutrientes que salen del aire (¡al final sale uno que dice que el oxígeno, el carbono o el hidrógeno son nutrientes, Escéptico, ¡golpealo verbalmente!, cuando los nutrientes verdaderos son las combinaciones moleculares diversas de estos productos, como el etanol y el diesel -aceite- de origen vegetal, que ahora quieren dedicarse a las barriguitas de los motores de explosión!) En el fondo, es un juego semántico interesado, porque aunque sean gases, efectivamente si no estuviesen presentes, la planta no crecería. Los gases que salen de la combustión de un líquido como el etanol o el biodiesel, cuando al quemarlo se rompen las moléculas más pesadas y sale CO2 y algún otro gas, sí van por el aire, pero no necesariamente son los que alimentan a la planta -sean nutrientes o no-. Ahi también funciona la entropía y es el sol el que se encarga de volver a recomponer los gases de composición simple en cadenas de C, O y H con la mediación de la fotosíntesis de la planta.

Por la misma razón y con más motivos al tratarse de sólidos, los residuos de la caña de azúcar o la remolacha en el caso del etanol o de las plantas oleaginosas, está garantizado que no volverán a la misma tierra, sobre todo si el proceso es muy industrial y está muy centralizado, como es muy previsible, si se quiere sustituir a los combustibles fósiles al nivel al que se consumen hoy, que es de lo que estábamos hablando, aunque tengamos a la perdiz totalmente mareada.

Es muy sencillo y entrópico al mismo tiempo: las vacas, en una sociedad rural preindustrial, arrojan sus deyecciones (bosta de vaca, un objeto de culto en esta página para muchos) de forma local y regularmente distribuida en el campo de pasto o cultivo del agricultor/ganadero propietario del animal y contribuyen al la fertilización del campo de forma muy natural y provechosa, aunque según la ley de la entropía, jamás volverá a recuperarse en el mismo orden lo que después de una transformación es algo más caótico, aunque sea poco. Sin embargo, en una instalación industrial, muy industrial, los ganaderos de miles devacas, crean unos problemas del carajo de la vela con las deyecciones y los orines de las vacas y no saben cómo quitárselo de encima si no es poniendo mucha máquina y mucho transporte para evitar vertidos a cauces con contaminaciones monstruosas. Cosas de la industrialización. Por supuesto que se arregla todo, pero ESO ES LO QUE NO ES GRATIS; por lo menos, es mucho más caro que el modelo o ciclo del agricultor/ganadero preindustrial. Y eso es l oque siguen sin querer ver algunos.



Tengo a honra beber vino con una cierta moderación, pero es que incluso venero a Noe, al bajar del Arca, plantar la vid, hacer el mosto, fermentarlo y permitirse la prrimera cogorza posdiluvio. Antes muerto que complicado. Ahora va a resultar que tengo que ceder a las máquinas el placer de ingerir etanol ¿hata ahí podíamos llegar! ¡Si _Noe levantara la cabeza y viera la falta de respeto que hay para con los que bebemos moderadamente vino (recuerden, di 0,07 y el límite son 0,25), seguro que habría salvado a todas las parejas de animales y se habría dejado a las hijas y los yernos -nuestros antecesores- fuera!



No me digas, Akelarre; las cosas que me enseñas.



Estoy en ello. Pero no quiero cambiar la ineficiencia energética del mundo. Apenas intento avisar de que la fiesta se acabó, que The Party is Over, que nos llega el fin del petróleo barato, que los biocombustibles no nos van a sacar del apuro y que si pueden fastidiarla mucho más que arreglar el problema, si pretendemos producirlos para la sustitución de los fósiles, al nivel que los consumimos hoy. Nada más. Y nada menos. Taréa hercúlea donde las haya, con tanto esclavo de Matrix recomendando que deje uno el elixir de la vida y lo meta en la panza del BMW.

Saludos

PPP, ya sé que no te enseño. Pero a veces te pasas de vueltas con las hipérboles.

Si yo digo que el verdadero expolio de nutrientes del campo se debe a la alimentación y no a los biocombustibles, este rábano se entiende bien. Ahora, si tu vas y lo tiras por las hojas pues entonces se acaba la inteligencia y comienzan los debates inútiles.