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LoadLin

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Al final si te fijas, todo gasto conlleva un porcentaje de energía.
Por eso hay mucho gasto energético encubierto en las ecuaciones monetarias. Porque la mayoría de las dependencias teóricamente "no energéticas" si lo son, y producidas con energía muy "barata" obtenida del petróleo.
Es por eso que cuando el petróleo escasee, todas esas dependencias se notarán, y los rendimientos reales saldrán a la luz.
¿Rendimiento positivo? Yo también lo creo. Pero a lo mejor resulta que un sofisticadísimo generador tiene un rendimiento negativo por el alto coste (energético) de sus piezas, mientras que un burdo molino de madera tiene un rendimiento positivo.
En fin... Al menos tenemos algo más de información que al principio.
Un saludo

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Alb

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Los rendimientos energeticos, no varian con la abundancia o escasez de la energia.
La construcion de un aerogenerador requiere X energia y su funcionamiento genera Y, independientemente de si hay mucha o poca energia.

Si hemos calculado bien estos rendimientos, no deberian cambiar ante una crisis energetica.

Francamente creo que los calculos realizados y los valores obtenidos son bastante fiables, y ademas contamos con un margen muy amplio. (unos meses frente a 25 años). Por lo que hay mucha seguridad en que el balance energetico sea positivo.

Los rendimientos economicos si son sensibles a la disponibilidad de la energia.

Ante una crisis energetica, los precios se dispararan, y por tanto costara mas fabricar los aerogeneradores.Pero la energia que produzcan se vendera mas cara.
Como produce mas que gasta, seran mas rentables durante una crisis energetica.

Antes de la crisis de 73, cuando el petrolero estaba regalado, hubiera sido economicamente inviable montar aerogeneradores, (aunque se hubiera contado con la tecnologia necesaria)

Dudo que en Irak o arabai saudi, monten parque eolicos, aunque dispusieran de vientos excelentes.

Tienes razon, los burdos molinos americanos, tienen mejor rendimiento energetico que los modernos aerogeneradores. El problema esta en que solo sirven para bombear agua, y no para generar electricidad.

Un saludo
Alb


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Marga V.

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Dice Alb:
Ante una crisis energetica, los precios se dispararan, .....

y más tarde:

Tienes razon, los burdos molinos americanos, tienen mejor rendimiento energetico que los modernos aerogeneradores. El problema esta en que solo sirven para bombear agua, y no para generar electricidad.

Si en estos momentos, con un petróleo supuestamente barato cada vez hay más gente excluida (y eso se ve en los informes de Caritas de cada año) ... no quiero ni pensar qué pasará cuando "se disparen los precios".

Por otro lado, si unos potentes molinillos pueden bombear agua, ¿cómo es que en las azoteas no tenemos molinillos para las bombas que suben el agua a las últimas plantas y dejamos las bombas eléctricas para los días en que no haya viento, o un sistema de iluminación nocturna alimentado por la luz solar, o sistemas de agua caliente por energía solar y así ahorrar electricidad, que a la postre se genera contaminando? No creo que sea casualidad que todo tenga que funcionar con electricidad o petróleo.

Si nuestros gobernantes se dedicaran a gestionar en lugar de ayudar a los ricos accionistas a ser más ricos todavía, todo este lío lo sería mucho menos, porque ya estaríamos poniéndonos las pilas hace tiempo. Bueno, siempre voy a parar al mismo sitio, parezco yo misma un molinillo,

Saludos, Marga




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PPP

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Marga:

Preguntas muy sensatas. Yo me hago similares preguntas, cuando los "expertos" dicen que la solución a la escasez energética vendrá de más centrales nucleares. Ver mis comentarios al artículo de Mariano Marzo al respecto.

Uno de los principales problemas para solucionar la crisis es que, como dice Jay Hanson y lamento tener que estar cada vez más de acuerdo con él, hay millones de mentes economicistas, programadas para pensar exclusivamente en términos y con referencias económicas. Pide a un empresario del sector de la energía que se centre en contaminar menos, en fomentar la reducción del consumo (ergo de las ventas) y tendrás a un CEO ejecutado por el Consejo, en menos que canta un gallo. Alguien propuso un símil en estas páginas que se me viene a la memoria. Mantener el crecimiento es como mantener la aceleración de un coche. El coche va directo contra el muro, pero seguimos empeñados en que lo importante es el crecimiento (aceleración) sostenida. Y lo curioso es que cuando les aprietas, te dicen que lo hacen "para crear empleo" y por el bien de los ciudadanos (nunca de sus bolsillos), cuando a día siguiente están poniendo de patitas en la calle a cuantos más empleados mejor, porque "es imprescindible para que la empresa sobreviva". ¿Pero no habíamos quedado en que lo importante era el empleo?

Saludos

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Alb

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Marga estoy deacuerdo contigo, ante cualquier cirisis los mas perjudicados son siempre los mas pobres.
¿cómo es que en las azoteas no tenemos molinillos para las bombas que suben el agua a las últimas plantas y dejamos las bombas eléctricas para los días en que no haya viento, o un sistema de iluminación nocturna alimentado por la luz solar, o sistemas de agua caliente por energía solar y así ahorrar electricidad, que a la postre se genera contaminando?
No es casualidad, ni una cosnspiracion del gobierno.
La razon es que resulta mas sencillo y comodo tirar de electricidad. Y como en la actualidad la energia esta muy barata, nadie se molesta en gastar menos energia por que el ahorro monetario que supone es muy pequeño.
¿Por que te vas a complicar la vida instalando paneles termicos en los tejados, si puedes poner un calentador electrico?Cuando la energia comienze a escasear, y empiece a subir de precio, lagente empezara a molestarse en poner estos sistemas para ahorrar energia.Respecto a los molinos y las bombas de agua, hay varias razones por las que no se ponen.La trasmision mecanica de la energia es complicada. Debe existir un eje que atraviese el edificio desde la azotea hasta la bomba.(Si se situa la bomba en el tejado solo podria elevar el agua 10 metros como maximo.)
Instalar un eje giratorio que atraviese todo el edificio, necesita un monton de obra y molestias. Los costes energeticos de bombeo son relativamente pequeños. La energia ahorrada es muy pequeña, no merece la pena tanta obra para tan poco resultado.No hay industria de " molinos domesticos", no hay nadie que los fabrique, ni que los instale.
No hay legislacion que regule su instalacion. Seria muy complicado conseguir un permiso.Antes de plantearse instalar molinos para bombear agua, es mejor instalar paneles solares termicos. La energia para calentar el agua es mucho mayor que para bombearla (por eso es mucho mas cara el agua caliente que la fria). Son faciles de isntala y mrequieren mucha menos obra. Existe una industria que los fabrica y los instal, y una legislacion que los regula.Donde si son utiles estos molinos es la agricultura. para regadio, sacar agua de los pozos etc etc.En muchos sitios de los EEUU siguen utilizandolos.
PPP, despues de tantos desacuerdos, me alegro mucho de coincidir contigo.Un saludo
Alb

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Marga V.

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Hola,
un amigo me ha pasado un enlace a unas ¡enlace erróneo! que explican muy bien por qué muchos ecologistas están en contra de los parques eólicos.

Saludos, Marga

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Millenium2004

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Pregunta:
( ....lo mío es compulsivo...)

Está todo dicho en cuanto a los diseños de los aerogeneradores ??
No es esperable algún avance tecnológico significativo al respecto ??
Me explico.
Los modelos que vemos en las fotos, parecen ser todos iguales. Y estimo que debe haber muchos fabricantes....

Además, hace ya algunos años, leí propuestas algo diferentes a lo que se está comercializando ahora.
Por ejemplo, había una idea de fabricar un sistema basado en una torre de perfil muy similar a las grandes chimeneas del las centrales Nucleares, verticalmente ranuradas en su superficie externa.
Estas ranuras, complementadas por un sistema de "aletas" de varias capas y controladas inteligentemente, dirigían el viento hacia el centro de la construcción de forma tal que terminaba en un especie de "tornado" interior de alto poder de succión.
Bajo el mismo se ponía la trurbina que aprovechaba esa energía.
La idea era que esa turbina también podía admitir "quemadores" de algún tipo a los efectos de compensar la falta de viento, y también almacenar energia como hidrógeno de hidrolísis, durante los momentos de bajo consumo eléctrico o picos de producción.
La idea de este híbrido, parecía interesante, sobre todo porque prometía una mayor estabilidad en función de las variaciones del viento.
Pero no volví a ver artículos sobre este modelo.

Alguno lo recuerda ??


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Alb

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Buena pregunata Millenium:
(Se aprende mas con las preguntas que con las respuestas)

La configuracion actual de los aerogeneradores, de tres palas, rotor, horizontal, a barlovento, se ha llegado despues de experimentar muchas otras.
Si te interesa conocer las razones por las que se ha optado por este diseño, echa un vistazo a ¡enlace erróneo!
(Otra vez enlazo la pagina de wind power... es que es este web es muy didactica)

¿Es esperable un diseño nuevo de aerogeneradores diferente al modelos tripala?

Yo diria que no. Por que no se me ocurre que ventajas podria tener estos nuevos aerogeneradores frente a los clasicos.

La cantidad de energia estraible del viento viene dada por la el area barrida por las palas, o el area de la "Torre de refrigeracion"
Me parece que montar una torre ranura, con aletas en varias capas ...sera mas complejo y caro que tres palas.

Una turbina vertical presenta una serie de problemas frente a las turbinas horizontales.

La idea de acumular energia, en las horas de consumo bajo en forma de hidrogeno y quemarlo en los picos de produccion, puede ser factible.(Aunque presenta una serie de problemas no resueltos en la actualidad)

El funcionamiento de estas plantas seria, convertir por electrolisis la electricidad de las horas bajas en hidrogeno. Almacenar ese hidrogeno. y en las horas de maximo consumo. Convertir el hidrogeno en electricidad.

Estas plantas no generarian energia, pero ayudarian a redistribuir su consumo a lo largo del dia, y absorveria y amortiguaria las perturvaciones en produccidas por las variaciones en el cosumo y la produccion.

El problema esta en que se pierde gran parte de la energia en el proceso. Suponiendo un generoso rendimiento del 80% en cada operacion.(ahora estamos muy lejos de este rendimiento) Solo recuperariamos el 64% de la energia.

Si es mas valioso 64 kwh en la hora punta que 100 en horas bajas, esta planta sera interesante.

Pero no le veo ninguna ventaja a integrar estas hipoteticas plantas de acumulacion con los aerogeneradores.

* Es mejor realizar la acumulacion cerca del lugar de consumo que no disperso por los parques eolicos. Los emplazamientos eollicos no sueles ser sitios muy accesibles, ni el mejor lugar donde montar instalaciones industriales. (ve las fotos del mensaje de marga, y imagina el impacto de construir ademas la planta de acumulacion)

*No solo la electricidad proveniente del los aerogeneradores es suceptible de ser acumulada en hidrogeno.

*El rendimiento de las turbinas no llega al 30%. Por lo que no es buena idea quemar el hidrogeno en turbinas de gas. Es mejor utilizar celdas de combustible.

*Sera extremadamente complicado, si es factible... construir una turbina que funcione en dos situaciones tan diferentes como son, quemar hidrogeno y el viento.


Un saludo
Alb.

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jprebo

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al igual ya existe pero lo comento, ¿seria viable el que en las casas se usasen baterias alimentadas por la red y conbertidores a 220v 50 hz como ayuda en horas puntas para hacer que el suministro de las centrales productoras "sean del tipo que sean", no tubiesen grandes subidas y bajadas y que fuesen estos acumuladores los que regulasen la demanda con la oferta?, o ¿seria muy complicado en la practica?
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magoniaexpres

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El problema de toda batería es su tamaño y su capacidad de almacenamiento. La energía eléctrica se puede almacenar relativamente bien para hacer funcionar artefactos pequeños como relojes o linternas durante basatante tiempo, pero en cuanto empieza el trabajo duro...No me imagino un bloque grande de pisos mantenido con decenas de baterías de coche "mejoradas"...
Podemos pensar que la tecnología puede mejorar el almacenaje de la electricidad. Por ejemplo, creo que los submarinos de toda la vida (no los nucleares, sino los diesel) debajo del agua funcionan "a pilas", digamos. Podría usarse esta tecnología o algo parecido para los edificios? Pues me parece que estoy haciendo un poco el ridículo, porque a saber lo que cuesta le tecnología militar "hi tech" del sumergible de marras... Si es factible técnicamente acumular energía eléctrica como imaginamos en nuestra utopía técnica, no lo será económicamente.
Por otra parte ¿con qué cantidades ingentes de "luz" tendrían que lidiar a diario esos hipotéticos depósitos de electricidad? Uff...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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jprebo

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Creo que no me has entendido magoniaexpres, no hablo de que tengas que avastecerte solo de las baterias, si no de que estas entren en funcionamiento al pasar de un consumo determinado en la vivienda, en paralelo y concordancia de sincronismo con la frecuencia de la corriente, recuerda que es de 50 hz, yo hice un curso de instalacion de fotovoltaica por el departament de la generalitat de catalunya de 300 horas, te explico un solo calculo para que cojas la idea, somos 40.000.000 millones de personas en España y a una media de 2 personas por vivienda, esto supone 20.000.000 de viviendas, con solo una bateria de 12 V y 90 A (6 baterias de 2,1 V por 90 A)por vivienda y dejando el 20% de reserva en la bateria que no se usa para no acortar la vida de la bateria, supone una reserva energetica de 17.280.000 kilovatios de esta forma, la produccion seria mas regulada, ya que cuando hay mas consumo, se usarian en las viviendas las baterias y y cuando el consumo baja, se recargarian de la red. ¿seria viable o nó?, ¿que opinais?
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Marga V.

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con perdón de perdones, pero mejor abran un nuevo tema si se van del tema .... que el tema eólico da para mucho ... pero no tanto ... y al ahorro energético en general o en particular se le puede abrir nuevo tema

saludos, Marga

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martindaco

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Hola, acabo de inscribirme y este tema me ha interesado, entre otras cosas por Marga.
Hay bastantes cosas que me han sorprendido,tras leer las opiniones vertidas. Para que me identifiqueis os diré que estoy muy de acuerdo con la mayor parte de lo expuesto por Alb. Y sólo añadiré que EHN es una empresa pública Navarra, que también, tras años de investigación, trabaja todo el tema de instalación de paneles solares a traves del centro que monto en Tafalla. Que paga a los ayuntamientos en que están situados los molinos 200.000 pesetas de las de antes por cada torre instalada. Que retiró del estudio que presentó en su día, todos los parques que tenian afecciones ambientales.............
Navarra esta orgullosa de su plan energético alternativo, fue aprobado por unanimidad en su Parlamento, subvenciona la instalación de placas solares,...
De todos los grupos ecologistas navarros Marga (y hay muchos) sólo uno está en contra de los molinos, sus razones el posible impacto de algunas aves contra los molinos. No digo que no haya que tenerlo en cuenta, pero en el balance de los cuatro años que yo conocí me pareció irrelevante.
Marga, hay un comentario que haces por lo menos dos veces sobre que muchos ecologistas estan en contra,(?) a quienes te refieres?, yo me reuní con todos los grupos navarros y como digo solo uno cuyo nombre no viene al caso, estuvo en contra.
El tema da para mucho. Os habeis planteado la posibilidad de ir cerrando nucleares(ahora se plantea la posibilidad de que en 20 años se cierren todas en España) eso requerirá de un importante impulso de las energias alternativas, la autogeneración, etc.etc. y siempre será mejor para la sostenibilidad del planeta, digo yo,. Al final compañeros siempre se trata de elegir, a veces, la mayoría de ellas entre lo menos malo.
Saludos:?
martindaco

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PPP

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Mensajes: 3113
Hola, Martindaco, bienvenido a Crisis Energética.

Creo que debería explicar cual es la posición que tengo, en el asunto de los generadores eólicos, que me parece diferente de lo que expones. Creo que son mejores productores de electricidad que las centrales nucleares, cuando se analizan todos los contextos; seguramente algo peores que las centrales hidroeléctricas, si éstas se ciñeran a embalses de dimensiones humanas. Y posiblemente sean mejores en rendimieno que las células o paneles fotovoltaicos. Por supuesto, creo que también son mejores que las centrales productoras de electricidad basadas en el carbón. Así que no hay grandes objeciones a este asunto, por lo que a mi respecta y desde este foro.

Pero, y siempre hay un pero, la posible discrepancia viene cuando se piensa en el objetivo final de las alternativas. Estas página se ha creado para mover la conciencia de ciudadanos sobre el gigantesco y telúrico problema del agotamiento de las energías fósiles y las nucleares. Que golpeará a los seres humanos (a mucho millones y posiblemente a muchos miles de millones) como jamnás se ha visto antes en la humanidad, en profundidad y en cantidad) no cuando se acaben, sino mucho antes, cuando empiecen la "cuesta abajo" (o sea, que lleguen al cenit de su producción mundial) Algunos creemos, con razones que aquí se fundamentan en muchos artículos y links, sobre todo si dominas el inglés, que esa fecha está entre ya mismo y el 2010 para el petróleo (alguno dice que el 2020, da lo mismo, realmente, eso es mañana, en términos históricos) y para el gas una década más tarde, aunque estos últimos tiempos se debate un adelanto importante y muy peligroso. Dado que el petróleo contribuye con un 40% al consumo mundial de energía primaria y el gas en un 20%, el problema es como "compensar" mañana mismo, esa ingente cantidad de energía, que se espera caiga entre un 2 y un 6% anual, de forma irreversible, con las energías renovables. Algunos incluso planteamos la hipótesis sobre lo que se necesitará si además de tener que compensar esas enormes caídas de la producción de energía, queremos seguir creciendo económicamente (ningún ministro de economía ha renunciado todavía a ello, que yo sepa) entre un 3 y un 5% anualmente; es decir empujar el consumo hacia arriba y en sentido contrario al agotamiento. Y algunos quisquillosos, entre los que me encuentro, se plantean que si además hay que solucionar el problema de igualar a los pobres del mundo (que consumen un 25% de la energía siendo el 75% de la población) con los icos (el 25% que se traga el 75% de la energía), pues habría que añadir al agotamiento y al aumento del consumo, otro gran aumento para dar satisfacción a todos los hijos de Dios.

Y ahí es donde vienen los desencuentros. Porque unos se conforman con que los generadores eólicos reemplacen a algunas centrales térmicas y nucleares (algo que yo no objeto de forma directa) y otros creemos saber que eso no servirá para evitar el cacharrazo que se dará la sociedad industrial y capitalista del mundo entre un par de décadas y cuatro, a partir de ahora. Yo he intentado explicarlo en la sección de renovables con un artículo, alguno de cuyos datos me corrigió Alb y algún otro he corregido yo, pero que no ha encontrado grandes oposiciones a la mayor. Echa una ojeada y espero que entiendas de que estoy hablando. No es un poblema de cigüeñas despendoladas por las palas. Es otra cosa.

Saludos y repito, bienvenido.

P.D. Para los que hablan inglés y quieran acceder al grupo Energy Resources de Yahoo, hay un interesante debate estos días en cruces de varios correos, sobre la cantidad de energía que se puede inyectar de electricidad de origen eólico en una red eléctrica estable, antes de que se despepite. Es bastante limitada.

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jprebo

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Datos que he apuntado de una entrevista en la cadena SER a un tal Jose Luis, de la ONG Eolo, esta ONG, está en contra de los molinos de viento que se estan implantando en toda españa, dice que estan previstos 3000 molinos para los proximos años y que los argumentos que expone son los siguientes.

- Falsa rentabilidad energetica, ya que salen rentables por la razon de que son energias subvencionadas por el dinero del estado (de todos) y no por sí mismas a lo que hay que añadir el pago a la comunidad donde se hubican de una cantidad de 10.000.000 de pts año por molino instalado.

- solo 15 años de vida util, dejando en su lugar una vez desmantelada la torre, una gran base de hormigón con un volumen de entre 300 y 500 M3 de cemento donde no se instala ningun otro molino por las perdidas de las caracteristicas fisicas del cemento como para garantizar la vida de otros 15 años de otra torre.

- Expropiaciones forzosas de los terrenos ante un sistema que no representa una energia alternativa, ya que no se consume segun el viento que hace, aunque si es una energia renovable, por lo que no implica la desmantelacion de centrales nucleares ni termoelectricas.

- ruido e impacto paisajistico aun despues de desmantelar las torres (bloques de cemento, caminos, desforestacion, etc...)

- Anterior empresa andaluza que vendio los derechos de las eolicas en España a una empresa extranjera, ENRON Holandesa.

Por estas razones, dicha ONG- Eolo, considera este tipo de energia, masiva en instalaciones, totalmente inapropiada y justificada insuficientemente.


Estos datos los expongo por que considero que son conclusiones a tener en cuenta.
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Alb

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Sobre todos estos temas hemos discutido en varios foros, y podemos seguir haciendolo por que los debates no estan cerradoes

-Sobre la rentabilidad energetica de los aerogeneradores ya he escrito mucho en este foro. Como no tengo nuevos argumentos y no se me ocurren otras forma de explicarlo, volver sobre lo mismo seria repetirme totamente. Si alguien ve algun error en mis planteamientos o tiene alguna pregunta estare encantado de responderle.


-Es falso que la vida media de los aerogeneradores sea de 15 años.,supongo que es una exageracion del grupo eclogista para dar mas peso a sus argumentos.
Tambien hemos hablado bastate sobre la vida media y lo que significa, en un foro abierto por Marga.

-Tambien hemos debatido sobre los problemas de las energias no regulables , en este mismo foro.Y sobre la utilidad de la energia eolica aunque no sea regulable.

- Sobre el impacto ambiental de las diversas fuentes de energia se discution en el foro " ecologistas de ciudad frente a ecologias rurales"(o algo asi). En el expongo que segun el sistema de evaluacion del impacto ambiental basado en ecopuntos, el impacto de la energia eolica es de los menores. Si alguien no esta deacuerdo en este metodo de cunatificacion o conoce alguno mejor, que lo diga.

- Sobre Enron, chanchullos y pelotazos, repito es argumento que escribi por alguno rincon del foro. Que existan chanchullos , abusos y gente que se enriquece ilicitamente con la energia eolica no significa que sea mala. En ningun lugar hay mas chanchullos y corrupciones como en el mundo de la construccion, pero eso no implica que los edificios sean algo malo.

Por ultimo me gustaria conocer que fuente de enegia considera esta ONG que es apropiada y esta justificada suficientemente.

No me vale el argumento de :" Ninguna, creemos que no es necesario aumentar la produccion de energia, que lo que hay que hacer es disminuir el consumo y el derroche"
Yo tambien pienso que es necesario reducir el consumo, pero esto no esta reñido con el tipo de energia. Imagina que reducimos el consumo de energia al 10%¿Que tipo fuente de energia utilizamos para suplir ese 10%?

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Marga V.

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Dice Alb:
No me vale el argumento de :" Ninguna, creemos que no es necesario aumentar la produccion de energia, que lo que hay que hacer es disminuir el consumo y el derroche"
Yo tambien pienso que es necesario reducir el consumo, pero esto no esta reñido con el tipo de energia. Imagina que reducimos el consumo de energia al 10%¿Que tipo fuente de energia utilizamos para suplir ese 10%?


A ver, me temo que la última pregunta no la pillo. Si reducimos el consumo en un 10% es un 10% menos que hace falta producir.

Por otro lado, no es el ecologista el que tiene que aportar alternativas, sino la sociedad. Un ecologista, o un estudio de impacto ambiental, señalan los daños al entorno natural, es la sociedad en su conjunto, y sus gobernantes, quienes, si aceptan el diagnóstico del daño deben buscar alternativas. El movimiento ecologista está cumpliendo una función social de forma supletoria, dado que los gobernantes y los poderes económicos se empeñan en ignorar los costes ecológicos. Si los controles medioambientales administrativos fueran rigurosos, sobraban los ecologistas. Igual que si las fuerzas del orden respetaran los derechos humanos, sobraría Amnisty Internacional.

Los ecologistas no son ingenieros, en todo caso serán biólogos, geólogos, etc. Tampoco les pedimos a los médicos que diseñen el alcantarillado, y sí les aceptamos que nos orienten en cuanto al riesgo sanitario de la falta del mismo.

Y no quería dejar de mencionar algunas alianzas non sanctas, como una empresa concesionaria de molinillos en la que tiene fuertes intereses económicos un político castellonense y cuya parienta resulta que los tiene, igualmente, en una empresa de minería. El argumento de que la recalificación eólica está abriendo la puerta trasera a la recalificación minera es una denuncia ecologista que viene corroborada por hechos de esta naturaleza.

Saludos, Marga

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Alb

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Quiero decir que una cuestion es la cantidad de energia consumida y otra la fuente de energia.
No se puede contestar a la preguntar ¿Que fuente de energia prefieres? Contestando quiero menos energia porque eso no responde a la pregunta.

Creo que todos estamos de acuerdo en que la sociedad necesita consumir energia( aunque con toda seguridad no tanta como la que consume). La pregunta es ¿Que tipos de fuentes de energia utilizamos para suplir esta necesidad?¿incluimos a las energia eolica entre ellas?

"Los ecologistas no son ingenieros" Hay no podria estan mas en contra. Yo soy ecologistas y tengo un papel que dice que soy ingeniero. Hay muchoas mas ingenieros trabajando en cuentines mediambientales que biologos o geologos. Y me atreveria a afirmar que la concienciacion ecologica de los ingenieros es mayor que en otros colectivos.

Los ecologistas como eolo, hacen su funcion social y denuncian unas serie de daños que causa la energia eolica. Esta funcion de poco vale, por que estos daños ya se conocian y ya se ha determinado que es el mal menor.
siguiendo con tu ejemplo del los medicos. Es como si a un paciente con cancer se le pone un tratamiento con quimioterapia, y vuelve a la semana quejandose de que se le ha caido el pelo.
Es el medico/sociedad el que debe conocer y decidir el tratamiento. La funcion del Paciente/ecologista es describir los sintomas que le provocan el tratamiento.

El medico ya conocia que la quimioterapia iba a producir la caida del pelo, pero habia que asumirlo como mal menor.

Me creo prefectamente que exista corrupcion en el negocio eolico. (eso es indicio de que el negocio es rentable). Pero eso no dice nada en contra de la Energia eolica como fuente de energia.

Te puedo decir mas de cien casos de corrupocion inmobiliaria, y seguramente conozcas otros tantos. Pero eso no significa que las casas sean malas como viviendas.

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jprebo

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hey, que no pretendo crear crispacion, escuché esa entrevista y apunté lo que consideré mas relevante para exponerlo aquí, no pretendia decir que la energia eolica sea mala, por ejemplo, en el grupo que administro, la energia eolica es la que mas aceptacion tiene por parte de los participantes, la gran diferencia es que son molinos autoconstruidos y por lo tanto de pequeña medida y pequeño impacto medio ambiental y una vez los quitas, no queda rastro de que hubiesen estado allí. La energia alternativa, segun esta entrevista, es aquella que la obtienes en el momento en que te hace falta y en este campo, la eolica a gran escala, al no poderse almacenar, no la consideran alternativa, solo renovable.

Bueno, voy a dar mi opinion sobre la eolica, en vez de comentar las opiniones que escucho en la radio.

La energia eolica estaria bien, siempre que se pudiesen crear sin modificar el entorno, al menos hasta que se descubran nuevas formas de aprovechar otros tipos de energia como la solar, la mareomotriz, la biomasa de forma controlada, la mareotermica "creo recordar que la mencionastes en el tema de la desaladora", la geotermica, la fotovoltaica, la del hidrogeno si es que algun dia se descubre como obtenerlo de forma rentable, etc.....Es decir que consumir un 10 % menos de energia, ese 10 % seria la energia mas ecologica, puesto que como no hace falta fabricarla, no contamina ni cuesta. Pero esos monstruos de 100 metros de dimetro que donde se plantan no vuelve a crecer la hierva "como el caballo de Atila", no me parece que valga su rentabilidad en contrapeso de su impacto, pero recuerda que digo en comparacion, no que la eolica no sea un negocio rentable ni malo como productor, si no que es malo para el medio ambiente aunque no contamine.

Respeto tu opinion cuando contrapesas los pro y contras de este tipo de generacion electrica y de la cual has dejado constancia de que estas a favor, pero mi opinion es otra diferente y no por eso he de ser tan egoista como para decir que yo tengo la verdad absoluta y tu estes equivocado, por que a lo mejor soy yo el equivocado y tu el que tienes razon, eso es conversar y contraponer puntos de vista que es lo que nos enriquece a todos, ya que de esta forma incrementamos nuestros conocimientos los unos con los otros.

Un saludo y disculpar si he dado a entender cosas no deseadas.
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Marga V.

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Alb,
vale, cuando digo ecologista me refiero a "grupo o movimiento ecologista". Otra cosa es la conciencia de cada cual.

Eso que dice de que los costes de la eólica se conocen y se ha determinado asumirlos, ¿quién lo ha determinado? - cuándo ha habido un debate público en donde se hayan contado todos los impactos y los costes? Dónde nos hemos pronunciado, la sociedad en su conjunto, para asumir esos costes? - A mí me suena a discurso tecnócrata en estado puro - y francamente, a mí no me gusta.

En cuanto al simil del cáncer: ya sé que los médicos se gastan esos tratamientos sin informar sobre los síntomas secundarios - y el aceptar la quimio o no es una opción del paciente, no del médico - y hay muchos movimientos que están reivindicando los derechos del paciente: algunos tan básicos como a la información.

Y luego: no se trata de que podamos "elegir" qué fuentes queremos. Las que ya están implantadas no tenemos opción de "renunciar" a ellas. Nadie nos preguntó si queríamos energías nucleares, y mucho menos nos contó el peligro que conllevan, nadie nos ha preguntado nada sobre qué clase de energía queremos, ni nos ha contado el coste. Ahora mismo, al lado de Valencia hay proyectada, en Sagunto, una central no recuerdo si gasificadora o regasificadora, pero sólo he oído a Ecologistas en Acción hablar del tema. En la prensa, nada de nada. Tampoco apenas de los parques eólicos. Eso sí, enormes anuncios de Iberdrola, de una página entera o más.

Además, si España ya está incumpliendo todos los compromisos en cuanto a reducir emisiones ... dónde hemos visto un plan sistemático elaborado por el gobierno y suscrito por la industria y la ciudadanía para reducir el consumo de energía? No se trata de cuatro bombillas, se trata de poner un freno a la producción, vaca sagrada donde las haya. Se va a dejar de producir azulejos en Castellón para luego exportarlos al Lejano Oriente? Se va a dejar de exportar carne por un lado y a importarla por otro? Se va a reducir la producción de envases a gogó, envolviendo todos los productos en cantidades mínimas y con varias capas de papel, cartón y plástico? Todo eso consume energía absurdamente, hace falta decir a quién beneficia esto?

Preguntale a la gente en la calle en un día cualquiera y a toda pastilla cuánto cuesta la electricidad que consume: sólo te hablarán de dinero. No sabemos el precio de la electricidad.

Qué prefieres? Ahorrar o cargarte bosques y montes? Primero ahorra, y luego negociaremos - pero esa no es la propuesta. La propuesta es: primero nos cargamos el bosque y los montes, y con un poco de suerte podemos seguir consumiendo lo mismo del resto o incluso más (si nos cargamos los bosques y montes suficientes como para que agotemos la cuota de ingreso en la red).

Bueno, nada personal, pero el tema me calienta mucho.




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Alb

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Hola jprebo:

No estoy deacuerdo en que los pequeños molinos sean mas respetuosos con el medio ambiente.
La potencia de un molino depende del area que barren sus palas. Por lo que en una primera aproximacion depende del cuadrado de su tamaño.
El gigante de 100 metros equivaldria a 100 molinos autoconstruidos de 10 metros

Ademas hay que tener en cuenta que los vientos tienen mas fuerza a la mayor altura, Que se necesita mas espacio para situar los 100 molinos por tanto son necesarios localizaciones con peores vientos. El problema de que se hagan sonmbra es mayor, etc etc.

Por estas razones serian necesarios 200 o 300 molinos autoconstruidos para generar la misma electricidad que el molino grande.

La cantidad de materiales y energia necesaria para consturir todos estos molinos pequeños sera mucho mayor que para el grande. Ademas se necesita una mayor red de distribucion, hay mas problemas para inyectar la electricidad en la red. Los constes de mantenimiento se disparan. Por no hablar del mayor numero de caminos que seria necesario construir.

Los pequeños aerogeneradores, son menos rentables economicamente, energeticamente y producen un mayor impacto medioambiental.

La economia de escala, (y la "ecologia de escala"), tambien tiene un limite, no se pueden aumentar indefinidamente el tamaño de los aerogeneradores.

"La energia eolica estaria bien, siempre que se pudiesen crear sin modificar el entorno"
Todas las fuentes de energia modifican el entorno, la energia eolica tambien lo hace, pero en menor medida que el resto.

Sobre la lista de fuentes de energia que citas, no dire nada por que merecen un foro para cada una, solo comentar que el Hidrogeno no es una fuente de energia, solo un medio, de la misma forma que lo es la electricidad.

"si no que es malo para el medio ambiente aunque no contamine." No entiendo que quieres decir con esta frase.

Hola Marga V.
Creo que la razon por la que no nos ponemos deacuerdo, no es por que pensemo difenrete, sino por que estamos debatiendo cosas distintas. Estoy deacuerdo con la mayor parte de lo que dices en tu ultimo post, pero no veo que tiene que ver con la cuestion ¿Es debemos usar energia eolica?

Ha estas alturas ya os habreis dado cuenta que me gusta explcar las cosas con similes... asi que no os sorprendera el siguiente:

Podemos equipara a la sociedad a un hombre obeso. Este hombre consume demasiada energia(come demasiado) y esto le ocasiona un monton de problemas a su salud (medioambiente). Creo que todos los foristas coincidimos en que este hombre debe adelgazar. Tambien estamos todos deacuerdo en que la solucion pasa por comer menos.
Pero la cuestion no es solamente cuanta comida debe comer sino que comida.
Mi opinion es que deberia comer verduras al vapor(energia eolica) ya que es de las comidas como menos calorias(impacto ambiental). Me habies contestado diciendo, que esta comida tambien engorda, lo cual es cierto y nadie niega, pero engorda menos que el tocino(combustibles fosiles). Nadie me ha discutido que las verduras tengan menos calorias que el tocino.
Pero cuando pregunto que que es lo que deberia comer en lugar de verduras, se me responde "Nada, deberia comer menos"
TAmbien es cierto, que nuestro hombre obeso se esta comiendo las verduras, ademas del tocino, cuando deberia hacerlo en vez de
Pero eso es otro problema.

Un saludo
Alb






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jprebo

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Hola Alb, solo aclarar un concepto sobre los pequeños molinos, tu me planteas los incombenientes de sustituir los grandes molinos por pequeños molinos, pues te digo que pienso que has acertado en todo lo que dices, lo malo es que yo dije "AUTOCONSTRUIDOS", es decir, construirselo uno mismo para su consumo y no con miras de vender energia a la red electrica, con lo que se puede ahorrar esos miles de Km de cables.

.....

Habia escrito muchas cosas mas, pero he llegado a la conclusion que si se mal interpretan, podrian crear un malestar y como es algo que no deseo, mejor lo dejo aquí con la unica aportacion de que sigo estando en contra de la masificacion de este tipo de energia por los destrozos al medio ambiente, ¿ cuantos Km2 se modificaran de suelo para instalar esos 3000 molinos previstos en España y qué porcentaje supondra su aportacion al gasto energetico nacional?.
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PPP

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Pues yo debo seguir disintiendo con Alb y como Alb pone símiles, yo tendré que hablar en parábola, a ver si se me entiende.

Esto era un dueño de una viña que tenía 10 viñadores en la ciudad de Fosilia. Uno de ellos se llevaba el 50% de los diez mendrugos de pan que distribuía para todos y había 9 viñadores que pasaban las de Caín para repartirse el resto. Así que había un viñador gordísimo, seis que estaban en los huesos y tres que iban mal tirando.

Los viñadores seguían queriendo comer más cada año, y no sólo los que estaban adelgazando con el esfuerzo, sino también el gordísimo viñador Epulón, que no sólo renunciaba a nada, sino que cada vez que el dueño de la viña aumentaba una ración, él solito se llevaba la mitad de la nueva ración a empujones. Y la siguiente vez, un 60% de la ración y así cada vez más.

Con todo esto, el dueño tenía un campo de trigo limitado y sabía que sólo podía producir hasta llegar a un máximo de 11 raciones y luego sabía que su pequeño campo se iría agotando, porque no le daba reposo, hasta caer a cero raciones de pan en cincuenta cosechas más, o quizá en menos. Y sabía que en tres cosechas más habría ocho raciones de pan para todos.

Y algunos viñadores se sentaron a discutir si merecía la pena o si podían sobrevivir, a base de irse todos los días a un pueblo distante catorce kilómetos, llamado Eolius, donde pensaban que a lo mejor podían obtener dos migajas más de pan de una espiga silvestre que allí crecía, para repartirlas entre los diez viñadores como se venía acostumbrando. Y no es que no supieran que las dos migajas no eran comida neta, al fin y al cabo, pero parecían no darse cuenta de que en Eolius jamás se llegaría a poder disponer, ni de lejos, de los diez mendrugos de pan. Mientras tanto, el viñador gordo seguía acaparando cada vez más mendrugos....

Así es como lo veo yo.

Saludos

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victorluis

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Creo que Pedro ha planteado la cuestión fundamental de que si la energia eolica da un saldo neto o positivo, y no pasa como con las fotovoltaicas en las que parece que el saldo energetico es negativo.
Dejando a un lado las cuestiones ecologicas, paisajistas, de especulación económica, rapiña empresarial etc, creo que la misión de este foro debe de ser centrar el debate en el rendimiento energetico neto.
Por mi experiencia en la fabricación de acero, creo que está fuera de duda que es muy inferior la energía necesaria para la fabricación de un parque eolico que la que puede aportar a lo largo de su vida util.
Por ello aun considerando que su aportación es marginal en el actual nivel de consumo, opino que en una futura escasez con el consumo restringido, los parques eolicos pueden ser una aportación no desdeñable.

Como dato podemos considerar que un horno eléctrico de arco tiene una potencia instalada del orden de 1,5 MVA/Tonelada, la colada dura unos 20/25 minutos, considerando grúas, soplantes, etc, podemos tomar como dato objetivo que se consumen 1 MW-hora/tonelada (1000 KW-hora/ton.), considerando otro tanto para el proceso de laminación, (hornos de recalentar y motores de laminadores) son 2 MW-hora en el proceso metalurgico y considerando que la estructura y partes ferricas del generador pueden pesar unas 250 toneladas para una torre de 1MVA, y añadiendo un 100% de mas para elementos como el cobre, aluminio y plasticos usados, montaje, transporte, lineas electricas y otros consumos, nos da un consumo de unos 2000 MW-hora para su fabricación, suponiendo un rendimiento del generador del 50% y un coseno de fi de 0,8 en unas 4200 horas de funcionamiento quedaría amortizada energeticamente.
Estos cálculos son muy estimativos, realizados a bote pronto por lo que pueden tener gruesos errores (excepto en el horno electrico que lo conozco muy bien), pero si aceptamos la ley estadistica de los grandes números, seguro que el resultado final se aproxima bastante a la realidad.
Seguiremos con el tema, un saludo

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jprebo

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A ver si lo he entendido bien.
4200 horas produciendo 0,5 Mw con un coseno de fi de 0,8.
eso nos dá 4200*0,5*0,8=1.680 Mw.
No sé si es así como se hacen las cuentas, pero si estoy en lo cierto hemos gastado 2000 Mw para producir 1680 Mw.

Debo haberme equivocado, ¿podrias exponer el resultado Virtor Luis?, de esa forma sabré como se usa cada dato que has aportado, gracias de antemano.
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victorluis

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Existe un error numérico en el calculo, debi de poner el dedo donde no era en la calculadora.

Se necesitarián 5000 horas

me explico:

50 % de 1 MVA= 0.5 MVA

0.5 MVA* 0.8 = 0.4 MW

0.4 MW*5000 horas= 2000 MW-hora.

Aunque no existe diferencia conceptual entre amortizarlos energeticamente entre 4200 y 5000 horas, aunque sean 8000 sigue siendo interesante.

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Alb

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jprebo:

Las idea de molinos autoconstruidos me parece poco viable. En primer lugar, debe haber viento en el lugar donde se a consumir la electricidad. Los vientos seran menores y por tanto la energia sera aun menor, en resumen, prepara 1000 molinos de 10 metros en lugar de uno de 100.

Si no estan conectados a la red, solo tendran electricidad cuando haya viento. Ademas la energia producida se perdera si no se consume. Ademas el tension electrica sera muy inestable, por lo que dañara los aparatos electricos.
Todos estos problemas de la energia eolica, se minimizan si se utilizan grandes generadores, conectados en red, y con otras fuentes de energia haciendo de colchon.

La constuccion artesana de estos equipos no cuenta con la tecnologia,medios ni experiencia de la industria eolica.

Me parece que la idea de los aerogeneradores caseros es como pretender llevar una carga de 30 toneladas en motocicletas autoconstruidas, en lugar de en un camion.

Todo esto si estamos hablando de la produccion de energia electrica. Los pequeños molinos de viento para bombear agua si resulta utiles.

Despues de 8 años de gobierno popular y de soportar tantas declaraciones,he aprendido a no hacerme mala sangre con lo que leo... Asi que escribe lo que quieras y no te autocensures.

"¿ cuantos Km2 se modificaran de suelo para instalar esos 3000 molinos previstos en España y qué porcentaje supondra su aportacion al gasto energetico naciona?"

¿Cuantos Km2 de suelos modificados necesitan las alternativas?
Con toda seguridad mas. La diferencia, es que estos Km2 estan en Venezuela, Alaska,Arabia saudi, Iran....y en Españoa solo hay una pequeña parte.

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PPP. solo hay una cosa con la que disiento, o mejor dicho que no entiendo.
¿Por que dices que disentimos?¿En que disentimos?

Comparto la idea de que los bienes estan injustamente repartidos, y que es un absurdo el crecimiento economico ilimitado. Y tambien la idea de que la energía eolica no puede suplir el actual consumo energetico.

¿Donde esta el desacuerdo?

-----------------------------------------------------------------------
Victorluis.
Mis conocimientos en metalurgia no son tan amplios como los tuyos.
Pero hay algo que no entiendo. ¿Por que utilizar un horno de arco electrico para fabricar el acero de los aerogeneradores? ¿No seria mejor reservar la electricidad para otros usos y utilizar carbon?


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PPP

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Victor Luis:

Agradezco tu mensaje y recogeré los datos, que son muy útiles para analizar la energía neta, que resulta de poner generadores eólicos. Aunque parezca mentira, analizar estos datos es una de las cosas más peliagudas que he visto. En otros foros internacionales, incluido Energy Resources, donde hay más de 1.000 suscritos y debe ser observado por varios miles, muchos de ellos de alta cualificación (participan, a veces, Laherrere y muchos otros de este calibre), no hay un acuerdo claro sobre cual es la energía neta exacta resultado de poner en marcha la energía solar, eólica o de cualquier otro tipo.

La razón estriba en que, si bien el concepto de EROEI (cociente que da la cantidad de energia realmente utilizada en generar una determinada energía) es tremendamente juicioso y debería ser investigado muy a fondo, NADIE parece querer gastarse ni un duro en hacerlo, porque además es muy complicado.

Veamos un ejemplo. Ahora tu has dado la energía que reslta de fundir acero en un horno. Pero ¿qué hacemos con la energía que han necesitado las máquinas para perforar las minas de mineral de hierro (y de carbón, para hacer la electricidad o para llevar a un alto horno)? ¿Donde meter la energía que cuesta extraer el mineral con palas gigantescas? ¿Donde la energía que cuesta triturar el mineral y separar la ganga de la mena? ¿Metemos la energía que cuesta llevarse la ganga a sitios que no perturben el medio ambiente? ¿Qué hacemos con los cálculos si los residuos se dejan directamente en el campo; ponemos cero de gasto energético y nos quedamos tan tranquilos? ¿Cuanto vale el medio ambiente que perturban los millones de toneladas de ganga? ¿Cuanto las presas para lavar el mineral? ¿Cuanto los caminos para llegar a la remota mina? ¿Cuanto el transporte, si el mineral llega, por ejemplo, de Australia? ¿Donde está, por llegar a un paso más adelante, la parte proporcional de la energía que costó fabricar las Caterpillar, si se distribuye su vida útil, calculando las toneladas que puede remover o procesar o triturar en su vida y se divide por las toneladas que se dedicarán a la actividad eólica? Y dando otro paso más ¿cuanto costó hacer el acero de las palas, cucharas, motores y cadenas con que se extrae el mineral y las carretillas de las minas y cómo repercutirlo?

Como verás, cerrar el círculo es tremendamente difícil y desde luego, nadie en la industria, sea del acero o sea la eólica, quiere hacerlo, tanto por el trabajo que da, como por las terribles consecuencias a que podrían llegar con resultados adecuados. Por supuesto, me he dejado en el tintero al menos cien actividades más relacionadas en alguna parte de la cadena con el resultado final, de un generador eólico puesto en funcionamieno y mantenido: pinturas, tratamientos químicos (pudiendo llegar tan al fondo como queramos: incluso al fondo de los yacimientos petrolíferos que surten a la industria química), etc. etc.

Y por supuesto, me he dejado también en el tintero el aún más peliagudo asunto de que, acabados los fósiles, la electricidad eólica tuviese que ponerse a producir hidrógeno para hacer un combustible sustitutivo, para seguir moviendo las máquinas de la industria minera, siderúrgia y de transporte pesado (entre otras) que dieran lugar a más molinos. Eso es que ni quiero planteármelo todavía.

Espero haberme explicado y al menos dejar la duda de que todo sea tan sencillo y remunerador como alega Wind Power, que se ha pasado tres pueblos defendiendo sus intereses, con lo de los 3 meses de recuperación de la inversión energética. Eso si que no me lo creo, ni en estado de embriaguez. Si hubiesen dicho que se recuperaba en quince de los 25 años de vida úitl, a lo mejor me hubiesen planteado alguna duda. Ahora, gracias a su presión por convencer, ya no tengo ninguna duda: me temo que nos engañan.

Por eso, Alb, y por lo que dije en "Modernos dioses..." no creo que la energía eólica resuelva el problema. Pero es que incluso tengo dudas de que lo vaya a minimizar. Me temo que está mucho más cerca de un "business as usual" más que de resolver ningún problema, incluso en parte. Y con el agravante de que todo lo que veo en las declaraciones de los promotores es centrarse en que eso resolverá, si no todos los problemas, al menos alguno, mientras que en absoluto veo la confesión de que eso no resuelve el problema fundamental: que este festival de pantagruelia energética está tocando a su fin y que los generadores eólicos no resolverán este problema y que lo único que resolverá el problema es reducir, reducir y reducir. Pero el que pierde el tiempo en generar electricidad eólica, se lo quita a pensar en reducir, reducir y reducir (claro está, que lo mismo que el que pierde el tiempo en defender lo nuclear o el que lo pierde leyendo el Marca, con todos los respetos a los lectores deportivos) De ahí mi desacuerdo; aunque estemos de acuerdo en que no resuelve el problema principal. estamos en desacuerdo en que pueda resolver algún problema secundario (y no me refiero a un molino particular para extraer agua, que ese sí; sino a por ejemplo, creerse que puede disminuir de forma algo sensible la contaminación por emisiones. Yo, al menos, lo pongo en duda.

Saludos

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victorluis

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Amigo Alb:

Existen dos procedimientos básicos para la fabricación del acero:

Procedimiento integral que necesita plantas de sinterizado de mineral de hierro, baterias (hornos) de cok, hornos altos, y convertidores LD (inyección de oxigeno), el acero producido es muy alta calidad, este acero integral se usa para la fabricación de hojalata, chapa galvanizada, chapa fina laminada en frio para automoviles y electrodomesticos, carril de alta velocidad, alambron para neumaticos, chapa naval y para usos criogenicos, en general para todos los productos de calidad exigente y composición exacta.
Procedimiento eléctrico es el que a partir de chatarra en un horno electrico de arco produce directamente el acero, este acero denominado acero eléctrico o común tiene el problema de que la chatarra presenta contaminantes que disminuyen su calidad y se usa básicamente para la fabricación de perfiles laminados (vigas para la construcción de estructuras) y alambrón para la construcción.
Los perfiles usados en las estructuras de los aerogeneradores son fabricados de acero común por ello hice la estimación del coste energetico de su proceso de fabricación basado en el procedimiento usual para dicho acero.
El acero común es economicamente mas barato por ser un proceso mas sencillo, pero considerando el consumo de energia el acero integral consume menos por tonelada fabricada.

En cuanto a los pequeños generadores a los que hace referencia Jprebo, son utiles para viviendas o comunidades aisladas o que deseen ser autosuficientes, no pueden tener una aportación significativa al problema energetico, tambien pueden ser utiles para comunidades de paises sin red eléctrica, yo he participado en un proyecto mixto eolico-fotovoltaico para dotar de energia a un hospital en el Sahara (alumbrado, frigorifico, y bombeo de agua), creo que a lo que refiere Jprebo es a la necesidad futura de autosuficiencia en algunas comunidades, eso si puede ser motivo de debate.

Saludos, seguiremos.

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victorluis

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Amigo Pedro:
He publicado la respuesta a Alb antes de leer tu comentario así que me disculpas, como verás en mi comentario anterior el calculo está hecho a partir de chatarra, en el proceso de fabricación del acero llamado común, luego tendriamos que añadir el coste energético de esa chatarra, pero esa chatarra ya fue fabricada para otros usos y es un recurso mas que si desaprovechamos estariamos realizando un despilfarro, aqui llegamos a un tema conceptual ¿ tenemos que considerar el coste energetico inicial del acero que se achatarro?, no lo tengo claro, espero tus comentarios al respecto.
Un saludo

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Marga V.

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He dejado en otro sitio un enlace a un estudio de impacto ambientas super-completo.

En el análisis del ciclo de vida contempla también el coste del final del ciclo de vida.

Aplicado a la chatarra para obtener acero significaría, si entiendo la lógica del asunto, restar puntos al impacto del producto primero, pero incorporar el impacto de éste a la chatarra. Al fin y al cabo, es como hacer una tortilla con restos de una menestra frente a hacerla con verdura preparada ex-profeso. Y es lo que hace el ama de casa cuando al preparar un plato prepara más cantidad, para incorporar la diferencia a otro (pollo asado: parte se aprovecha luego para croquetas, :-)

Saludos,
Marga

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Marga V.

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Mensajes: 1437
Hola:

Recuerdo unas jornadas sobre residuos, donde un austríaco habló sobre la importancia de las colas usadas para pegar las etiquetas sobre envases.

Las colas que se disuelven fácilmente deben priorizarse sobre otras que no lo hacen, puesto que el coste del proceso de reciclado y recuperación es muy diferente según se use una u otra. Cada vez que limpio un tarro me acuerdo de él, porque hay etiquetas que no consigo despegar ni con cuchilla.

bueno, disculpen esta digresión (y la anterior culinaria :-)

Saludos,
Marga


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Pues mi opinión, victor Luis es que si, que hay quie calcular la energía que costó hacer el acero primigenio. Por varias razones. En priemr lugar, como dices, ese acero reciclado de la chatarra, ya tiene sus usos industriales, esos que muy detalladamente has mencionado. Si ves mis cálculos de los generadores necesarios para una producción significativa, a 2 MW instalados por generador de 150 toneladas de peso, se necesitaría una cantidad de chatarra, que iba a dejar en cueros al último movimiento de China adquiriendo chatarra en Europa y dejando en cueros a muchos transformadores. Así que es una actividad que hay que considerarla en su contexto general y no veral solo parcialmente, porque así se pierde luego la visión de si ese procedimiento es extrapolable para sustituir las energías tradicionales con la eólica.

En segundo lugar, cuando decimos que la transformación de chatarra es menos costosa energéticamente que producir acero de la misma caldiad desde el principio, estamos diciendo una verdad a medias. Porque si esa chatarra se iba a desintegrar en la tierra oxidada con los años y por otro lado se iba a seguir produciendo el mismo acero, entonces si, entonces hay ahorro, claro. Pero también hay que recordar que a cada transformación hay una nueva pérdida de energía (2ª ley de la termodinámica) y ese acero transformado dos veces ha sido más costoso, energéticamente, que el que se obtiene en un único uso. En fin, algo complicado de explicar, pero si se ve como para dos usos seguidos, el conjunto es ahorro, pero si se ve como movimiento entrópico desde el exterior de la tierra, el conjunto es una mayor entropía, un aumento de la ntropía.

Saludos

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Alb

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PPP:
Veo que volvemos al tema del rendimeinto energetico. Ciertamente es muuy complicado dec calcular directamente cuanta energia es necesaria para fabricar un aerogenerador. El problema esta en que es muy dificil fijar el entrono en el que vamos hacer el calculo, y decidir que englobamos y que no.
¿Tenemos en cuenta la energia para de mecanizado del acero?¿ Y la energia necesaria para fabircar la maquina de mecanizado?¿Y la energia que consume el operario de la maquina para ir a trabajar?¿Y la energia necesaria para construir el coche del operario?....
Podemos serguir encadenando actividades hasta el infinito.

Pero aunque existan sean infnitas las actividades consumidoras de energia que son necesarias para construir un aerogenerador, la cantidad de energia que consume es finita.

Podemos plantear el problema de otro modo.
¿Cual es el valor maximo posible de energia destinada a cosntruir un aerogenerador?
Pues sera cuando destinemos todo el dinero que cuesta el aerogenerador a comprar energia. No es posible que gaste mas energia que este valor, por que significaria, que alguien nos ha regalado esta energia.

Ahora bien, no todo el dinero se ha destinado a comprar energia, sino que se han comprado otras cosas.
Cada una de las actividades consumidores de energia que has descrito, implica otros costes:
Extraer el mineral, implica costes de maquinaria, de personal. etc etc
Cada gasto no energetico debemos ir descontandolo del coste total.

Si el retorno economico esta entre 3 y 5 años y el porcentaje de los gastos energeticos se situa entorno al 8%. El retorno energetico estara entre 3 y 5 meses.

¿Donde ves el error?



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Marga V.

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Hola:

En la cita que Pedro reproducía en el artículo Iter Missa est (o algo así) se veía muy claro por qué el precio en dinero es una medida muy relativa para medir el "coste" de un recurso, y reproduzco la cita con el copy & paste:

El inventario actual de tritio de los reactores CANDU es de unos 15 kilogramos, alcanzará un máximo de 27 kilogramos alrededor de 2025 y a partir de entonces el inventario irá disminuyendo, a medida que estos reactores se retiran de servicio. El coste actual del tritio es de 30 millones de dólares por kilogramo; una vez que se cierren los reactores CANDU, se estima que el nuevo coste ascenderá a 200 millones de dólares por kilogramo; es decir, 1 kilogramo de tritio costará aproximadamente lo que cuestan 18 toneladas de oro al precio actual.

Aparte de que en todo el debate sobre el coste de las eólicas aún no se ha comentado, que yo recuerde:
- el coste de transportar los molinillos desde la fábrica hasta su emplazamiento definitivo, y no es lo mismo traerlos de Navarra que de Dinamarca
- el coste de construir la infraestructura que permita la conexión a la red eléctrica (que por cierto no sé quién la paga, ayer leí en ¡enlace erróneo! una noticia que no sé si tiene que ver con los molinillos previstos en la Comunidad Valenciana.

Saludos,
Marga

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Alb

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Marga V. tienes razon al decir que el precio en dinero no siempre refleja correctamente el coste real de un recurso.

Esto es el punto debil que limita la precision del metodo de los multiplicadores energeticos.
Ahora bien,¿En que sentido esta el error?
Es el precio de la energia demasiado elevado, demasiado bajo o esta en su precio justo.
Creo que coincidiremos en que el precio que pagamos por la energia es demasiado bajo por que no se tienen en cuenta el daño medioambiental y el agotamiento de los recursos. Y que el Precio real de la energia debe ser mayor.

¿Este error como afectara a los calculos de la rentabilidad energetica?
El error afecta al fracion de gastos energeticos/ gastos totales. Al aumentar el precio de la energia, La fraccion sera mayor.
Pero tambien afecta a la rentabilidad economica, al ser mayor el precio de la energia se amortiza antes la investion y por tanto el retorno economico es mas menor.

Estos dos efectos se compensan por lo que el metodo es insensible al error en la estimacion del coste de la energia.
Lo cual es logico ya que la energia necesaria para constuir un aerogenerador no depende de lo mucho o lo poco que valoremos esta energia.


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Alb:

El error lo veo en el planteamiento que haces. Si estamos analizando el gasto de energía que lleva producir una máquina, cuyo uso será producir energía y somos científicamente honestos, tendremos que meter (si podemos y aunque sea muy complicado) TODOS los factores, que incluso tu mismo has indicado. Esto es, hasta la energía del bocata del obrero que hace la máquina que prensa o perfila el acero. Lo demás, es engañarnos. Y si el dinero fuese una medida exacta del valor, aceptaría que se pudiese inferir el contenido energético de cada cosa por el valor en dinero que representa. Pero no lo es. Es más, como alguien ha señalado bien en este foro, nueve de cada diez dólares son aire. ¿Cómo vamos a confiar, pues en reduccionismos económicos para averiguar cuanta energía hay metida en un generador eólico?

Y por otra parte, si hubiese infinitas actividades consumidoras de energía, como dices, el consumo sería infinito. Y no lo son. Las actividades para construirlo son finitas, pero mucho más complejas de las que señala WindPower con intencionalidad. Y en ellas está, desde luego, la energía que ha costado recolectar el trigo y hacer la harina y el pan del bocata del obrero que lamina el acero de las máquinas que a su vez construyen el generador. Claro que si. Porque estamos hablando de gastar energía para producir energía.

El problema es que cuanto más elaborado es un producto, más complejo es averiguar las fases que llevan hasta su puesta a punto. Este es el mundo moderno, muy complejo y enormemente entrópico. Un atisbo de solución, lo tienes si levantas la cabeza y miras al contexto general planetario. Lo que si sabemos es toda la energía primaria que consumimos. Y ahí están TODAS las actividades humanas, sin excepción (incluyendo el trigo del bocadillo del obrero). Si divides eso por los habitantes del planeta, sale que cada uno de los 6.200 millones de monos desnudos consumimos veinte veces lo que nuestro cuerpo necesita estrictamente para vivir. Los norteamericanos consumen 120 veces esa cantidad, en promedio.

La referencia absoluta es el hombre primitivo que no conocía el fuego; el hombre de 100 vatios. Por eso los antropólogos han calculado bastante bien lo que puede consumir un mono desnudo que controla el fuego y llegaron a la conclusión de que consumía 150 w. en promedio. Y así hasta hoy, donde consumimos en España 5.000 vatios per capita, cincuenta veces más que el mono desnudo. Es decir, sabemos, con bastante exactitud, que en promedio somos unas 50 veces más entrópicos que el mono desnudo que no conocía el fuego. Y los norteamericanos unas 120 veces, aunque allí haya menonitas de 1.000 vatios per capita. Hablamos de promedios. Este es el único baremo más exacto (o menos inexacto) exacto para verificar que cuanto más intentamos movernos hacia el futuro tecnológico, más entrópicos nos volvemos. No hay que darle más vueltas. Esto es bastante irrefutable. Por eso, mezclar dinero con energía lleva al error, porque no introduces todos los baremos, escondes elementos (más cuanto más complicado es el proceso y te aseguro que fabricar generadores eólicos modernos es un ejercicio muy compicado).

Somos una civilización que no sólo revienta ya la biosfera, como bien decía Armando Páez en esta página, sino que está reventando además la litosfera, bajo la biosfera. Y encima, esa civilización se cree que dando más pasos tecnológicos hacia adelante (más entropía, porque cada vez hay más transfomaciones) va a solucionar algo. Si seguimos pensando así, es que no tenemos solución.

Un ejemplo: para mi, que soy de telecomunicaciones y mi empresa manejó de las primeras las células fotovoltáicas y los microprocesadores, es relativamente fácil calcular la energía que gasto cuando vivo desnudo bajo el sol (100 vatios) y cuando enciendo un leño de encina en mi casa de adobe. ¿Por qué? Pues porque solo tengo que calcular el tiempo que al sol y a la naturaleza le lleva hacer una encina de 100 años (superficie y tiempo), calcular los kilos que da de leña en ese tiempo y el peso del tronco. Y si quiero, hasta el esfuerzo que me lleva cortar la rama con una piedra afilada. Y además, se que no necesitaría a nadie más para poder quemarlo.

Sin embargo me resulta extremadamente difícil calcular cuánta energía hay en un sencillo y minúsculo chip de 2 gramos de peso. ¿Y sabes por qué? Pues porque para que eso exista, hace falta TODA UNA COMPLEJÍSIMA red de empresas muy sofisticadas, que tienen ejecutivos con muchos coches en la puerta de la empresa y que necesitan cientos de empresas auxiliares, que pueden a su cez necesitar de la existencia de miles de empresas auxiliares de segundo orden, etc. Y en sus propia fábricas unos filtros impresionantes, que hay que cambiar y limpiar a cada dos por tres, un aire acondicionado costosísimo, una cantidad de luz tremenda y unos departamentos de márketing y comerciales brutales. Sin esos miles de cosas, puedes quemar un leño de encina, pero no puedes fabricar un solo chip. ¿Cómo repercutir todo eso, que sin duda es energía, sin equivocarse, Alb?

Solo se que soy un entrópico mono desnudo de 100 vatios (porque la actividad humana, incluso de un mono desnudo sin fuego, obedece también a la ley de la entropía). Claro que si bajo de los 100 vatios, dejo de ser un mono; eso también lo se. A partir de ahí todo es más entropía.

Saludos.

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Marga V.

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Hola Alb:

Estaba pensando que lo del precio es muy peliagudo. Es una cosa relativa. La electricidad es un servicio público, con lo cual debería haber una especie de franquicia mínima que permitiera a la gente, en un entorno tan electrificado como el nuestro, sobrevivir con un mínimo de "confort". Y hay gente que se engancha ilegalmente, porque no tiene dinero para acceder legalmente a la electricidad (la vivienda necesita un mínimo de habitabilidad y de seguridad para que te "enganchen" y tal como está el patio, hay gente cuyas "viviendas" no alcanzan tal estatus, y sin embargo sí tienen acceso a teles, frigoríficos, lavadoras, etc.) Lo cual engancha directamente con el problema social de la vivienda accesible a colectivos desfavorecidos.

Por otro lado, resulta que los grandes exportadores, que tienen una incidencia enorme en la partida energética (y por tanto en la contaminación), son competitivos gracias a esos bajos costes (es decir, que la sociedad paga el precio y ellos se llevan el beneficio) - e indirectamente también los consumidores de sus productos (los importadores en países extranjeros).

No creo que "subir" la factura sea una "solución" ... so pena que nos olvidemos deliberadamente de los colectivos más débiles ... y los que están en la "frontera" y a los que cualquier subida puede arrojar a la intemperie (jubilados, inválidos y parados, por ejemplo).

Saludos,
Marga

PD
eso de que se "compensen" los errores al determinar las rentabilidades no lo veo claro. No creo que las diferentes energías tengan un "error" homogéneo en la relación coste íntegro/precio de mercado... aunque igual la diferencia no es significativa, claro.

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Alb

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Estoy deacuerdo que en que hay que tener en cuenta todas y cada una de las infinitas actividades consumidoras de energia que son necesarias para construir un aerogenerador.
como resulta imposible tener en cuenta infinitas entapas, debemos buscar otro metodo alternativo.
Que existan infinitas actividades consumidoras de energia no significa que el consumo se infinito. de la misma que los fractales tienen una estructura infinitamente compleja pero su area es finita.

El analisis economico si tiene en cuenta estas infinitas etapas. El los costes economicos, esta incluido en bocadillo del operario, y el sueldo del panadero...etc etc.

El metodo mas fiable de obtener la energia es calcularlo en funcion de los costes. No estamos hablado de operaciones de ingeneria financiera, de opciones de compras de valores, ni de cosas asi, estamos hablando del coste de 1 tonelada de acero, o el mecanizado del cobre. Estos son valores tecnicos muy fiables y conocidos.

Este metodo tiene un margen de error, pero siempre sera menor que el intentar calcular infinitas etapas. No permite conocer con total exactitud cual es la energia, pero permite estimar cual es su orden de magnitud, con mucha seguridad. Quizas sean 2, 4 o 8 meses, pero existe mucha seguridad en que son meses y no años.
Ademas permite acotar el problema, resulta imposible, que la energia consumido por el aerogenerador sea mayor que el coste de dicho aerogenerador dividido por el precio de la energia.


Estado: desconectado

jprebo

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Hola a todos, la verdad es que la cabeza me hecha humo, son muchos conceptos y muy complicados el seguiros con atencion a lo que exponeis.

RENTABILIDAD ENERGETICA
La energia electrica tiene un coste determinado de creo que 14 Pts el Kw, pero resulta que la energia eolica se paga (subvencionada) a 66 Pts, bueno, yo creo que si la energia eolica fuese rentable en base al coste de fabricacion y en base al coste de la energia vendida durante toda su vida util, habria que saber si las empresas instaladoras de estos molinos, seguirian interesadas en instalarlos sin esa subvencion, por que si no lo estan, quiere decir que energeticamente hablando no son rentables, tomando como medida el dinero del coste como propone Alb.
Esa subvencion, no es mas que inflar el globo artificialmente hasta que las cuentas resulten rentables con ayuda externa a ella misma, a todos estos costes no habeis añadido los 10 millones de Pts que pagan a los municipios por cada molino y año, que en 25 años son 250 millones que equivalen a mucha energia pagada a 14 Pts Kw/h.

Los molinos autoconstruidos, como bien has dicho, solo son rentables en sitios que la velocidad media del viento así lo permite, en cuanto a que hay que consumirla en el acto, es algo que hoy dia está superado con las baterias, no comparto tu opinion que la tension varie de forma que perjudique el sistema de produccion ya que los generadores se calculan para una determinada tension y los componentes que la transportan, almacenan y consumen han de ser de unas caracteristicas similares a la tension de produccion, ya que si hay poco viento, lo que mas afecta es a la intensidad y muy poco a le tension. En galicia hay un participante que me preguntaba sobre la viabilidad de poderse autoabastecer con una eolica, conociendo que en su pueblo (cerca de Pontevedra), la velocidad media es de 6 m/s, le dije que sí era viable, pues con un solo molino con sus respectivos accesorios (puente rectificador, regulador, baterias y un conversor a 220v 50Hz de 2,2 Kw/h) tendria los gastos cubiertos sin mucha dificultad.
Otro participante preguntaba lo mismo para suministrar un hotel de 10 habitaciones, pero en un pueblo de extremadura (cerca de zafra), la velocidad media del viento en esa zona es de solo 4 m/s, por lo que estamos estudiando conseguir el suministro electrico de otras formas como la combinacion de la fotovoltaica, eolica, hidroelectrica (pasa por su terreno un riachuelo con una caida en desnivel de 50 metros aunque el caudal es pequeño en verano"solo unos litros por segundo), a todos estos sistemas se estudia la posibilidad de conectar un generador a gas para recargar las baterias en caso de que falte suministro, la aportacion de calor por paneles termicos para calefaccion y agua sanitaria.

Perdonar que haya expuesto estos ejemplos, pero van en fucnion de que hay formas de reducir la ernergia que necesitamos extrictamente de la electrica con aportacion de otras fuentes, y en cuanto al terreno, la mayoria estan sobre la edificacion o integrada en ella, por lo que no hay que dañar el entorno.


VirtorLuis, ha entendido el concepto de los molinos "caseros". por ejemplo mira este de un participante hecho por el mismo.

PULSA AQUÍ ¡enlace erróneo!

¿crees que si se estropea, no sabrá solucionarlo siendo el quien lo ha construido?

Creo que individualmente, podemos aportar mas a la solucion parcial del problema concienciandonos todos, que con esos 3000 molinos de 100 m

Como dice PPP, reducir y tambien aportar alternativas.

Un panel termico instalado en una casa, rinde un 50%, si se instalara en una central distribuidora, este porcentaje bajaria hasta el 15% de rendimiento.

Un saludo.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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