Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 11 agosto 2020 @ 09:07 CEST

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Porqué se rien de mi cuando hablo del tema ?


shon

Anónimo:
La gente se rie de mie a carcajada limpia y la verdad es que no lo entiendo.

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Marga V.

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Yo tampoco. ¿Hablas mucho del tema?

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Hari Seldon

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Hola Shon.

Supongo que te refieres a cuando hablas del punto maximo de produccion y de las consecuencias. Creo que de momento debemos aguantar estoicamente, comunicar para que cuando se le vean las orejas a el lobo tener una mayor credivilidad, claro que esta credivilidad no debe servir para poder decir cualquier cosas sin fundamento, que sea implementada y proboque nuevos problemas. Lo mejor es tener prudencia, tanto ahora como luego.

Dos malas señales que indican que podriamos tener razon:

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Aunque no se produzca el cenit, estos precios la economia no los puede aguantar mucho tiempo sin pasar factura inflacionista, espero que estos "sustos" espabilen a la gente y se pueda mejorar el modelo y preparar un transito.

Lo malo van a ser las deudas de los tiempos de bonanza que aunque en crisis decimos que la vaca terminara por morirse, si "solo" adelgaza se va a notar.

Mas que cabrearnos por que se rian de nosotros nos deberiamos alegrar de informar a la gente sin que esta reaccione con panico.

Quisiera tambien comentar ¿que os parece lo que he sugerido en un comentario de los barriles perdidos de la produccion sauita?
Ademas estaria bien saber cual es el aumento de la demanda promedio mensual que se ira produciendo hasta mediados de noviembre.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Víctor

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Hola shon

No te preocupes: a mí no se me han reído, sino que han "pasado" un poco de tomarse en serio lo que comento por ahí. Es decir, que debo ser un exagerado. Dicen que hay cosas más preocupantes, como el tema de los residuos y su reciclado. Incluso una persona me ha llegado a decir que a él la energía le importa un cuerno, a lo que yo le sugiero que no coma ni beba, ni encienda la calefacción en invierno, ni coja la moto. Pero me insiste (el que me lo dijo) en que habrá muertes porque no habrá remedio, y que da igual si los niños o ancianos no tienen qué comer o con qué calentarse, ¡que se cojan una manta!. Y lo bueno de todo es que a mí me llama derrotista, cuando en realidad es él el que habla siempre de una III guerra mundial... Vivir para oir...

Otros dicen: "Ah, ya; sí, parece que la cosa va mal..." pero a los cinco minutos ya piensan en otra cosa, como si en realidad hubieran visto un reportage alucinante en la sección de sucesos de tv.

Otros, personas más mayores, son los que más me han hecho caso, preocupándose sinceramente. Eso es por tener una visión más clara del conjunto. Eso es lo que hace falta.

Pero los que no hacen caso o se ríen debe ser porque no tienen una conciencia sana, si la tuvieran pondrían al tema donde se merece entre sus 5 o 10 mayores preocupaciones principales.

Si se ríen es porque no saben nada, no quieren saber o aunque supieran no serían conscientes de la gravedad del tema. Mejor les aconsejas que entren en esta web donde seguro hay quien puede hacerles ver las cosas claramente y sin que puedan burlarse de nadie, o que se miren los últimos artículos de diario que colgamos aquí, para que vean que la cosa no va de broma.

Y por cierto, estaría bien decirles que "quien ríe último, ríe mejor". O, por ejemplo, "el que no sabe no puede opinar".

Los que son conscientes se adaptan mejor a los cambios; los que se adaptan mejor a los cambios son los que sobreviven mejor. Los necios y de mentes estrechas sucumben enseguida con sólo ver las orejas del lobo asomarse por la puerta.

Díselo a ver si se ríen. Si es así, compadécete de ellos.

Un saludo y ánimo que cada vez somos más los que pensamos en este tema. ¿Será porque somos más conscientes de lo que ocurre?

Víctor ;)
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
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Leyendo los comentarios de Víctor me han venido al recuerdo las teorías freudianas sobre los chistes verdes: la gente se ríe por embarazo, por negación, por mil causas con un denominador común: la negación de la propia sexualidad.

Extrapolando diría que el tema puede dar risa a quien se sabe totalmente impotente, y se niega a asumir ni siquiera el ápice de responsabilidad que implica la limitada libertad que nos conceden nuestras actuales "democracias".

La verdad es que yo tengo poca fe en la potencialidad de la "información" pura y dura, mientras la gente no sea capaz de sentir "compasión" hacia las víctimas involuntarias de nuestros depredadores sistemas me temo que ya puedes apelar a sus conciencias, que no servirá de nada, se limitarán a encogerse de hombros y declarar que no está en sus manos hacer nada. Cuando sea su propia prole o ellos mismos quienes se conviertan en víctima puede que ya sea demasiado tarde, es una cosa que a veces temo.

Saludos, Marga

shon

Anónimo:
no hablo mucho del tema pero la verdad que para lo poco que he hablado se han descojonado.

P.D pero ya estoy más animado.

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Toni

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Identificado: 08/03/2004
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Buenas!!!

No te preocupes. Solamente he encontrado respuestas razonables en gente sin estudios, de hecho lo ven totalmente lógico. El resto pasan del tema absolutamente y se niegan ni siquiera a concebir que el cénit pueda ocurrir. Dentro de poco veremos quien se ríe.

Toni

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Daniel

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Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Coincido con Toni, mi padre, que es un hombre de campo y artesano del calzado, sin estudios, hace mucho tiempo que dice que "esto se va ir al carajo el día menos pensado".

Siempre pensé que era su particular humor socarrón cordobés, pero ahora lo llamo "sabiduría popular". Quienes han vivido de cerca los ciclos naturales de la tierra, por ejemplo los que han cultivado con métodos de toda la vida (agricultura preindustrial), deben tener un sexto sentido ante el "sinsentido" de la vida moderna.

Ahora me explico porque en su momento, mi padre se negó a sacarse el carnet de conducir, y mi madre, la pobre (que se lo tuvo que sacar), le llamaba miedoso! :D

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magoniaexpres

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Mensajes: 692
EMHO, esa reacción es el efecto de varias décadas de cine catastrofista. El personal no puede entender que todo se hunda por algo tan "idiota" como que empiece a faltar petróleo.
Por otra parte, la mayoría de la población, más allá de pintorescas diferencias como autocalificarse de izquierdas o derechas, no puede discutir la creencia fatalista en el progreso. Ojalá se riesen de mí, oye, que ya directamente me señalan la dirección al psiquiátrico o creen que soy de una secta...
Lo malo es que la gente salga del milenarismo progresista-futurista y cuando se percate vaya al otro extremo, el pensamiento apocalíptico (entiendo por apocalíptico la idea del "no-se puede-hacer-nada" y esperar a que venga una solución mesiánica, en lugar de analizar el problema e intentar paliarlo dentro de nuestras limitadas posibilidades).
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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hemp

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Porque les parece un tema absurdo.... para ellos hay petróleo por un tubo.. es así de simple..

Pero hay gente al loro.. y si entienden.. y luego diran "pero sabiendo esto ¿que puedo hacer?" en este caso ..simplemente saberlo es suficiente...

A mi también se rien pero yo siempre tengo unas repuestas y a veces les dejan reir sobre todo cuando dicen..

"jo.. que el petróleo no se va agotar dentro de menos de 50 años! hay muchos reservas" y yo les respondo..

" no hablo del agotamiento. hablo del fin del petróleo barrato.. si, estoy de acuerdo, hay 50 años o más de petróleo.. y es más, aún queda el 50%.. pero... esa 50% va acostar cada año más de sacar" "lo que queda es el dificil.. no el facil como hasta ahora"

Es curioso, hable de esto en el pueblo de mi padre en Galicia, un pueblo quízas de los más atrasados en cuanto fue unos de los últimos de llegar el Siglo 20. Hable sobre el "peak oil" antes de conocer esta página.. y les dije sobre un plan de eólico para el pueblo.. les dije "asegurate de poner en el contrato, en el caso de hay falta de luz, el pueblo tiene primer derecho a ella"

Un primo me entendía muy bien y sabía ciertamente "efectivamente, lo que no se renueva se gasta".. ahí hay esperanza .. la gente de las zonas rurales saben muy bien lo que significa escasez.. lo han vivido de hasta no hace mucho tiempo. Aunque en estos momentos no tienen idea.. movilizaran antes que las ciudades.

y por supuesto.. "ya inventaran algo" y siempre respondo "¿que?".. ellos las petroleras.. los tienen guardado... "si, y cuando quieren sacarlos al mercado.. será demasiado caro y no habra petróleo para desarollarlas"..

Tiempo al tiempo.. espero que no hace falta una maremoto o algo así para la gente se despierta!!!

;)

POA (Peak Oil Anonimos)

Ah por cierto.. no os preocupeis si te rien.. hasta puede ser muy positivo... os doy un ejemplo..

acabo de explicar esto a alguien conocido.. y me contestan con incredulidad, risas etc... jajajaja etc etc....lo bueno es esto..

lo que se rien de ti son los mejores en pasar el mensaje... ¿Como??? 8O

sencillo... luego hablaran con un conocido suyo, familiar etc.. que tu desconoces y ellos hablaran.. en forma "como esta el precio del petróleo".. y el que te ha reido posiblemente contestará ...

"Conozco un amigo, primo etc.. y el habla que es por esta razón.. jajajaj está chiflado etc""

Al tercero.. alo mejor rie igual.. pero alomejor al fondo piensa "coño puede ser que tenga razón".. así entre risas y burlas.. a final el mensaje va transmitiendo.. quízas no en la forma adecuada.. pero.. algo es algo... a final quien ha reido de ti.. es tu mejor mensajero!!! ;)
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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USENE

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Es cierto, se ríen; y lo peor es la sonrisa desdeñosa y la famosa frase: "... pero hombre, ¡¡ si seguro que ya tienen algo inventado y esperan el momento para sacarlo!!" y de ahí no les sacas.
Tengo mas de 50 años y el círculo de amigos es, lógicamente, de esa quinta y con un nivel de estudios superiores. Pues bien, coincido con la opinión de Toni y Daniel; la mayoría de gente con estudios son los más obtusos a la hora de afrontar nuevas ideas, sobretodo si van en contra de su manera de vivir; es más, al mencionar esta web te acaban diciendo (medio en broma) que somos unos paranoicos y que seguro está subvencionada por algún frenopático, en fin...
De todas formas, os aseguro que nada me gustaría más que tuvieran razón los otros. Pero mientras tanto, me indigna que no intentemos, al menos, saber la verdad.
Saludos.
Saludos

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Protágoras

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Mira Shon, la semana pasada estuve en un mitin, y como éramos pocos, pude preguntar sobre el asunto a quien lo daba: ni idea. Te puedes imaginar que la pregunta se consideró un pelín impertinente.
Ayer cuando iba al trabajo pillé en la SER a Gabilondo y Peridis hablando del agotamiento del petróleo y cómo influiría en las ciudades (ya es algo) pero estaban muy lejos de imaginarse las consecuencias.
Hoy he estado en otro acto relacionado con las elecciones de otro partido, en las distintas intervenciones ni se olían el asunto.
Encima, gente muy destacada que si tiene conocimiento del problema (por ejemplo Lovelok) apuestan por lo nuclear.
Por último, este es el correo que me ha enviado un amigo y colega cuando le he puesto al tanto de que estoy preocupado, muy preocupado, por el tema:

“El barril de petroleo entrega diciembre 2009 se vende en el mercado de futuros de NY a 29,82 $. ¿Quieres comprar? ¿Cuánto?”

Mi contestación ha sido:
Es una ganga, pero es un tipo de mercado al que no estoy acostumbrado, y la verdad, también tengo mis prejuicios respecto a la especulación en la bolsa.
Casi prefiero localizar un terreno agrícola, con agua por gravedad y no muy accesible, para cuando comience a fallar todo (incluido el dinero) me da la impresión de que en este lustro.
El problema, como ves, es que lo cuentas y la gente no termina de creerselo, y si se lo cree, no se percata de las graves consecuencias que tendrá.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Alb

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Mensajes: 2195
Protagoras, Si tubiera dinero para invertir a largo plazo, compraria opciones de petroleo.

Primero por que es un buen negocio ya que el petroleo seguira subira segun vaya siendo mas escaso, y esta claro que dentro de 5 años tendremos menso petroleo que ahora.

Pero hay otra razon mas altruista para hacerlo, Tu compra hara aumentar el precio del petroleo( en una cantidad pequeñisima, claro esta) y por tanto rebajando su consumo.


El peak oil se puede dar por dos causas:

Causa geologica:
La produccion de petroleo baja por que cada vez resulta mas dificul y menos rentable extraerlo.

Causa economica:
La produccion baja por que el consumo baja al aumentar el precio del petroleo

Cuanto mayor sea el precio del petroleo antes llegaremos al maximo de produccion de petroleo, no por cuestiones geologicas, sino por cuestiones economicas. Si apartir de mañana el petroleo no bajara de 80$/barril, nunca alcanzariamos la produccion del 2003, ya que no podriamos vender tanta cantidad de petroleo a ese precio.

Si la sociedad es consciente del problema, los precios del petroleo subiran a medida que este va siendo mas escaso, e iremos reduciendo nuestro consumo, teniendo un peak oil economico.

Pero si la sociedad sigue negando el problema y mantiene el petroelo barato de manera artificial aumentando la produccion.
No pararemos en el peak oil economico, sino que seguiremos aumentando la produccion hasta chocarnos contra el peak oil geologico.

En alguna ocasion me han dicho que el aumento del precio del petroleo, no es una buena medida para reducir el consumo, ya que son los mas pobres los mas afectados.

No estoy deacuerdo.
Para que los mas pobres puedan comprar energia, solo hay dos opciones.
a)Bajar el precio de la energía para que la puedan comprar con sus escasos recursos.
b) Aumentar sus recursos para que la puedan comprar a un precio caro.

La opcion de mantener el petroleo barato no es sostenible. Por que aumneta el consumo, y por que favorece un reparto menos equitativo de la riqueza.

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Marga V.

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¿Por qué será que me parece volver a oir/leer que la pobreza es una condición natural inherente a determinados grupos humanos?

¿Cuáles son los motivos por los que la gente pobre es pobre? ¿Y cuáles los motivos por los que la gente rica es rica?

Si los pobres no pueden comprar energía, pues que se j... Los alimentos también son energía, ¿estamos diciendo que si los pobres no pueden comprar comida, pues que se pudran?

¿Cuál es el muro entre un pobre y la comida, entonces? ¿el precio? - ¿no les parece un poco fuerte, un poco excesivo? - ¿es esta una sociedad civilizada y culta, con una importante tradición filantrópica y humanista, solidaria y compasiva? ¿que se llama a sí misma cristiana, cuando el imperativo primero es amar al próximo? ¿o vamos a institucionalizar la beneficencia, para evitar que los pobres se mueran de hambre, pero sin intentar evitar que dejen de ser pobres, condenándoles a ser eternos beneficiarios de la beneficencia institucional?

En cuanto al peak of oil o cénit o punto máximo de producción, creo que es puramente un concepto físico, aunque en él entren diferentes variables que hagan que se vaya desplazando a medida que avanza el tiempo. sí interviene, me ha parecido entender, una variable económica, pero sólo para definir el contexto: la demanda siempre creciente.

Si no he entendido mal, es el nivel tecnológico de la industria extractiva el que ha podido desplazar en el tiempo el momento del cénit. Tengo entendido que la demanda siempre creciente es la que permite presuponer que se está explorando al máximo, y que llegará un momento en que no quedará sin explorar un sólo metro cuadrado de la tierra o del mar. Y que se comienza por explorar los sitios más susceptibles de ser yacimientos, y se acaba por los más improbables. Y que los más susceptibles suelen ser los que más baratos resultan de explotar. Y que así y todo llega un momento, porque esta tierra es finita, aunque muy grande, en que ya no quedarán yacimientos no detectados, y por consiguiente, no explotados. Tengo entendido también que cada vez se hace más costoso sacar petróleo de un yacimiento, y que en el momento en que ese coste se puede rebajar explotando un yacimiento diferente, se abandonará el anterior. Y así sucesivamente. Y el peak of oil se refiere al momento en que se puede obtener la máxima producción de petróleo, antes de que empiecen a agotarse, vistos como un conjunto.

Otra cosa es el juego de la oferta y la demanda, pero al ser el petróleo la sangre del sistema económico, me temo que aunque sea a la fuerza, el precio se mantendrá bajo, aunque sea a costa de trasladar el coste a terceros mediante la fuerza militar. Ya estamos viendo un intento de hacerlo en Irak, y quién sabe qué intentan con Venezuela o México.

En fin, que no estoy de acuerdo con cómo lo plantea Alb.

(Marga)

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Víctor

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Mensajes: 1319
Casualmente ayer entré en un grupo para una encuesta de mercado. Resulta que era sobre los seguros de coche. En una de las cuestiones, el que dirigía al grupo dice: "vamos a jugar un poco. ¿Cómo imagináis Barcelona de aquí a 15 o 20 años?" Yo no me lo podía creer, estaba preguntando lo que tanto nos preguntamos aquí: qué pasará con los coches de aquí a unos años, con el petróleo, etc. De hecho la pregunta era de cara a los coches.

Pues bien, casi sonrojándome, pero decidido (eramos diez personas desconocidas), no dudé un instante en asegurar que bajo mi punto de vista, en el próximo futuro habrán menos coches, pero no me quedé ahí: dije que el motivo es porque no habrá gasolina... a lo que un compañero junto a mí me corrigió: "bueno, no habrá tanta gasolina, ¿no?", a lo que respondí afirmativamente dando "un margen esperanzador". Se hizo una breve pausa y el que nos dirigía se me quedó mirando un poco con cara de no haber oído eso nunca antes... Los demás dijeron otras cosas, pero igual de contundentes (que acabaríamos poniendo peajes como en Londres, que no tendrían que haber coches sólo transporte público, etc.). La conclusión y comentario del moderador fue que estábamos dando un futuro bastante oscuro (y, entre sonrisas de todos, que no sabía qué habían puesto en las bebidas que habíamos tomado durante la charla, ¿algún alucinógeno?).

En fin, en general, y quizá por respeto, no se me ríen pero me ven como un pesimista.

Y estoy muy de acuerdo con los comentarios de aquí, a cerca de que son las personas con menos estudios los que tienen una mirada más amplia, son más receptivos y quizá por la edad saben lo que son los grandes cambios económicos, los procesos sociales y tecnológicos variables a través del tiempo.
SIn perspectivas, sin puntos de comparación, sin haber sufrido escasez (de alimentos, energía, etc.), es poco probable que muchos estudios y carreras (la mayoría dirigidas a seguir girando la rueda del crecimiento infinito, dirigidas a ganar dinero y a competir, dirigidas a consumir sin cesar) no basten para llegar a conocer la verdad que nos envuelve. Estar a la vuelta de todo, haberle visto las orejas al lobo más de una vez... eso es lo que necesita más de un recién licenciado que cree que el mundo es lo que ha estudiado.

La sabiduría no suele ponerse a prueba en las universidades, sino en los problemas que nos retan continuamente, en nuestra vida, en nuestra sociedad, en la vida real. Aprender a superarlos, preverlos, amoldarse a ellos, es síntoma de un mayor grado de sabiduría.

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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RicardoR

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Finalmente me he decidido a intervenir en este foro para explicaros cual ha sido mi expe-riencia en este aspecto. Invariablemente (al menos la gente con la que he hablado) me con-testa por este orden:

a. Eres un exagerado, todavía queda petróleo para 50 ó 100 años.
b. Por supuesto en el hipotético caso de que fuera así las petroleras (y derivados) no de-jarán escapar el chollo y ya se han guardado un buen número de patentes con las que continuar con su negocio (motores de hidrógeno, energía solar, ¿¿¿motor de agua???).
c. Si te pones un poco pesado, argumentas e intentas que tu interlocutor contra argu-mente, es posible que reaccione de forma irónica o incluso agresiva.

Yo creo que más que reírse la gente lo que tiene es miedo, miedo a perder lo que tiene, o lo que creen tener, miedo a lo desconocido, a aquello para lo que no se está preparado, en re-sumidas cuentas una actualización de los miedos ancestrales, algo para lo que ya no estamos preparados en nuestras cómodas y tranquilas vidas occidentales.

No obstante observo en estos foros que hay casi total unanimidad en los temas tratados, se crea muy poca polémica y es muy poco enriquecedor. Creo que alguien tendría que hacer de abogado del diablo e intentar hacer una oposición a nuestras tesis. Por ejemplo del estilo del enlace que adjunto

http://www.neoliberalismo.com/Archivo-01/combustible.htm

A ser posible desde los máximos puntos de vista posible, economía, ingeniería, energética, política, etc.. Yo por lo pronto además de estar haciendo un curso de Energía solar estoy repasando los apuntes de Termodinámica de hace más de 20 años (por supuesto la termodi-námica no ha cambiado).

Un saludo, Ricardo



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Marga V.

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Mensajes: 1437
Quote by RicardoR: ....

No obstante observo en estos foros que hay casi total unanimidad en los temas tratados, se crea muy poca polémica y es muy poco enriquecedor. Creo que alguien tendría que hacer de abogado del diablo e intentar hacer una oposición a nuestras tesis. Por ejemplo del estilo del enlace que adjunto

http://www.neoliberalismo.com/Archivo-01/combustible.htm

A ser posible desde los máximos puntos de vista posible, economía, ingeniería, energética, política, etc.. Yo por lo pronto además de estar haciendo un curso de Energía solar estoy repasando los apuntes de Termodinámica de hace más de 20 años (por supuesto la termodi-námica no ha cambiado).

Un saludo, Ricardo


Hola Ricardo,
la verdad es que no sé muy bien ni con qué te refieres con "estos foros", ni con la "falta de polémica", ni con que sea poco "enriquecedor".

Evidentemente nadie puede obligar a debatir a quien no quiere intervenir en un determinado foro, ni pretenderás, supongo, que defendamos posturas que no son las nuestras. De hecho en este foro tenemos a dos o tres conforeros que voluntariamente se exponen a las contestaciones defendiendo posturas poco asumidas por una parte de nosotros, entre los que me cuento. Ni yo comparto todas de los que nos oponemos a las posturas comentadas.

He echado un vistazo al enlace que propones. Pero, honradamente, cuando me hablan de que el gobierno de los estados unidos vendió el terreno, olvidando que se trata de unos recién llegados al territorio y que desprecian a tal punto a la población nativa que vive en esas tierras y de los recursos que les ofrecen hasta ignorarlos y exterminarlos donde les opongan resistencia, se me van las ganas de tomar en serio tales argumentaciones.

A estas alturas de la historiografía y de la difusión del conocimiento, hacer caso omiso de estos hechos me parece falta grave. Por cierto, creo que no es una falta casual, sino elemento constitutivo de una ideología que antepone la economía a la naturaleza de la cual forma parte la tierra y todas las especies, incluida la humana.

Si tú quieres defender alguno de los puntos defendidos por la persona que ha escrito eso, pues bienvenido y argumentaremos. Pero no me pidas más, no me pidas que lea eso.

A mí, personalmente, sí me resulta enriquecedor el debate en este foro, y veo una diversidad de procedencias que arroja luz sobre muchas cosas oscuras y abre nuevas vertientes.

A veces aparece gente que se desespera por no encontrar "respuestas positivas", "respuestas claras y sencillas" o incluso "soluciones" ... pero en mi opinión se está pidiendo demasiado ... especialmente porque vivimos en un mundo opaco, velado además por cuentos "apaciguadores" y "dedicados a desviar la atención de la realidad".

Tanto que cuando empieza a haber un movimiento internacional para que las compañías expongan sus cuentas, incluidos los "pagos" a gobiernos y funcionarios en el tercer mundo, el representante de EXXON se cerró en banda y dijo que ellos nunca se sumarían.

(Marga)

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Novato
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Yo conozco a gente con carreras (ingenierias etc ) que me siempren me sueltan que todavía queda petroleo , que en Irak queda mucho " tema " , que cuando se acabe el petroleo aparecerán una " eneregía " que seguramente las empresas que ahora tiene el petroleo ellas tendrán las patantes y llevaran el pastel y un amigo mio economista el cual es muy bueno y es critico con muchas cosas me dijo que si ahora apareciera una energía alternativa mejor que el petroleo me dijo que eso haría caer en parte la economía mundíal , mas que caer me sería un shock para muchas cosas al principio.En cambio mucha gente que conozco que no tienen estudios cuando van a llenar la cesta de la compra o su utilitario se dan cuenta de que todo sube y cuando ven las noticias o las leen piensan mas en el fín del petroleo o que algo sucede.Tambien mucha gente siempre me dice lo del hidrogeno famoso .................

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Novato
Identificado: 01/06/2004
Mensajes: 12
http://www.neoliberalismo.com/Archivo-01/combustible.htm

Eso no me lo creo ( lo del petroleo ) , arabia saudita debe estar como un colador.

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mussol

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Identificado: 26/04/2004
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8O Creo que muchos de este foro sufren el sindrome de casandra. Para quien no lo conozca se refiere a Casandra la mejor pitonisa de toda Grecia a quien los dioses dieron la habilidad de ver el futuro pero tambien la "condenaron" a que nadie la creyese.
:)

En mi experiencia personal he conseguido que al menos no se rian. quizas sea por mi forma de exponerlo. Normalmente aprovecho alguna noticia de el petroleo/la gasolina ha subido para dejar caer que a medio y largo plazo el precio seguira subiendo porque llegamos al cenit de la produccion y le explicas a grandes rasgos que es eso del cenit. En este punto algunos te preguntan si es que el petroleo se acaba (a pesar de que ya has explicado que no es exactamente eso) procura explicarlo en termino de oferta menguante (un recurso finito abocado a terminarse un dia de estos) y una demanda en aumento para que lo entiendan (sic). Si consigues que reconozcan que el petroleo es un recurso finito, con mucha demanda (aprovecha para contarles hasta que punto dependemos del petroleo) tendran que reconocer que algun dia se terminara. Si consigues explicar que los problemas no llegan cuando se termina sino cuando llegan al cenit ya tienes medio camino hecho. Despues suele llegar el turno de explicar un poco los efectos del cenit precios en aumento, inflacion, crecimiento negativo, paro, menos turismo (vivo en Mallorca y el turismo es fuente principal de ingresos). En este punto suelen estar francamente preocupados y empiezan a buscar tablas de salvación (lease energias renovables, energia nuclear, inventos varios, gobiernos eficaces y previsores, etc). Aqui lo dificil es convencerles que no hay receta milagrosa que lo cure de golpe y que la solución pasa por una forma de vida más sostenible .
Hay que dar siempre una salida y no paracer catastrofista sino serio y preocupado. Contraargumentar con datos, apelaciones a leyes fisicas del universo, logica y racionalidad.
No consigo convencer siempre, pero hasta ahora nadie se ha reido y he dejado algunas caras preocupadas y pensativas.
Una cosa tengo clara, la información es poder, y saber lo que se avecina nos permite prepararnos. Estoy desarrollando rapidamente mis habilidades de horticultor y permacultor, me arreglo una casa en las afueras con pozo, siembro arboles, tengo un alambique y voy a costruirme otro mas grande, e intento localizar un digestor de metano por si las moscas, y un largo etc.
:) Podriamos crear una sección y discutir las medidas a tomar, creo que alquien menciono ya el tema, a ver si se animan...

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Es muy interesante la pagina www.neoliberalismo.com el neoliberalismo me encanta (no lo digo con ironia), la pena es que no son conscientes, "viven" en el mundo de la libertad (o lo mas parecido que hay en el mundo), creyendo que no solo todo el monte es oregano, sino que es infinito, y ademas suyo, o de quien lo pueda pagar. La verdad este modus operandi vital que ha empapado todas las sociedades cultas de Europa, Estados unidos, Japon... es un sueño, es ideal, las cosas no tiene valor sino precio. Uno puede enfrantarse a un ejercito de neoliberales y ganarles comprandoles todas las armas. Es la puesta en practica de los conceptos de infinitud para todo. Claro que esto tan solo es de palabra, segun lo que dice un neoliberal cualquiera puede entrar en el juego.
Recuerdo, hace algunos años cuando fui novio de... hija de..., al hablar de negocios con el futuro suegro neoliberal descubri ciertas cosas de como funciona el mundo, era directivo de una empresa española filial de una multinacional de las grandes y me relato como empezo la empresa, como cosiguieron el capital inicial hasta hacerse un hueco en el mercado, el relato era como si cualquier hijo de vecino pudiese hacerlo, y de hecho es cierto, cualquiera puede hacerlo, tan solo con iniciativa, algo de dinero y contactos, sobre todo con contactos. Claro que la jaula de oro neoliberal es un poco mas grande que la de un pobre (o esclavo del sistema), y no falta de nada. Pero es una jaula. Trabajas para el sistema igual que un esclavo. Quien dice sistema dice dinero, no sociedad. Los contactos se mantienen por estatus el estatus con dinero y el dinero se cosigue por los contactos. Todo este proceso esta apoyado en el trabajo de otros que no tienen ni iniciativa, ni dinero, ni contactos. La seleccion natural...
Pero, si entrar en la gran vida del neoliberalismo no es la libertad, ¿que es la libertad...?

Menos mal que no tuve demasiado tiempo los pies en terreno neoliberal, es el optimismo puro, los pies en la tierra donde el horizonte nunca termina.

Para hablar a un neoliberal y convencerle de los problemas que habra es mejor hablar de la capacidad tecnica de produccion, de la esponencial demanda, la reaccion en cadena de todos los mercados ante la disminucion de oferta, la velocidad insuficiente de optencion de resultados en funcion de la poca inversion realizada hace unos años para el aumento de la produccion de petroleo se equiparase en la actualidad a la demanda creciente. Proponer para una mayor estabilidad la disminucion de la dependencia de los mercados externos con relacion a mercancias y productos previendo un encarecimiento de importaciones, estableciendo redes de comunicacion, transporte, comercio y producion solidas y localmente abastecidas...
Prepararse para tiempos de cambio reajustes en las gerarquias comerciales, en precios, en salarios, en... casi todo. Preparense para una buena tormenta.
La solucion definitiva es la libertad, la independencia la autosuficiencia, sin pribilegios preestablecidos, reorganizacion y cooperacion social.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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magoniaexpres

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Una cosa que me ha sucedido cuando he intentado razonar como he podido con estos ilusos que conforman la mayoría "silenciosa" es que en llegando a cierto punto afirman que no se va a terminar el petróleo (sic), que estoy loco o soy de una secta (argumento ad hominem) o que debe haber una energía milagrosa.
Por lo tanto, el razonamiento sólo puede funcionar con gente que razone hasta el final y por tanto pueda ver al final el panorama. Pero gente así que separ reconocer su "derrota" en un debate hay muy poca. Por lo demás, es mejor seguir manteniendo la ficción de la vida normal, aunque haya síntomas de desmoronamiento por todas partes (no sólo por el monotema del petróleo).
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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temizar

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Quote by RicardoR: Finalmente me he decidido a intervenir en este foro para explicaros cual ha sido mi expe-riencia en este aspecto. Invariablemente (al menos la gente con la que he hablado) me con-testa por este orden:

a. Eres un exagerado, todavía queda petróleo para 50 ó 100 años.
b. Por supuesto en el hipotético caso de que fuera así las petroleras (y derivados) no de-jarán escapar el chollo y ya se han guardado un buen número de patentes con las que continuar con su negocio (motores de hidrógeno, energía solar, ¿¿¿motor de agua???).
c. Si te pones un poco pesado, argumentas e intentas que tu interlocutor contra argu-mente, es posible que reaccione de forma irónica o incluso agresiva.

Yo creo que más que reírse la gente lo que tiene es miedo, miedo a perder lo que tiene, o lo que creen tener, miedo a lo desconocido, a aquello para lo que no se está preparado, en re-sumidas cuentas una actualización de los miedos ancestrales, algo para lo que ya no estamos preparados en nuestras cómodas y tranquilas vidas occidentales.

Estoy totalmente de acuerdo con RicardoR. El miedo a perder todas nuestras comodidades y todas nuestras ilusiones es lo que nos lleva a creer en lo increible, a pensar que estamos protegidos por aquellos que nos oprimen y por último a reaccionar con violencia. El otro día le comenté esto a una persona que me parece extremadamente inteligente (racional y emocional) y paso en 2 minutos por las tres reacciones sin yo decir nada.

En mi caso no me importa que se rian, me ignoren o discutan, todas esas reacciones son por miedo.

Hace un año y medio empecé a preguntarme qué pasaría si el petróleo se terminara. Todo empezó al darme cuenta de la tremenda influencia que tenía el precio del petróleo en la bolsa. Durante ese año y medio me di cuenta de la dependencia tan grande que tenemos de él. Comencé a echar números con datos que encontraba en periódicos sobre las reservas probadas y el consumo actual. Hasta que encontré la página de Crisis Energética. He visto que los razonamientos que he ido haciendo ya están ahí, no es sólo una preocupación mía, somos más que pensamos de esta forma. Empecé entonces a leer sobre el Peak Oil y so on.

Ahora ha pasado a ser una de mis mayores preocupaciones, que no logro alejar. Examinandome un poco me he dado cuenta que lo que tengo es pánico y no sé como quitarlo.

Intento no hacer comentarios sobre el tema, porque no quiero alarmar a las personas que tengo a mi alrededor. Aunque lógicamente es tan fuerte la preocupación que no puede aguantarla dentro, y a veces hago comentarios sobre ello. Intento comunicarlo a las personas que consideros más preparadas emocionalmente para soportar la idea de que en los próximos 40 años el precio del petróleo va a ser tal que la inflación se va a disparar a niveles elevados, obviamente esto es un incoveniente y una incomodidad para todo el que tenga algo. Normalmente estas personas me ha comentado que llevan oyendo hablar del fin del petróleo desde hace muchos años y que los años han ido pasando y nada. Pero sí es verdad que se lo piensan y están de acuerdo, lo que se niegan a aceptar es la pérdida de "calidad de vida" que tenemos en la actualidad.

A veces pienso que soy pesimista por pensar de esta forma, que desde luego no me ayuda en nadak, pero he echo números y no salen las cuentas.

Creo que no se debería sembrar el pánico, se pasa muy mal. Soy una persona de acción y esto me deja paralizado, no sé qué puedo hacer.

Saludos a todos,
Temizar.


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Protágoras

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El 8 de junio contaba en este foro el correo que me envió un amigo y colega cuando le puse al tanto de que estoy preocupado, muy preocupado, por el tema del agotamiento del petróleo, fue:
“El barril de petroleo entrega diciembre 2009 se vende en el mercado de futuros de NY a 29,82 $. ¿Quieres comprar? ¿Cuánto?”
Le contesté que:
"Es una ganga, pero es un tipo de mercado al que no estoy acostumbrado, y la verdad, también tengo mis prejuicios respecto a la especulación en la bolsa. Casi prefiero localizar un terreno agrícola, con agua por gravedad y no muy accesible, para cuando comience a fallar todo (incluido el dinero) me da la impresión de que en este lustro."
Alb también intervinó en el debate: "Protagoras, Si tubiera dinero para invertir a largo plazo, compraria opciones de petroleo."
Yo por mi parte le envié a este colega el artículo de Marzo en el País, el de la revista Ecologista y el de Yves Cochet ex-ministro de medio ambiente francés en Le Monde.
Pues bien, ayer me volví a encontrar con este colega, que por lo visto se aclara con lo de la bolsa, y me comentó, nada más verme ¡Que había invertido en acciones energéticas a raiz de los artículos que le había enviado y la conversación que tuvimos!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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PPP

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Hay algunos que se han puesto unas orejeras de color sepia para transitar, sin desviarse ni un ápice, por el camino de las inversiones financieras. Yo conozco una persona, que fue profesor de termodinámica en su tiempo y hoy es un directivo con muchísimo dinero, muy hábil para los negocios e incapaz de ver que la energía fósil es limitada en un horizonte relativamente próximo. Nasa, que no hay forma. He abandonado la lucha y el proselitismo. El que tenga oídos para oír y ojos para ver, que oiga y vea.

Saludos

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yirda

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Yo me he encontrado de todo. En el mundo de los negocios ni se te ocurra puedes perder el trabajo. En mi familia, concretamente mis hijos huyen de mí en cuanto abro la boca sobre el tema, otros me dicen que hay mil soluciones como el aceite de girasol, el hidrógeno etc. y no te dejan decir ni mús, te miran con indulgencia como si estuviera medio loca y a otra cosa. Y otros sencillamente se rien y te recomiendan un psiquiatra, y a todo esto solo intento decir lo más suave de la tragedia.
Animo, nada es fácil.
Besos,

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praxis

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La gente ha olvidado cual es su origen y pretende vivir a costa de rey en una sociedad en el que la competitividad y la limitación de los recursos naturales de los que dependemos sean vectores de precio.

todo ello es un error que aunque se ha reparado con el agua debe trasladarse como primera medida a la energia.

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TEdison

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Esta es para cinefilos.

En mi ciudad -y creo que el domingo pasado en TV- se ha repuesto la película "Corazon salvaje" de David Lynch. Hay una secuencia en la que los protagonistas hablan del agotamiento de la capa de ozono, de que "un día saldrá el sol y nos quemará a todos", y se contestan que cuando llegue ese día, se podrá ir en taxi a Marte (también habla uno en la misma secuencia de que fuma desde los cuatro años, cuando su madre murio de cancer de pulmon, etc).

Total, que los cinefilos y los que veais la película (y algun psicoanalista) interesados en los temas de esta página, quizás puedan encontrar interesante seguir el hilo de la película -por encima de sus defectos- desde este punto de vista: nos reimos de la crisis energética porque somos niños viciosillos, y nada nos hace crecer.

Todo se andará.

Dies irae, dies irae.

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Para cinefilos es mas adecuada la estupenda pelicula "el club de la lucha", no habla del cenit, pero si de la locura en la sociedad de consumo y un poco de pasada el "ideal" modelo posconsumista.

Os recomiendo tanto la pelicula como el libro (en este momento lo estoy leyendo), el autor es sorprendente, su nombre: Chuck Palahniuk.

Atentamente, Hari.
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Antonio

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Al igual que no pretendes convencer a un creyente de que Dios no existe por falta de evidencias. Tampoco es aconsejable poner en cuestión la reversibilidad del progreso, porque la gente está firmemente convencida de que agarrándose a la brocha, puede prescindir de la escalera.

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praxis

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Mensajes: 95
Todos pretendemos vivir a lo grande con unos mínimos ingresos y elos se consigue gracias a los engranajes de la economia capitalista. Pero ello se va a cabar, olvidamos que el ser humano no es independiente dentro del planeta sino que ha de vivir en coaligación con la tierra y estable una relación de dependencia mútua.

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Teru

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Localización:Azores
Yo creo que el problema al intentar hacer llegar el tema del cénit del petróleo a la gente es que deja en evidencia que el sistema socioeconómico actual tiene los días contados; lo del petróleo es fácil de entender, es limitado y cada vez escasea más y ya está...

Yo cuando intento hablar de este tema a la gente, lo que hago es simplemente hablar del tema del petróleo, explicar lo de que cada vez se ha venido consumiendo más hasta que se ha llegado a un punto en que ya no es posible consumir todavía más y que a partir de ahora cada vez se consumirá menos; suelo usar la analogía del tarro de miel, que según se va acabando cada vez cuesta más sacarla con la cuchara, después hay que ir rebañando...

Esto la gente lo entiende bien, yo no me he encontrado con nadie que le ponga pegas significativas, suelen responder lo típico de "ya inventarán algo...", "todavía falta mucho para eso..." o cosas por el estilo.

El problema viene cuando criticas el sistema actual, el actual estado de cosas, yo creo que la inmensa mayoría de personas no quieren otro mundo ni otra sociedad, vale que algunas cosas de lo que hay ahora no les gustan a mucha gente, pero el descontento no es lo suficiente como para querer cambiarlo.

Creo que el problema no es tanto convencer a la gente del "cénit del petróleo" como de que el actual estado de cosas tiene que cambiar, que sus vidas tienen que cambiar mucho, que eso de que 7 personas tengan que trabajar de esclavos para que 1 tenga lo suficiente no es una cosa buena...

Así pues en vez de ser las personas las que cambien la situación, será la propia situación la que cambie a las personas y su entorno, yo creo que este proceso ya ha empezado con el creciente deterioro del "bienestar" en nuestra sociedad, cada día que pasa son más las personas que caen por el precipicio de la miseria mientras los que siguen arriba piensan "a mi eso no me va a pasar nunca"...

En fin, está claro que no hay nada nuevo bajo el Sol...

www.lascartasdelavida.com

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magoniaexpres

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Mensajes: 692

--Hay en esto del rechazo una cuestión ideológica. Todo el mundoi (incluso inconscientemente los que van -¿vamos?- de izquierdistas) hemos asumido desde que cayó el Muro de Berlín que este sistema es el único que ha quedado y es lo que hay: no hay otra cosa, no hay "más allá" (en el sentido materialista del término). Por tanto, la idea de un fin de este sistema les aterra casi más que la propiua muerte física como individuos (hecho que por desgracia también puede ir asociado al cénit en gran parte de la población). 8O
En los años 70 me parece que se hablaba más del tema energético (quizás con algo de sensacionalismo) porque la gente podía creer aún que el sistema podía fallar, había sucedido el mayo del 68 y todo eso.
Tengo una corazonada: si mis abuelos fallecidos hubiesen conocido esto del cénit (después de haberlo negado a lo mejor) lo habrían aceptado sin autoengañarse y sin hacer grandes tragedias, mejor que quienes nos rodean y mejor incluso que [email protected] Porque vivieron otros tiempos más "retrasados" (autosuficientes), lucharon -qué remedio-en una guerra civil o mundial, y sobre todo porque tuvieron la oportunidad de pensar en su día en "otros mundos posibles".
En cambio, la gente de nuestra época es incapaz de ver otra cosa que el capitalismo-industrialismo.
Una persona muy culta con la que intercambié mensajes hace tiempo por la red me llamó iluso (sic) por mi "fe en el desastre"(sic), dado que Fukuyama había acertado al predecir el "fin de la Historia". Así que bueno, el petróleo no puede aguar semejante fiesta milenarista con otro apocalipsis...
Recuerdo ahora una frase de mi abuelo cuando era pequeño y me invitaba a comer: "Aprovecha que igual cuando tengas mis años no tendrás pa comer" (¿?). Y la verdad que espero que la profecía no se cumpla muy a rajatabla... :|
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Si os dais cuenta gran parte de la gente evita este tema y le da grima. No quieren tocarlo, somos un poco como Cristopher Walken en "La zona muerta": les decimos cosas desagradables y parecemos enfermos mentales :D Nuestra tarea es tan desagradable como la del "vidente", porque vemos lo que los demàs no quieren ver. Eso sí, que yo sepa lo del cénit no me ha llegado por "visiones" y tampoco voy a comprarme un fusil para "salvar al mundo" al estilo "americano".
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hemp

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Merece la pena volver a leer este tema en el foro.. curioso como ha cambiado las cosas en un año.. lo digo porque esta semana hablando con gente en mi trabajo, más bien subcontratistas que nunca o casi poco coincido con ellos.

Pues hablo del tema y ya escuchan, y cuando expliques simplemente los temas que hay detras.. pues es obvio.

Buena manera de comenzar es simplemente con la táctica de que..

"jo como esta el tema de los precios del petróleo".. bla bla etc.. subida.. tela etc..luego..dejas la pregunta a huevo..

"¿Y tu que crees esta detras de la subida?"...

Esta pregunta es muy bien porque así ves a que nivel están interesados. Hoy el palista me dijo que no lo sabia, así le explique..

1. Falta de refenerías... bla bla bla 30 años sin etc...(y sabemos los detalles!)

2. Falta de transporte.. no hay más y no pueden construir más debido al convenio de eliminar los monocascos..son unos 600 aqui a 2006.

3. La geología.. aqui la dimensión real y nueva.. que no dicen las empresas y los medios.. y explicar que.. aunque queda 50% es el peor y sujeto de las dificultades de extracción, hasta tener que meter energía para sacar.

digamos.. de 1 barrila producir 50 a hoy unos 1 barril por 1 barril.

4. Exploración... desde 2002 (?) cuesta 2 barriles para encontrar 1.. ¿Que harías tu?

Pues con esto el mensaje esta lanzado y conversas en lo dificl es para cambiar todo!

En fin.. palpo un cambio en el aire, la gente esta preocupado porque saben que el petróleo es la base o más bien los cimientos de la economía.

ahhh..

Kenneth E. Boulding

Cualquier persona que cree que el crecimiento exponcial puede seguir para siempre en un mundo finito o es un loco o un economista (tierra plana por supuesto, se salven economistas del peak!)

El chollo se acaba y ver que hacemos...

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EdgarMex

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Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Saludos Hemp:

La cita esta buenisima. A Mill le hubiera encantado contestarla, lastima que ya no se le ve tan seguido por aqui.

....
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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Amon_Ra

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Estimado Mex . Hoy he leido el foro de Por que se rien de mi y es que no lo entiendo.
Yo tampoco lo entendia hace 25 años puede que te parezcan muchos pero llevo desde el 67 empezando a entenderlo en esas fechas trabajaba de engrasador en un buque petrolero español
traiamos crudo desde el cargadero de Sidon (LIBANO) al puerto de Malaga o a la refineria de Castellon

y Tarragona en el Mediterraneo y vi en un viaje que se hizo,, la terminal de Rastanura en Arabia Saudita,Me impresiono aquella desolacion del desierto la concentracion de buques en Ormuz y en mi juventud me acorde de los años 50 a 60 en España cuando en la España de la posguerra las madres del barrio enviaban alos niños con el dinero justo a la carboneria alli se vendia carbon vegetal para los braseros(calentador de pies y piernas en el interior de las mesas)carbon para las cocinas llamadas economicas en su epoca viviamos en la autarquia economica no teniamos dolares ni nos compraban ni vendiamos fuera casi nada parecido aCuba despues del bloqueo pero en dictadura fascista .Bien pues aquella cola de barcos fondeados por dias en espera de tu turno de carga era otra cola pero esta en origen.Esto me lo recordo pero cuando veo los desastres del Pestrige en España y estos dias las fotos de New Orleans siempre me acordare cuando volviamos a Asia apor mas petroleo que limpiabamos los tanques con vapor de agua y despues de derretir el crudo aderido a los manparos (paredes)
ycasco interior en aquellos años no habian dobles cascos se expulsaba al mar otra vez y cada vez que me tocaba este trabajo me acordaba de las colas de niño en la cola con el dinero justo en una mano y la botella de Keroseno en la otra,
Tanbien se rien de mi alguna vez que e contado estas cosas sobretodo si las conte en un ambiente con gente 20 años mas joven que yo que no las vivieron pero con todo lo que estamos
leyendo estos dias que es para poner los pelos de punta a quien use la cabeza para otra cosa que llevar el sombrero.
Vemos que las programaciones de television no cambian Telebasura amanta y mas de lo mismo un pequeño resumen cada tres dias del tema energia y ayer lo mezclaron con toda la idea con un reportaje de la asociacion de amigos de los burros,
empalmando la noticia,para que asi la gente se ria un poco luego y antes carreras de coches y propaganda del nuevo modelo de Citroen ,Reanault, Ford etc En este ambiente como no quieres que te se rian querido Mex.Si esto es una fiesta la misma que tenia Neron antes de caer el Imperio Romano ,la misma que vivian en New York el 25 de 1929 antes del CRAC si Mex los musicos del Titanic seguiran tocando en la cubierta y a la gente le gusta la musica No te han dicho nunca no me agues la fiesta pesao.
En los 80 despues de 3 años en Italia haciendo un curso sobre energia solar al volver a España me ocurrio lo mismo estaba tan embebido del tema enrgetico que parecia que solo sabia hablar de eso y tambiem me paso lo que a ti,pues por tu gran actividad en le web esta como en cenit ,y por lo que leido en tus articulos el tema no es valadi para ti.
Ayer vi un reportaje en un canal de TV sobre la evolucion del Genoma humano del origen de nuestra abuela africana y el paso y recorrido de la espacie en el estrecho del Yemen a Asia y de alli al restro del planeta y contaban las aventuras que tubieron que sufrir entre glaciacion y glaciacion del planeta hablaban de 150 Millones de años de esta especie con estas cifras y nuestro espacio tiempo nuestros 150 años de petroleo
no llegan ni a una minuscula juerga en nuestra evolucion.
Como decimos en España algunos Mex se rien de ti porque LA INOCENCIA ES MUY ATREVIDA.
La energia mas limpia es la que no se usa

Todas las horas son CEST. Hora actual 09:07 .

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