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Kiotogate


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petro

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Hace ya tiempo vi un documental sobre el calentamiento global. Pero la tesis de cientifico era que la temperatura de la tierra depende en gran medida de la nubosidad, y esta de los rayos cosmicos.
Los rayos cosmicos proceden del sol y de las estrellas, y son mas o menos desviados por el campo magnetico terrestre.
En mis tiempos en la Escuela (ETSIT), estudiaba el efecto de las radiacciones solares en la ionosfera. Existen unos ciclos solares de 11 años, e incluso existen formulas para calcular el numero de manchas solares. Todo esto influye en la ionosfera y en la transmision de las ondas electromagneticas.
Pero parece ser que tambien influye en la formacion de las nubes. Y a mayor nubosidad, menor temperatura de la Tierra.
En el documental se mostraba claramente una gran correlacion entre los rayos cosmicos y la nubosidad.
Pero tambien, en contra de las teorias de Kioto he leido que antes las estaciones metereologicas estaban muy a las afueras de las ciudades, y al ir creciendo quedaron dentro y por lo tanto no se ha tenido en cuenta el calor producido por la actividad humana.
La verdad es que yo ultimamente no me creo lo de Kioto, habria que leerselo entero, cosa que no hace nadie, y seguro que se podrian leer cosas como " por un lado si, pero por otro...", para luego en el resumen que dan a los politicos, simplifiquen pareciendo que la tesis es clara.
Un enlace sobre el tema
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petro

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Otro enlace sobre el tema ¡enlace erróneo!

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PPP

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Petro, te puese creer lo que quieras. Los observatorios que miden y promedian la concentración de CO2 en la atmósfera del conjunto del planeta, son varios y están situados en sitios tan poco sospechosos de estar influenciados por la actividad humana (si llega hasta donde están, entonces no creo que haya que cuestionarse nada), como lugares remotos de la isla de Mauna Loa en Hawai o en el sexto continente, en el círculo polar antártico.

El documental puede decir misas varias sobre los rayos cósmicos (recuerdo una película titulada "el efecto de los rayos gamma sobre las margaritas" o así) en la formación de las nubes y en los calentamientos o enfriamientos planetarios. No se. Los rayos cósmicos son de los rayos peor conocidos en el universo. La radiación directa del sol en todo el espectro lo es mucho más. Aquí hay láminas que describen con detalle la cantidad de energía que posee cada longitud de onda de los rayos que llegan del sol y la energía que contiene cada uno de ellos y la relación entre sol y tierra, siendo también muy complicada, es mucho mejor conocida, como para ponerse a estas alturas a especular sobre lo que conocemos más bien poco y cuya densidad es más bien baja, aunque su grado de penetración sea más bien alto. Créete lo que quieras. Yo tampoco creo lo de Kioto, pero por razones fundamentalmente diferentes, que ya he expresado aquí, con datos. No creo que solucione nada de la dañina actividad humana industrial y capitalista. Lo veo como una cortina de humo. Pero si miro la Tierra desde el aire (y he volado mucho, desde la Amazonia, pasando por el polo norte a los cinco continentes), no me hace falta un máster en ciencias medioambientales, para darme cuenta de que la actividad humana actual y sobre todo la acumulada en el último siglo sobre la naturaleza es devastadora, perceptible a escala ya muy planetaria y evidente. Tu sigue creyendo en pajaritos embarazados y en que los rayos cósmicos son los responsables del calentamiento y que las emisiones de gases y la actividad humana sobre la corteza terrestre no tienen nada que ver. Cada uno ve las cosas que quiere, eso me parece cada vez más evidente.

Saludos

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petro

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La verdad, PPP, es que de ti me esperaba una critica algo mas seria, y no que te fueses por lo cerros de Ubeda, pasando por el Amazonas, los polos y los cinco continentes.

Corto y pego porque creo que es interesante



Nubosidad y radiación cósmica

Los rayos cósmicos galácticos consisten en partículas muy energéticas (fundamentalmente protones) que se originan en supernovas de nuestra galaxia, fuera del Sistema Solar. Es posible que la radiación cósmica que entra en la atmósfera terrestre ayude, por procesos ionizantes, a que aumente la concentración de núcleos de condensación en el aire y, en consecuencia, a la formación de más nubosidad (Carslaw et al. 2002).

Se sabe que el incremento de la intensidad del viento solar —que es también un flujo de partículas ionizadas pero de menor energía— hace que disminuya la entrada de radiación cósmica en todo el Sistema Solar, incluída la atmósfera terrestre. El viento solar, modificando el campo magnético interplanetario, actúa, por lo tanto, como un escudo que rechaza la entrada de los rayos cósmicos intrusos venidos de otras estrellas.

El carbono-14 , isótopo inestable del carbono, se forma continuamente en la atmósfera por el choque de rayos cósmicos galácticos con átomos de nitrógeno. Cuando en un fósil o en la madera de un anillo de árbol, del que ya se conoce su edad por otros métodos, se encuentra una anomalía con respecto al porcentaje de 14C que le correspondería contener, ello indica que en la época en que vivió ese fósil, o creció ese anillo de árbol, pudo haber una anomalía en la producción de 14C atmosférico y, por lo tanto, en la intensidad de la radiación cósmica galáctica que alcanzaba entonces la Tierra. Pero la llegada de mayor o menor radiación cósmica galáctica depende inversamente de la intensidad del viento solar que la intercepta. Por eso, finalmente, se puede deducir que las anomalías detectadas en el 14C dependen de las anomalías de la emisividad solar.

Las épocas en las que hubo una mayor producción de 14C se corresponden con épocas de menor actividad solar (y más radiación cósmica incidente). Si además se produce un incremento del berilio-10 (10Be), un isótopo del berilio que es también cosmogénico, la hipótesis de una menor actividad solar se refuerza. Tal es el caso de los mínimos de Wolf, Sporer y Maunder ocurridos en el transcurso del último milenio.

A mayor actividad solar debe corresponder menor radiación cósmica, y menor nubosidad. Por el contrario, a menor actividad solar debe corresponder más radiación cósmica, y mayor nubosidad. En este sentido, se ha constatado que la cubierta total de nubes sobre la superficie de la Tierra, medida por aparatos satelitarios desde 1979, oscila entre un 65 % y un 68 % , y esta variación parece haberse correlacionado, en lo que a la cubierta de nubes bajas se refiere (hasta 3 km de altura), con las variaciones en la incidencia de radiación cósmica sobre la Tierra.

El viento solar tiene influencia en la actividad geomagnética terrestre. Su intensidad, a lo largo del siglo pasado, ha mostrado una tendencia al alza. Correlativamente ha habido una disminución de la incidencia de radiación cósmica galáctica y una menor formación de nubes bajas, lo que, según esta teoría, habría provocado un aumento de las temperaturas superficiales de la Tierra (ver figura).

Investigadores daneses dirigidos por Friis-Christensen (Friis-Christensen, 1991) han encontrado también una correlación positiva entre la duración de los ciclos solares y las temperaturas del siglo XX. Se observa que en los períodos de ciclos solares cortos la temperatura media de la superficie de la Tierra aumenta y disminuye cuando los ciclos se alargan. Cuando los ciclos son cortos, el Sol está más activo, más brillante. Hay más viento solar y menos nubosidad: la superficie terrestre se calienta.

Sin embargo, toda esta teoría de la relación entre la nubosidad y los rayos cósmicos no ha sido aún demostrada fehacientemente, ya que las mediciones satelitarias de la nubosidad global abarcan aún un período muy corto (ver evolución). Y, por ejemplo, no se han tenido en cuenta los efectos térmicos diferentes en superficie que provocan las nubes según su altura. Tampoco se explica que, a pesar de que la oscilación en la entrada de la radiación cósmica es más intensa en las latitudes altas, la correlación entre la nubosidad y la radiación es allí menor que en las latitudes medias y bajas (Kernthaler, 1999).

SALUDOS

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petro

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Se acaba el petroleo y viene una era glaciar, estamos apañaos.....

Frente a estas teorías del calentamiento global y el efecto invernadero, hay otro sector minoritario de científicos que relacionan el cambio climático que estamos padeciendo con el inicio de una glaciación. El periodista científico, Luis Carlos Campos se hace eco de estas tesis en su libro "Calor Glaciar" y habla de una especie de manifiesto -Petition Project- firmado en 1998 por 17.800 científicos donde niegan que el calentamiento del planeta sea debido a la mano del hombre.

Asegura este grupo de expertos que no existe una base científica que lo demuestre. Tampoco está demostrado que "el caos climático se deba a un aumento del CO2 industrial en la atmósfera por el llamado efecto invernadero. De hecho, en épocas prehistóricas -y sobre todo antes de las glaciaciones- el CO2 aumentó mucho más que en la actualidad". Campos aporta más datos: "Sir Fred Hoyle y Ruddiman y su equipo (2005) han establecido que el aumento de CO2 ha sido beneficioso, ya que ha retrasado la Era Glaciar que debería haber llegado ya". Estaríamos en puertas de una glaciación, una vez concluida la fase interglacial de 10.000 años y todo este cambio climático sería el aviso de su proximidad.

"Las teorías de vanguardia, señala Campos, relacionan este cambio climático con los ciclos solares, los rayos cósmicos y la influencia de los cometas. Añade que lo mismo está ocurriendo en otros planetas del sistema solar como Marte, Júpiter o Venus. La NASA oculta datos para no crear alarmismo y sus informes y declaraciones son censurados". El científico de vanguardia ruso, Víktor Bokov del Instituto de Investigación Ártica y Antártica de San Petersburgo -único del mundo que predijo el tsunami del Índico-, asegura que existe una conexión entre los cambios climáticos y el sistema sísmico. Su sistema se basa en el registro de la actividad solar, la localización planetaria de la presión atmosférica, la temperatura del aire, los cambios de velocidad en la rotación de la Tierra y las condiciones sísmicas actuales. En la actualidad, sus pronósticos sobre desastres naturales tienen un porcentaje de acierto de un 75% que puede llegar hasta el 90-95%. Según Bokov "los ciclos comenzarán hacia el 2010 provocando glaciaciones en Europa y otras regiones del hemisferio Norte y alcanzarán su máximo en 2080-2090".

Para saber lo que se nos avecina, tendríamos -según estas teorías- que dirigir nuestra mirada hacia el sistema solar ya que lo que ocurre en la Tierra podría estar ocurriendo ya en otros lugares. Según Campos, "los cambios no se dan sólo en nuestro planeta, los desequilibrios del clima tienen origen astronómico. El Sol tiene más actividad desde 1940 que en 1.150 años. En Venus aumenta el efecto invernadero, disminuye un 2.500% el brillo de la Aurora y se han producido importantes cambios globales atmosféricos en los últimos 30 años. En Marte también se está produciendo un 'leve calentamiento global' acompañado de tormentas gigantescas y desaparición de capas polares. En Júpiter se ha demostrado un aumento de la temperatura , además de un incremento de un 200% en el brillo de las Nubes de plasma".




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escéptico

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Petro: los rayos cósmicos tienen una interacción muy débil. Tienen poca densidad y alta energía.
Tendría que desempolvar los viejos apuntes de física nuclear, pero creo que su capacidad de ionización es muy pequeña.



Yo no sé si el aumento de CO2 puede suponer un aumento o una disminución de la temperatura media.

Yo también leí la crítica de "mitos y fraudes", que en algunos aspectos puede parecer razonable, y en otros no.


Pero me parece evidente que la atmósfera es un sistema en que se aplica de forma ejemplar la teoría del caos:

Es un sistema de infinidad de variables que interactúan entre sí, de forma que el comportamiento puede variar de forma significativa ante variaciones aparentemente pequeñas.


Aunque el clima mundial no sea una constante, y siempre varíe, creo que la modificación de su composición puede ser peligrosa.
Yo creo que liberar grandes cantidades de CO2 a la atmósfera, es una alteración significativa.


Tal vez todo sea una exageración, y la liberación de CO2 debida a la combustión de combustibles fóslies no sea muy significativa.
Tal vez hayan sucesos geológicos periódicos más significativos (erupciones volcánicas, como la del Pinatubo, inundaciones que aneguen areas extensas y provoquen la putrefacción de miles de hectáreas de vegetación, y por tanto, la liberación de millones de toneladas de CO2...).

Pero me parece razonable pensar que el CO2 emitido por la actividad industrial puede ser significativo.

Y me parece razonable pensar que eso puede suponer cambios climáticos.

Me es igual si calientan o enfrían.
Aunque se queden constantes, si aumenta la temperatura en determinadas áreas, y la reducen en otras, dejando igual la media, puede ser muy perjudicial para nosotros..
Imaginaos a Alemania con un clima similar al de Canadá, Groenlandia con un clima similar al de Noruega, etc.


Vamos, que me parece jugar con fuego.


También es cierto que muchas cosas se aplican a un supuesto "cambio climático inducido por el hombre", de forma exagerada.

Siempre pongo el mismo ejemplo.
En los años 60, hubo una gran nevada en el Maresme. Al lado del mar, se acumuló hasta un metro de nieve.
Entonces fue un fenómeno meteorológico extraño.

Si eso mismo sucede hoy, sin duda, será por el cambio climático.
¿y hace 40 años no?.

Yo sería cauteloso. La "doctrina oficial" a menudo se equivoca.
Pero aplicar kioto me parece positivo. Es una forma de reducir el consumo de energía fósil, y su coste no es tan altísimo como para que no nos lo podamos permitir.

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Víctor

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Escéptico:


Vamos, que me parece jugar con fuego.

Sin embargo, imagina que todo el movimiento ecologista desde los setenta y ochenta no hubiera existido, o hubiera mirado para otro lado o hubiera cobrado por no decir nada. ¿Qué harían gobiernos, empresas y consumidores ahora mismo? Legislar, producir y consumir a los niveles de los 60 y 70, con niveles de baja exigencia en cuanto al medio ambiente, residuos, más y más producción, etc. y tener unos "alegres" 60, unos "alegres" 70, 80, 90,... en los que la fiesta del consumo, cual bacanal previa a la batalla, se hubiera llevado por delante todo y de repente... el caos.

Pero, vaya, es ahora que tras la toma de conciencia de los científicos desde los 70-80, se les han "abierto" los ojos a los gobiernos que han comenzado a legislar: las empresas deben acatar y los consumidores, viendo el panorama en la TV responden con exigencias mirando con lupa el producto.

Sin embargo, a todos les gustaba jugar con fuego. Será que no sabían que lo hacían (¿o sí lo sabían?) y no hacían NADA, hasta que cuatro gatos con barba y título de biología, oceanografía, geología o climatología pusieron el grito en el cielo, en el agua y en la tierra.


También es cierto que muchas cosas se aplican a un supuesto "cambio climático inducido por el hombre", de forma exagerada.

Siempre pongo el mismo ejemplo.
En los años 60, hubo una gran nevada en el Maresme. Al lado del mar, se acumuló hasta un metro de nieve.
Entonces fue un fenómeno meteorológico extraño.

Si eso mismo sucede hoy, sin duda, será por el cambio climático.
¿y hace 40 años no?.

Has de tener cuidado cuando dices por qué hace cuarenta años no decíamos que había cambio climático.

Primero, porque hace cuarenta años esos científicos ecologistas de la "primera hornada" estaban aún en la universidad o eran demasiado jóvenes para que nadie les escuchara. Además, en esos años la diosa abundancia y el crecimiento exponencial eran el objetivo!! . Los aparatos de medición meteorológica no estaban tan extendidos ni eran tan precisos (pocos ordenadores), las estadísticas decían que cada veinte o cincuenta años nevaba más o hacía más calor.
Pronto, muchos se dieron cuenta encajando las piezas del puzzle de nuestra simbiosis con la naturaleza y vieron cómo estábamos agotando recursos naturales a un ritmo como no habíamos hecho nunca y que eso exigía una ética responsable en nuestra relación con el medio.

Segundo, que caiga una nevada abundante es una cosa puntual pero no tuvo que ver con el calentamiento, al menos no como ahora. Pero ¿por qué no? Lo explicaré:

La inercia térmica, es aquel fenómeno climático por el cual el calentamiento de los océanos no afecta al clima terrestre hasta transcurridos al menos VEINTE AÑOS, ya que el agua acumula el calor mejor que la tierra (por eso, por la noche en verano hace más frío en el interior que en la costa).

Si cogemos los años 70-80 en que se empezaron a hacer mediciones serias sobre el fenómeno a nivel mundial y las teorías del calentamiento aparecieron, resulta que VEINTE AÑOS antes, es decir, en 1950-60 fue cuando hubo la época del BOOM del automóvil, de la industria y del desarrollo a gran nivel (también poblacional y de consumo) tras la Segunda Guerra Mundial. En esa época quiero recordar aquí se dio el CENIT DE LA ECONOMÍA DEL CARBÓN en buena parte de Europa y EE.UU. con lo que miles de chimeneas producían y daban la energía necesaria para buena parte del milagro japonés, inglés y el milagro alemán. El milagro de otros países como España también fue en esa época.

Tenemos 1950-60 más VEINTE AÑOS de inercia térmica = 1970-80.

Luego una nevada en el Maresme (Barcelona) en 1962, que es la que fue (y recuerdo que ese otoño hubo una rierada en Terrassa que mató a mucha gente) es menos probable que fuera debida a un cambio climático que simplemente a un fenómeno puntual. Nevadas e inundaciones sucedieron a principios de siglo XX y mucho antes. El tema es que con el tiempo, la falta de mediciones y la falta de memoria popular, los fenómenos extremos no se tienen en cuenta.

Los fenómenos extremos actualmente: 1/se dan no sólo en España sino en todas partes de Europa (Alemania, Francia, Inglaterra, etc.) y el mundo (Katrina, Etiopía) y que no salga en la TV no quiere decir que no suceda lenta pero inexorablemente; 2/se dan cada vez en períodos de tiempo más cortos (los años más cálidos desde que se toman mediciones se han dado en los últimos cinco o diez años).

Ahora mismo, estamos soportando la contaminación y el calentamiento provocado por las industrias y coches que expulsaron sus gases a finales de los años 80 del siglo pasado. Pero claro, MUY POCOS sabían entonces que consumir, producir y no legislar en materia medioambiental era como jugar con fuego.


Yo sería cauteloso. La "doctrina oficial" a menudo se equivoca.
Pero aplicar kioto me parece positivo. Es una forma de reducir el consumo de energía fósil, y su coste no es tan altísimo como para que no nos lo podamos permitir.

Primero no se escuchaba a los ecologistas por progres y reaccionarios. Luego que el gobierno se hizo con la legislación en favor del medioambiente, resulta que su "doctrina oficial" se equivoca, por el hecho de ser un gobierno que dice qué han y qué no han de hacer las empresas y consumidores.

Todo sea porque tanto los reaccionarios como los dirigistas no prevalezcan sobre la sociedad consumista y de mercado, que, por cierto, es la que ha iniciado el problema al pensar sólo en beneficios particulares y a corto plazo. Y es en los años 1950-60 que lo hizo con una intensidad como nunca se vio desde el inicio de la Revolución Industrial.

Un saludo
Víctor









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petro

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Cuando a un periodista se le pide que escriba sobre un tema, lo primero que pregunta es "¿a favor o en contra?".
Con los cientificos parece que pasa algo parecido.
Ahora estan muy de moda los estudios de impacto ambiental.
Os cuento un caso curioso
En mi pueblo (en mi pueblo pasa de todo), unos biologos montaron una piscifactoria cerca del mar. Cuando estaban ya terminando tuvieron que pedir un permiso para pasar una pequeña tuberia que llevase el agua marina, y tuvieron que presentar el correspondiente estudio de impacto ambiental. Bueno, pues despues de dos años dando vueltas, se lo denegaron. Que si los fondos marinos,...
Pues bien, ahora justo al lado han aprobado el mayor desarrollo turistico de Europa, para 11000 viviendas, 22 hoteles y 5 campos de golf. Y lo mas cachondo, con una MARINA INTERIOR (tierra adentro), para embarcaciones deportivas. ¡Tocate los huevos!, ¡y a los pobres biologos no les dejaban pasar una una tuberia!

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Víctor

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Petro, por lo que cuentas, te refieres a "Marina d'Or, ciudad de vacaciones, ¿dígame?" que tan pesados se ponen en TV repitiendo el anuncio mil veces. ¿Es cierto?

Las maquetas del proyecto concluido y todo lo demás siempre me recuerdan a las películas de ciencia ficción donde a la población se le promete unas estupendas vacaciones en un complejo aún por hacer (y cuyos promotores son los malos de la película) y en realidad están comprando a los clientes para utilizarlos en sus oscuros fines.

Habrá que verlo acabado del todo. ¿Han construído alguna desaladora? Lo bueno es que si te cansas de jugar en uno de los tres campos de golf te vas al otro y luego al otro. ¡Qué bien pensado!

Por cierto, si ese "engendro" está en la provincia de Castellón... ¿a qué distancia veranea el Sr. Aznar? Lo digo porque puede ser un aliciente más... :)

No quiero ni pensar en los vericuetos legales que ciertos socios y políticos se han tenido que saltar. Lo mismo digo con la autopista de Ibiza (sí, en una isla tan pequeña es muy, muy necesaria) o el lamentable famoso megahotel de la costa almeriense protegida.

Eso sí, mientras los pantanos de Valencia y Murcia se están quedando vacíos por la sequía actual (que no parece menguar), en esa misma zona se planea traer a un buen porcentaje de jubilados europeos. Y si sobra algo de sitio a los turistas madrileños porque Benidorm ya está algo visto, digo yo. Por cierto, he visto fotos del pueblecito de Benidorm hace cuarenta años, nada que ver con el gigantismo actual a base de cemento y alturas que poco o nada se dicen con el ahorro energético de los edificios.

Pero claro, por muchas normas que salgan ahora por aquello del ahorro, salen tarde y el beneficio inmobiliario ya está a buen recaudo después de hipotecar la zona para mucho tiempo.

Un saludo
Víctor









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petro

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No Victor, yo soy de Murcia. Es un proyecto hecho por americanos, y no se si para americanos (antes de que los dolares pierdan valor). Ya esta aprobado, pero es a largo plazo. Gracias por vuestra colaboracion, via impuestos, por hacer una autovia. (Cartagena-Vera)

;)

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petro

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Os pongo solo un fragmento de un articulo de A. Cristian Farinzano.

Según los Ciclos de Milankovitch estamos llegando a un nuevo período glacial y de acuerdo a muchos ecologistas, estamos caminando en forma cada vez más acelerada a un período parecido a la Época Cálida Medieval mencionada.

La verdad y la conveniencia
Esta cuestión científica fue tomada por la política y la economía y frente a la verdad, apareció la conveniencia plasmada en lucha por el liderazgo mundial, las ventajas competitivas, el triunfo de una ideología sobre otra, los negocios descomunales, etcétera. La primera víctima de esta lucha es la verdad.

Resultado de la lucha
De aquí saldrán fundamentalmente, un nuevo orden mundial, las fuentes de energía del futuro ante hidrocarburos que se agotan y sistemas de producción y de transporte para mover una economía mundial al servicio de una población en continuo crecimiento, expresado sintéticamente en El diagnóstico de Lovelock.

La disyuntiva está en si la humanidad debe invertir incalculables masas de dinero para solventar una lucha contra el menor de los gases de efecto invernadero con nulos o magros resultados, o emplearlos para revertir el flagelo de la pobreza en el mundo, buscando estar en mejores condiciones para enfrentar el calentamiento o enfriamiento del planeta con mayores probabilidades de éxito.

La resultante climática – Una cinchada de macro fuerzas en tiempos geológicos
En mi opinión, la humanidad, aparte de esa lucha de conveniencias, debe buscar la resultante, porque cada una de esas fuerzas de la naturaleza y la generada por la actividad humana, se comportan como componentes de un descomunal sistema de fuerzas que, como en un cinchada ciclópea medida en tiempos geológicos, lleva al Planeta Tierra a Ciclos de calentamiento y enfriamiento del planeta.

El mundo esta hoy dividido por esta macro discusión. No sabemos cual va a ser el resultado de la misma, ni de la lenta pero inexorable evolución del Clima.

Este es el punto en el que hoy estamos parados, a pocos días de la Cumbre del G8, donde parece no haber acuerdo en este espinoso asunto.

Creo que hay que calcular de nuevo, haciendo jugar todos estos factores y otros no mencionados, para que esta no se convierta en una discusión eterna, que no llegue a ningún resultado conveniente para la humanidad.

____________________

A. Cristian Farinzano es investigador y periodista científico especializado en cambio climático.

Articulo completo ¡enlace erróneo!

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petro

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Sesenta y Un famosos científicos solicitan que el primer Ministro de Canadá, Stephen Harper haga una revisión de la ciencia del calentamiento global y el cambio climático.




aquí

En la ciencia posnormal, el principio organizador no es la Verdad sino la Calidad. La tarea no es ya la de expertos individuales que descubren 'hechos verdaderos' para sustentar 'buenas políticas'; más bien se trata de una tarea que recae en una comunidad extendida, que evalúa y gestiona la calidad de los inputs científicos, en procesos complejos de toma de decisiones donde los objetivos son negociados desde perspectivas y valores en conflicto. Necesitamos todavía una ciencia tradicional y una tecnología de buena calidad, pero sus productos deben ser incorporados en un proceso social integrador. De esta manera, el sistema científico se convertirá en un input útil para nuevas formas de decisión política y de gobernabilidad (Funtowicz y De Marchi, 2000: 59 y 60).

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Daniel

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petro, muy buena la cita, aunque no se moja... sino no sería tan buena. El problema es precisamente qué hacer ante las incertidumbres y ante posibles problemas que si se ignoran su resolución, después al aparecer el problema (si aparece), nos colocan en una mala situación para resolverlo (si es que se puede), o simplemente nos toca comernos las consecuencias.

Así que sí, en caso de niebla, por favor, enciendan las luces antiniebla, pongan las cortas, limpien de vaho los cristales, PERO POR DIOS, REDUZCAN LA VELOCIDAD.

Por cierto, el blog ese que enlazas casi te roba el tema... pensaba que era el tuyo!

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petro

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A veces la realidad se da de bruces con los imaginarios creados por los inputs cientificos de "calidad".

La cita no se moja, pero se entiende perfectamente. Ya salia en otro enlace que puse sobre "asentamientos humanos".

Creia el ciego que veia y eran las ganas que tenia. La frase le gusta mucho a PPP, y la he oido mucho en mi casa. Hay que ser mas critico, aunque una teoria favorezca nuestra ideologia, no quiere decir que sea cierta.
Ahi empieza el principio de precaucion, en cuestionarse las teorias, y eso es lo que piden esos 61 cientificos.
Si asumimos que un pais gobernado por un tirano tiene WMD's, y aplicamos el principio de precaucion, nos puede llevar a un ataque preventivo... ¡y luego resulta que no habia WMD's !!!!
Pero eso solo lo pensaban los conspiranoicos...
Saludos

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petro

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El IPCC de la ONU se encarga de elaborar "inputs cientificos de calidad". Supongo que ser del IPCC supondra tener un buen sueldo, y me imagino que como decia Alfonso Guerra que "el que se mueve no sale en la foto".

Ahora sale una noticia de que el calentamiento global se acabo en 1998 !!!! ...

aquí

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petro

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Creo que todo este fraude va ir poco a poco saliendo. Supongo que los gobiernos son conocedores de que se trata de un timo para una mejor "gobernanza mundial".

Copio y pego, porque en el enlace venia con otras noticias.


El Protocolo de Kioto ha entrado en vigor sin apenas debate público. Y ello a pesar de las importantes implicaciones para la economía española y mundial y a que su base científica no está en absoluto clara. Dos recientes estudios, uno de la revista Science y otro de la Technology Review del MIT muestran que el argumento de Kyoto, el gráfico del palo de hockey, carece del fundamiento científico que se le otorgó en su momento.

Estos días se vuelve, una vez más, al tema del protocolo de Kyoto, un tratado internacional que obliga a los países firmantes a limitar el crecimiento de sus emisiones de gases a la atmósfera, pues se dice que dichas emisiones son la causa de un calentamiento súbito de la atmósfera de la Tierra, lo que a su vez estaría detrás del caos climático observado. La verdad es que demostrar que existe una relación de causalidad entre una variable y otra es cosa no es cosa fácil, y eso incluso en entornos poco complejos y controlables. Pero lo realmente sorprendente es que el llamado "calentamiento global", está lejos de ser una evidencia.

El famoso análisis que sirve de base a este mito fue publicado por Mann, Bradley y Hughes en dos artículos de 1998 y 1999 aparecidos en Nature y Geophysical Research Letters respectivamente. En él se presentaba un gráfico sorprendente con las temperaturas de los últimos 1.000 años, que mostraban un comportamiento estable hasta los últimos 100 años de la serie (desde 1900 a esta parte), momento en el que las temperaturas empezaban a crecer a una tasa exponencial. Ese gráfico ha dado la vuelta al mundo como el "palo de hockey". Dos estudios posteriores han demostrado que el análisis de Mann, Bradley and Hughes es básicamente erróneo, pues no consigue probar la hipótesis de un cambio de tendencia reciente en la evolución de las temperaturas del planeta.




La revista Science publica en 2004 un estudio de Von Storch, Zorita, Jones, Dimitriev, González-Rouco y Tett en el que se critica duramente el método de Mann, Bradley y Hughes (véase el reciente artículo-denuncia en Der Spiegel de Von Storch y Stehr). Es obvio que nadie tiene registros detallados de temperatura de multitud de lugares en el planeta que daten de 1000 años atrás. Sólo se disponen de registros abundantes para los últimos 100. ¿De dónde sacan entonces Mann, Bradley y Hughes los datos de los 900 años anteriores? Lo que hacen es seleccionar unas variables proxies que suponemos tienen una estrecha relación con las variables que queremos reconstruir porque no observamos (las temperaturas), como pueden ser las derivadas del análisis de los anillos de los árboles, de las capas de hielo en los glaciares o del coral en el litoral. Para los últimos 100 años tenemos las dos cosas, variables proxy y registros reales y detallados de temperatura, por lo que podemos ajustar un modelo matemático que relacione unas y otras. Una vez obtenido el modelo, lo aplicamos a los 900 años anteriores para los que tenemos sólo las variables proxy, y obtenemos una predicción (valga la palabra) de lo que fueron las temperaturas del pasado. Lo que Von Storch demuestra es que el famoso "palo de hockey" se debe al modelo empleado, pues aplicando otros modelos igualmente válidos para los últimos 100 años obtenemos resultados radicalmente distintos para los 900 años anteriores.

El profesor de física de la Universidad de Berkeley Richard Muller se hace eco en un artículo publicado en el Technology Review del MIT de un estudio de dos investigadores canadienses, Stephen McIntyre y Ross McKitrick, que la revista Nature acabó rechazando de forma un tanto extraña. El análisis de McIntyre y McKitrick es otra crítica más a la base del mito. Ellos demuestran que el famoso "palo de hockey" puede obtenerse a partir del modelo empleado por Mann, Bradley y Hughes no aplicando las variables proxy para reconstruir el pasado ¡sino con una serie de datos generados de forma aleatoria! Es decir, el modelo matemático de Mann, Bradley y Hughes nos lleva al famoso "palo de hockey" con cualquier serie de datos que se utilice.

Las dos críticas son más que suficientes para destruir cualquier confianza en la prueba de una hipótesis. En resumen, el célebre calentamiento de la Tierra no es más que un cuento. No podemos saber si la Tierra se está calentando o no en los últimos 100 años con respecto a los 900 anteriores. Mann, Bradley y Hughes proyectan hacia el pasado el comportamiento observado en los últimos 100 años, pero eso es un error colosal. Los ciclos del pasado, como la era cálida medieval (del año 800 a 1300) o la pequeña edad del hielo (de 1300 a 1900), y la variabilidad de temperaturas que estos habrían proporcionado, quedarían ‘tapados’ por la proyección hacia atrás de la tendencia lineal que hemos observado los últimos 100 años. En resumen, la muestra de datos a partir de la cual obtenemos conclusiones es muy pequeña y está sesgada, y el método empleado para tratar con ella está orientado a demostrar una hipótesis independientemente de lo que puedan o no decir los datos.

Las creencias acerca del clima poco tienen que ver con lo que podemos saber gracias a la ciencia, en parte porque sabemos poco. El clima es caótico y puede estar relacionado con las temperaturas (y otras muchas variables) de una forma que no conocemos bien. Las temperaturas pueden estar sometidas a ciclos de longitud variable que se superponen. Entre los años 40 y 70 del siglo XX se pensaba que, curiosamente, el planeta se estaba enfriando. Estas oscilaciones, de ser ciertas, podrían ser un ciclo corto dentro de una onda mucho más larga que no podemos identificar porque no tenemos datos suficientes sobre lo que ocurrió en el pasado más remoto. En una palabra, no sabemos qué pasa con las temperaturas, y mucho menos de qué dependen, y mucho menos todavía cuál es su relación con el comportamiento del clima en las distintas partes del planeta. Como decía Ludwig Wittgenstein, de lo que no puede uno hablar, mejor callar.

¿Qué hay detrás de toda esta histeria en torno al calentamiento del planeta? Es un fenómeno muy conocido ya, y que se repite bajo distintas formas una y otra vez. Hay quienes necesitan creer en algo, y hay quienes hacen su agosto aprovechándose de los primeros. Una tropa de ingenuos y cínicos organizada en torno a una consigna que recuerda mucho a la famosa tasa descendente de beneficios que conducirá inevitablemente al derrumbe del capitalismo, un sistema perverso condenado a morir tras una larga agonía que pedía a gritos la eutanasia activa. El guión se repite casi idéntico ahora, sólo que utilizando el ecologismo y la pseudociencia como palanca (o palo, si lo prefieren). El nuevo mito es una temperatura ascendente, causada también por el capitalismo, que explica todos los males del planeta, desde el granizo en Utah al maremoto en Madagascar. Destapar la mentira no sirve de nada, pues una mentira repetida mil veces se convierte en verdad. Ni las críticas racionales al mito del palo de hockey ni las denuncias de Bjorn Lomborg en su libro El ecologista escéptico, parecen poder nada, como se lamenta con razón Philip Stott o nuestro compañero José Carlos Rodríguez desde estas mismas páginas. El palo de hockey busca las costillas del capitalismo. Para eso está.


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LoadLin

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Quote by petro: Creo que todo este fraude va ir poco a poco saliendo. Supongo que los gobiernos son conocedores de que se trata de un timo para una mejor "gobernanza mundial".

Esas son tus paranoias, petro. A fín de cuentas, verás que quieres están más en contra con el protocolo de Kioto (Bush y cía) son precísamente los que más peligro tienen de acabar en una dictadura mundial.
El "principio de precaución" no es para aplicarlo en denuncias falsas, sino todo lo contrario. El "principio de precaución legal" es que alguien es inocente si no se demuestra lo contrario.
Nuevamente es Bush, el "antikioto", el que se ha saltado tal principio.
Por otra parte, lo que citas aquí es de risa...
Nuévamente los "liberales" (muy unidos a la camadilla Bush) citando, como les da la gana, los cuestionamientos a un artículo CONCRETO sobre el cambio climático que, (a fin de cuentas es lo que les duele), no concuerda con el modelo de crecimiento infinito capitalista. Esa coletilla final les delata. Ni siquiera tuve que buscar para darme cuenta de donde salió el artículo. (aunque luego verifiqué, y, como me temía, salió de "libertaddigital")

Nuévamente petro, apuntas (ya no se si intencionadamente, porque tus enlaces siempre salen de los mismos sitios) siempre en la dirección contraria. Por lo visto los ricos (EEUU y liberales capitalistas) acusan a los demás de buscar la dominación mundial. Que ironía.

Como supongo que no te habrás molestado en buscar la réplica, ahora te la enlazo yo.

http://www.globalizate.org/ldcm150205.html


....
Pero, sorpresa, una breve búsqueda en el google, nos informa de quien es Stephen McIntyre (2). Se trata de un experto que trabaja en el George Marshall Institute, que esta financiado por la petrolera Exxon y que ha recibido desde 1998, 345.000 dólares. La institución fue creada por Ronald Reegan para asuntos de defensa, principalmente, la iniciativa de defensa estratégica y la "guerra de las galaxias". Además, GMI es un think tank especializado en negar el cambio climático.
...



...
Pero, es mucho mas interesante comparar las gráficas originales, con las elaboradas por Libertad Digital y observar como han sido retocadas. La gráfica original ha sido obtenido del sitio web de Stephen McIntyre (3). Se observa claramente, que ha sido retocada, en los picos correspondiente a 1400 y 1500, donde en la gráfica original tenemos que para 1400 un máximo de aproximadamente 0.2 grados y para 1500, algo menos incluso, de alrededor de 0.1, Libertad Digital lo convierte en prácticamente 0.3. Por supuesto, la gráfica original en el 2000, se acerca en su máximo en 1400, pero claramente la gráfica de Libertad Digital supera claramente el máximo entre 1400-1450 al del 2000. Observar asimismo como en ambas gráficas, la curva con el cálculo original de Mann es casi la misma.

En resumen, Libertad Digital utiliza los datos de alguien pagado por Exxon, desoyendo los informes del IPCC, de la Agencia Europea del Medio Ambiente y de científicos españoles, como Manuel de Castro, climatólogo de la universidad de Castiilla-la Mancha, los manipula y nos ofrece una información tergiversada sobre un asunto, según los datos publicados ayer por la ministra de medio ambiente, quellevará a España hacia final de este siglo a convertirse en uno de los países mas afectados por el cambio climático.
...


Ya, ya... El cambio climático es un cuento. ¿Y quien lo dice? Alguien pagado por Exxon y repetido a la saciedad por los foros liberales.

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Víctor

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Lo último sobre las consecuencias del cambio climático:

Unos 400 millones de personas pasarán hambre por un aumento de tres grados en la temperatura mundial este siglo

Por supuesto que deberíamos intentar que no se llegue a esos extremos en lo posible. Pero supongo que habrán unos pocos millones que no se moverán, lo negarán y dirán que el jefe de científicos del Gobierno británico, sir David King, es un progresista catastrofista, un lunático impresentable que "chochea", que habría de dimitir, etc. Supongo que si aún existiera el telón de acero incluso le llamarían agente infiltrado.

¿Alguien ha visto esta noticia en LD? Y si la ha visto, ¿qué se comenta por ese rincón del "aquí no pasa nada y todo es maravilloso"?

Un saludo
Víctor









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petro

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Loadlin, cuanto mas leo sobre este tema, mas convecido estoy de que es un FRAUDE

No hay correlacion entre aumento del CO2 y temperatura.

Y donde se ve una clara correlacion es entre la duracion de los ciclos de manchas solares y la temperatura. Ver figura 4 ¡enlace erróneo!.

Lo curioso que tiene el protocolo de Kyoto es que reparten cuotas segun el status actual de los paises (algo parecido se pretende hacer con el de Upssala), es decir para que los ricos sigan siendo ricos, y los pobres, pobres.

Hay ya mucha informacion sobre este tema en internet. No hay mas ciego que el no quiere ver y CREIA EL CIEGO QUE VEIA Y ERAN LAS GANAS QUE TENIA.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:
Hay ya mucha informacion sobre este tema en internet....

Y "curiósamente", la información en contra esta mayoritariamente promovida por los contaminadores.

Quote by petro:
No hay mas ciego que el no quiere ver...

Que irónico que tú digas eso.

El protocolo de Kyoto no es bueno PORQUE NO ES LO SUFICIENTEMENTE DURO, y, no lo niego, la injusticia del reparto de cuotas, pero no porque el cambio climático sea un camelo.
NECESITAMOS reducir la contaminación y el consumo.

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petro

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...pero no porque el cambio climático sea un camelo.
NECESITAMOS reducir la contaminación y el consumo.


No es que sea un camelo, es que sus causas no son antropogenicas. NO HAY NINGUNA PRUEBA DE QUE EL AUMENTO DE CO2 PROVOQUE EL CALENTAMIENTO.

Pero ademas, algunas teorias dicen que el aumento de CO2 es CONSECUENCIA del aumento de temperatura, que dependeria fundamentalmente de los ciclos solares y los rayos cosmicos.

Y el CO2 no es un contaminante, es el producto natural de la combustion , la respiracion y otros procesos naturales, y no tiene ningun efecto negativo para la salud.

Pero es que ademas, por los argumentos pseudocientificos de Kyoto, se cometen enormes atrocidades ecologicas. Asi podemos ver como los de Abengoa, planean convertir selvas en plantaciones para "biocarburantes". Se dice que el CO2 es el recogido antes por las plantas, y por lo tanto son buenos para evitar el efecto invernadero... Un disparate justificado por otro disparate sin ninguna base cientifica.

Y ademas ¿no se estaban agotando los combustibles fosiles? Dicen que la temperatura ha aumentado 0,6ºC. Con los combustibles que quedan ¿cuanto se aumentaria? ¿se ha tenido esto en cuenta en los "modelos computerizados"?

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:
No es que sea un camelo, es que sus causas no son antropogenicas. NO HAY NINGUNA PRUEBA DE QUE EL AUMENTO DE CO2 PROVOQUE EL CALENTAMIENTO.

No hay ninguna "prueba" que diga que la Teoría de la Relatividad es verdadera. Ahora, tampoco hay ninguna que sea falsa y predice eventos reales con exactitud.
(Es cierta hasta que se demuestre lo contrario y se acepta porque es útil para predecir efectos verificables).
No se puede demostrar que una teoría es cierta sin probar realmente TODOS sus efectos. El problema es que si la teoría del calentamiento es cierta, solo tendremos pruebas concluyentes cuando esto ya sea un horno (y no puedan achacarlo a los ciclos).

Que los niveles de CO2 han aumentado desde que tenemos registros ES UN HECHO.
Que el CO2 captura más calor que la media atmosférica TAMBIÉN ES UN HECHO (la capacidad de retener el calor antes de disiparlo a la atmósfera).
Como funciona el clima en su conjunto es algo que aún no se comprende en su totalidad.
También, como hacía referencia en tu propio enlace, aunque con intenciones de desestimarlo achacando faltas que luego, como te puse en mi enlace, a su vez estaban manipuladas, las estimaciones que se han podido realizar con los pocos datos indirectos también indica un calentamiento muy acusado en paralelo con el crecimiento del efecto invernadero.
¿Hay ciclos de temperatura?
Si
¿Podría ser el aumento parte del efecto de estos ciclos?
Si
¿Podría tener parte del aumento causa en el aumento del CO2, metano, otros gases emitidos por la actividad humana y destrucción de ecosistemas que retenían el CO2?
SI

Si esperamos a tener pruebas irrefutables (indicios ya tenemos, y muy significativos) de si el CO2 produce calentamiento, para cuando las tengamos, estaremos achicharrados. PORQUE TENDREMOS QUE ESTAR ASÍ PARA QUE SE ADMITA TAL SUCESO.

Esto que dices tú lo dijeron por muchísimo tiempo muchos científicos del tabaco, y como en este caso, siempre existieron científicos que afirmaron que no existían pruebas contundentes en contra.

Quote by petro:
Pero ademas, algunas teorias dicen que el aumento de CO2 es CONSECUENCIA del aumento de temperatura, que dependeria fundamentalmente de los ciclos solares y los rayos cosmicos.

¿Aparte del ya citado Theodor Landscheidt y allegados?
Eso sí, sus artículos e ideas son replicados hasta la saciedad por los medios neoliberales y antiecologismo. (una búsqueda en Google te lo demostrará)
Véase tu propia referencia a http://www.mitosyfraudes.org/ digna de ser producto del Ministerio de la Verdad.

Quote by petro:
Y el CO2 no es un contaminante, es el producto natural de la combustion , la respiracion y otros procesos naturales, y no tiene ningun efecto negativo para la salud.

La cuestión no es el CO2 como tal. ¡ES LA CONCENTRACIÓN!
La composición del aire cambia, y por tanto se calienta más para emitir la misma cantidad de radiación al espacio.
Para haber leído sobre el cambio climático, te veo poco enterado.
Y es un hecho (mediciones reales) que la concentración del CO2 ha cambiado, tanto en el aire como en los océanos.

Quote by petro:
Pero es que ademas, por los argumentos pseudocientificos de Kyoto, se cometen enormes atrocidades ecologicas. Asi podemos ver como los de Abengoa, planean convertir selvas en plantaciones para "biocarburantes". Se dice que el CO2 es el recogido antes por las plantas, y por lo tanto son buenos para evitar el efecto invernadero... Un disparate justificado por otro disparate sin ninguna base cientifica.

La teoría del cambio climático tiene una buena base científica. Los diferentes niveles de temperatura de los gases atmosféricos según su composición para irradiar al espacio la misma cantidad de energía.
En cuanto a un ciclo de biocarburante, es obvio que es correcto.
Las plantas capturan CO2, quemas las plantas, el CO2 va a la atmósfera, que vuelven a capturar el CO2.
¿Total CO2 emitido? 0.
Eso no quita que cargarse las selvas sea una atrocidad. Por eso mi postura ha sido siempre que estos deberían usarse siempre de forma limitada y con un aporte renovable (parte de las tierras actuales, infrautilizadas, cambio de uso de biomasa sobrante, etc. etc.)

Quote by petro:
Y ademas ¿no se estaban agotando los combustibles fosiles? Dicen que la temperatura ha aumentado 0,6ºC. Con los combustibles que quedan ¿cuanto se aumentaria? ¿se ha tenido esto en cuenta en los "modelos computerizados"?

Lo malo del CO2 es que no actua de forma inmediata. Si tú te pones un traje negro un día de verano, este captura más luz y te calientas más. Pero tardas un tiempo en calentarte, no es inmediato.
Esto es lo mismo. Desde que aumenta el CO2, hasta que se nivela la cantidad de energía incidente y la que el planeta disipa hacia el espacio (con balance 0, como ha sido siempre) en función de la nueva composición atmosférica no tenemos ni idea de cuanto pueden subir las temperaturas.
Hay diversos modelos computerizados, y van desde efectos moderados hasta catastróficos debido a la gran cantidad de factores que intervienen en un sistema tan complejo como el atmosférico.

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petro

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El CO2 es un gas efecto invernadero, y hay otros como el metano, el vapor de agua, los NOx, etc.

Pero hay una gran cantidad de retroalimentaciones, que no se han podido modelar. Por ejemplo al subir el CO2, si hubiese calentamiento deberia aumentar la evaporacion y por lo tanto el vapor de agua (otro gas de efecto invernadero), pero el efecto de las nubes no se conoce porque tambien reflejan las radiacciones del sol. En fin que los modelos no pueden predecir el clima, ni a una semana ni a cien años.
Lo que si se pueden ver son correlaciones. Y mientras que el CO2 ha aumentado linealmente, la temperatura ha tenido periodos de subida y bajada. En los años 50-60 las temperaturas bajaron.
Donde se ve una correlacion clara es con la DURACION DE LOS CICLOS DE MANCHAS SOLARES. Ahi si que una curva sigue a la otra. Ver figura 4 del enlace que puse.

Ademas la porcion de CO2 de origen humano es muy pequeña. Tambien podiamos pedirles a las vacas que no se tirasen PEDOS porque tienen metano, o que le quitasen las burbujas a la Coca- Cola .

Son suposiciones sin ninguna base, que ponen en peligro los recursos naturales y las economias de las familias.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro: El CO2 es un gas efecto invernadero, y hay otros como el metano, el vapor de agua, los NOx, etc.

Cierto. Pero sabemos que la concentración de CO2 en la atmósfera, se ha disparado considerablemente desde que tenemos mediciones, e incluso que las mediciones indirectas a largo plazo parecen indicar que el CO2 ha estado aproximadamente estable durante mucho tiempo.

Quote by petro:
Pero hay una gran cantidad de retroalimentaciones, que no se han podido modelar.

No se han podido ESTIMAR, que si modelar. (múltiples valores estimativos que cambian el resultado final)

Quote by petro:
Por ejemplo al subir el CO2, si hubiese calentamiento deberia aumentar la evaporacion y por lo tanto el vapor de agua (otro gas de efecto invernadero), pero el efecto de las nubes no se conoce porque tambien reflejan las radiacciones del sol. En fin que los modelos no pueden predecir el clima, ni a una semana ni a cien años.

Efecto paracaidas. El paracaidas aumenta el rozamiento a medida que caes, frenando la caída, pero no puedes esperar que el paracaidas frene absolutamente esta. Caer caes.
Esto igual. Si la evaporación a causa del cambio climático y la formación de nubes es mayor de lo esperado, entonces el efecto de calentamiento sería menor que las estimaciones. Pero aumentar aumentará.
Por eso hay tantos valores posibles de aumentos de temperatura. Y por eso ahora están tan alarmados, pues a medida que aumentan las temperaturas últimamente tan rápido (para el nivel planetario, unas décimas de grado en pocos años es mucho) el temor a que no sea un ciclo y que los valores sean según las peores estimaciones tienen alarmada a la comunidad científica.
Pero para agravar la cosa, es muy posible que el vapor de agua, en vez de disminuir la temperatura (aumentar el reflejo solar) sea lo contrario. El vapor de agua es un gas de efecto invernadero. Por supuesto emitir H2O no es preocupante ya que este vuelve a condensarse y el aumento de vapor de agua por emisión se autoregula y es temporal, no así el H2O emitido a mayores por el efecto invernadero, que sería permanente, puesto que el aumento de temperatura también lo sería.

Quote by petro:
Lo que si se pueden ver son correlaciones. Y mientras que el CO2 ha aumentado linealmente, la temperatura ha tenido periodos de subida y bajada. En los años 50-60 las temperaturas bajaron.

El CO2 ha aumentado EXPONENCIALMENTE y de forma muy rápida. Demasiado para achacarlos a ciclos ajenos al ser humano.
Por supuesto hay más factores. Es como lo del petróleo. Aunque un factor lo empuje al alza otro puede empujarlo a la baja. Pero el que lo empuja a la baja es cíclico (las oscilaciones normales), mientras que el que empuja al alza DEPENDE DE NOSOTROS.
Además, las concentraciones de CO2 de los 60 son ya muy diferentes de las actuales. Recuerda que consumimos fósiles DE FORMA EXPONENCIAL, no lineal.
Además, el CO2 de los océanos también ha aumentado, y ahora su capacidad de absorción de CO2 es menor.

Quote by petro:
Donde se ve una correlacion clara es con la DURACION DE LOS CICLOS DE MANCHAS SOLARES. Ahi si que una curva sigue a la otra. Ver figura 4 del enlace que puse.

Justo. Lo dice el autor de tu enlace. Busca, busca. A ver quien más lo dice (aparte de los que le citan). Este hombre lleva bastante tiempo estudiando el Sol, y no niego que podamos estar en un ciclo ascendente de mayor emisión solar. PERO, parte de la crítica se fundamenta en decir que los estudios estimativos sobre la estabilidad de la temperatura en el pasado SON FALSOS (que siendo verdaderos, implicaría una alteración en los ciclos de temperatura que en el presente tendría un suceso ajeno a los ciclos naturales). Pero tales críticas se basaron en una TERGIVERSACIÓN como yo mismo te enlacé (y otros que puedas encontrar).

Quote by petro:
Ademas la porcion de CO2 de origen humano es muy pequeña.

Eso es FALSO. Los niveles de CO2 han variado considerablemente y que yo sepa, no ha habido un gran aumento de volcanes (que seguro que luego ponen la disculpa por ahí).

Quote by petro:
Tambien podiamos pedirles a las vacas que no se tirasen PEDOS porque tienen metano, o que le quitasen las burbujas a la Coca- Cola .

También se habla de controlar las emisiones de metano, pues este gas es mucho más potente que el CO2 en el efecto invernadero, pero sus emisiones también son muchísimo menores, y además, el metano con el tiempo se degrada en H2O y CO2. Por eso de momento no PARECE algo excesivamente preocupante.
En cuanto a las burbujas de Coca-Cola, irás a comparar la cantidad de CO2 emitida en un refresco carbonatado (que podrías cerrar el ciclo con vegetales con muchísima facilidad) con lo que consume un coche (TODO el combustible convertido en CO2 y H2O amén de otros gases menos inertes).
E incluso los coches se podrían usar (aunque a mí no me salen las cuentas) si pudiéramos cerrar el ciclo que es lo que importa.

Quote by petro:
Son suposiciones sin ninguna base, que ponen en peligro los recursos naturales y las economias de las familias.

Quizás deberías preguntarte porqué Bush ha estado presionando a sus propios científicos para que no informasen de los resultados de sus investigaciones del cambio climático. Para ser "suposiciones sin base" se toman muchas molestias.
Lo que está poniendo en peligro los recursos naturales ES NUESTRO CONSUMO y no otra cosa.
Consumir menos y consumir renovable es lo que evitará una catástrofe ecológica.

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petro

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En fin Loadlin, no quiero matar a la gente de "aburricion" con este tema. El tiempo da y quita razones, a lo mejor cuando empieces a pasar frio por la proxima glaciacion, me das la razon.

Saludos.

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LoadLin

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Existe un peligro de glaciación, pero de diferente origen al que tú referencias. Este sería debido por cambios en las corrientes marinas que llevan el agua fría hacia al ecuador y la caliente a los polos. Esto es, el globo seguiría aumentando de temperatura media, pero el clima también se extremaría. El ecuador sería más caliente y los polos más frios, pudiendo llegar incluso a la glaciación (en las zonas cercanas los polos).
Pero esta teoría propuesta no tiene nada que ver con la que tú referencias de menor energía procedente del Sol. De hecho, de media, el planeta se calentaría.
Y España es "el sur de Europa". Tenemos más papeletas para el calentamiento (no es glaciación global) que enfriamiento.

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Víctor

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En esta web de "Wikipedia" hay un compendio interesante de lo que se habla aquí, desde el cambio climático y el calentamiento, pasando por la actividad humana y solar.
Calentamiento global

Una gráfica interesante:

Concentración de dióxido de carbono en los últimos 417.000 años. La parte roja indica la variación a partir del año 1.800.

Según la enciclopedia, la gráfica tiene esta leyenda:
Description: Atmospheric carbon dioxide concentration during the past 417,000 years (kya = one thousand years ago; i.e., present is at zero, right-hand side). Carbon dioxide levels are expressed as parts per million (volume). The blue part of the curve comes from historical carbon dioxide records from ice cores drilled at the Vostok station in Antarctica. The red part of the curve, on the other hand, illustrates the CO2 increase to 380 ppm between 1800 and today due to anthropogenic emissions from fossil fuels. (...)

Interesante, ¿no? Antes del año 1.800 d.C. la gráfica tiene picos y valles muy similares con una repetición cada 100.000 años aproximadamente (ver los mínimos profundos de los valles). Si conforme el planeta se enfría los volcanes en erupción escasean más, la línea roja no es la consecuencia de la erupción de uno o varios volcanes. Tampoco en 1.800 hubo la extinción de todos los bosques y el placton de los océanos que dejaron de captar CO2. Casualmente en el 1.800 d.C. habían más máquinas de vapor que en los 400.000 años precedentes, y en el 2.000 habían muchos más vehículos e industrias que en esos mismos 400.000 años. Cuando un organismo excede en su dieta alimentaria un tanto, le queda un tanto de reserva en su interior como desperdicio o grasa acumulada. Eso es lo que pasa con el CO2 y nosotros. Pero creo que queda claro al ver esta gráfica la cual durante casi 400.000 años tiene forma de sierra "perfecta", con valles profundos que resultan en cimas elevadas en un ciclo continuo. No debería extrañarnos: es el sistema que utiliza la Tierra, un sistema de "EQUILIBRIO" a lo largo de los siglos que se autoregula y comensa los excesos (cimas) y los déficits (valles).

Sobre la "Teoría de la variación solar":
(...)
"Aunque pueden encontrarse a menudo correlaciones, el mecanismo existente tras esas correlaciones es materia de especulación. Muchas de estas explicaciones especulativas han salido mal paradas del paso del tiempo, y en un artículo "Actividad solar y clima terrestre, un análisis de algunas pretendidas correlaciones" (Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, 2003 p801–812) Peter Laut demuestra que hay inexactitudes en algunas de las más populares.

En 1991, Knud Lassen, del Instituto Meteorológico danés, en Copenhage y su colega Eigil Friis-Christensen encontraron una importante correlación entre la duración del ciclo solar y los cambios de temperatura en el hemisferio norte. Inicialmente utilizaron mediciones de temperaturas y recuentos de manchas solares desde 1861 hasta 1989, pero posteriormente encontraron que los registros del clima de cuatro siglos atrás apoyaban sus hallazgos. Esta relación aparentemente explicaba, de modo aproximado, el 80% de los cambios en las mediciones de temperatura durante ese período. Sallie Baliuna, un astrónomo del Centro Harvard-Smithsoniano para la astrofísica (Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics) se encuentra entre los que apoyan la teoría de que los cambios en el Sol "pueden ser responsables de los cambios climáticos mayores en la Tierra durante los últimos 300 años, incluyendo parte de la reciente ola de calentamiento global.

Sin embargo, el 6 de mayo de 2000, la revista New Scientist informó que Lassen y el astrofísico Peter Thejil habían actualizado la investigación de Lassen de 1991 y habían encontrado que a pesar de que los ciclos solares son responsables de cerca de la mitad de la elevación de temperatura desde 1900, no logran explicar una elevación de 0,4 ºC desde 1980. "Las curvas divergen a partir de 1980," explica Thejil, "y se trata de una desviación sorprendentemente grande. Algo más está actuando sobre el clima. [...] Tiene las «huellas digitales» del efecto invernadero."

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/fig12-7.gif

En la gráfica de esta web, puede hallarse una representación de la relación entre factores naturales y antropogénicos en la contribución a los cambios climáticos. Este informe aparece en "Climate Change 2001: The Scientific Basis" a report by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). (ver www. Grida.no/Climate/ipcc_tar/)

Otra gráfica, la de las temperaturas puede verse en esta web:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Temperature1900-2004.jpg/180px-

Es la temperatura media terrestre en el período 1900-2004.

Según la enciclopedia, la gráfica tiene esta leyenda:
Description: Global temperature. Axes are not labelled in order to keep the diagram language neutral; x-axis: year (1900–2004), y-axis: global temperature in °C. The black line is the annual global mean. The red line is the 10-year running mean. The grey area is the 95% confidence interval of the same data, calculated for the 50 years up to and including each year's measurement.
The diagram illustrates several aspects of global warming, the most obvious of which is the increase in mean temperature. However, also the confidence interval has increased both in value (i.e., warmer climate) and in width (i.e., more variable temperature). Periods of rapid change are characterised by many measurements falling outside the confidence intervals. Two such periods can be identified: the late 30's / early 40's, and from the 80's to today. Temperature increase in those periods is due to anthropogenous effects, according to the IPCC.


Un saludo
Víctor









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petro

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Creo que el IPCC esta bastante desprestigiado como para citarlo. Cuando la temperatura sube es por culpa del hombre, y cuando baja la culpa es del sol, ¡que cachondos!!!

El IPCC ELIGE los cientificos que lo forman, dos por pais, no es un organismo independiente, esta politizado.

Para el que le interesen las graficas SIN RECORTAR,
aquí puede encontrar las concentraciones de CO2 desde hace millones de años. Como curiosidad en la epoca de los antropoides las concentraciones eran cinco veces superiores a las actuales...

Saludos

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the postman

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Sí, claro, seguro que los sionistas y los iluminatis están detrás de todo esto de Kioto y quien nos vendió la moto, como el mito ese del peak oil. :-P





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