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Crisis Energética Foros

La Crisis Energética no es el problema. El Problema es La Crisis Medioambiental


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fjmacben

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Pese a que sé que este mensaje va en contra de lo que se piensa en este foro, me veo obligado a recordarlo porque parece que la gente ha perdido la visión de conjunto.

El problema al que se enfrenta la humanidad no es el de agotar sus recursos energéticos. El petróleo como tal puede empezar a escasear, pero hay enormes reservas de:

1- Arenas bituminosas que hoy en día no se explotan porque no son rentables y porque sus contenidos en azufre son bestiales.
2 - Carbón reservas probadas para 200 años, y teniendo en cuenta que es una fuente de energía que lleva 50 años en crisis y que por tanto no se han buscado nuevos yacimientos.
3- Energía Nuclear. con los reactores de fisión convencionales BWR y PWR hay reservas de uranio para 75 años pero con los reactores de plutonio regenerativo las reservas de material fisionables podrían ser más de 5 siglos.


En los tres puntos anteriores hay una cosa en común. Las tres alternativas son "sucias", "peligrosas" , "contaminantes" las dos primeras provocarían enormes emisiones de CO2 a la atmósfera y la tercera supondría un riesgo enorme y un problema con los residuos para miles de años.
Lo que quiero exponer es que si "el sistema económico actual" basado en el consumismo y en el despilfarro quiere subsistir otros 100 ó 200 años más ¡¡Puede Hacerlo!! a costa evidentemente del medio ambiente, del clima y de la calidad de vida de muchos.
Así que a todos aquellos que creen que este es el principio del fin y que al sistema le quedan 3 telediarios, a todos esos que creen que es cuestión de esperar pacientemente a que esto pete por escasez de petróleo, a todos esos les diría que
se bajaran de la parra, que dejaran de creer en que los 4 Jinetes del Apocalipsis van a venir a salvar la naturaleza y se pusieran en marcha.
La disminución en la producción de petróleo va a poner a la humanidad en la tesitura de elegir entre seguir con el actual modelo y olvidarse del impacto ambiental ó apostar por un nuevo modelo más respetuoso y limpio.
Las grandes compañías y los estados más importantes se están preparando para optar por la primera de las vías, si no espabilamos antes de que nos demos cuanta las decisiones estarán tomadas.
La escasez de recursos por si sóla no va a hundir al sistema en lo que nos queda de vida ni probablemente en la de nuestros hijos si dejamos que el sistema se estrelle eso le afectará a nuestros nietos y no sólo se encontratrán con la escasez energética sino con una población mundial 3 veces mayor que la actual, y un estado de la naturaleza y del clima desolador. El que no se crea esto que lo apunte en un papel y lo meta en un libro de esos que nunca se leen para que dentro de 40 años cuando abra el libro por azar se acuerde de esto.

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Marga V.

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por un lado de acuerdo, por otro un tanto escéptica en cuanto a que el consumo energético actual vaya a ser sustituido por su equivalente en "contaminante".

Creo que la relación entre el salto de la civilización industrial I (carbón e hidroelectricidad) a la II (petróleo), ha venido determinado, también, por el enorme margen de beneficio que dejaba, y dudo que se puedan conservar esos márgenes con las energías sucesoras al petróleo ... sí puede que volvamos a márgenes de contaminación iguales a los de la CI1 o peor, si lo de la energía nuclear consigue prosperar.

en fin, que de acuerdo con que con el fin del petróleo barato y el del petróleo no van a "acabarse" los problemas - y que la cuestión energética conlleva una cuestión ecológica importante.

(Marga)

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anorganic

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Estimado fjmacben, yo no tendría tan claro que la existencia de esas enormes reservas energeticas, ojalá, ya que:
- Esta todavía por ver el rendimiento neto energético real de las arenas bitumininosas.
- El carbón, en caso de ser utilizado como sutitutivo del petroleo, nos asfixiaria en pocos años.
- Y lo de las nucleares, te comento que las reservas de uranio que mencionas están calculadas en base al actual consumo de uranio. Si sustituimos la energia generada por petroleo y la generamos mediante uranio, apenas hay resrvas para unos pocos años, menos de diez, por la que las hipoteticas nuevas centrales nucleares ni se amiortizarían.
- Respecto al tema de plutonio regenerativo, es la primera vez que lo escucho, y te agradeceriamos todos que ampliaeses dicha información.
De todas formas, si con dicho plutonio se salvara la situación, ya se estarían haciendo las correpondientes centrales nucleares, y USA no hubiera entrado en Oriente Medio.
Asi que sigo en mi parra, deseando bajar por cierto, pero sigo sin saber por donde.
Un energetico saludo









Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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RicardoR

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El pasado sábado mientras buscaba en casa unos antiguos apuntes de cuando estudiaba, me encontré con un libro que nos regalaron un día que visitábamos “Catalana de Gas y Electricidad”, lo que es actualmente Gas Natural. El libro es una tesis doctoral de Manuel Romaní Quilis y se titula “LA INDUSTRIA DEL GAS EN ESPAÑA. El gas natural, energía alternativa para la transición”. Ya el título es bastante curioso así que me dispuse a ojearlo para ver si sacaba alguna idea. El libro está escrito en el año 1982, y la persona que lo escribió trabajaba en Catalana de Gas desde el año 1971, con lo que tenía acceso a mucha información. Incluye numerosas tablas y gráficos sobre la situación del gas en aquellos años y las previsiones de futuro. Al principio del libro hay una tabla que se titula “Relación Reservas/Producción en años de reservas probadas en relación a la producción bruta” (lo he escaneado e intentado insertar pero no lo he conseguido) en el que para el año 1978 se estimaban unas reservas de 39.3 años. Si hacemos caso de esto para el 2017 se debería haber acabado el gas. En uno de los capítulos habla de el Futuro de la Industria del Gas, dado que según el las reservas son finitas y para continuar suministrando gas se deberían utilizar fuentes alternativas para conseguir el objetivo deseado es decir:

a. Producir, preferentemente bajo presión y en grandes cantidades, un gas que pueda sustituir a uno o varios gases naturales, ya en fase de distribución.
b. Utilizar materias primas de fácil y económica disponibilidad a medio y largo plazo.

Resumo a continuación las que eran para el las alternativas más aconsejables:

1.- EL GAS NATURAL SINTÉTICO.
a. El carbón como sustitutivo del gas natural.
b. Obtención de G.N.S a partir de combustibles líquidos.
c. El G.N.S. a partir de pizarras y arenas bituminosas.
2.- OTROS SUSTITUTIVOS DEL GAS NATURAL.
a. Obtención de gas a partir de recursos renovables.
i. Hidrógeno por electrólisis.
ii. Hidrógeno por vía termoquímica.
iii. Procesos mixtos.

No me extiendo sobre los métodos puesto que el libro se puede consultar y en el están perfectamente explicados. Mi pregunta o preguntas más bien va por otro lado. Si ya en el año 1981 una persona de dentro de la industria preveía que iba a haber escasez y parece que en aquel momento ya se estaban estudiando alternativas ¿por qué aún estamos quemando petróleo y gas? ¿quizás no se haya invertido suficiente en estas tecnologías? ¿quizás ahora se dan cuenta de que se tenía que haber invertido en otras tecnologías pero que ahora ya es tarde? En algún sitio (puede que en este foro) leí que la economía capitalista es como una bicicleta, para no caerse siempre tiene que estar en marcha, y si se para ¿ que futuro nos espera?

Lo de quemar petróleo lo digo porque incluso la OPEP ha solicitado a los países productores que no pertenecen a la misma que aumenten su producción para suplir la demanda desbocada. Lo que me hace pensar por otro lado que ellos ya no pueden incrementar más la suya.

Noticia sobre OPEP

Un saludo, Ricardo

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PPP

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fjmacben:

Es bueno que adoptes posturas que vayan contra las ideas predominantes en el foro. Eso ayuda a despertar el apetito y abre vías de discusión.

Efectivamente, cuando hablamos de Crisis Energética (la esencia de esta página) no nos referimos tanto a que se acabe, como a que tendremos problemas graves cuando lleguemos a tocar techo en la producción. En los fósiles, el petróleo parece ser el primero y ya hasta los mediso conservadores le ponene fechas que, pensando que dan tiempo, lo que dan son escalofríos, incluso siendo "optimistas" (a mi que toque techo en el 2015, en vez de en el 2008 o que ya haya tocado techo, me deja muy preocupado en todos los casos, orque se lo que significa para una sociedad oleo-dependiente.

El gas, si has leído a Simmons, que no parece nada sospechoso de ser de la señorita Pepis, ni yupi de cortijo, va por el mismo camino, década más o menos y con caídas incluso más verticales (precipicios, dice Simmons). Recomiendo un vistazo a sus presentaciones. Son públicas y están en la red. Simmons International. Antiguo Bushita. Tampoco sospecjhoso de ser comunista, rojo inveterado o pesimista incorregible.

En cuanto a las "enormes reservas" que citas, no se si con ellas quieres hacer ver que el problema no será energético (a lo peor es que nos vamos a morir todos cocinados o asfixiados en nuestro propio progreso; eso sería igualmente preocupante) o si quieres hacer ver que aquí estamos en Crisis Energética tocándonos la pirindola con cosas absurdas.

Veamos. Las arenas bituminosas tienen dos o tres grandes yacimientos en el mundo. Athabasca (ver la impresionante foto de National Geographic del mes de junio), la franja bituminosa del Orinoco y su famoso sistema de patente propia denominado "Orimulsión" y algún sitio de Australia, de cuyo nombre no quiero acordarme, porque ha cerrado y está en proceso de quiebra. Los contables, siempre economistas de la tierra plana, cogen un cacho de terruño con asfalto, lo extrapolan y con los sondeos del terreno estiman que hay tropecientos mil millones de barriles de petróleo equivalente potenciales. Pero luego, en un momento en el que el mundo suspira por dos millones de barriles diarios más, de lso 80 que ya produce, para que baje de 40 a 28 US$ el barril y los 2.000 millones de personas que viven con un dólar al día (esto es, con un litro de gasolina al día) puedan comer algo mejor, resulta uqe el mayor depósito del mundo está sacando unos 600.000 barriles diarios de un líquido que no sirve para mover los propios y gigantescos camiones de ruedas de 5 metros de diámetro, que transportan la masa gelatinosa a los centros de proceso. En Energy Resources ha habido un debate muy grande sobre por qué si esos procesos rinden una energía neta positiva, POR QUÉ, se repiten, no están sacando la energía que consumen de esos propios yacimientos y envían los excedentes (energía neta) para la venta. Se preguntan por qué tienen que poner centrales nucleares para obtener el hidrógeno necesario para la hidrogenación del hidrocarburo obtenido. Se preguntan cuántos ríos Athabasca (que ya baja tan lleno de mierda que parece un chorro viscoso) se necesitarían si esos señores se pusiesen a jugar a la señorita Pepis de Arabia Saudita, con unos 8 millones de barriles diarios. La gente del mundo de la energía se pregunta muchas cosas y no hay respuestas. ¿Nos puedes iluminar algo tu sobre esa "gigantesca" fuente de energía que, en llegando a los 600.000 barriles ha montado ese inmenso pollo y necesita recursos externos endemoniadamente altos? ¿No aceptaria una respuesta como que "estamos mejorando la tecnología", porque Hitler ya producía petróleo sintético del carbón en Silesia. No debe ser sólo un problema de TECNOLOGÍA.

En cuanto al carbón, sugiero que revises a fondo la pàgina de Jay Hanson www.dieoff.com sobre el tema del carbón. Claro que queda para 200 años. Uno, al ritmo de consumo actual (si tuviese que sustituir al petróleo reduce esa cifra a menos de la mitad. Y si después tiene que sustitutir al gas natural, reduce esa cifra a la cuarta parte) Dos, al igual que con el petróleo y el gas, primero se han extraído los carbones de mayor calidad y más superficiales, antracitas y demás. Y aún así, el planeta ha subido de 280 ppm de CO2 a 379 ppm en apenas cien años. Si tenemos que tirar de las turbas, volvemos a lo que decía antes, no hay problema energético, claro, en los próximos 50 años (no doscientos)cof, cof, y dejo todo a mi hijo Ricardito, el que tiene esa carita negra de la que se salen esos ojitos blancos de las cuencas, cof, cof.

Y en cuanto a la energía nuclear de los reactores regeneradores, parece que no lo has reflexionado bastante. En primer lugar, cuando dices que hay uranio para 75 años con los BWR y PWR estás básicamente en lo cierto...si añades que al ritmo de consumo actual (ahí está la clave), que es de un lamentablemente bajo 5% del total del consumo mundial de energía primaria. Es decir, que si hubiese que sustituir al petróleo con hidrógeno generado por los reactores BWR y PWR, tendríamos uranio... ¡para unos 4 años! Es decir, el tiempo en que se tardarían en hacer los primeros cien reactores (si se diesen una prisa enorme y hubiese dinero y no hubiese impedimientos político-militares), de los entre 5.000 y 20.000 reactores nucleares convencionales adicionales que habría que construir (por ejemplo, si España tiene ahora 9 reactores, debería tener entre 90 y 300 reactores. Es decir, que si los ponemos en las cuencas de los ríos para refrigerar, ya no haría falta poner termas en Lisboa, porque llegaría el agua a unos 100 grados. Propongo en este caso, colocarlos todos en la cornisa cantábrica, para convertir esas bonitas, aunque frescas playas, en un nuevo reclamo turístico caribeño.

Y en cuanto a los reactores regeneradores, recomiendo la lectura que sobre ellos se hace, aunque sea indirectamente, en esta misma página, sección energía nuclear, cuando se refiere al MOX. Y también esperamos nos aclares por qué el gobierno más pronuclear del mundo, el francés, ha cerrado el Superphenix, que no termina de renacer de sus cenizas ni a tiros.

Y finalmente, cuando consideras que el mundo no se va a acabar pasado mañana y que le esperan al menos cien años, creo que pecas de pesimista. Yo preveo un mundo en el que haya seres humanos dentro de cinco mil o diez mil, quizá (ojalá) muchos más. Pero el hecho de que creas que esto será una cuesta abajo que cambie la suavidad de la pendiente de descenso por una mayor contaminación, me hace pensar que solo piensas en tu propio entorno. La caída de la curva del consumo puede tener consecuencias catastróficas encadenadas, o en cascada o efecto de bola de nieve e imprevisibles. Tengo conocidos, de alto poder adquisitivo, que están deseando, en su fuero interno egoista, que el petróleo se ponga a 80 US$ el barril, porque creen que así bajarán sin atascos, ellos solitos, junto con otros pocos poderosos, por la carretera de la Coruña. Visión miope, claro. Ese día, si llega, puede que les permita llegar en 5 minutos desde las Rozas a Moncloa, pero quizá allí les estén esperando hordas de desesperados para robarles el reloj, los neumáticos y hasta el rosario de su madre en el primer semáforo, incluso aunque cambien el BMW por el Humvee blindado. Ya ves de lo que sirven en Bagdad. Y visto como país, pasa igual. Aquellos que creen que con su impresionante maquinaria bélica podrán seguir esquilmando a los demás, sin tener que bajar a tierra y sin despeinarse, ni que su sociedad se perturbve lo más mínimo en su funcionamiento, se equivocan, como está aprendiendo a saberlo el soldado Ryan en Irak y como están empezando a saberlo los técnicos europeos y estadounidenses en Arabia Saudita, Colombia y pronto Venezuela.

Por supuesto que ese escenario final que dibujas (una sociedad que aguanta a tirones sin corregirse y a costa de aumentar la contaminación), es lo que Jay Hanson, en medio de un gran debate en Energy Resources, denomina el "long dieoff"; esto es, el peor de los escenarios. Y se podría dar, claro. El de efecto cascada que he mencionado vendría a ser el "short dieoff". El castañazo sería anterior, pero los nietos de los que sobrevivieran se encontrarian un planeta algo más manejable. Es tan triste como el chiste del que dió las dos noticias, la buena y la mala. Y la buena era que los presentes iban a poder comer mierda. Y la mala, que no habría para todos. En cualquiera de los dos escenarios, pensamos que es conveniente avisar lo antes posible que puede que ni siquiera haya mierda para todos.

Saludos

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Osec

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fjmacben, además de lo que señala anorganic, también te dejas en el tintero el royo este de los usos del petroleo: Todas las cosas que se fabrican como derivados; La idea del petroleo como "contenedor energético de fácil uso" (lease transporte); Todos los otros usos que se le dan al margen de su conversión en energía eléctrica.

Repecto a reservas no exploradas por falta de rentabilidad habría que pensar cuanto (sin pensar en dinero) cuesta la extracción de esas materias, si la tecnología actual permite explotar muchas de ellas sin consumir más energía en el proceso que la que saque del mismo. Vamos, la cantinela esa de las leyes de la termodinámica.

Sin embargo, estoy totalmente de acuerdo contigo en que el sistema económico mundial puede sobrevivir más haya del cenit, no dependiendo tanto de que quiera o no quiera, porque va a querer fijo, si no de lo que todos y todas seamos capaces de hacer. Por esto, recojo con especial interés la parte que dices:

Así que a todos aquellos que creen que este es el principio del fin y que al sistema le quedan 3 telediarios, a todos esos que creen que es cuestión de esperar pacientemente a que esto pete por escasez de petróleo, a todos esos les diría que se bajaran de la parra, que dejaran de creer en que los 4 Jinetes del Apocalipsis van a venir a salvar la naturaleza y se pusieran en marcha.

La disminución en la producción de petróleo va a poner a la humanidad en la tesitura de elegir entre seguir con el actual modelo y olvidarse del impacto ambiental ó apostar por un nuevo modelo más respetuoso y limpio.
Las grandes compañías y los estados más importantes se están preparando para optar por la primera de las vías, si no espabilamos antes de que nos demos cuanta las decisiones estarán tomadas.


El problema es que las decisiones ya están tomadas, y muchos de los problemas actuales nos dejan dudas fundamentales a cerca de su viabilidad aunque ahora mismo se tomase otra dirección (superpoblación, calentamiento global, etc) pero estoy de acuerdo contigo en que lo último que hay que hacer es sentarse y esperar que el tiempo "nos dé la razón..." (nunca desee tanto estar equivocado).

Al fin y al cabo, lo que pensamos no depende tanto de lo que ocurre como de lo que nos cuentan, y a este paso no me extrañaría que acabemos leyendo en los periódicos que el petroleo se encareció porque sadam y bin laden se bebieron las reservas antes de que llegasen los libertadores...

Construir espacios para comunicarse al margen de ciertos intereses es un comienzo interesante, pero supongo que se queda muy corto. Al ilo de esto, he leído en el foro RicardoR hablando sobre la posibilidad de hacer alguna convocatoria por Madrid para juntar a gente interesada en estos temas, tal vez estaría bien mirar en esa dirección. ¿No ha habído ninguna otra reunión a parte de la de Rosalejo? ¿Se esta pensando hacer algo parecido?
¿Hay gente en Madrid que vea interesante reunirse?. ummhhh, vale, esto debería ir en otro ilo del foro, en cuanto tenga tiempo lo cuelgo.

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Esto biene a cuento con lo de reunirse en Mardid.

En Madrid estamos quedando todos los sabados en un local de el centro (El Imperfecto, C/Coloreros, 5, es una calle peatonal perpendicular a Arenal y Mayor, se une con la calle de la famosa chocolateria San Gines) sobre las 7:00 de la tarde.

Hoy precisamente hemos quedado especialmente para aprobechar que Hypatia estaba por madrid.

Si os animais alli estarimos (al menos yo, mas de uno es una reunion).

Atentamente, Hari.









"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Víctor

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fjmacben:

El "sistema económico" actual se basa en la oferta y la demanda. Si se produce y vende algo gracias a energías contaminantes que destruyen el medioambiente, crean enfermedades, etc., es fácil suponer que la demanda no será alta (decrecerá la población). Y no será alta porque el petróleo y el gas llevarán ya un tiempo siendo escasos, lo que habrá contribuido a lo siguiente:

--Sin fertilizantes habrán pocos alimentos y variedad
--Sin productos químicos habrán pocos medicamentos, subproductos, utensilios primarios, etc.
--Sin transportes habrá poca distribución de bienes esenciales
--Sin suministros, sin recambios, habrá poca producción

¿Habrá más contaminación? Será un factor más a añadir para que la población (y la demanda) decrezca más aún. Llegados a casos extremos, si el agua, la tierra y el aire están contaminados, se provocan bajas, enfermedades infecciosas, alteraciones genéticas, infertilidad, etc. y ello conlleva imposibilidad de trabajar. Así no es posible consumir ni crear una demanda en condiciones.

Si se da todo esto, si las rentas de la demanda no llegan porque cierran las fábricas tras el colapso de la economía (gran recesión), si la demanda mengua a causa de las enfermedades que provocan la pobre alimentación y salud pública, si la demanda no puede acceder a los mercados... es evidente que el "sistema económico" basado en la oferta y la demanda se hundirá probablemente en menos de diez años. Cuando una persona invierte en bolsa puede ganar o perder. Sin embargo si empieza a perder un día tras otro, su capital no volverá a invertir: venderá como sea y la bolsa seguirá bajando aún más hasta que el dinero ocioso no sepa en qué mercado puede rentar que no le ocasione más pérdidas. Y si no hay inversión (riesgo o confianza) no hay economía de mercado.

Ejemplos de cambios abruptos desde "todo" a "nada":

--Nadie sabe aún porqué la civilización de los mayas desapareció de la noche a la mañana dejando todos sus edificios intactos.
--Cuando el clima se volvió más frío, la colonia de vikingos de Terranova desapareció en pocos años.
--Muchas tribus indias de norteamérica se exinguieron en pocos años.
--El enorme imperio azteca se derrumbó en papenas tres años.
--Gran Bretaña perdió su supremacía y su imperio en apenas unos años, al igual que España.
--La "gran Alemania" de Hitler, el III Reich que duraría 1.000 años, duró apenas 12 años.
--La URSS pasó del comunismo a una economia capitalista agresiva en menos de 10 años.
--EE.UU. pasó de la abundancia y la riqueza a la crisis económica en pocas semanas... La Gran Recesión de los años 30 se inició en un día "negro" de la bolsa de Wall Street y se prolongó al menos 10 años afectando a millones de personas: paro, pobreza, disminución de la demanda, crisis generalizada. Tal situación afectó a los países más ricos, pero especialmente a Alemania que salía ya malparada tras la "Gran Guerra". Fruto de la crisis surgieron salvapatrias como Hitler que justo 10 años más tarde comenzó una guerra para defender su sistema totalitarista. Entre el crack del 29 y la bomba de Hiroshima transcurrieron tan sólo 16 años... Eso significa que bastan entre 10 y 16 años para que un sistema económico "herido" pase de lamentarse y lamerse las heridas a plantear la confrontación y destrucción si fuera necesaria de cualquier país enemigo con cualquier arma poderosa.

Podemos imaginar que si este sistema económico actual va a ser "tocado" de muerte llegado el cenit de petróleo y gas, con los miles de arruinados que van a tirarse desde las ventanas contra el asfalto, con los miles de parados en las colas de la caridad..., en unos años hará uso de sus últimos cartuchos para mantenerse: o bien plega velas y se amolda a un decrecimiento controlado (¿alguien imagina a tipos como el Sr. Bush "ceder" terreno?) o bien hará lo que sea para seguir siendo "el mejor sistema económico que hay" y buscará la energía apuntando a quien sea con sus armas (después de todo ahí están para cuando pasen cosas como éstas, si no ¿para qué están?). Ahí veo al simio que alza el hueso amenazador contra los contrincantes al inicio de la película Odisea 2001.

Como vemos, una civilización, un modelo de vida, una visión de la economía... puede cambiar en muy pocos años desde el blanco hasta el negro, sin pasar por ningún gris.

El sistema económico de mercado actual basado en los combustibles finitos, es por definición, finito. Que llevemos con él unos 200 años, significa ni más ni menos que esos combustibles finitos aún existen. Pero sólo por eso, exclusivamente por eso. Cuando empiecen a escasear el sistema económico actual no tendrá solución de continuidad y volveremos a un sistema de oferta y demanda mucho más flexible, impreciso, imperfecto, parecido al que había en la sociedad pre-industrial. ¿Cuánto durará la transición? Según los ejemplos que he puesto, es posible que muy pocos años. Aunque igual no hay ni transición. Del blanco al negro, del todo al nada en unos años, meses...

La escasez de recursos hundirá al sistema de mercado mucho antes de que pasen esos 50 años: porque éste va inseparablemente ligado al equilibrio de la oferta-demanda. Y hemos visto que no habrá demanda suficiente y cada vez será menor: decrecimiento significa no sólo menos producción, menos demanda y menos consumo, sino menos población (por desgracia debido a la escasez energética que he señalado antes: menos alimentos y agua, medicamentos escasos, etc.). Así que la población no será 3 veces mayor a la actual.



Un ejemplo optimista de cómo en pocos años se puede cambiar el mundo (de la música, de las modas, de las generaciones, de las ideas, etc.) es el caso de "The Beatles" o "The Rolling Stones".

Por cierto, los libros de historia nos cuentan que todo lo que hace cambiar al mundo sucede en tan sólo unos años. Esos son los mensajes que nos dejan entre las páginas.

Víctor










Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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victorluis

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Con permiso me incorporo al debate.
Despues de lo dicho por todos, especialmente las reflexiones de Pedro poco queda ya que añadir, solo me cabe aportar mi visión como trabajador industrial.
Aunque queden recursos energeticos, lo que nadie duda es que desaparecerá el uso masivo de los automoviles tal como se concibe hoy en día, la mayoria de las factorías de producción de automoviles tendrán que cerrar.
Asimismo la mayor producción de chapa de acero que es laminada en frío y galvanizada despues se dedica a la industria del automovil, cuando la producción masiva de automoviles desaparezca muchas factorías industriales van a tener que tambien que cerrar, y eso es una cadena interminable, lo mismo ocurre con las plantas que fabrican los distintos componentes que forman parte de un automovil.
Si estudiasemos el efecto directo e indirecto de la desaparición de la industria automovilistica veriamos con asombro que supone un porcentaje altisimo de producción industrial del país, será un crack económico brutal ya que los trabajadores en paro son malos consumidores y todo el tinglado económico se vendrá abajo.
Saludos a tod@s

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RicardoR

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Hola a todos.

Yo también trabajo en el mundo de la industria, y más concretamente en la construcción de bienes de equipo para la industria de automoción (moldes para la fundición inyectada de Aluminio). Últimamente en nuestro sector están pasando cosas muy extrañas que la verdad no se a que se pueden achacar. Por un lado antes de lanzar un nuevo vehículo al mercado se hace un macro proyecto y poco después se compartimentaliza y se envía a los diferentes industriales para que empecemos a trabajar en ellos. En nuestro caso solemos trabajar un año antes de los lanzamientos (hace poco tiempo eran dos años pero ahora todo va más acelerado). El problema que tenemos en nuestro sector actualmente es que de un tiempo a esta parte no hay nuevos proyectos. Después de hablar con mucha gente del sector hemos reducido las posibles causas a dos, que expongo seguidamente:

1. Es un sector muy maduro y con el tema de las “deslocalizaciones” se están llevando el trabajo a paises del Este y China.
2. No hay nuevos proyectos a la vista. O al menos no para dar trabajo a todo el sector.

Posiblemente el problema sea una combinación de ambas causas, puesto que es prácticamente imposible que de la noche a la mañana empresas de otros países se hagan cargo de toda la producción que hasta hace muy poco se hacía aquí. La semana pasada y dada la gravedad de la situación viaje por el resto de España para hablar con posibles clientes. El Gerente de una de las mayores fundiciones me comentó que lo que pasaba era que la industria de automoción se estaba preparando para dar el salto al hidrógeno, y que era por eso que las nuevas inversiones iban tan flojas, ya que vehículos se seguían vendiendo y que las fundiciones estaban trabajando a un alto rendimiento. Parece ser que esta es la visión dominante en la industria automovilística en estos momentos, puesto que otros clientes que tienen fábricas en toda Europa prácticamente me han comentado lo mismo.

Un saludo, Ricardo

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LoadLin

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¿Salto al hidrógeno?
¿No será que van a dejar de fabricar coches simplemente?

Me da que aquí hay más gente que sabe el problema, pero que en vez de contarlo, niengan mientras se guardan los cuartos para lo que ha de venir.

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PPP

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Mensajes: 3113
No se pierdan el próximo y emocionante episodio de las declaraciones de Matt Simmons a Crisis Energética, que pronto aparecerán en esta pçágina, en las que el banquero habla de la paradoja que la gran industria del automóvil tiene delante de sus narices estos días.

Saludos

Estado: desconectado

RicardoR

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Pues yo continuo diciendo que la industria de automoción apuesta fuerte por el tema del hidrógeno (otra cosa es que yo crea que sea posible), sino leer este enlace donde el MIT hace un comentario al respecto ESTUDIO DEL MIT claro que es verdad que hablan de unos plazos de tiempo muy largos, y la pregunta es si habrá petróleo para tanto tiempo.

Un saludo, Ricardo

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Marga V.

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Pues yo en la radio (Radio InterEconomía, en realidad una radio para inversores y capitalistas) escuché a un analista diciendo que las grandes del automóvil se están preparando para dar el salto ... al este (de Europa) y que están presionando a lo bestia para bajar los costes salariales con esa amenaza.

A saber.

(Marga)

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Antonio

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Mucho se van a tener que abaratar los coches porque está previsto que te los regalen en el poste si consigues juntar para llenar el depósito.

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hemp

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Podria estar en otra parte .. pero me parece que sigue el hilo abierto.. son comentarios del Director General de Shell, tal y cual en inglés..

Shell Chairman: My Fears For Planet

Oil Chief's 'Confession' Shocks Industry

David Adam
Science Correspondent
The Guardian - UK
6-17-4


The head of one of the world's biggest oil companies has admitted that the threat of climate change makes him "really very worried for the planet".

In an interview in today's Guardian Life section, Ron Oxburgh, chairman of Shell, says we urgently need to capture emissions of the greenhouse gas carbon dioxide, which scientists think contribute to global warming, and store them underground - a technique called carbon sequestration.

"Sequestration is difficult, but if we don't have sequestration then I see very little hope for the world," said Lord Oxburgh. "No one can be comfortable at the prospect of continuing to pump out the amounts of carbon dioxide that we are pumping out at present ... with consequences that we really can't predict but are probably not good."

His comments will enrage many in the oil industry, which is targeted by climate change campaigners because the use of its products spews out huge quantities of carbon dioxide, most visibly from vehicle exhausts.

His words follow those of the government's chief science adviser, David King, who said in January that climate change posed a bigger threat to the world than terrorism.

"You can't slip a piece of paper between David King and me on this position," said Lord Oxburgh, a respected geologist who replaced the disgraced Philip Watts as chairman of the British arm of the oil giant in March.

Companies including Shell and BP have previously acknowledged the problem of climate change and pledged to reduce their own emissions, but the issue remains sensitive, and carefully worded public statements often emphasise uncertainties over risks.

Robin Oakley, a climate campaigner with Greenpeace, said: "This is an important statement to make but it does have to come with a commitment to follow through, and that means making the case to his peers in the oil industry who are still sceptical of climate change."

Mr Oakley said a gulf was opening between more progressive oil companies such as Shell, which invests in alternative energy sources including wind and solar power, and ExxonMobil, the biggest and most influential producer, particularly in the US.

In June 2002 ExxonMobil's chairman, Lee Raymond, said: "We in ExxonMobil do not believe that the science required to establish this linkage between fossil fuels and warming has been demonstrated."

Lord Oxburgh's words will also fuel arguments over sequestration. Supporters say it will allow a smoother transition to reduced emissions by allowing us to burn coal, oil and gas for longer. Critics argue that the idea is an expensive and probably unworkable smokescreen for continued reliance on fossil fuels.

Last year the Guardian revealed that ministers were considering plans for a national network of pipelines to carry millions of tonnes of carbon dioxide from power stations to be buried under the North sea.

"You probably have to put it under the sea but there are other possibilities. You may be able to trap it in solids or something like that," said Lord Oxburgh, who claimed even vehicle emissions could be trapped and disposed of. "The timescale might be impossible, in which case I'm really very worried for the planet because I don't see any other approach."

According to a 3,000m (about 10,000ft) ice core from Antarctica revealing the Earth's climate history, carbon dioxide levels are the highest for at least 440,000 years.

Lord Oxburgh said the situation is particularly urgent because many developing countries, including India and China, are sitting on huge untapped stocks of coal, probably the most polluting fossil fuel.

"If they choose to burn their coal, we in the west are not in a very good position to tell them not to, because it's exactly what we did in our industrial revolution."

Bryony Worthington, a climate campaigner with Friends of the Earth, said: "It isn't a responsible attitude to say we're going to pledge to do sequestration but if the plans don't work out then the world's messed up. He's done quite a clever job by making it clear he's concerned but at the same time not pledging to do anything about it."

She called for tougher emission standards for new vehicles, as well as greater investment in energy efficiency measures and renewable sources.

A former non-executive director with Shell, Lord Oxburgh was catapulted into the chairman's role after the company was forced to reveal it had overstated the extent of its reserves. He was widely viewed as a safe pair of hands.

He followed his long-standing academic career with spells as chief science adviser to the Ministry of Defence and rector of Imperial College, London. A crossbench life peer, he still chairs the Lords science and technology select committee, although he must retire from Shell next year.

Guardian Unlimited © Guardian Newspapers Limited 2004 http://www.guardian.co.uk/climatechange/story/0,12374,1240566,00.html










El chollo se acaba y ver que hacemos...

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RicardoR

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Al respecto de la crisis parece que tenemos resuelto el problema para los próximos 5000 millones de años, o al menos es lo que pone en esta página ¡enlace erróneo!, así que quizás puede que los problemas si que sean medioambientales. Alguien puede responderme si es cierto lo que se dice.

Un saludo, Ricardo

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Marga V.

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Entre que el artículo es de 1991, y que el autor menciona alegramente en el glosario los
- reactores de fusión
- reactores de fisión y
- reactores de cría,
a mí me parece muy alegre en sus exposiciones, sin citar fuentes, ni a pie de página ni dentro del texto (si no recuerdo mal).

Acá en el web se puede encontrar entre los artículos alguna información sobre el uranio. (Utilizar búsqueda avanzada arriba en la barra índice del web).

En www.foronuclear.org me he encontrado un artículo muy curioso, en donde primero menciona 200 años de reservas, pero luego, visto el panorama energético/eléctrico y el consumo previsto hasta 2050 lo reduce a reservas para 25 años.

Parecen tener muy claro que desde la UE se ha apostado por la nuclear, pues cita reservas de carbón para varios siglos, pero objeciones medioambientales debidas a las emisiones, que harán que primen renovables y nuclear.

Atención, pues!

Con el buscador he encontrado también un interesante ¡enlace erróneo! sobre gestión de residuos y del enriquecimiento del uranio en Europa y EE.UU.

(Marga)

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fjmacben

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La historia de las reservas de combustibles fósiles ya la conocemos todos. Hace 40 años quedaba petróleo para 40 años. Ya se ha debatido sobre el asunto, evidentemente el petróleo de hace 40 años poco tiene que ver con el actual en calidad y en facilidad de extracción. Y por mucho que mejore la tecnología lo finito se acaba, evidentemente.
Pero hay que aprender de la historia, y la historia nos dice que yacimientos de petróleo que hace 20 años no eran rentables son hoy en día la base de la producción mundial. Esto pasa sobre todo con los yacimientos del mar del Norte.
Respecto de las arenas bituminosas, no sé del tema más que lo que he leído y lo que he leído son dos versiones absolutamente opuestas. Unos dicen que es la panacea energética y garantizaría el abastecimiento durante siglos, otros que no es rentable energéticamente su explotación.

Personalmente, respecto de "la rentabilidad energética" siempre digo lo mismo. A día de hoy las rentabilidades energéticas se alcanzan mucho antes que las económicas. yo he trabajado en estudios de viabilidad del aprovechamiento de difenrentes tipos de biomasa, y yo fuí el primero en sorprenderme con la diferencia entre viabilidad energética y económica.
Como siempre me gusta ilustrar las ideas con calculos simples:
Un trailer con 15 ton de rastrojos de bajísima densidad tendría con un 20% de inertes (tierra) que recorrer 14.000 km para que consumiera más energía que la que transporta.

L*0.4 l gasóleo/km*8.900 kcal/kg = 15.000 kg rastrojos*0.80*4.000 kcal/kg; --> L = 13483 km

Sin embargo económicamente hablando apenas es rentable transportar esos rastrojos más allá de 280 km:

L*0.4*0.9 €/l + L*0.5 €/km (salario camionero) = 15000*0.80*0.02 €/kg rastrojo; --> = 280 km

Queda suficientemente claro una vez más que los limitantes económicos con el actual sistema son mucho más determinantes que los limitantes energéticos.

Pero bueno olvidemonos de lsa arenas Bituminosas.
Hay carbón para 200 años al ritmo actual de consumo. ¿Pero se ha buscado carbón con el ahínco con el que se ha buscado el petróleo en los últimos 40 años La respuesta es NO, no se ha buscado con ahínco, es que ni siquiera se ha buscado, podría suceder que dentro de 200 años quedara carbón para otros 200 años, a la luz de lo que ha pasado con el petróleo pudiera ser.

De todas formas personalmente creo que lo que nos tienen preparado es un futuro nuclear. Los reactores regenerativos y el combustible nuclear de "alto quemado" son tecnologías disponibles que están ahí y que multiplicarían las reservas de material fisionable por un factor elevadísimo. Los partidarios, como bien señalaba algún forista por ahí arriba afirman que hay energía nuclear asegurada para 5000 años. En fin no será para tanto la cosa, pero para unos 100 ó 200 años incluso sustituyendo parte del petróleo y del Gas Natural no tengo la menor duda. Puesto que las energías que entran en juego en las reacciones nucleares son altísimas, la cantidad de energía que se obtiene de un gramo de combustible nuclear es brutal y cualquier mejora en el aprovechamiento de ese combustible supone uno aumentos astronómicos en el cómputo global de energía.

Alguien decía que puede que no falte la energía pero que nos muramos axfisiados ó cocidos por el efecto invernadero...
Efectivamente, eso precisamente es lo que quiero decir.
No hay que preocuparse por el agotamiento del petróleo y de otras fuentes de energía finitas porque antes de que eso suceda tendremos problemas más importantes de los que preocuparnos. Esto es fundamental tenerlo presente porque además, el problema ambiental es l controlante. De hecho hay ya quien postula que incluso aunque la fusión nuclear del ITER tuviera éxito y la contásemos con una fuente de energía barata e ilimitada, la humanidad estaría condenada, ya que al disponer de una fuente de energía barata e ilimitada la única forma de amortizar las inversiones sería aumentando el consumo energético hasta límites insospechados con lo que el calentamiento provocado por la liberación de una energía artificial no contabilizada en los flujos de energía naturales del planeta convertirían la Tierra en un Horno.

Insisto, primero "Crisis Ambiental" luego "Crisis Energética".

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temizar

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Quote by LoadLin: ¿Salto al hidrógeno?
¿No será que van a dejar de fabricar coches simplemente?

Me da que aquí hay más gente que sabe el problema, pero que en vez de contarlo, niengan mientras se guardan los cuartos para lo que ha de venir.


No tengo la menor duda de que mucha gente lo sabe, grandes fortunas, políticos, etc.

No me considero especialmente o extraordinariamente inteligente como para ser el único en la tierra que sabe lo que está pasando con el petróleo y demás recursos energéticos. Me extraña muchísimo que gente con capacidad racional y económica no sepa lo que hay.

Por ej: En EEUU los "dirigentes" tienen que al menos saber lo que se les avecina: Falta de recursos energéticos, mayor consumo, temor a la recesión, inflación y por eso ya están tomando posiciones. Es cuestión de calcular cuanto duraremos si tenemos el 80% de las reservas o el 40%. Si en lugar de 30 años son 60. Esa sería una solución simple, veamos que hay con las alternativas: viento, fusión, solar (miserias no me valen). Otra alternativa: Reducir el consumo, implica empobrecerme (unos cojones, primero muerto). Mejor me callo y vivo a lo grande a mis hijos les dejo una buena pasta para que puedan vivir cuando las cosas se pongan feas.

Temizar

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fjmacben

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Temizar : La suma de muchas miserias hace una fortuna.
La idea de las mega-plantas de energía de varios Gigavatios es una consecuencia del modelo energético actual basado en una fuente de energía finita, muy concentrada y muy localizada. Esto no quiere decir que la única solución, ni mucho menos la mejor, sea disponer de plantas de Gigavatios, muy al contrario esas plantas son fuente de un despilfarro enorme ya que en el caso de las nucleares y de las térmicas convencionales no pueden apenas regular su potencia con lo que en muchas ocasiones les sobra energía y por esto las tarifas reducidas y las bonificaciones a los grandes consumidores. Sí has oido bien, en la actualidad las compañías eléctricas y de GN bonifican a sus clientes, cuanto más consumas y más constante sea tu consumo más barata te sale la energía.

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ricardo

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fjmacben:

Aunque los números no son mi fuerte, voy a realizar para tu dicha uno de esos cálculos simples que tanto te gustan.

En primer lugar, hace 40 años no se decía que quedaba petróleo para otros 40. Se decía que a principios del siglo XXI se llegaría al cenit de producción. Y eso es lo que va a ocurrir o está ocurriendo. En los cálculos del Club de Roma el petróleo y el resto de recursos no se agotaban (por lo menos hasta donde llegan sus gráficas). Lo que ellos plantaban era que no iban a poder seguri utilizándose para un determinado nivel de consumo. Eso es justo lo que está pasando.

El cálculo simple es éste: aunque creas que un yacimiento que ahora no es rentable lo será en un futuro, cuando inviertes 1 barril en extraer otro barril (el 1 es un número simple) no importará el precio que haya alcanzado el barril de petróleo en el mercado. ¿Para qué voy a invertir 1 en sacar 1? Mejor lo dejo donde está y no desgasto la maquinaria.

El mismo cálculo (el de 1 y 1, para tontitos como yo a los que no se nos dan bien los números) vale para el carbón o cualquier otro recurso natural que haya que extraer, transformar, etc...

Puede que quede mucho carbón por descubrir, pero lo que sí es absolutamente seguro (algo muy simple de comprender) es que el que se ha encontrado es aquel al que se podía acceder más fácilmente. No me importa que en el fiondo de los océanos haya trilloones de toneladas de carbón, petróleo, gas natural, o lo que se te ocurra, si voy a invertir 1 barril de petróleo en sacar 1 barril de petróleo, o una tonelada de carbón en extraer 1 tonelada de carbón, ...(Otra vez el cálculo simple de 1 y 1 que tanto me gusta poruqe lo puedo entender con mis básicos conocimientos).

La conclusión del cálculo del 1 y el 1 es que los límites energéticos son, por naturaleza, más determinantes que los económicos. Si quieres negar esto, hayá tú. Sigue haciendo numeritos. A ver a quién le salen las cuentas al final. Al semi-analfabeto numérico que soy yo, o a los economistas de la tierra plana.

También te quería comentar algo sobre la energía nuclear. A ver si nos enteramos (una frase muy tuya). ¿Se puede construir una central nuclear sólo que la energía que se obtiene de una central nuclear? La respuesta a esto también es muy simple. Pero te dejo que hagas numeritos y así te entretienes un rato. ¡¡Puede que al final incluso acabes en el cálculo del 1 y 1!!
Cuando me demuestres que se puede hacer eso me pondré a adorar a tu San ITER.

Como eres nuevo, no sé si le has hechado un vistzao a los materiales que hay en esta página. en la mayoría se hace todo con el cálculo del 1 y 1. No hace falta que tú vengas ahora a hacernos numeritos simples. Ya los había antes.

AH. Otra cosa. Te pido por favor que bajes un poco el tono de tus intervenciones poruqe a mi parecer faltan al respeto de algunos compañeros o compañeras. No es necesario emplear el recurso de la ironía de forma tan punzante. Nada más de señoritas pepis, mundos de yupi o lo que sea. Aquí nadie le ha faltado el respeto aún a nadie. Puede que nadie se hay quejado, pero para mí son molestos tales tipos de comentarios y no ayudan en nada. Estamos para aprender los unos de los otros, nada más.

Ya sé que yo he empleado ese mismo tono del que me quejo durante todo lo que he escrito arriba. pero si tú no lo vuelves a hacer prometo que yo tampoco.

Un cordial saludo,
ricardo.

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fjmacben

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Vamos a ver si empleas un barril de petróleo en extraer un barril de petróleo es evidente que se a alcanzado el límite termodicnámico. ¿Qué aporta esta perogrullada? Nada

Yo lo que digo es que El límite económico se alcanza mucho antes que el límite termodinámico. Por tanto en mis cálculos queda mucho menos petróleo disponible que en los tuyos. ¿Lo entiendes? Lo explico de otra forma:
El límite termodinámico es 1 a 1, pero tu no inviertes 1 unidad de algo para obtener 1 unidad de ese algo, sobre todo si además existe un riesgo de no obtener nada, como sucede en las prospecciones. La extracción parará mucho antes, cuando haya que invertir 1 para extraer 4 ó 5 se cierra el negocio.
Sobre todo porque estás hablando de un sector donde las inversiones tienen mucho riesgo se hacen a 20 años vista y además las empresas están acostumbradas a beneficios enormes, del orden de 1 a 20 ó 1 a 40.
En este foro la gente está obsesionada con el límite termodinámico y eso raya en el ridículo, por supuesto que el límite termodinámico existe, es tan evidente que ni siquiera hace falta decirlo, cualquier persona medianamente informada en el tema sabe que cuando un informe geológico-minero
afirma que un yacimiento tiene una "capacidad explotable" de X barriles ya está teniendo en cuenta, no el límite termodinámico, sino el límite económico y los límites tecnológicos que se alcanzan mucho antes y que por tanto son más limitantes.

Hago un gran esfuezo para simplificarlo aún más.

Hoy con el barril a 40$. Tengo un pozo Que por cada barril de Energía que invierto, no en extraer el petróleo, sino en extraerlo, transportarlo, refinarlo, distribuirlo etc, de da únicamente 5 Barriles. Es decir que invierto 40$ en energía, pero proporcionalmente tengo que invertir además, por lo menos otros 80 $ en amortización de las infraestructuras, otros 20$ en seguros e impuestos, otros 70 $ en pagarle a los empleados, desde el obrero del pozo hasta el gasolinero es decir me cuesta: 210 $ obtener 5 barriles de petróleo por lo que obtengo 200 $. Ese pozo no es rentable economicamente aunque está lejos del límite termodinámico.

Si observas el ejemplo que puse sobre el camión de biomasa el límite económico con los actuales costes del transporte y el precio que las centrales de biomasa están dispuestas a pagar por el combustible se alcanza a los 250 km mientras que el límite termodinamico , 1 a 1 como te gusta decir, se alcanza a los casi 14.000 km.

¿Produce más energía una central nuclear que la que es necesaria emplear en su construcción, extracción y producción del combustible, procesado y almacenamiento de los residuos y posterior desmantelamiento de la central?
ROTUNDAMENTE SÍ
Pero no un poco más, muchísimo más.
El aspecto económico es el delicado. la pregunta que debes hacerme no es esa sino la siguiente:
Si los dueños de las centrales nucleares tuvieran que costear
la prospección, la extracción, el refino del combustible, la gestión de los residuos, las medidas de protección de las población cercana a la central, tuvieran que disponer de un seguro capaz de indemnizar a los posibles afectados por un accidente y además tuvieran que costear el 100% del desmantelamiento de la central una vez cumplido su ciclo de vida ¿Alguien se metería en construir una central nuclear? ROTUNDAMENTE NO.



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fjmacben

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Ricardo como estoy en plan didactico, tedabía te lo voy a poner aún más claro.

España consume 0,1 tep por cada 1.000 $ de P.I.B. que produce, esto se llama "intensidad energética"

1 Barril de petróleo son unos 0.868 Tep es decir en España
el coste energético de producir 1.000 $ en productos y servicios es de 0.868*40$/barril = 34.72 $ es decir el peso de la energía para fabricar 1000 $ de bienes y servicios en España es únicamente del 3.472 %

Ahora piensa que en esos 1000 $ de bienes y servicios está representado todo lo que se hace y todos los servicios que se prestan en España:

Todos los coches, las maquinarias, las construcciones civiles y las viviendas, las centrales nucleares, las refinerías, El agua caliente que gastas cuando vas a un hotel, las manzanas, las peras, el pan, la carrera del taxi, el vuelo en avión de Iberia, la energía cuando subes en ascensor...en todas cada una de todas esos bienes y servicios hay asociado un consumo de energía, y sin embargo, la repercusión de ese consumo energético en el coste de todas esas cosas es de tan solo el ¡¡3.472%!!





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ricardo

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Gracias por tus aclaraciones, fjmacben. Te explicas muy bien y de forma clara. Tendré en cuanta lo que dices (tengo en cuenta todo lo que se dice aquí).

Pero a lo que yo me refería con lo de la central nuclear es a si se puede construir una central nuclear utilizando EXCLUSIVAMENTE la energía que dé otra central nuclear. Es decir. Preparar el terreno, construir caminos por los que vaya el transporte que lleva los materiales de la construcción, hacer funcionar toda la maquinaria con la energía que obtenemos de la central, fundir metales, etc. Yo no estoy preguntando si se invierte más energía en construir una central de este tipo que la que obtenemos a cambio a lo largo de su vida útil.

Como Hemp le dijo al representante de BMW (creo que fue a él): "cuando podais construir un coche de principio a fin con hidrógeno entonces hablaremos". Esto es lo mismo.

Lo que te quiero decir es que no puedes hablar de cifras de 1000, 2000 ó 5000 años con respecto a la energía nuclear, ITER incluido. Te acepto que digas 100 años. Que "aprovechemos" las centrales que podamos construir ahora o mientras existan recursos fósiles para poder hacerlo. Puedo tomar como plausible una cifra de 100 años, pero no mucho más (y yo creo que mucho menos).

Lo mismo pasa con los generadores eólicos o los paneles solares del tipo que sean. ¿Qué tipo de energía obtenemos de ellos? ¿Se pueden construir más genradores y paneles SÓLO con ese tipo de energía? Si la respuesta es no, el hombre de 500 w no tardará en volver. Mis nietos estarán familiarizados con él.

Un saludo y gracias por responder,
ricardo.

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fjmacben

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¡Ah vale! Ahora entiendo tu pregunta.
tu te cuestionas si únicamente con energía eléctrica se puede abastecer el transporte y otras demandas que actualmente se abastecen mediante hidrocarburos derivados del petróleo ó G.N.

La respuesta es que desde el punto de vista de la termodinámica la energía eléctrica es una energía de altísima calidad. Y por tanto factible de ser transformada a cualquier otro tipo de energía.
Técnicamente la cosa es más complicada pero, en el supuesto de disponer de energía eléctrica ilimitada, no había problema en sustituir los combustibles actuales bien por H2 ó incluso por hidrocarburos sintetizados a partir del CO2 atmosférico y agua. La industria química actual es capaz de producir cualquier compuesto químico a partir de sus elementos constituyentes siempre que disponga de suficiente cantidad de energía. Evidentemen los rendimientos de todas estas transformaciones, incluido la producción de H2 a partir de agua, tienen rendimientos inferiores a 1 por lo que la sustitución de cada unidad de combustible fósil implicaría emplear más de una unidad de la energía que lo sustituyera.

Pero tengo que recordar una cosa. Mi visión de un futuro a 100 años en el que se siguiera con el modelo actual de despilfarro agotando hasta la última gota de petróleo (económica y termodinámicamente rentable) el último gramo de uranio carbón etc .. sin preocuparse ni por la contaminación ni por el cambio climático...No es una visión optimista totalmente al contrario es una visión mucho más pesimista que la de aquellos que creen que en 20 años se acaba el petróleo y que habrá unas crisis bestiales y muchas guerras pero que después tendremos un modelo más sensato y respetuoso con la naturaleza.
Ultimamente veo que prolifera en mucha gente el mito de "una catástrofe purificadora" que sea una catársis para todos los vicios de la humanidad. Lo mismo sucede, por ejemplo con la vivienda, mucha gente está esperanzada en que la burbuja inmobiliaria explote, porque aunque gente perderá sus viviendas y otros tendrán problemas para pagar las hipotecas al final la vivienda será más barata, de nuevo la catástrofe purificadora y justiciera.
Yo personalmente no creo que los jinetes del apocalípsis vengan a salvarnos como el 7º de Caballería. Yo creo que estamos haciendo las cosas mal pero que podemos hacerlo peor y estamos dispuestos a demostrarlo.
Si queremos cambiar algo hay que moverse, no esperar sentados a que el sistema pete por si solo, porque puede que no pete dentro de 20 años sino dentro de 200 y la cosa será mucho peor, aunque nosotros no lo vemos.

shon

Anónimo:
Parece que estas obviando un punto vital y es la futura crisis energética que va a producirse.

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Antonio

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Si solo tienes una central nuclear, no puedes construir otra. El saldo energético de construir, mantener, carga de combustible, desmantelar, gestionar los residuos durante 100.000 años y pagar la póliza de un seguro por si se escoña y hay que responder ante el respetable, supera con creces lo que pueda llegar a dar una central nuclear entre parón y parón, y menos si son de emergencia. Si esta gentuza tuvieran algo que pasarnos por la cara, no lo desperdiciarían.
Precisamente por eso, ellos tampoco hablan del punto de producción máxima, sencillamente porque no tienen respuesta. Pero como no generan gases invernadero, tampoco quieren perderse Kioto. Aunque por otro lado, son una promesa segura de que quedaremos bien irradiados, porque como no andemos listos en pedir todas las cuentas, las que se lleguen a construir, nos tocará desmantelarlas a mano.

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PPP

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Quisiera hacer un comentarios sobre economía de escala y grado de concentración de los sistemas de producción, sobre todo para referirme al de producción y consumo de energía.

Se que hay opiniones para todos los gustos y que algunos creen que las ecomnomias de escala y las grandes concentraciones fabriles ayudan a mejorar o a reducir costes, entre ellos el energético. Y otros, más generalmente en el lado de los ecologistas, proponen una atomización de las instalaciones, hacerlas a escala más humana, es decir más distribuidas. Entre otrascosas, hay razones políticas: para que las grandes corporaciones que hoy ven, no sigan acaparando los medios de producción, o para hacérselo más difícil.

Ambas posturas tienen un límite. En el lado de los distribuidos, cuando se trata de atomizar y hacer muy pequeños los sistemas de produccíón se alcanzan indudables ventajas, pero los inconvenientes suelen ser que el aporte de las entradas (inputs) es más complejo, el mantenimiento más complicado (más cuanto más sofisticada es la tecnología de producción que se pretende distribuir) y las líneas de investigación y desarrollos más difíciles, or la dispersión geográfica y natural de esfuerzos.

Pero le lado de las grandes economías de escala tiene grandes problemas también. Por ejemplo, recuerdo que en Polonia y en la antigua URSS, bastantes grandes ciudades en la época del comunismo, se dotaron de sistemas de calefacción central CIUDADANA; es decir, que había una red en toda la ciudad que caldeaba todos los hogares. Si alguien cree que eso era más eficaz que las calefacciones por bloques, o incluso que las modernas calefacciones por vivienda, está muy equivocado. Y los problemas, cuando comenzó la crisis, fueron de escala igualmente poporcional. Así, había días de crudo invierno, a -28ºC, en los que estallaban tuberías centrales en la ciudad, por falta de mantenimiento y dejaban a un barrio entero en cueros durante, a lo peor, una semana. Los arreglos bloqueaban el tráfico de forma tremenda, porque se formaban lagos de agua hirviendo en las calles. Las pérdidas eran enormes, incluso aunque las tuberías iban aisladas y no era raro ver, en días normales de invierno, el sistema de alcantarillado humeando por los flujos de agua casi hirviendo que se perdían. El consumo, dado que se trataba de países "socialistas", no se cuidaba y todo el mundo tenía las calefacciones a tope y a veces se veían bastantes ventanas abiertas, como sistema de regulación de temperatura. No existían contadores individuales o grupales de consumo, etc.

Las pérdidas por transporte, desde las grandes térmicas, lejos del centro, hasta el centro de las grandes ciudades, incluso con tuberías aisladas, eran también enormes.

Cuando llegó el capitalismo, se empezaron a poner contadores, claro y entonces sucedió lo contrario: los ancianos y jubilados, empezaron a sucidarse en cantidades que a los propios gobiernos les daba vergüenza publicar, porque, después de medio siglo de tranquilo abastecimiento estatal, no podían entender cómo su país los había dejado sin calefacción, ya que si no pagaban ( y no podían pagarla muchos de ellos) se la cortaban.

Todo tiene límites.

Saludos

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fjmacben

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En primer lugar recomendar a todos que leais un reportaje publicado hoy mismo en el Semanal del ABC: "Petróleo La Batalla Final" que incluye una entrevista a Colin Cambell.
Definitivamente el asunto está transcendiendo a la opinión pública, veremos si se toma conciencia, que no lo creo, ó pasa como con el agujero de ozono y el efecto invernadero, que por graves que sean, a la mayoría de la gente no son sino poco más que temas para tertulias de ascensor.


Shon. Yo no olvido la crisis energética inminente que puede producirse. Yo lo que vengo recordando en todo este debate es que desgraciadamente existe una posibilidad de que esa crisis energética no sea tan inminente, ni tan drástica, y digo desgraciadamente porque solo con una buena crisis de abastecimiento se haría algo para frenar el despilfarro y aprovechar las fuentes alternativas y por tanto podría existir una esperanza. Si finalmente por las razones que he expresado antes no se produce ninguna crisis realmente impactante en los próximos 20 años, entonces sí que nos podemos dar por sentenciados.

Respecto de los rendimientos de escala crecientes ó decrecientes, no hay una regla fija, lo que existe es un tamaño óptimo para cada tecnología y cada caso. En ocasiones el rendimiento de escala es evidente por razones físicas. Por ejemplo, las pérdidas térmicas a través de las paredes de una caldera son directamente porporcionales a la superficie de la envolvente de dicha caldera, cuando se aumenta el tamaño de la caldera, su volumen y por tanto su potencia aumenta con el cubo de la dimensión característica mientras que su superficie y por tanto sus pérdidas aumentan con el cuadrado de la misma dimensión.
Pero por otra parte el proceso de puesta a régimen una caldera consume tanto más energía y es tanto más lento cuanto mayor es la misma, por tanto en determinados casos , dependiendo del perfil de la demanda, puede ser más ventajoso una caldera más pequeña.

El caso del "district heating" que comenta PPP en la antigua URSS es lamentable, pero no puedo dejar de recordar, que en
Suecia, Alemania, Austria, Dinamarca, Suiza etc el "district Heating" está muy extendido y su funcionamiento es excelente , tanto en la calidad del servicio como en la alta eficienia que se consigue, en muchos casos las plantas de "district heating" en estos países están abastecidas total ó parcialmente mediante
biomasa, resto de poda forestal ó de los jardines públicos, residuos agrícolas, de la industria maderera etc, e incluso es sorprendente que en Suecia, Dinamarca y Alemania están construyendo enormes plantas de energía solar,
que calientan agua durante el verano en depósitos cavados en la roca de decenas de Hm3 para suministrar la calefacción a un barrio ó a una pequeña ciudad durante el invierno. En estos países existe un grado de concienciación ambiental y una tradición de "hacer las cosas eficientemente" que se sobreponen a la pura rentabilidad económica. Este tipo de medidas unidas al cuidado que en estos países se pone en el acondicionamiento térmico de los edificios permite que un ciudadano medio de Bonn consuma menos petróleo para calentarse que un ciudadano medio de Madrid, pese a que el invierno en Bonn es más duro que el de Madrid.

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USENE

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Saludos.
Dejo aquí unos enlaces que he leído por ahí, en los que se cuestiona todo esto del peak. Como mis conocimientos sobre todo esto son limitadísimos (hace apenas mes y medio que he empezado a leer sobre todo esto, y gracias a C.E.) me gustaría que diérais vuestra opinión (si es que vale la pena).
Gracias a todos.


http://mitosyfraudes.8k.com/Nuke/canilla.html
http://geology.ou.edu/library/aapg_oil.pdf

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Marga V.

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El señor Michael Fumento, abogado, parece un experto en "desmontar" mitos científicos, aunque en realidad me parece que lo que hace más bien es arramblar contra simplificaciones sensacionalistas de la prensa.

Y el segundo enlace no creo que cuestione el pico de Hubbert cuanto que cuestiona la relevancia de la disminución del petróleo barato. Las arenas bituminosas parecen albergar, en opinión del autor, suficiente petróleo para unos cuantos cientos de años más (del aspecto ecológico no dice nada, igual hasta lo ignora, en todo caso, no le importa). Al final viene a defender el uso de la energía nuclear, como también los argentinos que reproducen el artículo de Fumento.

En su día ví que uno de los artículos de Hubbert estaba en la página de Tecnocracy, que realmente parecen una secta patriótica (no admiten extranjeros), pero más bien dentro del movimiento comunitario americano que del tipo fascista, que es como parecen querer presentarle.

De todos modos, sea cierto o no que las bituminosas y otras maravillas pueden sustituir al petróleo actual, lo que creo que no se está negando es que éste es finito, y que no tiene visas de aumentar, aunque no sea por otro motivo porque no se está explorando y descubriendo nuevos yacimientos potentes. Y que ello supondrá un gran cambio. Y aunque nadie lo está negando claramente, los medios de información y las decisiones políticas "pasan" de informar y valorar las consecuencias de todo ello.Y siguen apostando a crecer (= aumentar el consumo), lo cual sólo es posible para unos en detrimento de otros. Y falta saber si estamos dispuestos a que, como la guerra de Irak, se haga "en nuestro nombre".

Saludos, Marga

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hemp

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Si fuera barato.. no habria uso y consumo del petroleo de Oriente Medio.









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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jugador346

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Como mas o menos hemos superado la treintena, os recomiendo que re-veais el último capítulo de "Érase una vez el hombre" (cuadrados contra redondos).

Saludos.

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magoniaexpres

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¿Te refieres a ese de la "invasión de la basura"? (a mí me pilló la serie bastante pequeñito)









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con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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Teru

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JAJAJA, siempre me he acordado de ese último episodio de "Erase una vez el hombre", cada vez tenían más problemas, la gente salía a la calle y por la televisión y la radio no hacían más que repetir el lema "TODO VA MUY BIEN", es que es muy gracioso porque recuerda mucho a la situación actual. De verdad que si lo tenéis a mano no dejéis de verlo, es realmente gracioso el tono demagógico en que canturrean lo de "TODO VA MUY BIEN", si es que debían de tener una bola de cristal...










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