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Escenario 80/20


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Alb

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Escenario crecimiento ilimitado

Despues de debatir sobre el tema energetico a los largo de mas de 20.000 mensajes, de analizar mas de 1000 noticias, creo que podemos llegar a la siguiente conclusión:

Ninguna fuente de energía o tecnología conocida, permite mantener el escenario actual basado en el crecimiento continuado de la produccion.

Aunque esta conclusión sea compartida por la mayoria de los que participamos en esta web, sigue siendo una postura minoritaria. La mayor parte de la sociedad o es ajena al problema o confia que alguna de las tecnologias existentes nos resuelvan el problema.

Por es importante la labor de divulgación que realiza CE y AEREN. El excelente documento ¡enlace erróneo! de Marcel Coderch, muestra claramente la inviabilidad de que la energia nuclear permita mantener el escenario de crecimiento continuo.

Pero creo que en CE no debemos quedarnos unicamente en el debate sobre la viabilidad de este escenario, sino que debemos ir mas adelante y analizar otros escenarios posibles.

Escenario 80/20

Este escenario consiste en reducir un 80% de nuestro consumo energetico y el 20% restante obtenerlo a partir de fuentes renovables.

Creo que este escenario es mas realista que es del crecimiento ilimitado.

Hemos analizado las diferentes fuentes de energía suponiendo el crecimiento continuo, seria conveniente estudiar su utilidad en un escenario de bajo consumo.

La energía nuclear es inviable en el escenario de crecimiento continuo, pero ¿Puede ser util en el escenario 80/20?

¿Podremos mediante energias renovables suplir el 20%?

Por otra parte ¿Es posible reducir un 80% de nuestro consumo actual?¿que consecuencias tendra esta reduccion?


¿Es posible la transición a este escenario a partir de la situacion actual?¿En cuanto tiempo?

Me interesan mas analizar e intentar resolver estas cuestiones, ya que tengo bastante claro que el tema del crecimiento indefinido no es viable.

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escéptico

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Sinceramente, creo que el moderador debería actuar contra estos mensajes tipo spam.


Alb: no me parece ni realista, ni irreal.


Actualmente, las renovables están muy cerca de generar el 20% de electricidad, y algo más lejos de generar el 20% de la energía primaria, pero desde luego, no es un imposible.

Reducir nuestro consumo de energía a un 20% del total, no es tan claro.

Reducir nuestros ingresos en un 80%, significa ser mucho más pobres.

En un principio, todos podríamos decir, ¡Sí!, ¡Sólo perderán los más ricos!.

Pero luego, no es tan fácil.

¿Qué supone ser un 80% más pobres que ahora?

¿no podernos permitir comer carne más que un par de veces al mes, y resignarnos a alimentarnos básicamente de pan y patatas?
¿eliminamos prácticamente todo el ocio, y dedicamos nuestro tiempo libre a ver cómo se oxidan las farolas?
¿nos olvidamos para siempre de las opciones de viajar, conocer otros países, comprar música, etc.?

Como posible, es posible pero, ¿es deseable?
¿Significará también que recortaremos un 80% la sanidad?


Es difícilmente planteable.

La ambición, las ganas de mejorar, es algo que está entre la naturaleza humana. Es una de las características que nos han permitido sobrevivir como especie.

Por supuesto, es posible mejorar espiritualmente, pero, ¿estamos todos dispuestos a prescindir de las riquezas terrenales?

Si me preguntas a mí, te respondería que, en mi caso personal, lo dudo mucho, aunque no lo descartaría.


Pues eso, un 80% es un número.
¿En qué se concretaría ese número?


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Z.Zar

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Sinceramente, creo que el moderador debería actuar contra estos mensajes tipo spam.


Explícanos eso, anda... que yo, por lo menos, me quedo con un amargo sabor de boca de imaginarme algunos de los sentidos que puede tener esa frase. ¿Realmente te refieres al mesaje de Alb?
Ni nuclear ni otras, gracias

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escéptico

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Quote by Z.Zar:
Sinceramente, creo que el moderador debería actuar contra estos mensajes tipo spam.


Explícanos eso, anda... que yo, por lo menos, me quedo con un amargo sabor de boca de imaginarme algunos de los sentidos que puede tener esa frase. ¿Realmente te refieres al mesaje de Alb?



Entre el mensaje de Alb y el mío, había uno de "Refinería No" que se ha repetido en muchos subforos.

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Z.Zar

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Ahhh! Gracias por la aclaración. Me había asustado. Disculpa mi torpeza.

Saludos.
Ni nuclear ni otras, gracias

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kalevala

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Me parece que queremos correr antes de empezar a andar.

Vamos a ver si nos inventamos algún sistema donde el crecimiento no sea necesario, nos intentamos estabilizar sin crecimiento, pero sin decrecimiento, y luego ya veremos.

Paso a paso!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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Dario_Ruarte

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Alb:

Cuando hablas de 80/20 lo haces pensando en QUE DECADA ?

Porque, los hechos más comprobables nos marcan estas circunstancias:

1) Entre 2005 al 2010 entraremos en el cénit propiamente dicho y la OFERTA de petróleo ya no estará en condiciones de alcanzar la DEMANDA ESTIMADA.

Esto signfica que la DEMANDA tendrá que BAJAR para adecuarse a la OFERTA y esto ocurrirá en base al PRECIO.


2) Entre 2010 al 2015 claramente enfrentaremos la DISMINUCION PROGRESIVA del petróleo y a una tasa de descenso que puede ser (puede) MAS ABRUPTA DE LA ESPERADA.

En este período se habrán iniciado la instalación de nucleares, se estará gastando a destajo el gas existente, el consumo estará "castigado" por los precios.

Gran cantidad de capitales volcados a mejorar la generación alternativa.
Posible desarrollo de soluciones hoy no observables (Internet acaba de cumplir 10 años de cierto uso masivo... en 10 años puede haber muchas mejoras en renovables)


3) Entre 2015 al 2020, o bien la sociedad ha AJUSTADO sus parámetros de consumo y se encuentra en pleno proceso de RACIONALIZACION de sus transportes, ciudades, medio de vida, niveles de consumo y gasto... o estaremos en un CAOS.

No podemos hacer futurología como "adivinación", pero si manejar ESCENARIOS.

Entre los varios posibles me quedo con un desordenado avance al RACIONAMIENTO en el consumo energético. Para este entonces tener autos individuales estará prohibido o sujeto a terribles impuestos.

Estancamiento en el crecimiento económico (notorio), a la par que se desarrolla una conciencia ecológica más marcada y profunda (la gente no es idiota).


4) Entre el 2020 al 2030, el mundo habrá hecho todas las "piruetas" posibles para mantener el esquema que hemos conocido.
Mejoras en eficiencia en el uso de energías, centrales atómicas, aprovechamiento del carbón, disminución de vehículos individuales... todo

A partir de aquí empieza "la bajada".

Su perfil tendrá que ver para varios factores que hoy resulta dificil de evaluar:

* Respuesta de la gente a disminuir la población
* Cambios filosóficos en el modo de encarar la vida.
* Vida con menor consumo en todo sentido.
* El hecho de "ir en bajada" generará acciones económicas PLANIFICADAS CENTRALMENTE (único modo de encararlas), que pueden ser coherentes o pesímas.


5) Entre el 2030 al 2050, o bien el mundo decae como anciano enfermo, o bien avances tecnológicos hoy impensables nos brindan soluciones muy importantes.
Una conciencia renovada hace un uso racional de los recursos para evitar el desquicio del "loco siglo XX"


===

Te digo Alb que NO LLEGO A VER un escenario del 80/20 al estilo del que tú planteas SALVO en el caso que, para el 2050 no tengamos NINGUNA RESPUESTA (ni a nivel de biología, agricultura, ciencia pura o avances novedosos)

Si asumimos que 50 años atrás (1955) no existía casi NADA de lo que hoy usamos, me queda suponer que para dentro de 50 años (2060) posiblemente lo que usen en aquel entonces hoy nos resulte casi esotérico.

Sólo en el caso que estemos en un UMBRAL ABSOLUTO en cuanto a la posibilidad de mejorar en ciencia y técnica y filosofía y modos de vivir, recién allí veo que, para los siguientes 30 años (hablo de 2050 al 2080) el mundo iría en cuesta abajo energético del 80/20 como el que describes.

===

Desde ya que esta proyección hacia el futuro es TAN DISCUTIBLE COMO CUALQUIER OTRA... pero la veo mucho más consistente que hablar del 80/20 como si fuese a ocurrir pasado mañana.

Salvo que tú Alb estuvieses hablando en términos de 60 o 100 años hacia el futuro.


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erebus

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Quote by Dario_Ruarte:

Te digo Alb que NO LLEGO A VER un escenario del 80/20 al estilo del que tú planteas SALVO en el caso que, para el 2050 no tengamos NINGUNA RESPUESTA (ni a nivel de biología, agricultura, ciencia pura o avances novedosos)




No veo en que nos va a ayudar la biología, ni la agricultura en cuanto a asegurar los recursos energéticos, salvo que nos saltemos a escenarios de ciencia ficción.
Lo cierto es que esa suave bajada sin contratiempos que predices, seria un escenario casi idílico para un mundo en paz, concienciado y razonable.
En el transcurso del siglo XX tuvimos dos guerras mundiales que afectaron severamente la economía ya la vida cotidiana de millones de personas. En este siglo que empieza, contamos con mayor competencia que nunca por unos recursos que sabemos todos lo limitados que son.
Vivimos en un polvorín, cualquier crisis puede provocar efectos encadenados de consecuencias imprevisibles.
Lo que sucede en Nigeria afecta a wall street, a Venezuela, a Irak....Eso nunca habia pasado antes en semejante medida.
Si este mundo estuviese gobernado por la cordura, podria esperarse ese descenso suave y progresivo durante décadas, pero basta con ver un telediario, para darse cuenta de que en esta carretera hacia ninguna parte, cada vez hay mas baches y menos señales tranquilizadoras.

Tu mismo has reconocido, Dario; que los coches privados tienen un futuro mas bien negro. Dime entonces que vamos a hacer con la increible hipoteca que suponen las faraonicas autopistas, cinturones de circunvalacion y mas y mas obras orientadas a satisfacer el culto del gran dios del siglo XX, el coche privado.
¿A que llamas cordura? ¿a pretender que despues de invertir semejante esfuerzo presupuestario en infraestructuras inutiles, nos veamos abocados a desbaratarlo todo para empezar un proceso de racionalizacion del transporte?
¿Cuando se supone que debemos empezar a prepararnos?
La mayoria de los expertos hablan de una tarea que puede llevar de 30 a 50 años, los mas pesimistas declaran que esta tarea debió empezar hace ya tiempo.

En fin, yo no creo en soluciones de color rosa ni pajaritos preñados, ni en la cordura de gobiernos cuyo gasto armamentistico se incrementa cada año, declarando abiertamentre su predisposición a usar armas nucleares o desencadenar ataques sobre cualquiera que amenace su acceso a recursos energéticos que para mas inri, resulta que son ajenos.

Creo que los que se preparen para un escenario 80/20 tienen muchas mas posibilidades que los que no se preparan en absoluto. No obstante, los que no se preparen son mas bien un problema añadido que un factor neutral. Cuando las cosas empiecen a ponerse feas, los que ahora claman calma, serán los primeros en alargar la mano y agarrar lo que puedan. Siempre ha sido asi.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Discrepo en algunos puntos.

Algunos estudios indican que es posible generar el 30% de biocombustibles sin reducir de forma significativa el cultivo destinado a la alimentación.

El hidrógeno es una tecnología que está a punto de caramelo. Hace falta energía para crearla, sí.

Las renovables suponen casi un 20% de la generación eléctrica Española.
Parece bastante obvio que no hemos llegado al límite (en España hay comunidades autónomas enteras en que apenas se ha iniciado el desarrollo de la eólica, y las centrales termosolares están a punto de iniciar su desarrollo).

En general, el encarecimiento de la energía incentivará el desarrollo de energías renovables.

(Un sencillo ejemplo: ahora prácticamente ninguna granja de cerdos tiene reactores de biogas para generar metano, porque sale más barato tener un generador a gasoil, eso cambiará).


Por otra parte, no es previsible que en poco tiempo nos quedemos sin uranio, y sin carbón.

A parte, tenemos la posible obtención de petróleo a partir del carbón. Algo que ya es realizable (en el hilo que habla de la aviación, lo indico).
Hay que tener en cuenta la explotación de las reservas de arenas bituminosas.

Nos enfretamos a unas décadas en las que la energía será más cara, y algo más escasa.


Hace 100 años, nadie se imaginaba que era eso de la energía nuclear.
Algún día, lograremos dominar la fusión (puede que dentro de medio siglo, puede que dentro de uno), con lo que los problemas energéticos serán historia.

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Dario_Ruarte

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Quote by erebus:
No veo en que nos va a ayudar la biología, ni la agricultura en cuanto a asegurar los recursos energéticos, salvo que nos saltemos a escenarios de ciencia ficción.


Eeerrrr... biodiesel te suena ?, etanol ?, fibras vegetales ?, biomasa ?

Eerrrr... no te suena NADA DE ESO ?

Por caso... tenemos variedades MONSTRUO de maíz, que no se desarrollan porque se alteran algunas de sus características orgánicas... puestos en hacer ETANOL, tal vez estas variedades mejoren la TRE.

La producción de soja por hectárea, con las híbridas y las bb y otras variedades tan vapuleadas por ser transgénicas subió SEIS VECES (en 10 años)

Otra suba por SEIS y tu producción de biodiesel se dispara al techo sin afectar tanto la producción de alimentos.

Y, dado que "no te suena" nada de esto, hablarte que hoy el "plástico ecológico" se hace con MAIZ, es hablarte de ciencia ficción, verdad ?


Toma, para que vayas sabiendo "de que va" la biología y la agricultura:

PLASTICO DEL MAIZ:

http://www.natureworksllc.com




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escéptico

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Quote by Dario_Ruarte:
Quote by erebus:
No veo en que nos va a ayudar la biología, ni la agricultura en cuanto a asegurar los recursos energéticos, salvo que nos saltemos a escenarios de ciencia ficción.


Eeerrrr... biodiesel te suena ?, etanol ?, fibras vegetales ?, biomasa ?

Eerrrr... no te suena NADA DE ESO ?

Por caso... tenemos variedades MONSTRUO de maíz, que no se desarrollan porque se alteran algunas de sus características orgánicas... puestos en hacer ETANOL, tal vez estas variedades mejoren la TRE.

La producción de soja por hectárea, con las híbridas y las bb y otras variedades tan vapuleadas por ser transgénicas subió SEIS VECES (en 10 años)

Otra suba por SEIS y tu producción de biodiesel se dispara al techo sin afectar tanto la producción de alimentos.

Y, dado que "no te suena" nada de esto, hablarte que hoy el "plástico ecológico" se hace con MAIZ, es hablarte de ciencia ficción, verdad ?


Toma, para que vayas sabiendo "de que va" la biología y la agricultura:

PLASTICO DEL MAIZ:

http://www.natureworksllc.com





En realidad, es algo bastante normal.
Con lo barato que ha sido históricamente el petróleo, ¿Qué loco se iba a esforzar en obtener plástico o energía de los cultivos?

Quizá algún estudiante que tuviera que hacer una tesis... pero realmente, ¿hasta qué punto se puede llegar a investigar sin recursos económicos?

¿qué empresa va a financiar un proyecto cuya viabilidad económica es nula, debido a que está destinada a sustituir un bien tan barato históricamente como el petróleo?


Es más barato bombear petróleo del subsuelo, que cultivar y cosechar (incluyendo los enormes gastos de amortización).

Estoy convencido de que nos enfrentamos a escenarios con energía más cara, y ese encarecimiento, moderará la demanda (el clásico equilibrio entre oferta y demanda a través del precio).

Pero no volveremos al siglo XIX.

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erebus

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Quote by Dario_Ruarte: Eeerrrr... biodiesel te suena ?, etanol ?, fibras vegetales ?, biomasa ?

Eerrrr... no te suena


Dario, todo eso me suena a pajaritos preñados.
Mucha biotecnología y mucha variedad monstruo pero a menos que esos cultivos sean capaces de almacenar la energía solar a un ritmo comparable a lo que consumimos, y a menos que esos cultivos geneticamente trasmutados sean capaces de producir sus propios fertilizantes, no van a significar ninguna solucion.
Exceptico está cansado de repetir hasta la saciedad su mantra particular de que las renovables producen un 20 % de no se sabe que energía. De cual? ¿de la primaria? ¿de los combustibles líquidos? ¿De cual?
Aporta datos oficiales y contrastables que por repetir y repetir no se gana credibilidad sino apuntalas lo dicho con hechos.
¿Que se considera por renovables? ¿Se consideran tambien los biocombustibles producidos mediante el concurso masivo de fertilizantes? ¿Que nivel de producción de biocombustibles se lograria de un area x en un plazo de 10 años sin el concurso de fertilizantes? ¿Que nivel de producción agraria absoluta (biocombustibles y alimentos) se lograria de la producción de un area X sin el concurso de fertilizantes en un horizonte de 10 años?
¿De verdad tenemos todos esos calculos hechos?
Resulta facil componer un cuadro tranquilizador y de color rosa con elegir sólo los tonos que nos interesan y omitir cuestiones oscuras que pueden desvirtuar el brillo del mensaje, pero la realidad se compone habitualmente de dos caras.
Ingentes areas de tierra se están utilizando en Brasil para cultivar soja con destino al mercado Asiatico. Sólo en China son mas de mil millones de bocas que alimentar y el pais tiene tanta hambre de biocombustibles como cualquier otro.
Que pasará cuando tambien esos Chinos quieran comprar biocombustibles para sus coches, sus tractores, sus camiones.
¿Que pasará cuando los indios se sumen a la demanda? ¿Los indonesios, Los USA, Europa,Japón?
¿De veras hemos hecho los calculos para un horizonte de 5-10 o 15 años?
A mi me parece que como decia Celia Cruz, aqui no hay cama para tanta gente. O dicho de otra manera; mucho consumidor y poca fotosintesis.
Está claro que el precio será un factor de regulación que impulsará el desarrollo de las energías renovables.
No solo eso, tambien impulsará la especulación, los vendedores de "crecepelos" técnológicos, las noticias entusiastas sobre los "increibles" avances de la ciencia, y muchas otras cosas mas.
Pero que una cosa quede cara.
Energia cara= Energia inutil.
De poco me sirve a mi que Esceptico me cuente que su energía del hidrógeno está a punto de caramelo cuando un coche de hidrógeno cuesta 100 veces mas que un coche normal.
Manolo, el dueño de la granja de producción de huevos, suele llevar por si mismo las cajas de huevos de cada dia al distribuidor regional, cuyos furgones isotermicos se distribuyen a los 4 puntos cardinales de la provincia.
Manolo apenas gana suficiente para pagar el pienso que consumen sus gallinas ponedoras, y aun le quedan 10 años de credito para pagar su granja.
Esceptico se merienda cada semana un par de huevos de la granja de manolo despreocupado de cuanto le cuesta a Manolo colocar esos huevos en el mercado.
Para esceptico, el precio que paga por los huevos en el supermercado no resulta significativo para su bolsllo, pero para Manolo, el conseguir que su producción salga al mercado significa jugar al limite con los costes. Si manolo no baja sus precios hasta el mismo borde de la rentabilidad, La distribuidora de huevos buscará a otro que los venda mas barato. El supermercado buscará otra distribuidora que consiga sus huevos mas baratos.
Al final, el margen de asumir incremento de costes que tiene Manolo es realmente pequeño y de ninguna manera se puede permitir que los transportes se le encarezcan un 50 o un 100%.
Tanto como si el combustible fósil se encarece de precio, como si son los biocombustibles los que toman el relevo a un coste superior, como si es el hidrógeno.
Manolo no podrá colocar sus huevos en el mercado porque el transporte no los hace competitivos.
La solución a este problema está clara: Producción local y distribución local, ¿verdad?
Bueno, tampoco vamos a inventar nada nuevo, eso ya se ha estudiado y puesto en practica en Cuba.
Al final todos los caminos llegan a Roma, con hidrógeno o sin hidrógeno.
Saludos.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Pobre Manolo...

Tengo familia que vive de la ganadería. Viven bastante bien, la verdad. No es que sean millonarios, pero desde luego, su situación económica es desahogada. Más que la mía. Y eso que el precio de la leche ha bajado una barbaridad...

¿Por qué no se junta el tal manolo con otros agricultores, y monta una cooperativa agraria?
No sería una iniciativa nueva. El "Area Guissona" funciona bastante bien.
Es una cooperativa catalana dedicada a la explotación ganadera, que ha desplazado a varias grandes empresas dedicadas a la distribución.
(bueno, ya sabes, iniciativa empresarial y eso, como dice el refrán: "los catalanes de las piedras hacen panes").


El 20% de biocombustibles es sobre el total de combustibles. No sobre energía primaria.
De la primaria andará cerca. El 8% de la electricidad proviene de los aerogeneradores, además, tenemos la hidráulica, solar térmica, etc. (ya hablamos en otros hilos de ello).


Si sólo tenemos en cuenta el combustible invertido, el retorno energético es de 10 órdenes de magnitud (1 litro de combustible, que puede ser de origen biológico, genera 10 litros de combustible).

El resto de procesos (fertilizante, transportes, etc.), significan un aporte de energía tal que reducen esa proporción de energía de forma que se requiere 1 unidad de energía para obtener 3 unidades de energía.

Sin embargo, ya indiqué que esos números pueden mejorar, ya que la parte más gruesa del consumo energético es la del calor requerido para la transformación aceite-biodiesel, y la del metanol que va en la mezcla (metanol que puede ser sustituido por etanol, también biológico, modificando los parámetros de la reacción).


Erebus: no verás la hecatombe energética que tanto temes. Algunas cosas cambiarán para que el mundo siga más o menos igual.

Por cierto, Cepsa y Abengoa ya han iniciado las obras de la planta de biodiesel en la Refinería. Esto supondrá 200.000 toneladas anuales de biodiesel, o sea, 180.000 tep.

Esta nueva planta producirá algo menos del 1% del gasoleo consumido en España (22 Millones de tep).
Una vez esté en marcha esta central, y la de Gebiosa, en Cantabria (que si no me equivoco, ya debe haber entrado en producción), la producción de biodiesel en España será de aprox. un 2.5% del total consumido.

Poquito a poquito, vamos avanzando, ¿eh?

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erebus

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Quote by escéptico: Pobre Manolo...


Por cierto, Cepsa y Abengoa ya han iniciado las obras de la planta de biodiesel en la Refinería. Esto supondrá 200.000 toneladas anuales de biodiesel, o sea, 180.000 tep.

Esta nueva planta producirá algo menos del 1% del gasoleo consumido en España (22 Millones de tep).



Fijate en la misma página web de tu enlace y visita el vínculo de la derecha que dice: Marina mercante impone sanciones a los barcos que protestaron por el alza del gasoleo.
aquí

la Administración española debería «ser muy prudente» con este asunto, al recordar que la situación se produjo en «una situación límite» para los pescadores muy afectados por el alza del precio del gasóleo.


Esa es la otra cara de la moneda que te comentaba. Para estos pescadores, probablemente el futuro no es tan rosa como tu lo ves, y dudo que la nueva planta de procesamiento de gasoleo les reporte absolutamente ninguna solucion practica a ellos.
Igualmente; la mayoria del sector primario vive una situación de precariedad que sólo se salva gracias a golpe de subvencion. ¿Cuantas subvenciones ha recibido tu familia para su granja de vacas? ¿Crees que yo no se como funciona eso? ¿Adivina de donde vienen esas subvenciones?
a) Dinero que ingresa el estado en concepto de impuestos especiales, como los carburantes fósiles.
c) Dinero que ingresa el estado al tasar la actividad economica conseguida gracias al concurso permanente de energia fósil, tanto para la fabricación como transporte y comercialización de todo lo que se vende en este pais.
(IVA)
d) Impuestos que tasan los rendimientos economicos de capital y actividad empresarial , gracias al permenente subsidio que representa la energía barata (impuestos de sociedades, etc)
Subvencionando, todo va bien.
El problema es quien subvencionará al subvencionador. El subvencionador que resubvencione, buen resubvencionador será.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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PPP

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Tomado de “El metabolismo de la economía española: recursos naturales y huella ecológica. 1955-2000 de Oscar Carpintero. Capítulo 4. La presión sobre los frutos derivados de la fotosíntesis: flujos bióticos (renovables) de recursos naturales: 1955-2000. Pags. 281 a 285. Excluyendo referencias y tablas. Creo que no hacen falta más aclaraciones para los que siguen pensando en la sostenibilidad del BMW’s de 250 HP con licor de maíz o caña, o aceites de soja o girasol y con la mentalidad de que la tierra es una fábrica y el agua mana a voluntad de las varas de Moisés de los nuevos desalinizadores y trasvasadores


TEXTO
Dada la dependencia generalizada del petróleo que acusa la economía española, esta estrategia agraria «modernizadora» de expansión de los factores productivos captados fuera del sector no hizo sino incrementar la extracción de recursos procedentes del resto del mundo que además poseen un carácter agotable. Sin embargo, las condiciones favorables respecto a los precios de la energía y los fertilizantes hasta los años setenta y después de la crisis -a la par que unos costes moderados en el resto de factores productivos -favorecieron el aumento espectacular de la maquinaria que, como veremos, influyó decisivamente, y no sólo a través de la consabida proliferación de tractores para labrar la tierra con mayor comodidad y profundidad. Pero, tal y como mencionamos anteriormente, lo importante es explicar cómo la eficiencia energética entre 1977-78 y 1993-94 mejoró ligeramente en paralelo al crecimiento en la utilización de energía incorporada a la maquinaria, los fertilizantes, o la electricidad. Y esto fue así porque, simultáneamente, la producción final experimentó una expansión apoyada en el incremento de los rendimientos por hectárea. Pues si los tractores y cosechadoras consideradas permitían reducir el esfuerzo en las tareas agrícolas, la explotación de aguas subterráneas con el incremento de los motores de riego (eléctricos y de explosión) para su captación incentivaron la puesta en marcha de las numerosas hectáreas de regadío, explicando en gran medida la mejora sustancial en los rendimientos agrícolas y el ligero crecimiento en la eficiencia energética ya aludido. Recordemos además que en los cálculos realizados por los balances energéticos no se recogen las máquinas para la captación de agua de riego, por lo que si quisiéramos ampliar el espectro a los requerimientos energéticos incorporados a éstas23, las cifras de eficiencia empeorarían considerablemente. Aspecto que se puede demostrar con los datos de la Tabla 4.4, habida cuenta el crecimiento de los motores tanto en número como en potencia media que permitió, por ejemplo, multiplicar su capacidad de perforación por tres entre 1940 y 1990.

Una capacidad, por tanto, en la que fueron ganando progresivamente terreno las maquinas alimentadas eléctricamente -sobre todo a partir de la década de los ochenta al calor de la electrificación total de las zonas rurales- en detrimento de los motores de combustión de mayor coste comparativo y que habían sido hegemónicos hasta entonces. En efecto, la mejora de los motores permitió tanto la apertura de nuevos pozos como la explotación de aquellos que, por motivos de elevada profundidad, se mostraban como inalcanzables anteriormente.

«Desde el punto de vista técnico, las perforaciones alcanzaron mayor profundidad debido a la mejora de la maquinaria y, sobre todo, a la instalación de grupos motobombas sumergibles en pozos de pequeño diámetro, denominados comúnmente bombas-buzo, bombas de impulsión y tuberías de precisión. Las nuevas máquinas taladrado ras a rotación y percusión, con diámetros que pasaban de los 140 mm a los 300 mm y posteriormente a los 400 y 600 mm, permitieron extender las captaciones de aguas a zonas del interior incluso en áreas montañosas (...) La fabricación de grupos elevadores sumergibles de diámetro reducido, cuyo motor eléctrico podía incluso colocarse debajo del nivel del acuífero, supuso un fuerte impulso a la perforación de pozos. La explotación de los acuíferos llegó a alcanzar con mayor frecuencia profundidades de más de 200 metros»

Fruto de esta labor se pusieron en marcha 1,3 millones de hectáreas de nuevos regadíos de origen privado entre la década de los sesenta y mediados de los noventa, lo que sumado a los 1,2 millones de regadíos «históricos» y a los 1,1 millones realizados a través del IRYDA y la Dirección General de Obras Publicas, arrojan la cifra señalada de algo más de tres millones y medio de hectáreas regadas en la actualidad. Pero el reverso de la política de transformación a regadío en un territorio como el peninsular, con unos problemas de desfase entre precipitaciones y evapotranspiración tan marcados, hizo que el cambio en la forma de explotación agraria agudizase los problemas de escasez de recursos hídricos. Tal y como se ha puesto de relieve con la elaboración de las Cuentas del Agua, el desequilibrio apuntado significa, para un año hidrológico medio, que si todo el territorio se cubriera de vegetación en forma de cultivos o cualquier otro uso, la disponibilidad de agua sería negativa, haciendo falta, aproximadamente un 20 por 100 más de precipitación para compensar ese déficit. O en términos más concretos:

«En España cada hectárea cuenta como media con una precipitación anual de 6.721 metros cúbicos, en tanto que cubrirla con un manto vegetal requeriría como media una ETP (Evapotranspiración Potencial) de 7.986 metros cúbicos. Por lo tanto, cada hectárea que se cubre de vegetación con los fines que sea, productivos, ecológicos, recreativos, contrae una deuda de 1.265 metros cúbicos que resta a cualquier otro fin»

Y esta «deuda hídrica», que tiene un valor medio por hectárea como el mencionado, se hace de hecho más elevada a medida que vamos modificando y forzando las vocaciones productivas de los territorios. Sólo así cabe entender las consecuencias que en zonas como Castilla La Mancha, Castilla y León, Andalucía o Extremadura, está teniendo la proliferación de cultivos especialmente exigentes en agua como el maíz (que necesita entre 1.000 y 1.400 litros por kilo) o algunos forrajes como la alfalfa (900 litros/kg), muy alejados de las precipitaciones medias de esos territorios. Máxime cuando, al mismo tiempo, se reducen a la mitad las hectáreas de maíz en terrenos más propicios como Galicia. Resultados, en fin, que incluso revelan una mayor incoherencia si los comparamos con las circunstancias de humedad y precipitación más favorables en que se realiza este cultivo por el principal productor a nivel mundial, Estados Unidos, que incluso a veces no impiden las dificultades. Con todo, recordemos que las limitaciones hídricas por transpiración afectan también al cultivo de otro importante grupo de especies como son las hortalizas del sur y el levante; sobre todo teniendo en cuenta que algunas de ellas como el melón, el pepino o la calabaza llegan a transpirar 10 veces su peso fresco en agua cada día. Así, lejos de ser sólo una cuestión de exigencia hídrica de los cultivos, el problema se agrava a medida que nos acercamos al sureste español, pues la elevada concentración de sales hace necesario el uso del riego con la simple finalidad de «lavado de suelos», a fin de evitar una excesiva salinización de los mismos que haga impracticables los cultivos. Lo que, en vez de ser una parte
pequeña de agua utilizada, se convierte en un porcentaje de hasta el 50 por 100 en cuencas como el Segura o el Júcar.

Ahora bien, como se sabe, es precisamente en esas zonas donde el agua es más escasa, por lo que el sacrificio se hace más pronunciado y la proliferación de cultivos exigentes en este recurso natural más irracional. Pues al problema de las reducidas precipitaciones en el sureste español se añade que «...además de que llueve menos, de lo que llueve escurre un porcentaje mucho menor)} y «la combinación de dichos factores minusvalorantes da lugar a que mientras en la Galicia costera la escorrentía se aproxima al metro, en el Segura quede reducida a 53 mm». En estas circunstancias, el recurso a la explotación de las aguas subterráneas parece obvio, como también lo es la facilidad con que se sobreexplotan los acuíferos por la debilidad en la recarga y la potencia de las extracciones apoyadas en las modernas bombas de riego. Ya a finales de los
ochenta, los 142.700 pozos declarados generaban problemas de sobreexplotación en ocho de las cuencas (Guadiana, Guadalquivir, Sur, Segura, Júcar, Pirineo Oriental, Baleares y Canarias) por valor de 848 hm3/año. Sin embargo, las estimaciones más razonables efectuadas por diferentes especialistas cifraban el número verdadero de pozos en torno al medio millón, con el consiguiente incremento en la sobreexplotación real.

Las necesidades en la cantidad de agua que provoca la intensificación agrícola de aquellos territorios que no presentan especiales aptitudes para ello, se agravan cuando nos enfrentamos al deterioro en la calidad de este recurso. Así, no debe extrañar que, dadas las anteriores consideraciones, el 63 por 100 del agua en nuestro país tenga un carácter prepotable mientras que el 37 por 100 se revele como salobre. Tampoco es casualidad que a medida que avanzan las labores se entre en una dinámica en la cual la sobreexplotación en cantidad de los acuíferos genera en un corto lapso de tiempo problemas importantes de calidad de las aguas para el riego y el consumo en general. Por un lado, generalizándose los fenómenos de intrusión salina en zonas con terrenos ya de por sí bastante salinizados por la escasez de precipitaciones, y que mediante el recurso a las aguas subterráneas para el riego, en vez de favorecer el lavado de suelos, acaban agravando el problema. «En el Mediterráneo oriental -recordaba recientemente el MIMAM-la intrusión marina se presenta de forma generalizada, y en algunos de sus acuíferos costeros (Plana de Vinaroz-Peñíscola y Plana de Oropesa- Torreblanca) los contenidos de cloruros superan los 500 mg/l permanentemente (...) En el litoral Atlántico-Sur ocurren procesos de intensa intrusión que entre los años 1990 y 1994 alcanzaron el punto de mayor intensidad».

Y aquí, el uso y abuso de los fertilizantes y productos agrotóxicos que surgieron al amparo de la expansión de la industria petroquímica y de la llamada «revolución verde», empeoran no sólo la calidad del suelo agrícola, sino que contaminan por lixiviación gran parte de las aguas subterráneas y superficiales. La detección de compuestos tóxicos como los nitratos está afectando de manera grave a amplias zonas del litoral mediterráneo donde, por ejemplo, se llegan a superar los 500 mg/l cuando la normativa obliga a que las aguas potables no superen los 50 mg/l. Además, se generan a menudo fenómenos de contaminación de acuíferos como se ha puesto de manifiesto en el caso del acuífero 23 manchego, consecuencia del vertido de las vinazas residuales de las alcoholeras que ha fomentado la eutrofización de las aguas con los aportes de materia orgánica. Cabría añadir, en el mismo sentido, los fenómenos de eutrofización consecuencia del nitrógeno y el fósforo asimilados por la vegetación de lagos y embalses, que afectan en nuestro territorio al 48 por 100 del volumen total de éstos últimos, llegando a alcanzar el algunas cuencas cifras como el 68 por 100 (Tajo), el 67 (Internas de Cataluña), o el 57 por 100 en la cuenca del Duero.
FIN DE TEXTO

Saludos

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Interesante texto, Pedro.

¿se indica en dicho texto cómo se ha estado realizando históricamente el regadío?

Sigo con mi historia personal (al final, conoceréis demasiado sobre mí).

He visto multitud de campos de patatas regados por inundación a través de acequias hechas de tierra y llenas de matorrales.

Uno de los principales motivos es que el agricultor, normalmente, no paga por el agua utilizada por lo que, salvo excepciones en algunas zonas, no se estimula demasiado la optimización del regadío.

¿Cuantas veces hemos visto campos regandose por aspersión a mediodía, haciendo que la mitad del agua se evapore antes de llegar al suelo? (cuando digo la mitad, es un decir).

Vamos, que, como dicen los planes de pensiones: RENTABILIDADES PASADAS NO ASEGURAN RENTABILIDADES FUTURAS.

Pues algo parecido.

En España hay un problema evidente de sequía periódica; sin embargo, se malgasta más agua que en otros países de europa, y encima, el agua depurada en las ciudades, se vierte al mar en vez de destinarla a regadío.

depuradora besós

¿Cómo puede ser? Pues no lo sé, pero es así.

Pedro: es posible que en un futuro sean prohibitivos los vehículos con las prestaciones actuales.
Personalmente, no me importaría (acostumbro a ir a 80 por autopista, recibiendo algún que otro pitido e improperio). Yo sólo necesito unos 50 CV, o menos, si los coches volvieran a ser tan ligeros como antes, aunque pudiendo elegir, prefiero más potencia y prestaciones.

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PPP

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Si. Se dan algunas indicaciones, pero para más datos, recomiendo por segunda vez, otros cuatro libros, editados todos ellos por la Fundación Argentaria, de la serie "Economia y naturaleza" (muy buenos en precio y en calidad de contenido). A saber:

La fertilización el los sistemas agrarios. Una perspectiva histórica. De Ramón Garrabou y José Manuel Naredo como editores.

El agua en los sistemas agrarios. Una perspectiva histórica. Mismos editores

La gestión del agua de riego. De J. López Gálvez y J. M. Naredo

Desarrollo económico y deterioro ecológico. de J. M. Naredo y A. Valero. Libro clave para entender los procesos de este tipo.

Creo que más que hablar de experiencias personales, lo qiue hay que ver es el comportamiento nacional (y mundial, por si quedan dudas) a lo largo del tiempo.

El libro de Carpintero, más que hablar de rendimientos (¡qué obsesión, con los rendimientos por hectárea! ¿Acaso es que lo que sale en la planta es gratis, o se toma de otro medio?), habla de consumos de agua por bien producido. Cuando habla de la "moderna agricultura" está dando un ejemplo del aumento exponencial del consumo de agua. Los grandes, modernos y eficientes invernaderos de cultivos hidro o aeropónicos, consumen agua y nutrientes de forma salvaje y además, consumen muchísima más energía por unidad producida que el método tradicional de riego por inundación, que era energéticamente muy poco costoso (pues se regaba con los regadíos que Carpintero denomina "históricos"; esto es, pequeños valles que disponían del diferencia de la altura para canalizar por gravedad, con un mínimo de infraestructura que duraba cientos de años Y QUE YA ESTÁN AGOTADOS). Si además de producir alimentos para la población, hay que producir alimentos para las máquinas que permiten que nos vayamos a Cancún de vacaciones de una semana, apaguemos y vayámonos (al infierno). Creo que queda muy claro que una tonelada de maíz consume entre 1.000 y 1.400 toneladas (m3) de agua dulce. Creo que queda claro que una tonelada de maíz podría producir, soin contar los gastos energéticos de infraestructura, unos 150 litros de etanol. Tres depósitos de gasolina de coche normal. ¿O vas a poner goteros a cada planta de maíz? Creo que queda claro que las tierras agrícolas de regadío del planeta se están salinizando de forma salvaje. Creo que queda claro que en una civilización tecnológica, el alimento es apenas el 10% del consumo en energía equivalente, por todos los demás conceptos de la vida (industrial y capitalista, por supuesto). Si hay que sustituir el restante 90% para mantener el nivel de vida y el consumo, habría que producir cantidades imposibles de biomasa para combustible.

Creo que queda claro que España tiene una deuda hídrica creciente; no es una "sequía periódica": es una deuda creciente; es una gotamiento progreesio y lamentable de acuíferos, de capas freáticas, de todo. El agua de las ciudades NO SE VIERTE AL MAR. Madrid es una ciudad enorme y no viere al mar sus aguas residuales. Barcelona depura la mayor parte de sus aguas. Habrá que recordar que los ríos TIENE QUE VERTER AL MAR, porque lo dice el sentido común y la naturaleza y lo exigen los seres vivos que viven en los deltas, aunque se opongan a ello los nuevos Moisés de los trasvases, con sus varitas mágicas, ofreciendo tierras promeidas en las que manará la leche y la miel (crecimiento infinito) en los secarrales murcianos y almerienses. Esas aguas residuales se emplean en lo que se puede. Pero la civilización industrial y tecnológica no permite muchos usos. Cuanto más activo es el desatrancador de tu váter, peor baja el agua al río o más dificultad tiene la depuradora para extraerlo. Es que pareciera qe no entendíeramos un proceso tan simple.

Si ahora se malgasta el agua, no sé que pasaría si hubiese que alimentar el consumo actual de energía fósil con combustibles sacados de la biomasa en nuestro propio terriotorio (porque esquilmar a los países pobres que todavía tienen alguna tierra virgen es muy sencillo, pero no arregla el problema).

Escéptico, lo que es seguro es que no solo no serán posibles los coches con las prestaciones actuales. Lo que no será posible, en ningún caso, será el reemplazo de ni tan solo una pequeña parte de los 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que hoy consumimos. Y mucho menos, de los 40.000 millones de Tpe's que harían falta para que los 6.300 millones viviesen el modelo tan deseable y agradable que es el de la civilización industrial y capitalista de unos pocos.

Saludos


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escéptico

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Una pequeña anotación:

Me parece que los seres vivos que viven en el delta del Besós, poca agua requieren para mantener su nivel de vida actual (próximo a 0). Y eso que ha mejorado bastante en los últimos años...
El agua depurada de Barcelona no se vierte en el (inexistente) delta del Besós. Se vierte directamente al mar.

Algo similar para en la depuradora de Mataró. Allí es más sencillo: no hay río.
El vertido de agua depurada se vierte directamente en el mar a través de una tubería.


Pedro, permíteme una observación:

Hace un tiempo, decías que los biocombustibles eran inviables porque requerían más energía que la que suministraban (TRE inferior a 1).

Cuando se han traido informes que indicaban lo contrario, has indicado que la energía que se puede obtener de este modo es ridícula (1/400 de la energía fósil).

Cuando se ha matizado esto a través de datos reales de producción (pese a la aún escasa inversión en ello), has suscrito (está por ahí en un foro abierto por algol), que el agotamiento de fosfatos y otros fertilizantes hará inviable el cultivo de biocombustibles (perdona si no lo entendí bien, pero me pareció ver esto).

Cuando se ha hecho referencia al compostaje de residuos urbanos, y de lodos de depuradoras urbanas para sustituir los fertilizantes, indicas que no hay agua suficiente...


En fin... no sé. Sin acritud, pero a mí me parece que son ganas de ver siempre el vaso medio vacío.

Es cierto que el Sureste, y una pequeña parte del noreste de la península son deficitarias en agua... pero no toda España está afectada por este déficit hídrico.

Por otra parte, el uso del agua no ha sido todo lo eficiente que podía ser. No porque se destinara a usos indebidos, sino debido a malas técnicas de regadío, a conducciones con pérdidas, a sistemas de almacenamiento mejorables, etc.


No me malinterpretes: es inviable un crecimiento continuo en el uso de energía. Eso es así. La energía disponible por el hombre es finita.
Es posible que hayamos llegado a la cumbre del consumo energético, y que tengamos que decrecer.

Pero todas las alternativas renovables, incluyendo los biocombustibles (que no sustituirán al 100% del petróleo), y las alternativas fósiles o geológicas de un agotamiento prolongado en el tiempo (carbón, o uranio) suman una cantidad de energía de la que no tenemos porqué prescindir.

Es decir, no tendremos que volver al siglo XIX. Aunque puede que tengamos que volver a los consumos de energía de 1985.

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Víctor

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Escéptico:

Me parece que los seres vivos que viven en el delta del Besós, poca agua requieren para mantener su nivel de vida actual (próximo a 0). Y eso que ha mejorado bastante en los últimos años...
El agua depurada de Barcelona no se vierte en el (inexistente) delta del Besós. Se vierte directamente al mar.

Tengo entendido que el río Besós, en el norte de Barcelona, era una cloaca a cielo abierto en los años 70-80 hasta que el tema olímpico empezó a barrer las vergüenzas acumuladas por años de franquismo especulador y dejadez ecológica (chabolas, vertederos sobre el río, etc.). Ahora se ha creado un parque en sus orillas y empiezan a haber algunos seres vivos (no se si aves, peces o anfibios) gracias al agua más limpia (que no potable) que baja desde más arriba de la desembocadura. Es agua que, si no me equivoco, procede de depuradoras, principalmente la de la desembocadura que, como en el caso del delta del río Llobregat, al sur, es bombeada de nuevo hacia arriba una vez depurada para mantener "activo" el cauce final del río. El resto de aguas depuradas, o bien se aprovecha para la agricultura en el caso del Llobregat (en el caso del Besós no porque no hay campos sino casas y cemento) rellenando los acuíferos que pudieran estar salados o medio vacíos. El sistema de que el agua vaya al mar (como es lo normal) es bastante artificioso sobre todo en el Besós, porque de hecho, si fuera una cosa natural apenas bajaría agua y sólo lo haría tras las lluvias.

Sería interesante, sin embargo, calcular la energía que el río obligaba a gastar para su "curso" hacia el mar, y la energía que ahora se requiere para depurar (si no hubiera depuradora volveríamos a la cloaca histórica seguro y aún peor) y luego bombear el agua hacia arriba para que luego vuelva a bajar, regar el césped del nuevo parque, quitar los postes de alta tensión y enterrarlos... En fin, y todo para que a la ciudadanía le quede la sensación agradable de que aquí no ha pasado nada. Bueno, se consume una energía que antes no hacía falta consumir. Y así estamos: la complejidad tiene estas cosas, la sencillez tenía la ventaja de que si no perjudicabas el cauce del río, nadie salía perjudicado y los recursos energéticos estaban menos demandados.


Es cierto que el Sureste, y una pequeña parte del noreste de la península son deficitarias en agua... pero no toda España está afectada por este déficit hídrico.

Pues creo que precisamente ahí radica el tema en parte: media España seca habrá de ser suministrada de biocombustibles por la otra media España húmeda, con lo que ésta última habrá de explotarse más intensamente.

Creo que yo que ya hay suficientes problemas hídricos en la actualidad (vamos a ver qué pasa este verano si ya hoy los pantanos del levante están muy bajos) para que encima vayamos alimentando los depósitos de los vehículos con agua(porque de eso se trata en la mayoría de casos). De hecho, metemos agua en los depósitos, agua que no nos sobra a todo el país. Y no sobra generalmente en el mundo, al contrario, cada vez escasea más (las guerras de este siglo serán también por el agua).

Pero es que el país necesita combustibles para su flota de 22 millones de vehículos... No quiero ni pensar el coste para el consumidor cuando el barril Brent suba más y en teoría los biocombustibles sean más rentables. Y eso que es producto nacional, porque si viniera de afuera, apaga y vámonos mejor andando.


Es decir, no tendremos que volver al siglo XIX. Aunque puede que tengamos que volver a los consumos de energía de 1985.

Pero es que no es tan simple como eso: en el año 2006 NO hay la misma población que en el año 1985, ni la misma demanda de energía; NO hay la misma cantidad de vehículos, casas, necesidades, fábricas, mantenimientos, etc. Hay mucho más que hace veinte años: en España, por ejemplo, desde el año 1.994 al 2.004 consumimos un 42% más de petróleo, pero no porque seamos derrochadores, que lo somos, sino porque simplemente necesitamos un 4% más cada año, para lo que sea (léase crecer económicamente). Si ahora estamos pagando un petróleo caro, lo hacemos porque NO tenemos otra alternativa y porque LO NECESITAMOS.

Volver a los niveles de 1985 significaría que en España, por ejemplo, consumiríamos en 2004 hasta un 40% menos de petróleo (según BP2005: 1985 - 927.000 b/d y 2004 - 1.593.000 b/d). Basta pensar en los consumos de los próximos años (hay que seguir creciendo, según el ministro de economía). Y quien dice petróleo, por supuesto, dice gas, carbón y otras energías, porque todo se acaba correspondiendo con los precios y la escasez del petróleo (rey de la energía según la AIE hasta al menos el año 2030 o más allá). ¿Podríamos sustituir al petróleo y completar ese 40% que nos faltaría? ¿Con qué energías y en cuánto tiempo? ¿a qué coste medio ambiental, social y monetario?

¿Qué significaría ese 40% menos? ¿un simple trámite sin mayores consecuencias? ¿crisis? ¿caos? ¿una oportunidad?

No tardaremos en saberlo.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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escéptico

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Victor: no es exactamente así.

La limpieza del Besós se ha producido bastante después de las olimpiadas.
No fue sólo "dejadez franquista". Durante los 80 y bien entrados los 90, tuvimos que soportar vertidos continuos.

Aunque posiblemente las descargas domésticas colaboraran algo en el mal estado del río, son los vertidos industriales los que realmente mataron este río.

Por cierto, este río es pequeño, pero siempre lleva caudal, no es una riera, como las del maresme. Todo el año trae agua, nunca ha bajado seco.

Los fondos del río, especialmente en su descarga, están llenos de limos cargados de metales pesados, procedentes de vertidos industriales.
Históricamente (hablo de hace pocos años, entre 5 y 10, cuando pasaba cada día por encima del río para ir a estudiar), eran frecuentes los días en los que el agua venía de algún color muy extraño (fosforito, púrpura, etc.), o el olor a disolvente era casi insoportable, o 1 metro de espuma cubría todo el río...

Todo esto, no ha mejorado por la depuradora.
Simplemente, la legislación es más severa con las industrias. Ahora no se permite el vertido indiscriminado.

Toda empresa, para verter en la red pública o en un cauce o en el mar, necesita un permiso de vertidos, necesita presentar declaraciones periódicas sobre la carga contaminante del vertido (DBO, toxicidad, Nitrógeno, Fósforo, etc.), y recibe inspecciones-sorpresa cada X tiempo (en mi empresa vienen aprox. 2 veces al año, aunque nunca han encontrado nada, lo que me hace suponer que en las empresas en las que se detecte alguna irregularidad, la frecuencia de inspecciones será aún mayor).

Por tanto, las opciones de las empresas son:
1. Depurar el agua vertida (algo poco frecuente).
o bien
2. No verter productos químicos, y gestionarlos como un residuo (es decir, guardar el aceite, disolventes, taladrinas, etc. en contenedores, que luego se gestionarán como residuos, bien incinerándolos, bien reciclándolos).

La opción 1 es la menos frecuente, aunque existe en algunas empresas.
La opción 2 es la mayoritaria, sobre todo, en pequeñas y medianas empresas. Sólo requiere un mayor esfuerzo en la gestión, y un cierto gasto anual para el tratamiento (no siempre, el aceite usado, por ejemplo, si no contiene agua o productos clorados, se gestiona de forma gratuita, porque luego la empresa CATOR lo re-destila y lo vende a empresas fabricantes de aceites industriales para su reutilización).

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escéptico

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Sobre el agua: una noticia moderadamente buena:
(la copio-pego, porque el país, pasadas unas horas, obliga a estar suscrito para consultar la noticia):

****
Desarrollada en Almería una desaladora que usa energía solar:

La Plataforma Solar de Almería del Centro de Investigaciones Energéticas, Medioambientales y Tecnológicas ha desarrollado el Proyecto Aquasol, la primera planta desaladora que utiliza para su funcionamiento energía solar y que no produce salmuera. Esta empresa ha contado con la participación de la entidad financiera Cajamar y otros centros de investigación españoles y europeos.

La tecnología utilizada en el proyecto de Almería consiste en la destilación térmica multi-efecto (MED), desarrollada tras cuatro años de investigación.

Aunque el coste del agua resultante no puede competir en precio a día de hoy con los sistemas tradicionales de ósmosis inversa, que precisan de la energía eléctrica, los responsables del proyecto defienden que es una garantía de desarrollo sostenible y puede ser rentable a medio o largo plazo, cuando los costes de las energías fósiles terminen de dispararse.

El prototipo diseñado en Almería tiene capacidad para producir tres metros cúbicos por hora empleando un campo solar de 500 metros cuadrados con un coste de seis euros por metro cúbico. En el caso de producir 12.000 metros cúbicos al día, el precio rondaría los 0,20 céntimos de euro.

****

No es gran cosa. Se habla de un prototipo, y de una posible central de 12.000 m3/día.
El caudal puede no parecer muy impresionante (no lo es): 12.000 m3/día son 105 hm3/año, es decir, 105 millones de m3/año.

Lo interesante es que parece una central reproducible en muchas ubicaciones de nuestra geografía. Después de todo, la zona más seca está relativamente cerca del mediterráneo, y tiene una insolación elevada.

Por supuesto, siempre requerirá energía para el bombeo, pero la desalación es el proceso que consume más energía, y éste se hace a través del sol.

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PPP

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Escéptico:

Cuando me adjudicas haber dicho:

Hace un tiempo, decías que los biocombustibles eran inviables porque requerían más energía que la que suministraban (TRE inferior a 1).


Deberías citar dónde lo he dicho, porque mi opinión sobre la TRE es que es muy difícil de conocer con precisión; es una herramienta conceptual, más que cinetífica, especialmente en un mundo tan complejo e intrincado como es el industrial capitalista. Así que mi opinión, en general, sobre las llamadas renovables (especialmente la solar fotovoltaica y la eólica) y sobre la biomasa para combustible de motores de combustión interna, es que son un desperdicio, con una TRE que puede oscilar entre negativa y muy baja; tan baja que puede no merecer la pena el estropicio y el atropello a la naturaleza, especialmente cuando se piensan, no para resolver un problema en particular, para lo que serían bienvenidas, sino como energías abanderadas para la sustición de los fósiles (8.000 millones de Tpe's anuales) y el mantenimiento del modelo de crecimiento infinito. Esa es la discusión que tratamos de centrar en esta página, y que no solemos conseguir, porque la gente se nos mete con los ejemplos de la depuradora del Besós, para confirmar sus creencias.

Luego sigues achacándome:

Cuando se han traido informes que indicaban lo contrario, has indicado que la energía que se puede obtener de este modo es ridícula (1/400 de la energía fósil).


Pues no. No es así. Cuando se han traido esos infromes, los hemos viso y algunos dan TE's de 2:1; otros de 3:1 y otros mucho más. Mi posición ha sido la de arriba: no de negación ni de escape, sino más bien de escepticismo ante tan (poco) elaborados datos, que siempre son respecto de un campito o un laboratorio y no consideran la tierra como ente vivo, ni con los inputs completos en esta compleja sociedad. El dato que te has quedado en la cabeza, lo has digerido mal y se ha presentado en otro momento. Se trata de la cantidad de energía que el hombre, el ser humano transofmra hoy en el planeta tierra: esa es la que es 400 veces superior a la que se genera en forma de biomasa. 1/400 de la energía que consumimos no es, en absoluto, una nimiedad. Simplemente el dato vuelve a incidir sobre la imposibildiad de sustituir los fósiles y mantener el modelo de crecimiento infinito, mediante la aceleración de los nutrientes de la tierra, ya de por si muy esquilmados.

Cuando he hablado de los gastos en fosfatos y otros fertilizantes, especialmente los nitrogenados, e para hacer ver, por otro lado, que las soluciones a la sustición de 8.000 millones de Tpe's de fósiles no serán posibles con biomasa, pero como vivimos en planos diferentes, en lso que algunos pretenden vivir la "vie en rose", con ejemplos puntuales para contrarrestar las evidencias de agotamiento de tierras, aguas y aires a nivel planetario, pues claro, nunca llegamos a un acuerdo y yo soy el malo, el que no deja dormir bien por las noches, pensando que podemos seguir yendo a Cancun a pasar una semanita de vacaciones con alcohol o biodiesel sacado de coger maderitas de los bosques con un tractorcito ecológico, luego picarlas en virutita en un aserradero, luego fermentarlas y finalmente embotellarlas y llevarlas al aeropuerto a sustituir a kerosenos.

A mi, sin acritud, me parece uqe son ganas de ver siemrpe el vaso medio lleno y pensar que a medida que beemos más, el vaso se va a seguir llenando cada vez más.

Por otra parte, cuando hablas de mejorar los usos del agua, creo que está viviendo de nuevo la vie en rose. No se si eres capaz de imaginar mundos en los que viven 5.000 millones de seres humanos, en lso uqe el problema no son las pérdidas en las acequias o la mejora de goteros de tecnología punta, sino que su problema es andar 3 Km diarios con el cubo en la cabeza para beber agua de mala calidad y tener que lavarse el culo con arena. Creo que no tienes metido ese cuadro en la cabeza, cuando hablas de "soluciones" y de "derroches" de agua, que serían mejorables, para hacer cultivos de biomasa con que producir biocombustibles para alimentar Humvees para ir a cazar el fin de semana con el peligroso Dick Cheney.

Y siempre volvemos, al final, a que los biocombustibles no sustituirán al 100% al petróleo, preo que los bocombustibles suponen una cantidad de energía de la que no tenemos por qué prescindir. Esta frase siempre oculta a) los datos reals de lo que se pretende b) que se sigue pensand oen mantener el modelo a toda costa y cqc y c) que el el fondo, se sgue pensand oque es muy racional y aprovechable, subirse al monte y recoger palitos dispersos y hacer podas muy ecológicas y controladas, con maquinaria muy moderna y de muy bajo (auto)consumo biomásico, que luego se llevarían a centros de picadillo y transformación, a sacar una porrada de litros de combustibles muy energéticos, con lso que seguir haciendo nuevos Madrid's, con más hoyos, más coches, más tuneladoras, más garajes, más ríos canalizados, más depuradoras, más reciclados y más consumo, consumo, consumo...

¡Arggg! Me rindo. Yo sigo teniendo pesadilas con la sustitución de los 8.000 Mtpe's (que serían unos 16.000 millones de Tpe's en 30 años más si seguimos creciendo) y tu, Escéptico, me sales con un Alka Seltzer de una desaladora en Almería que utiliza energía solar en Almeria y ¡¡¡NO PRODUCE SALMUERA!! Y encima queieres que me tome la pastillita con un vaso medio lleno de positivismo ilusionante, porque aunque ahora se trata de un prototipo que desala 3 m3/hora empleando 500 m2 de campo solar (¡nada menos; a unos 600 € el m2 si son fotovoltaicos y a 400 €/m2 si son térmicos; eso son entre 200 y 300.000 € de panelitos para 3 m3/hora) podría producir 12.000 m3 al día y entonces el coste (¡ay, siempre el coste y nunca la energía!), podrían bajar, milagrosamente, por arte de birlibirloque financiero, de 6€/m3 a 0,2 €/m3. Estos financieros siempre me dejan impresionado. Pues nada, sabiendo que una tonelada de maiz se lleva 1.400 toneladas de agua, ahora ya podemos pensar en producir maíz con ese agua para hacer bioalcoholes con los que hacer vuelos baratos a Londres.

Con lo que no podré dormir esta noche es con la incógnita profunda de adónde irá a parar la sal de la salmuera que NO PRODUCE esa desaladora (que, como indica su propio nombre, separa la sal del agua en el agua marina). No sabemos si al tratarse de 3 m3/hora, podrán permitirse empaquetarla y llevársela a casa, que la sal yodada es muy buena o si es que han contratado en la planta a David Copperfield. Necesito un Alka Seltzer y un valium, porque creo que tengo manía persecutoria de vaso medio vacío a vasos medio llenos.

Saludos

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Amon_Ra

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Despues de leer tu referencia sobre la desaladora,y su coste viable segun tu en un escenario de alto coste de los fosiles.
Y conociendo un poco el tema del agua te se a ocurrido trasladar estos datos de productividad posible y coste economico al escenario real de la situacion de la costa Mediterranea,Expoliada ya en un 70%,no se si siges la evolucion de la sequia en su pagina y la situacion de los pantanos en las cuencas del Segura y Jucar al margen de las polemicas sobre el pobre Tajo y la situacion de los acuiferos como estan.
El volumen de gasto de agua potable de esas macrociudades en que se a convertido la cuenca mediterranea que bien conoces pues me figuro que ya Barcelona y Mataro deben de estar pegaditas una con otro sin espacio en la costa y al menos en esas zonas esta las montañas y el Pirineo cerca.
El tema es muy largo y muy simple.
Agua para todos, energia para todos.
Se traducira en agua la que haya y energia la que haya y para aquel que pueda pagarla.
No se si conoces la arquitectura rustica de Ibiza isla que no hay rios y los pozos que hay son pocos y valiosisimos.
Fue base de los Fenicios en sus inicios y su poblacion rural hasta la explosion turistica de los años 60 sobrevivio por sus medios como pudo sabiendose adaptar al medio ambiente y sobreviviendo hasta nuestros dias crees que la costa Mediterranea tal como esta planteada hoy podria?.
Yo lo que si se es que la pluviosidad media de mi zona esta en 400mm o 400lt/m2 al margen de epocas o años como el anterior que bajo mucho que si no sigen jodiendo el clima se podria mantener y con una cubierta de 180 m2 y solo pudiendo utilizar por escorrentias de la cubierta el 75% tengo.
180*400=72m3*2/3=48m3 año
Somos tres personas por lo tanto 16m3/persona año:365 dias=
solo dispongo de 43Lt/dia persona.
Y que reutilizados osea seperados filtrados y decantados con los 400 que le caerian a la huerta me dan para una huerta de 100m2 que es suficiente en Verduras para 3 personas al margen de otros sistemas que tengo de captacion de agua de 50000lt mas solo para regar y si tengo buen año hasta para llenar una pequeña piscina de 15000lt en verano una vez decantada clorada y tratada y filtrada con los excesos de energia solar que tengo en verano.
Repito la pregunta crees que la costa tal como esta planteada puede durar muchos años asi.
Tendremos millones de coches pero no podremos pagar el combustible tendremos millones de apartamentos en la costa pero no podremos garantizarle los servicios necesarios.
Que valor tendran esos coches y que valor tendran esos apartamentos?.
Por el momento hay una planta en Sagunto de regasificacion y una termica de ciclo combinado despues de la OPA de los alemanes si sale nos empalmaran con el gaseoducto Ruso y seguiran uniendose las redes para dar servicio y mantener la barraca como se dice aqui.
Lo malo es que esta barraca no se mantiene sola y la autentica barraca si que se mantenia sola.
La barraca valenciana se entiende.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Víctor

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Escéptico:

Por tanto, las opciones de las empresas son:
1. Depurar el agua vertida (algo poco frecuente).
o bien
2. No verter productos químicos, y gestionarlos como un residuo (es decir, guardar el aceite, disolventes, taladrinas, etc. en contenedores, que luego se gestionarán como residuos, bien incinerándolos, bien reciclándolos).

La opción 1 es la menos frecuente, aunque existe en algunas empresas.
La opción 2 es la mayoritaria, sobre todo, en pequeñas y medianas empresas. Sólo requiere un mayor esfuerzo en la gestión, y un cierto gasto anual para el tratamiento (no siempre, el aceite usado, por ejemplo, si no contiene agua o productos clorados, se gestiona de forma gratuita, porque luego la empresa CATOR lo re-destila y lo vende a empresas fabricantes de aceites industriales para su reutilización).

Dime alguna razón por la cual las empresas, que son aquí las aludidas por tí, no por mí, no han ejercido ANTES, al menos hace diez o veinte años, estos puntos que expones. Y, por favor, no me hables de que entonces no había legislación, porque ahora resultará que una empresa tiene toneladas de inciativa propia para ganar dinero, hacer X o hacer Y, pero a la hora de mirar lo que hace con las toneladas de residuos que deja en el entorno, a la hora de pensar un poco en los demás que viven río abajo (en este caso del río Besós), a la hora de ejercer la responsabilidad que se le supone como empresa seria, resulta que no tiene imaginación alguna y se le ha de decir qué está bien y qué está mal, como a los niños pequeños y malcriados que siempre han hecho su santa voluntad hasta que papá estado les cortó el chollo.

Sin ir más lejos, la empresa química de Flix dejó un "regalo" de residuos contaminados, que en opinión de algunos es radiactivo, acumulados en una orilla del río Ebro.

Si no hay legislación, ¿no hay ni obligación, ni responsabilidad?

Cuando sepas la razón del por qué sucedía esto, aplícala al cenit de petróleo y gas mirando a ver qué hacen las empresas productoras de coches, las empresas turísticas y de líneas aéreas, las empresas navieras, etc. y todo tipo de empresas que no están ni estarán aplicando algún tipo de puntos semejantes a los que expones cuando llegue la crisis.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Dario_Ruarte

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Nos hemos "desplazado" del tema inicial del 80/20 y 'para cuando' hay que usarlo como escenario de trabajo.

Levanten la mano los que digan que el 80/20 es para dentro de 4 días !!

Aquí los que digan que es para el año que viene !!

En aquel rincón los que opinen que hablamos (quizás) para dentro de 50 años y asumiendo que:

a) El consumo crece y crece porque somos todos idiotas y nos sobra el dinero para pagar la energía a cualquier precio.

b) Somos tan inútiles que no conseguimos mejorar la TRE de NADA (ni descubrir cosas nuevas, ni mejorar los rendimientos).

===

Insisto... hablamos de un HECHO INCONTRASTABLE (cada día tendremos MENOS energía de base hidrocarburífera y luego de muchas otras a medida que las agotemos), y lo "corremos" casi a partir de mañana (lo que NO se condice con la realidad).

Si las premisas está MAL PLANTEADAS, las CONCLUSIONES SON ERRADAS.

Y, a veces en esta web parece que hay más ganas de que la cosa ocurra MAÑANA MISMO, que de entender la complejidad total del problema.


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erebus

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Quote by escéptico: Sobre el agua: una noticia moderadamente buena:
(la copio-pego, porque el país, pasadas unas horas, obliga a estar suscrito para consultar la noticia):


Sobre los potenciales riesgos de los biocombustibles: una noticia moderadamente divertida.
aquí
Inundación de mierda en Alemania.
Un tanque cargado con 240.000 litros de mierda de puerco revienta, lanzando un tsunami de marrón que en algunos casos supera 1,6 metros de profundidad en algunos puntos del pueblo de Elsa.
Lo siento esceptico, pero no pude reprimirme de recordar la memorable pelicula de MAD MAX mas allá de la cúpula del trueno y acordarme de los V8 turbocharged movidos con el metano producido con la mierda de centenas de cochinos. Lo cierto es que con tanto entusiasmo con los biocombustibles en el afán de sustituir a los petroderivados, quizás nos excedemos y vamos a tener problemas medioambientales insospechados.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Victor:
la conciencia ambiental tiene pocos años. El gasto para una empresa mediana en la gestión correcta de sus residuos tiene un coste considerable (en mi empresa, eso supone más de 2 millones de pts/año, y apenas generamos residuos).
Hace años, no sólo es que no hubiera conciencia medioambiental, es que no había a quien vender los residuos, porque no había ninguna empresa (pública o privada) que se encargara de ellos.
La única solución era, realmente, quemarlos (produciendo emisiones tóxicas), o tirarlos al río, o a la basura normal (acababan en vertederos no impermeabilizados).

En menos de 20 años, la gestión medioambiental, no sólo de las empresas, sino de todos los ciudadanos, ha dado un vuelco impresionante. Increíble para quien conozca la situación actual y la de los años 80.
¿no tirabas tú las pilas de pequeño a la basura? (yo sí, no había más sitios donde tirarlas).
Ahora sigue habiendo gente para todo, y hay quien las tira a cualquier sitio, pero en general, (quiero creer que) casi todos los ciudadanos las tiramos a los sitios destinados para ello.

Pedro:
Me encanta el tono de tu post.
No estoy de acuerdo en algunos puntos, pero me has hecho sonreir con él.

...el misterio de la salumera desaparecida...

sí que parce un gran pufo, sí.
Posiblemente, el caudal de descarga tenga una concentración de sales que, siendo lógicamente superior a la de entrada, sea inferior a la de la salmuera tradicional.
Es decir, que la tasa de agua obtenida/agua introducida sea pequeña, pero haya un gran caudal que compense la extracción de esa pequeña proporción de agua dulce.

Pero esto ya son elucubraciones somnolientas. Habría que preguntar a esta gente.

Seguro que esta desaladora no funciona con fotovoltaica. Creo que más bien utiliza una evaporación multietapa aprovechando un simple efecto invernadero.
Pero de nuevo, no estoy seguro de ello.




Lo de la TRE: me temo que vale para demostrar que las renovables no valen cuando da menos que uno, pero cuando se traen informes que dicen que es mayor de 1 (de tres para el biodiesel de la soja, hasta de 10, si sólo consideramos el combustible utilizado), entonces se convierte en un concepto de cálculo difícil, "conceptual" y poco menos que esotérico...
Bueno, yo hablo de modificar la explotación de los campos de cultivo, y recuperar tierras de cultivo abandonadas, no de llenar Ordesa, o Doñana, de campos de soja.


Estoy de acuerdo en algunos puntos contigo.
Estoy seguro de que el futuro no es un mundo lleno de Hummers, o BMW's de 250 CV (aunque los hay de hasta 500 CV).
En los EEUU de antes de la crisis de los años 70, se construían impresionantes "muscle car's" con motores V8 de más de 400 CV. Eran un derroche impresionante de combustible, y eran coches relativamente populares (algo equivalente al actual León TDI de 150 CV, que es muy abundante en nuestras carreteras).
La crisis del petróleo del 73 acabó con ellos.
Sólo hay que ver los Mustang fabricados a finales de los 60, y los Mustang fabricados a partir del 74 (el deportivo americano popular por excelencia que pasó de los 400 a los 200 CV aprox. en menos de 5 años).
Muy probablemente, pasará algo parecido con nuestros vehículos.

Se creará una demanda de vehículos de muy bajo consumo, y probablemente, la fiebre de los Todoterreno pasará a la historia.
Hace dos años, el grupo VAG (Volkswagen-Audi Group), sacó el Lupo TDI 3l. Consumía 3 litros/100 de media.
Fue un fracaso de ventas y se retiró del mercado. Normal. El precio era exagerado, y por un poquito más, la mayoría prefiere un Golf GTI de 200 CV, que consume bastante más del doble.


Bueno, tengo una tendencia innata a ver el vaso medio lleno.

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enol

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No quiero meterme en el debate interminable de unos y otros, porque, lo siento chicos, pero me recordais a los grandes debates de los filosofos como Hume sobre la causalidad...

Bueno, creo que Alb llego a lo que muchos "veteranos" (con esto no digo que seamos mas expertos) que llevamos en la web tiempo viendo como pasan los acontecimientos y las noticias del tipo: "La energia X, una alternativa a ...", "Tranquilos, no pasa nada.." vamos llegando a pensar.
Si las renovables no pueden llegar al nivel de consumo actual, si el petroleo va estar menos disponible y esta situacion es irreversible, ¿que podemos hacer?

La verdad es que bueno, tal vez el objetivo de Alb es un objetivo alto, tal vez muy alto, pero al fin y al cabo el deseable, ¿que tal si empezamos por uno 30 - 10?
Disminuir el 30% nuestro consumo de energia, y llegar al 10% de renovables, me parece realmente dificil pero mas asequible.

¿Como reducir ese 30%?, yo lo veo de una forma tal vez simple, si yo consumo (por ejemplo) 100l de gas natural en ACS, yo se que puedo usar sistemas solares para cambiar este gasto. Entonces diseño una instalacion que sea capaz de que en el peor mes sustituya a 30l de gas y en el resto que este por encima de esos litros.
Simplificando excesivamente el problema se puede ver que mi ahorro medio es bastante superior del 30% y la mejora de las renovables es alto. (Era un caso facil)

Si nos ponemos a pensar en otras cosas... la verdad no se pone facil, pero se puede ir intentando poco a poco.

El objetivo 5 años, creo que sea cual sea el objetivo no debe sobrepasar de los 5 años, sino, para mi no tiene mucho sentido porque la realidad obligara a los cambios a la fuerza...


Esto da grandes problemas, el sistema económico, y la sociedad en general es una gran presión contra el individuo, no olvidemos que sino tienes coche todo el mundo te da una razon para tenerlo. Sino tienes movil todo el mundo te puede dar una razon para tenerlo.... asi con todas las "necesidades" actuales.


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enol

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En otro orden de cosas contesto brevemente a algunas cuestiones como las que plantea "esceptico" ¿no podremos viajar?, ¿no pdroemos conocer otros lugares? (perdona si no esta bien puesto, esa es la idea ¿no?). Sin ir mas lejos mañana yo voy a hacer un viaje de 110km y tenia varias opciones:
1. Coche --->1h
2. Autobus --->2h
3. Tren --->2h45min

Yo elegi el tren, más seguro, más económico, ecológico y no tengo ninguna prisa y podré ver cosas que otras personas que pasan a 120km/h (o mucho más) no podrán ver, porque van por puentes y tuneles de varios kilometros alejados de los pueblos y de la "realidad"

Cambiando de tercio:

ECONOMIA
"Estudio de la manera en las que las sociedades utilizan los ercursos escasos para producir mercancias valiosas yu distribuirlas entre los diferentes individuos"

Se que suena muy.... ¿mercantilista?, bueno, tal vez, pero es nuestro mayor problema, como distribuir las "cosas" entre todos nosotros
Esta claro que de la forma actual no es viable, bueno, no podemos pasar de A a B sin un intermedio, no olvidemos por ejemplo el comunismo que planteo Marx nunca se dio. Segun Marx el objetivo era pasar del capitalismo al comunismo a traves de una transicion que seria la dictadura del proletariado, para desaparecer finalmente dicho sistema de gobierno....

Dejando estos apuntes ahi expuestos, paso al meollo de la cuestion: Reduccion de fosiles, aumento de renovables.

Con estas dos premisas ya tenemos dos cuestiones claras, 1º No podemos aumentar el consumo de fosiles , sino es imposible su reduccion en el consumo, y 2º usar mas las renovables en campos de "facil" aplicacion.

Con lo anterior tenemos dos grandes campos de accion:
1º Fosiles y su reduccion
2º Renovables y su aumento

Personalmente creo que mezclarlos no tiene sentido, porque sino se enturbia el tema y se presentan a las renovables como la "solucion" y no son una solucion 100%

(por ahora dejo un poco el discurso, que como ya dije, me voy de viaje)

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Alb

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Intentara aclarar algunas cuestiones sobre el escenario 80/20.

Dario Duarte, pregunta cuando tendra lugar este escenario.
La respuesta es sencilla, este escenario supone que los combustibles fosiles se han agotado.
Es igual que el escenario que asumimos cuando decimos, "sustituir el petroleo mediante energia eolica requeria, tropecientos mil aerogeneradores", estamos suponiendo de manera implicita que el petroleo se ha acabado completamente.

¿Cuando se agotarán y como se agotaran los combustibles fosiles?
El propio Dario Duarte responde a esta pregunta de mejor manera que lo que hubiera dado yo.

¿Para que vale es escenario 80/20?

Para analizar la viabilidad del decrecimiento del consumo de energia y de las energías renovables.

Es escenario de crecimiento sin limites nos permite concluir que ninguna fuente de energia posibilitara el crecimiento ilimitado del consumo de energía. Pero esto no significa(Como se confunde a veces en esta web) que ninguna fuente de energia sea viable o util, o nos ayude a solucionar el reto energetico al que nos enfrentamos.

No es posible una solución en la que nestra sociedad siga aumentando su consumo energetico idefinidamente, pero eso no significa que no exista ninguna solución. El escenario 80/20 propone una solución, ahora hay que analizar si es viable y que medidas hay que tomar para llegar a ella.

Kalevala, dice que antes de aprender a decrecer debemos aprender a pararnos.
No estoy deacuerdo. La cuestion, no es que debamos decrecer y por tanto debamos aprender a hacerlo. El problema es que queramos o no, sepamos o no, va a decrecer nuestro consumo de energía. No nos queda otro remedio, de donde no hay no se puede sacar.

Esceptico cuestiona los numeros 80/20.
¿De donde saco estos numeros?

Pasado en cenit de la energía, la produccion de energia se reducira(perogrullada). Con cada kwh procedente de los combustibles fosiles que se reduzca pueden ocurrir dos cosas. Que se reduzca el consumo energetico, o que se sustituya por una fuente renovable. Cada una de estas alternativas tiene asociados unos costes(Economicos, medioambientales, sociales etc.)Por lo que se establecera un equilibrio entre los Kwh reducidos y los sustituidos.

"Mirandome la brageta" diría que reducir 1kwh es 4 veces menos costoso que producir 1 kwh mediante energias alternativas.

Evidentemente es una burda aproximacion basada unicamente en la intuicion. Pero no creo que este muy lejos de este valor.
Por otra parte se puede ir ajustando el valor entrados en material.

Si analizando este escenario energetico, vemos que resulta muy sencillo alcanzar el 20% de la produccion de energía y la reduccion del 80% de la energia causaria estragos en nuestra sociedad, podemos ajustarlo a 70/30 o 60/40 ( el 0/100 ya sabemos que no es viable).
Si por el contrario observamos que es facil reducir el consumo de energía pero muy dificil aumentar la produccion renovable podemos bajarlo a 90/10.

Estas variable no estan ligadas. Podria ser que la reducción del consumo de energia fuera muy problematico y el aumento en la produccion estubiera muy limitado. En ese caso, no habria solucion global y deberiamos buscarnos un refugio donde escondernos o seguir los consejos de "La extincion voluntaria".
O poniendonos en lo mejor, podria ser sencillo aumentar la producción de energia renovables, al mismo tiempo que nuestra sociedad se adaptaria facilmente a un menor consumo de energía. En este caso apenas notariamos la crisis energetica.

Hay otra dos "Razones" por las que he propuesto el Escenario 80/20. Una es que la ley 80/20 rige muchos de los aspectos sociales y economicos de nuestras vidas.(Por ejemplo, el 80% de los mensajes de este foro los escriben el 20% de los foristas)
Y la otra que en la actualidad, el consumo per capita del planeta es aproximadamente el 20% del consumo de Europa.(El escenario 80/20 se refiere a Europa, para los EEUU sera de 90/10, mientras que ahora estan por debajo de la media crecerian hasta alcanzarla). Este punto, no es un argumento sino un deseo.

Me estoy alargando demasiado, para hacerlo mas legible sigo en otro post

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Alb

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Esceptico, piensa que es sencillo alcanzar el 20% de energia renovable, al tiempo que ve muy problematia la reduccion del 80% ¿Que valores de equilibrio propondrias?

Yo no lo creo. En el futuro muchos de las aplicaciones en los que ahora usamos combustibles fosiles utilizarán electricidad. Sustituir el 20% de las energia primaria actual con energias renovables no sera facil. Por la ley de los rendimientos decrecientes, segun aumentemos el porcentaje, aumetará el precio de la energia.

Por otra parte la reducción del 80% de la energía no implica la reducion del 80% de nuestra riqueza.
Se ve claramente en el ejemplo de la sanidad. La relacion Coste- sanidad, no es lineal. Una cantidad de dinero que gastada en sanidad en el tercer mundo puede aumentar la esperaza de vida en varios años, en el primero solo la aumenta en unos pocos dias.
Una reducion del 80% del coste de la sanidad, seguramente solo implicaria una reduccion del 20% en la sanidad(por la ley 80/20).

Enol propone empezar por un objetivo mas modesto 30/10.
Hablamos de cosas diferentes, no estoy hablando de por donde empezar sino donde acabar. Un escenario 30/10 implica que tenemos un 60% de fuentes no renovables. No son excluyentes, para alcanzar el 80/20(/0 no renovable) podremos pasar por el 30/10(/60 no renovable)

La relacion decrecimiento/Renovables que propone es de 3/1 frente a la 4/1 que propongo yo. No obstante estoy deacuerdo, creo que al principio tendra mas peso el aumento de las renovables, luego a medida que se vayan saturando las fuentes ira bajando en detrimento de la reducción.





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enol

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Alb creo que tienes razon, hombre, yo la verdad creo que se deben poner plazos mas o menos cortos de pequeñas reducciones, con el objetivo final que tu propones. Aun asi, me cuesta mucho en mi mente llegar a dicho escenario de 80 - 20, la verdad es que me cuesta muchisimo ver el 80. Debe ser que esta sociedad ya me ha transformado en el perfecto "ciudadano".

La cuestion ahora son los objetivos concretos y las acciones concretas a poner sobre la mesa que sean realmente eficaces.

¿Tal vez empezar por sancionar mas a los coches de mas cilindrada?
¿Obligar a la adaptacion de las viviendas a la solar termica?

Os dejo que tengo la maleta a medio hacer

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reevelso

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Bueno, los mundos planificados sobre el papel o en la mente de unos pocos nunca se han revelado como beneficiosos para una mayoría ni sostenibles, incluso uno que pretenda serlo. El paraíso se fue a la porra porque empezamos a hacer cálculos en el jardín. Vamos a ver: la vida se compone de ciclos y bla bla...eso. Luego está lo de la evolución, que a veces significa involución o destrucción de lo que hay, etc. En fin, plantearse casos numéricos es reflejo de querer mantener el control de la situación aunque sea sacrificando el 80 %. Como dijo Franco en el 37 o 38 a un periodista norteamericano: aunque tenga que matar a media España para limpiarla de todo lo que significa liberalismo...ya ves, siempre hay alguien que se cree portador de una misión divina. Mira, detrás de las teorías viene alguien con armas para aplicarlas y empieza a hacer justicia. Tú sí, tú no...pum. Pero vamos a lo del crecimiento: es una idea un poco materialista, para empezar. Cierto, el crecimiento infinito solo se puede concebir en una sucesión de altibajos que el consumo de los recursos lleva consigo. ¿A quién le sorprende? He engordado a base de comer mucho, vale. Ahora me enfrento a un régimen por haber sido tan voraz. Fastidia. Cuál es la dieta? Pues...depende de lo que encuentre por allí, sin duda van a cambiar los alimentos. Mira, con dejar que esto siga su curso y con un poco de calma y solidaridad podremos hacer números a la postre, que hacer ciencia es constatar lo que hay, no tratar de adivinar el futuro o peor aun, crear uno artificialmente encajándolo en la teoría. El mundo que espera a nuestros hijos y nietos tendrá sus balances y debe buscar su propio equilibrio dinámico y así hasta que el Sol se trague a la Tierra. ¿Quien quiere vivir para siempre? Yo no. Saludos.
Paz y Amor !

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juanjesus

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reevelso dijo lo de que los "mundos planificados no funcionan"...sin embargo, todos planificamos nuestra agenda diaria, nuestros objetivos vitales, el agricultor tradicional gestiona sus recursos para optimizarlos, como el corredor de bolsa. Todos planificamos,

y creo que únicamente planificando podremos atenuar las trágicas consecuencias de no disminuir nuestro consumo energético, hasta que la naturaleza nos obligue a ello.

REsulta que millones de vidas en este planeta dependen de que exista abundante energía y quizás sea regla evolutiva el que desaparezcan (desaparezcamos), cual plaga bíblica, cuando la energía escasee. De hecho, con los cortes de suministro de gas en Ucrania ya murieron muchos indigentes. Los pobres, que no saben planificarse...

Puesto que hemos sido colectivamente tan irresponsables que vivimos en una sociedad de rapiña energética de otros pueblos, colectivamente deberíamos planificar, primero, el reequiibrar el reparto de los fósiles de forma igualitaria (Uppsala, complementado con la compensación por la rapiña sufrida), y luego, como dice PPP, hacernos valedores de una sociedad que consuma el 80% menos de energía que ahora, lo que incluye reducción planificada (salvo que los salvajes se impongan y la reduzcan ellos por medio de las armas) de la población desde ahora. Si el peak oil es en el 2010, 2013 o 2015, como dicen ASPO, el Gobierno francés o el alemán, estamos tardando en planificar nuestro descenso demográfico y energético.

La voracidad de la que hablas es la que mantiene hambriento a pueblos enteros, la que expolia comunidades del planeta porque en su territorio hay espacio para el bioetanol o para la minería de cobre, o yo que sé. La voracidad consciente es un acto profundamente inmoral, como poco.

Por lo tanto, es preciso, urgente, planificar el descenso del 80% en nuestras vidas, y no esperar a que la naturaleza nos haga descender, con mucho sufrimiento de mucha gente. O al menos intentarlo: ¡qué vergüenza para nuestros hijos el que piensen que no lo hemos intentado, que estuvimos hablando de plantar maiz (millo en Canarias) para alimentar monstruos (coches) que arrastraban a una persona a comprar a una inmensa tienda que a su vez era fruto del latrocinio de otros pueblos del planeta!

Los programas planificados de reducción del consumo en un 80% son urgentes, y deben hacerse por comunidades, al máximo autosuficientes. Los que vivimos en islas (Canarias) sabemos de eso. No deberíamos esperar a que vengan, por vía aérea o marítima, los magos del bálsamo quijotesco (PPP) a salvarnos.

Saludos,
JJ

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reevelso

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Hola juanjesus y bienvenido de mi parte. Tienes razón. A nadie se le puede quitar la razón cuando, ante una escasez de recursos afirma que debe planificarse una reducción en el consumo. Pero planes menos ambiciosos han fracasado, porque, por favor daros cuenta de lo que estamos hablando y revisad la Historia y es a eso a lo que me refiero con planificación abocada al desastre a las tensiones y al conflicto. Las buenas y muy razonables intenciones nunca han encontrado una respuesta esperada (que se lo pregunten a los presidentes de gobierno) sino muy a menuda airadas oposiciones que convierten la realidad en algo completamente neurótico para quien cree que hay una sola buena idea que no conlleve una sombra. Tienes razón no obstante. Pero excepto en un estado de guerra o de máxima alerta decretado por un gobierno de crisis se puede lograr, armas por medio, que consumamos menos de la mitad de lo que ahora necesitamos cada día. Le necesidad impondrá sus propias reglas y hambrunas ha habido muchas, sobre todo en España. Me parece que CE se está convirtiendo en una religión más de las que profetizan el advenimiento de algo, lo que termina siendo muy sombrío y paralizante. Los mensajes se acumulan y el contenido se agrava. CE no está aquí para tomar las riendas ni los que participan en los foros, que yo sepa, tienen ahora capacidad para influir. Esta es la realidad. Toda nuestra inteligencia impedida por la inercia de nuestra sociedad de consumo. Producir consenso y de allí que emerja la acción unificada es el gran reto de toda sociedad, raras veces conseguido. Aquí he visto aparecer iniciativas que han durado lo que se tarda en leer la propuesta. De todo tipo. Y nada. La magnitud de los problemas que aparentemente nos vienen encima, en lo que es solo cuestión de tiempo, hará que reaccionemos, pero, no te hagas ilusiones, nadie va a aplicar un 80 / 20 ni nada que se le parezca. Pero sí es un fabuloso reto de solidaridad sin parangón histórico y...una oportunidad para una nueva sociedad. O eso creo. Saludos.
Paz y Amor !

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algol2362

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En este foro he leído algo sobre incrementos en la producción agrícola que suenan a falsos. Así p. ej. creo haberme "enterado" de incrementos "fantásticos" en la producción de soja. Dicho cultivo es muy dependiente de la fertilización fosfatada, y el problema - uno de ellos, al menos- que enfrenta la agricultura moderna es, precisamante el agotamiento de los fosfatos. Esto es: dichas sales que antes estaban "concentradas" en yacimientos, hoy, agricultura mediante, están disueltas en lagos, ríos y mares. Volverlas a concentras implica grandes cantidades de energía.

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kalevala

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Quote by Alb: Kalevala, dice que antes de aprender a decrecer debemos aprender a pararnos.
No estoy deacuerdo. La cuestion, no es que debamos decrecer y por tanto debamos aprender a hacerlo. El problema es que queramos o no, sepamos o no, va a decrecer nuestro consumo de energía. No nos queda otro remedio, de donde no hay no se puede sacar.


Veo muy bien tu postura como "horizonte al cual llegar".
El problema es que el sistema actual está basado en el crecimiento, que viene del crédito que se paga con intereses. Intereses que se han creado de un crecimiento y vuelta a empezar.

Ahora deberás inventar otro sistema donde ese crecimiento no sea necesario.
Los créditos para inversiones se devuelvan sin intereses o que cada uno invierta sólo lo que tenga, en una economia de subsistencia.

No sé, explícamelo. Cúal es ese sistema donde el crecimiento no es necesario. Y después hablamos de decrecimiento sostenible.

Porque decrecimiento a través de crisis no necesita planificación!

Un saludo
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