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transporte de mercancías


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escéptico

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Abro este hilo para que hablemos sobre el problema del transporte de mercancías.

Actualmente, en España, el transporte por carretera ronda el 90% del total.


Consideraría como punto de partida el hecho de que posiblemente, cada año se reduzca en un 5% el combustible disponible.

Independientemente del posible aumento de la demanda de transporte. Si quisieramos al menos mantener el transporte actual, ¿cómo atacamos el tema?

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erice

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Hay alguien situado en algún centro cercano "al poder" y con credibilidad mediática solicitando un aumento de inversiones en infraestructuras ferroviarias?
O se planean construir autopistas?

Hay alguien que esté actualmente tomando medidas para llevarlas a cabo?

Hablan de ello en la tele alguna vez?

Cuántos anuncios de trenes ves por cada anuncio de coches?
Cuál es la relación entre transporte por carretera/consumo energético y entre transporte ferroviario/consumo energético?
Hablan de ello en la tele alguna vez?

Hay algún partido político que tenga como punto importante en su discurso una mejora de la infraestructura ferroviaria en detrimento de las carreteras?

Cuál sería el coste de tomar esas medidas a día de hoy y cuál sería el coste cuando tengamos un 3% (más optimista que tú :-)) de declive petrolero encima?
Quién pagará ese coste extra? Cómo?

Hablan de ello en la tele?

Yo estoy contigo en que se tienen que tomar medidas, y que no todo es tan negro como lo pintan los catastrofistas..
Pero luego miro los periódicos y me deprimo.




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PPP

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Un interesante dato sobre el sector del transporte en España, referido, eso si, parcialmente al tema que pides analizar y debatir, porque trata solo de ¡enlace erróneo! (a mi me huelen mal las cosas que hablen de desarrollo o incremento y sostenibilidad, sobre todo, si se trata de la movilidad; el rabo del perro no puede ser sostenible si aumenta constantemente su movilidad)

De todas formas, hay muchisimo material en la web, simplemente poniendo el Google "sector del transporte" y luego España, por ejemplo.
Yo revisaría el dato que tienes del 90% respecto del transporte por carretera, Escéptico, porque me temo que sólo se refiere al terrestre y no incluye ni el marítimo (al menos en tonelaje) ni al aéreo (al menos en coste económico).

Y si veo alguna forma de atacar el tema, no es, desde luego, mejorando el coeficiente de rozamiento de las ruedas de los camiones con más tecnología, ni mejorando los perfiles aerodinámicos, sino más bien promoviendo el cambio a una sociedad precisamente de menor movilidad de bienes, a distancias menores, de comunidades que intenten ser cada vez más autosuficientes en lo básico y que prescindan cada vez más de lo superfluo. Y luego, tratado eso y el abandono del mundo en crecimeinto continuo, ya sí me pondría a pensar en que el transporte por tren es mucho más eficiente que por carretera, en tierra, pero sin trenes de alta velocidad, muy consumistas y poco útiles para la carga (sólo ganan tiempo para perder energía a chorros).

Esas serían mis líneas maestras.

Saludos

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escéptico

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Mis propuestas (para mantener la actividad de transporte, reduciendo su intensidad energética):


1. Traslado de mercancías por ferrocarril:
1.1 Mejora de la red ferroviaria. En los usa, el transporte de mercancías llega al 40% (en Europa, se queda en un 8%).

Se debería impulsar cuanto antes la línea Algeciras-Berlín por el Mediterráneo.

1.2. Privatización de la gestión. En general, la privatización suele reducir costes, y los costes competitivos incentivan al uso para el transporte.


2. Mejoras de eficiencia en los camiones de transporte:

2.1 Incentivar (mediante la rebaja de peajes, por ejemplo) la circulación de camiones por autopistas, ya que al llevar una velocidad más constante, consumen menos combustible que en carreteras, en las que se ven obligados a frenar y acelerar con relativama frecuencia (y acelerar un monstruo de 20 toneladas tiene su coste energético).

2.2 Reducir la velocidad máxima, de 100 a 90 (en realidad, yo sería partidario de hacerlo también para los vehículos privados). El área frontal de los camiones es lo suficientemente destacable como para que haya una diferencia bastante considerable en la cantidad de energía necesaria para mantener una velocidad u otra.

2.3 Incentivar las mejoras de eficiencia:
2.3.1 mejoras aerodinámicas. Hace unas semanas se hablaba de un kit aerodinámico que reducía el consumo entre un 3 y un 6%.
Yo me atrevería a decir que es posible mejorar más la aerodinámica de los camiones actuales.

2.3.2 mejoras de eficiencia mecánica: Hace unos meses comentamos la opción de almacenar e inyectar hidrógeno generado en las frenadas. De ese modo, la energía requerida para evitar que se acelere el camión en una bajada, se utiliza para ayudar en la remontada de la siguiente subida.


¿ideas? ¿críticas? ¿aportaciones?

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escéptico

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erice:

Hace unos meses, puse una noticia en este mismo foro, que hablaba sobre el plan de infraestructuras de Cataluña.

Aquí puedes ver cómo, al menos en esta comunidad (no sé el resto), se destinarán muchos más recursos al tren, que a las carreteras:
aquí

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Amon_Ra

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Como no creo que llege nunca a esas infraestructuras ferroviarias tan magnificas en este pais aunque se esten utilizando algunas antiguas para turismo rural nunca llegaran a todos los sitios el tren por lo que aconsejo ir aprendiendo de esta tradicion que mantenemos en la comunidad Valenciana y que tiene cada dia mas aficionados celebrandose en casi todos los pueblos de la comunidad en las fiestas aparte de campeonatos regionales con grandes apuestas por medio.

¡enlace erróneo!

Conoci a profesionales de este transporte hace años aunque solo quedan dos que lo utilizan en el pueblo.
Puedo pedir datos de tiempo y cantidad de carga pensar que solo hace 40 años que dejo de utilizarse.
Las gentes mantienen su aficion aunque hoy es solo para pasear.
La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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PPP:

El problema de tu solución, es que requiere un cambio social significativo (acabo de inventar la rueda, ¿eh?).

Pero ese cambio no es nada sencillo, ni está exento de riesgos.

A veces es cierto que la vorágine actual parece demencial... pero la verdad es que muchos creemos que no es para tanto.

El impacto de un cambio social tan importante es muy significativo.
¿Propones reducir las dimensiones de las ciudades? ¿y eso cómo se hace?
¿Propones una vuelta al campo? ¿cómo organizas eso? ¿cómo cambias el hábito de las personas acostumbradas a una organización laboral, más o menos eficiente, pero funcional? ¿damos un arado a un contable, y a ver que saca?


Yo creo que es lo malo de tu solución. Es muy romántica, "pacifiquemos" nuestra vida volviendo al campo.

Pero aún en el caso de que la sociedad en general quisiera ir por ahí, sería tremendamente difícil organizarlo (y desde luego, consumiría una cantidad de energía muy considerable).


Los primeros años, hasta que las personas empezaran a saber ser más o menos autosuficientes, requeriría que la distribución de primera necesidad, no se realizara ya a puntos concretos de la geografía, sino que se distribuyera por toda la geografía.

Vamos, que al menos al principio, creo que las necesidades de transporte aumentarían una barbaridad (creo que es más fácil llevar fresas de Huelva a MercaMadrid, y de ahí distribuirlas a mayoritariamente por la provincia de Madrid, y en menor medida, a ambas Castillas, que tener que distribuir todas las fresas de forma distribuida por toda la geografía castellana).

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erice

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Quote by escéptico:
¿ideas? ¿críticas? ¿aportaciones?


Idea: convencer a quien tenga capacidad real de llevar a cabo lo que planteas.

critica: imposible realizar el punto anterior si miramos quién paga y cómo a los que tienen que hacer lo que planteas.
Sigues pensando que el mercado resuelve...
Quizás el mercado resuelva. Pero cada vez tenemos menos mercado y más oligopolio. Y el oligopolio no resuelve, se perpetúa, caiga quien caiga.
No me has respondido las preguntas :-).

La respuesta no creo que la tengas tú, ni nadie (yo menos), porque se da la paradoja que quien tiene la capacidad de cambiar las cosas es quien menos interesado está para que cambie: quién tiene interés en que haya más transporte por ferrocarril o disminuir la velocidad máxima? quién no lo tiene? Dónde están esos tipos?

Privatizar el transporte ferroviario con una condición, que llegue a los sitios. Porque la mejor eficiencia casi siempre tiene que ver con liquidar lo que sale caro...
Ej: privatización del ferrocarril en Inglaterra con la Tacher.
Menos rutas.
Peores trenes.
La renfe al lado de los ferrocarriles ingleses es IMPRESIONANTE.

Aportación: huertas cercanas y consumir menos mierda de la que necesitamos. O sacar de sus sillones a quien tiene el poder real, reestructurar la forma en que estos tipos funcionan, y empezar lo que propones. Quizás entonces el mercado pueda funcionar.

P.D. hace cinco años que no voy a Inglaterra, pero recuerdo que lo que más me sorprendió fueron los trenes. Mucho peores que los nuestros.

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petro

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Quote by PPP:
Y si veo alguna forma de atacar el tema, no es, desde luego, mejorando el coeficiente de rozamiento de las ruedas de los camiones con más tecnología, ni mejorando los perfiles aerodinámicos, sino más bien promoviendo el cambio a una sociedad precisamente de menor movilidad de bienes, a distancias menores, de comunidades que intenten ser cada vez más autosuficientes en lo básico y que prescindan cada vez más de lo superfluo. (......)

Esas serían mis líneas maestras.

Saludos


¿Como se hace eso PPP?, porque tu nos pides datos y cifras, pero yo no das ni una pista de como se hace eso.

Y si no dices como, no solo no es una solucion, NI SIQUIERA ES UNA OPCION.

Saludos

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Amon_Ra

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Esceptico porque tenemos que traer fresas de Huelva en Valencia se hicieron toda la vida un poco mas tardias si ,hasta que nos comieron el mercado el clima de huelva y comemos fresas en febrero cuando se deben de comer en julio.
I asi todo yo a veces me las planto en casa.
Como comer uva en febrero venida de Argentina o flores de otoño en primavera.
Por cierto los higos este año pocos pero gordos en camino aun claro.
Los nisperos se estan perdiendo en los arboles por el suelo todos los que quieras, a como estaran en Madrid?
Hay que plantar ya los melones de invierno ehhh.

Pero no te das cuenta que toda esa artificialidad es como una puequeña bacanal o borrachera en el espacio tiempo en el planeta tierra y venga la fiesta que no se acabe.
Que quieres caer en redondo de skoc petrolero.
Cuando se a visto que comamos patatas Polacas Leche alemana.
Por cierto si te gustan las anchoas mira los precios que se van a poner.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Tony

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Hola:

Existe un libro ¡enlace erróneo! escrito por Antonio Estevan y Alfonso Sanz que aunque publicado en 1996 ofrece bastantes datos de por donde debería haber ido la evolución del transporte en este país para hacerlo ambiental y socialmente más sostenible.

El libro parte de un pensamiento económico subordinado a lo ecológico y evitando abrazar la ideología del crecimiento económico o al intento de convertir todos los valores a términos monetarios.

"Una sociedad y una economía ecológicas son aquellas que emulan los principios de la Naturaleza y se adaptan a ellos, en lugar de violentarlos. Por consiguiente, valoran especialmente lo cercano, y utilizan cuidadosamente todo aquello que está disponible en su entorno inmediato, y reservan los desplazamientos lejanos de personas y mercancias para resolver necesidades y deseos relevantes que no pueden ser satisfechos mediante la utilización de recursos próximos."

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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PPP

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Me alegro de que se abra el debate, "que se abran cien flores y compitan cien escuelas", como decía Mao. A una sola pregunta "¿la solución a qué?, ha abierto una nervadura de vías, seguramente muchas de ellas muertas, pero quizá alguna con posibles esperanzas remotas.

Como es lógico, no tengo varitas mágicas, como los que proponen las Isettas de turno de cuatro ruedas (las de atrás como los de los tigres); soy un pobre desgraciado que apenas esboza líneas, sabiendo que tienen muchas dificultades. Pero proponer un eje ferroviario Algeciras-Berlín es seguir pensando en términos de globalización, de superespecialización y de concentración a ultranza de las producciones. A mi juicio es no haber entendido cual es la causa fundamental de la radical transformación del planeta y no haber entendido que la energía disponible es finita. Es decir, lo que ahora tenemos y que nos ha llevado hasta donde estamos.

Y no entiendo que una descentralización (que se que no es nada fácil; siempre recuerrdo a Pol Pot como el supremo descentralizador) tenga que hacer que las fresas que antes iban de Lepe a Mercamadrid, tengan que ir de Lepe a Mercamadrid y luego ser redistribuidas. Eso es que alguien tiene metido en la cabeza el esquema de producción ultracentralizada y no lo quiere abandonar. El esquema de producir la fresa en cada lugar donde sea posible para el consumo de la región (y donde no se de la fresa, conformarse con la manzana o con lo que sea del lugar, que siempre ha habido seres humanos viviendo con lo que se daba en el lugar y en la éppoca adecuada, sin invernaderos y conservando de forma natural; eso lo sabemos), ahorraría no sólo el Lepe-Mercamadrid, sino también el posterior Mercamadrid a pequeñitos lugares. Que el personal analice cual es la barbaridad mayor, desde el punto de vista del consumo en el transporte.

Los ejemplos que pone Amon Ra me parecen bastante ilustrativos de la obsesión centralista en la distribución de bienes y del "business as usual" a toda costa, a los que algunos dan un pequeño barniz de mejora de la eficiencia e inyección tecnológica, para despistar y parecer menos consumistas y todo resuelto. Es decir, todo como está ahora, pero en un estado más avanzado (de descomposición).

El cambio a la descentralización es muy difícil, ya lo sabemos. Estoy de acuerdo, Escéptico, en que seguramente consumiría mucha energía y no se si habría suficiente o ese movimiento (fuera forzado o programado voluntariamente) se llevaría una buena parte de los que nos queda de energía fósil, pero el "business as usual" continuado y aumentado es posiblemente peor. Las variables para estudiar con detalle el asunto, me desbordan, porque no son tan fáciles como las del estudio de un recurso fósil bajo el suelo. En estas variables entra el incomprensible ser humano y su imprevisibilidad. Por eso, cuando se trata de movimientos sociales de ese calibre, me cuido muy mucho de no ofrecer pócimas ni soluciones mágicas. Solo puedo ofrecer algo de sentido común, creo.

La alternativa de lanzarse a construir "redes de energías alternativas" que no son renovables (pero se venden como tales), para intentar seguir con el modelo de "desarrollo sostenible" en los niveles actuales y los crecientemente futuros (ese rollo insostenible, que siguen propugnando casi todos los que las defienden), podría exigir incluso más energía que una descentralización simple y llana, con su consiguiente cambio social del modelo de mercado actual (el respetable mercado ha existido desde que el hombre empezó a afilar piedras de sílex).

En fin, dentro de cien años sabremos cual era la solución.

Saludos

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erice

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Quote by escéptico: PPP: pero la verdad es que muchos creemos que no es para tanto.

El impacto de un cambio social tan importante es muy significativo.
¿Propones reducir las dimensiones de las ciudades? ¿y eso cómo se hace?
¿Propones una vuelta al campo? ¿cómo organizas eso? ¿cómo cambias el hábito de las personas acostumbradas a una organización laboral, más o menos eficiente, pero funcional? ¿damos un arado a un contable, y a ver que saca?


Yo creo que es lo malo de tu solución. Es muy romántica, "pacifiquemos" nuestra vida volviendo al campo.


Aquí estoy de acuerdo contigo.
Yo soy pesimista porque creo que los que pueden hacer cosas para cambiar, las harán tarde porque están interesados.
Y como las harán tarde, las cosas acabarán en guerra. Que es la mejor forma de cambiar actitudes.

Y creo que el resto de los mortales, entre los que estamos tu y yo (supongo) ajo y agua.
Un cambio como el que propone Pedro no puede tener lugar sin catástrofe previa en forma de Guerra o "dieoff" o colapso. Las personas no estarían dispuestas. El golpe sicológico es muy duro y se negarían.

Y creo que los cambios que propones tú me parecen muy aceptables y sensatos. De hecho más factibles que los que propone Pedro.

Pero vamos mañana a Porsche, General Motors, Wolkswagen, la Ford, etc y les decimos que bajamos la velocidad a 90 km/h.

Pasado mañana vamos a las constructoras y les decimos que a hacer vías y vagones, y que hagan muchos que tenemos que alimentar a la población a ver si lo hacen por filantropía.

Al siguiente vamos a las petroleras y les decimos que ahorren, que produzcan algo menos, lo vendan a precios aceptables a los sectores profesionales y que la gente conducirá menos.

Un día más tarde iremos a las empresas de armas. Les diremos que se olviden de Oriente Medio. Que vamos a resolver el problema con medidas de eficiencia y que no produzcan tanto. Que las armas son muy malas y que, total, como solucionamos lo de Oriente Medio, hay que producir menos. Les llevamos planos para fabricar paneles solares a ver si cambian el negocio......

Y el último día vamos a los medios de comunicación. Y a estos les decimos que anunciarán menos coches, menos gasolinas y menos marina's d'or. De paso les decimos que dejen de hablar tanto de famosos y a ver si pueden hacer algún que otro documental sobre eficiencia energética.

La verdad, escéptico, es que lo que tú propones si bien no es tan "alejado de la realidad" como la "idílica" vuelta al campo en comunidades locales; también me parece bastante bastante imposible.
Y date cuenta de que tu postura es la optimista.
Si las posturas optimistas son prácticamente imposibles.........

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escéptico

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Pedro, entiendo que tu opinión es: "es inútil que intentemos optimizar el consumo, porque el sistema no funciona, y jamás lograremos nada significativo" ¿es así?.


Bueno.
Pues yo estoy haciendo un ejercicio teórico:

Dejando apartado el resto de consideraciones energéticas, planteo las siguientes preguntas:



1. ¿podemos reducir la intensidad energética del transporte de mercancías en un país como España? (es decir, consumir menos energía por kg y km transportado).

Yo creo que sí, porque hasta ahora, no se ha priorizado demasiado en ese sentido.



2. ¿Cuanto y cómo?
Esto es difícil. Y me gustaría que el debate lo centraramos aquí.

3. ¿Es extrapolable al resto de países industrializados?


Si llegamos a la conclusión que la respuesta es
"no podemos hacer nada, es imposible, todo está optimizado".
o
"sólo podemos mejorar un 2%, y vas que te matas",

entonces tendré que dar la razón a Pedro y decir. "Pues sí, este sistema no tiene posibilidades".


Si se llega a la conclusión de que hay opciones para mantener el transporte con menos inputs de energía, ya no tendré tan claro que la única opción viable sea la de Pedro.




Este debate podría extenderse a todos y cada uno de los sectores afectados por el consumo energético.
(ciclo de vida de la generación de electricidad, agricultura, industria, petroquímica, etc.).
¡EN OTROS HILOS, NO LO MEZCLEMOS TODO AQUÍ!

Si en uno sólo llegamos a la conclusión "es imposible mejorar", entre el resto tendrán que absorber la parte que éste sector no pueda mejorar.


Dudo mucho que no se pueda mejorar la intensidad energética en ningún punto.
Dudo que estemos consumiendo la energía imprescindible para mantener el sistema.


Y ahora, centrándonos:

1. ¿podemos reducir la intensidad energética del transporte de mercancías en un país como España? (es decir, consumir menos energía por kg y km transportado).

2. ¿Cuanto y cómo?


3. ¿Es extrapolable a otros países industrializados?

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LoadLin

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Quote by escéptico:
1. ¿podemos reducir la intensidad energética del transporte de mercancías en un país como España? (es decir, consumir menos energía por kg y km transportado).

Yo creo que sí, porque hasta ahora, no se ha priorizado demasiado en ese sentido.

Yo también. Especialmente en alimentos que no necesitan una cadena fuerte de frío, donde el tiempo de transporte puede ser esencial.
¿Como? Electrificando todo el recorrido que se pueda electrificar. Por supuesto, no es plan de llevar un tren a cada hectárea, ya que en el caso del tren, la amortización de la infraestructura es más cara, mientras que el "combustible" más barato. Allí donde los recurridos son infrecuentes, no merece la pena el tren, mientras que unas rutas donde se concentran los flujos sí merece la pena.
El tren además, cuando el tiempo disminuye en prioridad, puede intercambiarse por energía mucho mejor que en camión debido a las diferencias del transporte eléctrico y un motor térmico. Tren más lento=tren más eficiente (si se diseña para ello, por supuesto).

De todas formas, otra forma de optimizar es no obsesionarse con la intensidad energética sino en el consumo total. Se pueden ahorrar consumos localizando la producción. Los transportes son menores.

Quote by escéptico:
3. ¿Es extrapolable al resto de países industrializados?

No en todos. Por la orografía, en algunos países la infraestructura para el tren puede encarecerse hasta no resultar rentable respecto a las carreteras más sinuosas con vehículos clásicos.
¿Sería factible otras alternativas estilo camiones (carretera clásica) alimentados por red eléctrica al estilo de los trolebuses?


Quote by escéptico:
Si llegamos a la conclusión que la respuesta es
"no podemos hacer nada, es imposible, todo está optimizado".
o
"sólo podemos mejorar un 2%, y vas que te matas",

¿No querías centrar el debate? Entonces, ¿porque te metes en estos berengenales?
No es la falta de solución técnica. Son los plazos y el fin del paradigma de crecimiento los grandes demonios. Pero al final proponer unos ahorros (en los que estoy de acuerdo que se pueden y deben hacer) para demostrar que todo se va a mantener es símplemente tu opinión. Si quieres centrar el debate, ahórrate esas opiniones o atente a la libertad de réplica de dicha opinión.

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PPP

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Es muy cansino el asunto, pero trataré de ponerlo de nuevo en blanco sobre negro, sin muchas convicciones.

Si, si el sistema (el todo) va a seguir pretendiendo crecer de forma infinita, es inútil intentar mejorar la eficiencia (la parte); es un engaño. ¿La prueba? Muy sencillo: mirar hacia atrás, desde que existe la sociedad industrial y ver que cada país y que el mundo, han ido aumentando su consumo muy por encima de sus mejoras tecnológicas y de eficiencia que han ido poniendo en marcha. ESA CARRERA HA ESTADO SIEMPRE PERDIDA.

Y contesatando a tus preguntas: ¿Se puede reducir la inrtensidad energética en un determinado país (menos energía por Kg y Km transportado)? Si, por supuesto, pero no sirve para un carajo. Ni ha servido nunca para un carajo, a efectos de disminuir el consumo total de energía. CARRERA PERDIDA. Mira hacia atrás. Ve a las estadísticas de consumo. Pero no a las de tu particular profesor Fred Mc Murray y sui maravilloso Gomavol, sino al conjunto del país que las pone en marcha. Para lo único que han servido esas medidas es para que los países ricos presuman ahora, después de "deslocalizar" la mierda, de que generan más PIB por la misma unidad de energía consumida (ellos, claro, porque ahora no contabilizan la energía que consumen los esclavos que trabajan para ellos)

¿Es extrapolable al resto de países industrializados? Pues mire usted, lo de "deslocalizar" se lo han aprendido todos a la primera y todos intentan imitarlo. Asi que lo mismo los del G8 se copian todos el modelo entre sí para luego presumir entre los pobres que ellos mejoran mucho sus efciencias y sus sistemas, mientras los pobres (sólo el 80% del planeta al que nunca metes en tus esquemas) es que no tienen por donde cogerlos. En ese sentido, sí es extrapolable. Lo que no es extraplable es que los 190 países del planeta "deslocalizasen" sus mierdas y sus producciónes contaminantes o consumistas, porque entonces ¿quien coño iba a producir para los ricos? Pero repito, mira hacia atrás, a ver lo que han reducido el consumo incluso los ricos después de tercerizar sus guarrerías.

También he visto mejoras espectaculares de eficiencia y de rendimentos en laboratorios avanzados, especializados en capturar muchas ayudas a la investigación y en el Muy Interesante. Pero las estadísticas de la AIE sobre consumos anuales de países me cuentan otras cosas.

El porcentaje que se puede mejorar en eficiencia es irrelevante respecto de lo que el sistema de crecimiento infinito se come cada año. IRRELEVANTE. Ver los consumos, ver los consumos anuales, ver los consumos anuales ver los consumos anuales, etc. etc. de los países más presumidos en tecnología y eficiencia, por favor, ver los consumos, ver los consumos, ver los consumos.

Saludos


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Víctor

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Escéptico:

1. ¿podemos reducir la intensidad energética del transporte de mercancías en un país como España? (es decir, consumir menos energía por kg y km transportado).

Es muy difícil en un país como España, muy distante de otros en transportes alternativos (tren, etc.) al camión o coche. Un ejemplo: En Alemania los camiones y coches no son imprescindibles con un Rhin apto para las barcazas de mercancías hasta prácticamente la frontera Suiza. Pero en España apenas tenemos el Guadalquivir y gracias. En Alemania, Francia o Inglaterra, el transporte alternativo es muy antiguo y desde hace muchos años tienen más líneas de trenes y canales que nosotros. Aún así, la conciencia ecológica parece incluso superar a la nuestra.

2. ¿Cuanto y cómo?

Ten claro esto:

la prueba más evidente de que aumentar la eficiencia nunca es suficiente, es la de que la eficiencia anterior sustituida tampoco fue suficiente.

De ahí que aumentando la eficiencia hasta cierto grado sea inútil si ese grado ya no nos sirve en un futuro que no prevemos.

Mirar la mayor eficacia y no mirar con más detalle la evolución previsible del consumo y los recursos de los que disponemos, es perder el tiempo en tecnología de salón.

El mayor consumo, siempre, siempre, va por delante de una mayor eficiencia tecnológica, porque el consumo no va nunca al ritmo que la tecnología más eficiente le puede satisfacer. El lapso de tiempo que lleva remediar el problema depende de la tecnología, pero sobre todo de la energía que la constituye.

Un ejemplo: un vagón de metro ineficiente energéticamente hablando durará veinte o veinticinco años hasta que otro más eficiente lo sustituya. Pero en esos veinte años el consumo (usuarios) ha crecido un 100% o un 300% y la energía usada y su precio, también lo habrá hecho en proporciones similares.

La energía y el consumo suelen ir de la mano. La eficiencia energética va más rezagada en la carrera y nunca podrá satisfacer el problema para lo que fue concebida mediante la tecnología.

Una mayor eficiencia no hace más que sustituir a una eficiencia anterior que estaba mal planteada y de cuyo mal planteamiento nos damos cuenta sólo cuando necesitamos mejorarlo.

3. ¿Es extrapolable a otros países industrializados?

¿España exportar tecnología que ahorre energía...? Supongo que es una broma.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Marga V.

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Históricamente, la implantación del ferrocarril en Alemania sirvió también para dinamizar la economía del país al principio de la revolución industrial: la industria extractiva, la producción de maquinaria y herramientas y la infraestructura, el empleo directo e indirecto, la investigación tecnológica en las universidades politécnicas, etc.

Por lo que yo tengo entendido (y no estudiado a fondo) la implantación del ferrocarril en España vino de la mano de capital extranjero y sirvió para dinamizar la economía extranjera en forma de pedidos. Cuando visité el museo del ferrocarril en Gijón no recuerdo apenas haber visto ninguna locomotora de fabricación nacional, si es que vi alguna.

Aparte de que, fuera de la zona alpina, las variables orográficas en Alemania no presentan ni la mitad de las complejidades del relieve español, que no por nada, es, como nos decían en el cole, el segundo o tercer país más montañoso de Europa (ya no recuerdo).


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erice

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Quote by Marga V.:
Aparte de que, fuera de la zona alpina, las variables orográficas en Alemania no presentan ni la mitad de las complejidades del relieve español, que no por nada, es, como nos decían en el cole, el segundo o tercer país más montañoso de Europa (ya no recuerdo).



Así a bote pronto me vienen a la mente Austria, Suiza y la ex-Yugoslavia

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Amon_Ra

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Despues de mi ultimo post sali a un puebo grande de la zona ya en el corazon de la huerta Valenciana Betera entre con mi mujer a comprar algunas cosas cual fue mi sorpresa que hasta que no lo confirme no me lo podia creer.
Anteriormente dije en el post PATATAS de Polonia pues no eran de ISRAEL a3EUROS la bolsa de 3Kilos.
cuando en ese mismo pueblo y alrededores toda la vida se cosecho.
Cuando saves que en 15 m 2 puedes cosechar 200Kg en cultivo ecologico como saque el año pasado en mi casa y sin red de agua
.Puedo comprender que navegemos a el Libano a cargar crudo porque no tenemos.
Pero que clase de situacion hemos creado ,esto es que funcione el sistema .
O destruir el sistema
La energia mas limpia es la que no se usa

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Cosme

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Hola,

centrar una discusión, en el marco de unos foros que nacen con la consideración de que podemos enfrentar una Crisis de seguir acelerando el actual modelo, en como reducir la intensidad energética del transporte en términos relativos, me parece un mal planteamiento.

Además, el discurso de la eficiencia es un discurso asimilado por las clases dirigentes. No necesitan propuestas populares de mejoras en la eficiencia, ellos ya la consideran, y tienen a su disposición los recursos para llevar a cabo todo aquello que favorece sus intereses.

Por ejemplo, en cuestiones de transporte, días atrás un espacio de la cadena catalana TV3, El Medi Ambient, se hacía eco del proyecto europeo de las Autopistas del Mar. Como se quiere que para el 2020 el transporte de mercancías en la europa de los 15 crezca un 70% y el de los nuevos estados miembros un 95%, la UE se propone crear 4 corredores marítimos principales para mover mercancías de modo más eficiente. Circunvalar el continente desde el Mar báltico hasta Chipre.

Fronçois Lamoureux, exdirector general de Energía y Transporte (de la UE, supongo), aparece en el reportaje para mencionar dos ventajas: 4 barcas (mal doblaje) moviendo mercancías por estos corredores a tiempo completo, 400.000.000 €. Construir un túnel transpirenaico, 6000.000.000 €. El reportaje finaliza mencionando que la UE también impulsará este modelo en los paises extracomunitarios.

No creo que éste sea el único ejemplo de como las clases dirigentes ya están elaborando sus cálculos y tomando decisiones al respecto. No necesitan propuestas populares para hacer más eficiente el modelo que los mantienen en la parte alta de la pirámide social, eso siempre forma parte de sus asuntos.

Es por eso que creo que algunos debates en estos foros, como éste, son una pérdida de tiempo. Estos foros, en mi opinión, tienen su razón de ser cuando la persona que participa comparte el sentimiento de ver en el horizonte cercano una Crisis del modelo actual, que es único y planetario, pues ya no quedan fronteras que rebasar y la Coca-Cola se vende en todas partes, y que esta crisis es insoslayable por la propia naturaleza del mismo, y de consecuencias del grado de catástrofe.

Si no se comparte de alguna forma esa inquietud, si se cree que el modelo se puede reformar, mejorar, reajustar, etc., entonces estamos bajo unos supuestos para los que ya, y desde hace mucho tiempo, hay foros de debate para discutir esa mejoras, reformas y reajustes.

No me parece coherente discutir aquí si no se comparte eso. Es una pérdida de tiempo, un mal planteamiento.

Saludos.

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petro

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Si no se comparte de alguna forma esa inquietud, si se cree que el modelo se puede reformar, mejorar, reajustar, etc., entonces estamos bajo unos supuestos para los que ya, y desde hace mucho tiempo, hay foros de debate para discutir esa mejoras, reformas y reajustes.

Para enfrentarse al sistema actual, el capitalismo global, hay dos formas:

Desde el nacionalismo, como lo hace Iran, Venezuela, Cuba etc
O desde el "ecoaldeismo" que promueven los "foros sociales mundiales", que desde mi punto de vista lo unico que hacen es neutralizar lo que podria ser una verdadera oposicion al sistema.
La unica manera eficaz de oponerse al sistema es desde el nacionalismo, un nacionalismo que proponga la soberania y la independencia, no un nacionalismo al servicio del sistema sino como un proyecto politico y economico propios.

Saludos

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erice

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Quote by escéptico: erice:

Hace unos meses, puse una noticia en este mismo foro, que hablaba sobre el plan de infraestructuras de Cataluña.

Aquí puedes ver cómo, al menos en esta comunidad (no sé el resto), se destinarán muchos más recursos al tren, que a las carreteras:
aquí


Perdona mi respusta de antes escéptico.
No vi este mensaje :-).

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erice

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Quote by petro:
Desde el nacionalismo, como lo hace Iran, Venezuela, Cuba etc
O desde el "ecoaldeismo" que promueven los "foros sociales mundiales", que desde mi punto de vista lo unico que hacen es neutralizar lo que podria ser una verdadera oposicion al sistema.
La unica manera eficaz de oponerse al sistema es desde el nacionalismo, un nacionalismo que proponga la soberania y la independencia, no un nacionalismo al servicio del sistema sino como un proyecto politico y economico propios.

Saludos


Qué tienen en común Hitler, Stalin, Harry Truman, Francisco Franco, Mussolini, Pol Pot, el tipo aquel de Indonesia que no recuerdo, George Bush, etc, etc, etc....
Son tipos muy muy muy nacionalistas. Tipos que amaban a su patria por encima de todas las cosas, sobretodo por encima de los ciudadanos de su patria.....

El nacionalismo ha sido historicamente, junto con la religión, el mayor motivo de muertes y guerras. Las guerras, como se suele decir, las han provocado los ricos y se han matado los pobres. Pero los pobres se mataban por estas ideas vacías: Dios y Patria. Sin dios y sin patria es más probable que en vez de matarnos, nos hubieramos puesto a jugar al mus....

Personalmente pienso que cuando antes nos deshagamos de esas dos ideas y las dejemos donde deben estar, en el ámbito privado, mejor. A rezar en casa, y a montar castells, o bailar jotas con los colegas. Pero poco más.

Si tuviera algo similar a una ideología política sería el anarquismo. Pero es una utopía irrealizable, probablemente, casi tan irrealizable como el liberalismo. Qué le vamos a hacer... La mejor manera de "luchar" contra el sistema es tratar de ser feliz pese a él: curros malos, problemas con los bancos, crisis que se te vienen encima...
La segunda mejor manera sería, a mi juicio, democratizar las corporaciones... algo que no veo tan utópico, y llevarlas a su origen.

Cuánta gente sabe que el origen de las corporaciones era "colaborativo"? Las corporaciones eran agrupaciones de instituciones, empresas y organismos públicos que colaboraban para llevar a cabo tareas complejas tales como crear la red ferroviaria. Su gestión era semi-democratica.

Un día infausto, el día que murió la democracia, en el segundo tercio del S.XIX, se dió a las corporaciones el tratamiento de "persona legal" y se les permitió "competir" en igualdad de condiciones en su negocio. Antes no podían competir ya que se dedicaban a hacer lo que no se podía hacer de otra manera.

Pero el nacionalismo me parece una de las cosas más peligrosas que existe.

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petro

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LIBERTAD Y DEMOCRACIA es la excusa que mas se utiliza para hacer guerras desde hace muchas decadas.

Las soluciones utopicas solo sirven para distraer la atencion y no afrontar los problemas, para soñar y no hacer nada.

Saludos

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erice

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Petro, te contesto en otro hilo para no salirnos de madre en este ok?

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escéptico

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El argumento de "la eficiencia anterior fue absorbida por el crecimiento del sistema", no tiene sentido en un contexto de crisis energética. Deberíais empezar a desecharlo.

Os pido que no consideréis la hipótesis "si el sistema no crece, se derrumba", sino la hipótesis "a ver si podemos mantener el sistema estable".

Os recuerdo que en contextos de crisis, las economías no suelen crecer, lo cual tampoco es una desgracia terrible (Japón ha decrecido durante varios años, con los problemas que eso conlleva, pero sin grandes desgracias).


La mejora de eficiencia es la forma en que la menor disponibilidad de energía puede ser absorvida sin que tenga que ajustarse la demanda.

Esto es utópico, claro. Las medidas de eficiencia tienen un coste, por tanto, el coste del transporte, aumenta, por tanto, la demanda se ajusta (es posible que ya no sea rentable traer, ya no patatas de Israel, sino manzanas de Nueva Zelanda).
Es decir, un mayor coste del transporte, reduce el transporte.


Me temo que los argumentos no incorporan muchos datos.

Yo lo sigo planteando. A partir del cénit, dispondremos de un 5% menos de energía cada año.

Yo creo que es posible que cada año reduzcamos en un 5% la energía proviniente del petróleo, necesaria para el transporte.

Y si no hay más energía disponible, esa reducción no será compensada con un aumento.

Porque en realidad, el problema es: Tendremos menos energía, ¿cómo nos adaptamos a ello? ¿colapsando el sistema? ¿o adaptándonos a través de aumentos de eficiencia?

La opción "aumentamos la eficiencia pero también aumentamos el transporte, por lo que nos comemos toda la eficiencia", no es válida, porque hablamos de un contexto en que ya no nos quedaría más energía por "comernos".


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Dr. Morgenes

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Voy a olvidar por un momento, la futura crisis, el hecho de que el capitalismo solo funciona si hay crecimiento continuo y un millón de cosas más.

Por un momento voy a pensar que vivimos en un mundo donde las condiciones actuales permanecerán estables durante años. Lo cual es una inutilidad, porque si algo caracteriza al universo es el constante cambio y evolución de todas las variables que deja completamente obsoletos ejercicios mentales como este. Pero bueno, voy a entrar en el juego, total da igual esperar el fin comiendo pipas o haciendo pajas mentales.

Pues bien, la solución es sencilla, gestión de la demanda. Hasta ahora se ha hecho lo contrario, gestion de la oferta. Que se satura una red viaría? Se hace una más grande que también se satura casí nada más abrirla.

Se trata de lo contrario, se trata de gestionar el territorio de manera adecuada buscando la implantación de las personas de forma más lógica. Es decir, en vez de construir urbanizaciones con mini chaleticos en las afueras, urbanizaciones que solo tienen la alternativa del coche, se crean pequeñas areas urbanas con edificios de cuatro plantas por ejemplo, que hacen rentables servicios sociales. Ya estamos eliminando parte de la demanda de transporte ya que esa gente tiene parte de los servicios necesarios al lado de casa y no tiene que trasladarse a la ciudad. Además el hecho de ser areas con una mayor densidad poblacional, no solo ocupan menos territorio, sino que se les puede dotar de transporte público, a todas luces más eficiente.

Y así incidiendo sobre el transporte privado, y dejando de lado el transporte de mercancias, se conseguiría reducir salvajemente el consumo energético. Amen que el tren y el barco podrían sustituir al transporte de carretera en aquellas lineas con un flujo elevado de mercancias.

Pero claro, eso ya pasaba antes, cuando los obreros vivían y trabajaban en el mismo pueblo, las ciudades medianas tenían bastantes servicios y solo se iba a la capital de vez en cuando para escasos asuntos, y había trenes de cercanias y autobuses disponibles (hablo de areas urbanas). Y hablo por ejemplo de los 80. Tambien es cierto que había mucha gente que no tenía coche.

Pero hemos crecido ahora todos tienen coche, incluso algunos varios. El crecimiento económico se ha basado en el modelo de movilidad por carretera, se sacan los centros de trabajo de las ciudades, se lleva a vivir a la gente alejada del centro. Es decir uno vive en un sitio trabaja en otro y se divierte en otro. El coche es imprescindible.

Así que ahora vais y me contais como se aplican las soluciones que yo he propuesto y sin cambair radicalmente la sociedad y el modelo económico. Y eso que solo he hablado de medidas realistas y de sentido común.

Creo que en definitiva There´s no future. Que razón tenian los Punkys, ja, ja, ja.

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escéptico

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Las pequeñas urbanizaciones tienen la opción del autobus que les lleve hasta un nodo de comunicación (hasta una central de la Renfe, por ejemplo).

También tienen la opción del supermercado.

En el pueblecito donde veraneo, 2 días a la semana, viene una furgoneta-supermercado, que te vende desde una regadera, hasta un yogur.

Bueno, pues también está la opción del supermercado móvil.


Pero aquí pretendía hablar del transporte de mercancías.

- Ampliar la red ferroviaria (se está en ello, ver el hilo sobre las inversiones ferroviarias en Cataluña, y las referencias a la conexión ferroviaria Algeciras - Berlin, pasando por París y por todo el corredor Mediterráneo).
- Camiones con mayor eficiencia (las medidas aerodinámicas y la inyección de hidrógeno obtenido de las recuperaciones en frenadas y bajadas, reducen hasta un 10% el gasto de combustible).
- Uso de biodiesel, o modificación del motor para poder utilizar directamente aceite (kit "elsbett").
- Camiones circulando en condiciones de bajo tráfico (por autopista, o de noche, etc.).
- Reducir la velocidad máxima, de 90 a 80.

Si uno se dedica a pensar opciones, siempre las suele encontrar. Pueden ser suficientes, o no, pero hay opciones.

Aunque lo más fácil es decir "no hay opción: volvamos a las aldeas, a arar con yunta de bueyes, y a morir por un mal catarro".

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Miguel Teixeira

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Escéptico:
Tus anotaciones están envueltas en una total nebulosa.Ningún dato cuantitativo que aportar.No es relevante lo que puedas ahorrar energéticamente en un lugar o tiempo determinado.
Lo que si es relevante es cuanta energía necesitas para mantener el metabolismo de una civilización y su transporte de mercancías.

Saludos.
Scutum

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Daniel

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Respecto al aumento de inversión en infraestructuras de ferrocarril anunciado por el gobierno catalán y que escéptico menciona, hay que tener en cuenta que no tiene aún el financiamiento asegurado (es la única partida que no está asegurada), y además prácticamente el 80% del presupuesto está destinada a una línea transversal (Lleida - Girona), que aunque me parece muy bien, no parece muy útil para solucionar los problemas de transporte diario y cuotidiano que se dan en la zona más poblada (área metropolitana de Barcelona).

Otra cosa, cuando tengamos encima la crisis de combustibles líquidos para el transporte, se harán cosas destinadas a paliar sus efectos, más o menos lo que propone escéptico. Yo no me opongo a esas medidas, como no me opongo a tomarme un calmante si me duele la muela y no tengo un dentista al alcance. Otra cosa es que estas medidas hagan nada más que mitigar temporalmente el problema. Seamos realistas, el sistema no va a corregirse hasta parecer irreconocible, sino que se intentará parchear, sirva o no sirva.

Yo no creo que sea posible reformar el sistema, e ir hacia un decrecimiento programado. Eso es algo que no está en nuestro repertorio (ya veremos si lo está una vez estemos en plena CE). Así que no me hago ilusiones. Es para otro hilo, pero creo que damos por sentado que todo será igual pero con menos energía disponible. Ni me atrevo a decir cómo será ese otro mundo, pero seguro que todos nos equivocamos. Solo me atrevería a decir que habrá más competencia, más nacionalismo, más agresividad y más miedo. Casi me atrevería a afirmar que para el capitalismo esto será peor que la falta de energía...

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Alb

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La opción "aumentamos la eficiencia pero también aumentamos el transporte, por lo que nos comemos toda la eficiencia", no es válida, porque hablamos de un contexto en que ya no nos quedaría más energía por "comernos".


Completamente deacuerdo con lo que dice Esceptico. El efecto pernicioso sobre los recursos asociado a la paradoja de Jevons, solo tienen lugar durante el crecimiento. Cuando el decrecimiento del consumo de recursos esta impuesto por los limites fisicos, no tiene sentido hablar de que la eficiencia aumenta el consumo.

En un escenario Pre-cenit el consumo de los recursos viene fijado por la demanda. El aumento de la eficiencia aumenta la demanda y por tanto el consumo de recursos.
Pero en un escenario post-cenit, el consumo de recursos viene limitado por la oferta. El consumo no depende de la demanda, sino de los limites fisicos o geologicos. El aumento de la eficiencia en el consumo del recurso no afecta a los limites fisicos, por lo que no afecta al consumo de recursos.

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escéptico

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Quote by Daniel: Respecto al aumento de inversión en infraestructuras de ferrocarril anunciado por el gobierno catalán y que escéptico menciona, hay que tener en cuenta que no tiene aún el financiamiento asegurado (es la única partida que no está asegurada), y además prácticamente el 80% del presupuesto está destinada a una línea transversal (Lleida - Girona), que aunque me parece muy bien, no parece muy útil para solucionar los problemas de transporte diario y cuotidiano que se dan en la zona más poblada (área metropolitana de Barcelona).


http://www10.gencat.net/ptop/binaris/memoria_pitc_tcm32-29663.pdf


El eix transversal es muy importante, ya que asegura el transporte de personas y mercancías por toda la Cataluña central. Tiene un ramal hacia el puerto de Barcelona, lo que asegura el suministro de gran parte de la Cataluña central por mar.


También me parece muy importante la circunvalación de Barcelona desde Mataró a Vilanova.
Mataró-Granollers-Sabadell-Terrassa-Martorell-Vilafranca-Vilanova.

Este anillo ferroviario está comunicado con Barcelona (todas las ciudades indicadas están comunicadas con BCN por ferrocarril) esto abarca (hablo de oidas) a prácticamente la mitad de la población catalana.

Y finalmente, está el corredor mediterraneo. Barcelona-Valencia en 1.5 horas.

Si es así, servidor no volverá a coger el coche para ir a Valencia.


Quote by Daniel:
Otra cosa, cuando tengamos encima la crisis de combustibles líquidos para el transporte, se harán cosas destinadas a paliar sus efectos, más o menos lo que propone escéptico. Yo no me opongo a esas medidas, como no me opongo a tomarme un calmante si me duele la muela y no tengo un dentista al alcance. Otra cosa es que estas medidas hagan nada más que mitigar temporalmente el problema. Seamos realistas, el sistema no va a corregirse hasta parecer irreconocible, sino que se intentará parchear, sirva o no sirva.

Yo no creo que sea posible reformar el sistema, e ir hacia un decrecimiento programado. Eso es algo que no está en nuestro repertorio (ya veremos si lo está una vez estemos en plena CE). Así que no me hago ilusiones. Es para otro hilo, pero creo que damos por sentado que todo será igual pero con menos energía disponible. Ni me atrevo a decir cómo será ese otro mundo, pero seguro que todos nos equivocamos. Solo me atrevería a decir que habrá más competencia, más nacionalismo, más agresividad y más miedo. Casi me atrevería a afirmar que para el capitalismo esto será peor que la falta de energía...


Lo que hay en negrita es muy bueno. El resto no. Pero sinceramente, no creo que llegue la sangre al río.

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jprebo

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Si alguien tiene la posibilidad de ver el último capitulo de"Erase una vez el hombre", titulado "Erase una vez la tierra", me ha impresionado como unos dibujos de hace mas de 20 años daban tan de lleno sobre el problema del desarrollo tecnologico y humano basandose en los recursos de la tierra (materiales y energéticos), el maestro afirmó, ..y veremos como las condiciones de vida humana que han tardado 5.000.000 de años en evolucionar, son destruidas en poco mas de un solo siglo., es decir, 50.000 veces mas rápido que lo que hemos tardado en evolucionar, (no hablo de los millones de años que ha tardado el petroleo en hacerse, si no los años desde que aparecimos sobre la tierra y acabamos con dichos recursos)

Así, que ya podemos seguir construyendo railes, no sé, como no volvamos a los trenes de vapor mientras queden bosques.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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escéptico

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Quote by jprebo: Si alguien tiene la posibilidad de ver el último capitulo de"Erase una vez el hombre", titulado "Erase una vez la tierra", me ha impresionado como unos dibujos de hace mas de 20 años daban tan de lleno sobre el problema del desarrollo tecnologico y humano basandose en los recursos de la tierra (materiales y energéticos), el maestro afirmó, ..y veremos como las condiciones de vida humana que han tardado 5.000.000 de años en evolucionar, son destruidas en poco mas de un solo siglo., es decir, 50.000 veces mas rápido que lo que hemos tardado en evolucionar, (no hablo de los millones de años que ha tardado el petroleo en hacerse, si no los años desde que aparecimos sobre la tierra y acabamos con dichos recursos)

Así, que ya podemos seguir construyendo railes, no sé, como no volvamos a los trenes de vapor mientras queden bosques.


En los años 70, muchos estaban convencidos de que estábamos abocados irremediablemente a un conflicto nuclear entre las grandes superpotencias, que destruiría completamente la vida en la tierra.

Creo que el problema energético es varios órdenes de magnitud menor, que el problema de la destrucción producida por un conflicto nuclear total.

El futuro nunca ha estado más despejado para el hombre, como ahora. Y a no ser que una hecatombe cósmica, o alguna extraña epidemia acabe con nosotros, estamos preparados para dejar a nuestra descendencia un planeta mejor que el que heredamos.


Lo importante de la herencia no es cuantos recursos dejamos, sino cuantas oportunidades dejamos.

Y a nuestros hijos dejaremos un know-how tecnológico impresionante.
Un conocimiento que permitirá seguir utilizando los recursos naturales de forma cada vez más optimizada y productiva.

Pero nos vamos del tema.

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Daniel

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Quote by escéptico:En los años 70, muchos estaban convencidos de que estábamos abocados irremediablemente a un conflicto nuclear entre las grandes superpotencias, que destruiría completamente la vida en la tierra.


La posibilidad material de que eso suceda no ha desaparecido.

Quote by escéptico:Creo que el problema energético es varios órdenes de magnitud menor, que el problema de la destrucción producida por un conflicto nuclear total.


Sí, sus efectos también son mucho menores que los de un meteorito de los grandes, pero eso no le resta importancia al problema.

Quote by escéptico:El futuro nunca ha estado más despejado para el hombre, como ahora. Y a no ser que una hecatombe cósmica, o alguna extraña epidemia acabe con nosotros, estamos preparados para dejar a nuestra descendencia un planeta mejor que el que heredamos.


Perdona, escéptico, pero eso es tan solo wishful thinking, sin ninguna base argumental.


Quote by escéptico:Lo importante de la herencia no es cuantos recursos dejamos, sino cuantas oportunidades dejamos.


El progreso humano al que te refieres depende de una base material, en concreto, los últimos 150 años, ese progreso ha dependido en gran parte en el acceso fácil y barato a la energía. La tecnología no crea energía, eso creo que lo sabes, no? Dejamos a las futuras generaciones un mundo más entrópico, y por lo tanto, de menos oportunidades, si excluimos una supuesta huida al espacio (por cierto, por la que hace poco Stepehen Hawking abogaba)

Quote by escéptico:Y a nuestros hijos dejaremos un know-how tecnológico impresionante. Un conocimiento que permitirá seguir utilizando los recursos naturales de forma cada vez más optimizada y productiva.


Espero que el "know how" sea también el "know how to not", me reitero, mayor conocimiento y menos recursos no nos debería llevar a seguir con el mismo "progreso" (rapiña material cortoplacista, debería decir), sino a una nueva relación con el entorno.

Quote by escéptico:Pero nos vamos del tema.

Y de la olla...

PS: por cierto escéptico, muy mal, estuviste en la conferencia del colegio de ingenieros y no te dignaste a presentarte. en serio me hubiese gustado conocerte... :-(

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escéptico

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Quote by Daniel:
PS: por cierto escéptico, muy mal, estuviste en la conferencia del colegio de ingenieros y no te dignaste a presentarte. en serio me hubiese gustado conocerte... :-(


Lo sé, lo siento. Tuve que salir escopeteado, porque acabó a las 9.

Pero sé que no es excusa, porque habrían bastado 5 minutos.

Sinceramente, la corrección social no es lo mío.
Lo siento.

A ver si coincidimos en alguna otra ocasión.


La conferencia, muy bien... pero creo que el tema de Marcel Coberch (¿lo he escrito bien?), resultó algo largo. Tal vez el debate nuclear merezca un foro propio (no me refiero a foro de internet), para sopesar pros y contras.


Me hubiera gustado preguntar a M. Marzo sobre la posibilidad de un "plateau oil" (o "meseta oil") debido al peak técnico al que parece que ya hayamos llegado, y cómo eso puede facilitar una transición.


Levanté el brazo para preguntar, pero ya habían realizado la última pregunta (eran casi las 9), y el moderador me ignoró.
Tal vez me viera y mi camiseta con una calavera no le animara mucho a darme la palabra, pensando en que iba a soltar cualquier burrada antisitema... si él supiera...

Mis disculpas de nuevo, Daniel.

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Daniel

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No pasa nada, yo también salí a toda mecha para no perder el tren de cercanías. Si en otro acto puedes acercarte, avisa antes e intentamos quedar, seguro que ambos disfrutaríamos de una discusión "in person" ;-)

Todas las horas son CEST. Hora actual 08:53 .

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