Tema: energía eólica

Enviado en: 25/11/2003 22:11
Por: Marga V.

Hola,
me gustaría si alguien puede aclararme algunas dudas respecto a la energía eólica.

Tengo entendido que cuando se enchufan los aerogeneradores a la red, en los períodos en que hay calma, a fin de ajustar el suministro, éste debe ser suplido por otra fuente, para que no haya bajones y se caiga el sistema con los consabidos apagones. Leyendo por allí he creído entender que la fuente ideal para suplir dichas oscilaciones son las centrales hidroeléctricas, puesto que en cuestión de poco tiempo se puede regular el paso del agua por las turbinas y la electricidad. Entiendo también que ésto sólo es posible en un sistema supercontrolado por ordenadores que recogen en tiempo real la información y dan las órdenes oportunas.

Sin embargo, apenas he visto vinculadas estas dos fuentes en el mogollón de información que hay por la red. El argumento que repiten los ecologistas es que a cambio de los aerogeneradores disminuye la energía nuclear y las centrales térmicas ... pero de los grandes pantanos ni mu.
Y por otro lado, he leído por allí que no existe ningún plan estratégico global, con lo cual teóricamente si las grandes eléctricas (hidroeléctricas principalmente) se dedican a construir parques eólicos, tarde o temprano se harán inevitables nuevos pantanos de gran tamaño. Me da la impresión de que la gente de no+pantanos tiene bastante claro que lo del PHN va por allí.

Por otro lado leí también que no es necesario colocar los parques eólicos en las cimas de las montañas, que también se pueden perfectamente colocar en planicies y terrenos "de menor valor medioambiental" (a saber qué quiere decir).

Y de momento paro, porque son muchas dudas.

Saludos,
Marga


Re:energía eólica

Enviado en: 26/11/2003 22:19
Por: magoniaexpres

Sólo apunto un tema: si es verdad que cuando afloje el viento en esa Arcadia eólica y ecologista, habrá que poner a trabajar las turbinas de los embalses...¿qué ocurriría si estamos en un verano tórrido, no corre un pelo de viento y encima los pantanos están medio secos por el calor y las necesidades del regadío? :?

Re:energía eólica

Enviado en: 26/11/2003 23:03
Por: PPP

Hola, espero que Daniel suba pronto un artículo mío sobre los modernos mitos de Helios y de Eolo, como dioses a los que confiar nuestro futuro. Para contestar a MArga, diré que, efectivamente, la producción eólica, al ser a borbotones, según va el viento, solo se puede inyectar en una red eléctrica estable (y las redes eléctricas tienen que tener un suministro de fluido muy estable) en un porcentaje relativamente bajo del total; creo recordar que un 15% ya ponía nerviosos a los productores de energía eléctrica estable. De hecho, un alto directivo de EHN, sacaba pecho, en una conferencia en Madrid sobre el asunto, diciendo que su empresa Navarra ya tenía un 60% de la electricidad de origen eólico. cuando laguine le preguntó que si ese porcentaje tan alto de eólica se podía admitir en la red eléctrica existente, confesó que, claro, el 60% es la producción respecto del consumo, pero que estaban usando de "fuelle" al resto de la red eléctrica nacional, cuya aportación de eólica a nivel nacional debe estar ahora en un 4 ó 5%. Así, apoyándose en los demás, cualquiera.

Y en cuanto los superordenadores, podrán controlar muchos parámetros y mejorar algo los controles, pero por sí mismos no pueden evitar que lo que se genera de forma impulsiva tenga sus límites.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 27/11/2003 01:27
Por: Marga V.

Esta tarde me llegó un mail con una noticia que decía que avanzando con el Plan Eolico Valenciano en la provincia de Castellón, que es donde están las grandes azulejeras cuyos hornos funcionan, por lo que sé, con gas, pronto la producción de energía eólica sería equivalente al 50% de la energía eléctrica consumida en toda la provincia, con lo cual se reducirían las emisiones contaminantes.
La noticia remitía al web de la Agencia Valenciana de la Energía (AVEN), pero no indicaba fuentes.
Leyendo el comentario de Pedro sobre lo que pasa en Navarra, me pregunto qué está pasando, qué timo es éste.
A mí me huele fatal, ¿cómo puedes producir un 50% si la red sólo admite un 15% y no es almacenable?
Da la impresión de que es la subvención pura y dura la que amortiza la inversión, y que para nada se va a sustituir ninguna otra fuente actualmente en uso, que es uno de los argumentos de los ecologistas más consistentes que he oído en contra de los planes eólicos: ¿dónde se dicen qué centrales contaminantes van a ser cerradas a cambio de la ampliación basada en la energía eólica?

Saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 27/11/2003 12:19
Por: PPP

¡Acertaste, Marga! El juego que ahora se juega, es cómo trincar la subvención, no cómo hacer un futuro verdaderamente ecológico y sostenible. Y el manto que cubre esas vergüenzas es, ¡cómo no! la reducción teórica de las emisiones que se producirían, si esa energía se tuviese que producir quemando combustibles fósiles, olvidando, claro, los que se queman para producir los ecológicos molinos (ver mi artículo sobre energías renovables). Algo así como los que venden que los coches eléctricos o híbridos disminuyen la contaminación, mientras esconden la que se crea para producirlos y la que se crea para producir la electricidad que los tiene que mover.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 27/11/2003 23:20
Por: magoniaexpres

Todo esto de la energía eólica es entonces una gigantesca tomadura de pelo... A propósito de la polémica sobre los molinos generadores, creo recordar que el escritor Vázquez Figueroa ha escrito una novela acerca del tema del negocio eólico, lo que pasa es que no recuerdo el título ahora. Pero sí que recuerdo que cuando explicaba el argumento del libro, no dejaba bien parada a esta energía renovable.

Re:energía eólica

Enviado en: 28/11/2003 00:19
Por: anorganic

Estimado amigo Magonia, refrescaré tu memoria:
Vivir del Viento, es una de las ultimas novelas de Alberto Vázquez Figueroa. Sobre ella comenta:
La producción de energía eólica cuesta nueve veces más cara que la normal. Según el Instituto de Desarrollo de la Energía, en España se produce un 5,6% de energía eólica mientras que se consume un 0,5% Además esa producción está fuertemente subvencionada por el Gobierno, es decir, está pagada por nosotros a precio de oro con la disculpa de que es una energía limpia, ecológica, etc. Al final, los contribuyentes estamos pagando unos kilovatios que no sirven para nada, ya que llegan a la red general no cuando se necesitan -que sería a las horas punta-, sino cuando se produce. Pero, curiosamente, 144 horas a la semana en las que el país no necesita energía los molinos la producen por un precio nueve veces superior, ya que la normal cuesta a dos pesetas y la eólica quince. La pregunta del millón es, ¿qué pasa con ese 5,1 que pagamos y que sobra? ¿Se tira? El problema de la energía es que no se puede acumular y hay que consumirla en ese momento, sino se pierde. En segundo lugar, las centrales térmicas tampoco pueden disminuir su producción apoyándose en la energía eólica, ya que ésta depende del viento y no siempre sopla. ¿De cuánto dinero estamos hablando? De ciento treinta mil millones de pesetas anuales de beneficio que cobran una serie de empresas por millones de kilovatios producidos y enviados a la red general que no se utilizan. Les pagamos por una factura donde no queda especificado ni el día ni la hora del envío.

Re:energía eólica

Enviado en: 28/11/2003 09:58
Por: PPP

Estimados amigos:

Tiene razón Vazquez Figueroa de que se trata de vivir del viento y vivir del cuento. El 5,6% al que se refiere es, claro, de la producción eléctrica; creo que debe andar por áhí, siendo el segundo país mudial productor y habiendo llegado ya, con apenas esa ínfima cantidad, a copar muchos de lso mejores enclaves. El alto directivo de EHN, una empresa eólica de Navarra, confirmaba que ya están empezando a tener problemas con enclaves que rinden mucho menos, porque no encuentran los que rinden más, o están agotados con parques, o son el Pico de Aneto y no le van a poner molinos allí.

Además está el hecho que menciona muy bien Anorganic de que la generación no tiene por qué coincidir con las hora punta del consumo. Y dado que es muy difícil almacenar la energía, se pierde. Por eso, las empresas eólicas que no son de las propias eléctricas productoras y reciben los dineritos que han fijado los programas de subvenciones, ponen muy nerivosos a los del sector eléctrico tradicional, porque se tienen que tragar esa energía a destiempo y pagarla a precios subsidiados, sin poder darle utilidad, además de desestabilizarles la red y obligarles a gastar en equipos adicionales de control de la red. Solo conozco un sistema por el que la energía se puede recuperar o almacenar en una cierta gran nescala y es bombeando de una presa o represa hacia otra superior; para ello hay que suyponer que la capacidad de los embalses lo permite (por ejemplo, no se debería hacer en tiempos de sequía pronunciada, ni tampoco en periodos de alivio por llenado excesivo), porque esa la recuperan después con facilidad volviéndola a meter por las turbinas hidroeléctricas y de forma más regular y cuando conviene. Pero claro, si la energía hidroeléctrica es digamos el 30% (no tengo los datos a mano) del total, supongo que apenas una fracción minúscula de esta es la que se puede bombear de froam reversa; pongamos un 10%. Y eso deja un 3, quizá un 5% de la producción eléctrica como "reversible", así que ni siquiera la mejor opción que conozco de almacenamiento es una panacea.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 28/11/2003 10:37
Por: Marga V.

Hola,
leí hace días un viejo artículo de Interviu que está en la red, y hay un párrafo que no se me va de la cabeza, relacionado con multitud de temas que salen por acá, incluidos los parques eólicos.

Pego el párrafo:
La conducción partiría de la presa de Cortes -propiedad de Iberdrola-, usaría para su propulsión la planta de bombeo de Cortes de Pallás -una joya de Iberdrola. excavada en la roca, auxiliar de la central nuclear de Cofrentes-. Al trasvasar agua para Alicante, Iberdrola recibiría una indemnización del Estado de entre 700 y 1.000 millones de pesetas anuales. Además, Iberdrola se apuntaba a gestionar el trasvase y a turbinar el agua que se enviaría a Villena -río Vinalopó-. El negocio es tan interesante que el propio Íñigo Oriol, presidente de Iberdrola, le propuso personalmente al presidente valenciano Eduardo Zaplana, cofinanciar la obra con 15.000 millones. La enorme conducción secciona de norte a sur una gran reserva intacta, única por su calidad, biodiversidad y cantidad de especies protegidas. Un informe de la Consejería valenciana de Medio Ambiente dice que "el impacto puede ser tan importante (...) que una de las pocas zonas naturales (de) Valencia pudiera desaparecer" y concluye que el "impacto es inaceptable". ¿Por qué, entonces, se decide trasvasar por ese camino? La joya de Iberdrola en Cortes de Pallás usa el excedente de energía que produce Cofrentes de noche para elevar agua a una inmensa balsa 500 metros más arriba, sobre la Muela de Cortes. El agua baja después, turbinándose para producir energía en los momentos de más demanda en la red. Pero la compañía de Oriol no consigue así rentabilizar su joya. Si este es el camino -como parece confirmarse- que luego tomará el agua del Ebro hacia Murcia, el negocio se multiplicaría por más de diez.

El enlace es http://www.yesano.com/interviu1299/interviu1299.html, y para quien quiera, puede pinchar ¡enlace erróneo! directamente

Saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 29/11/2003 19:04
Por: Tony

Hola a todos:

"La energía eólica es una forma indirecta de energía solar, puesto que son las diferencias de temperatura y de presión inducidas en la atmósfera por la absorción de la radiación solar las que ponen en movimiento los vientos. Se calcula que un 2 % de la energía solar recibida por la Tierra se convierte en energía cinéticas de los vientos. La cantidad de energía correspondiente es enorme : unos 30 millones de TWh por año, ósea, 500 veces el consumo mundial de energía en 1975. Incluso teniendo en cuenta que sólo el 10 % de esta energía se encuentra disponible cerca del suelo, el potencial sigue siendo considerable ; así, es difícil concebir en la actualidad la explotación de una parte notable de este potencial. En efecto, sería necesario cubrir las tierras emergidas y las superficies marinas con enormes motores eólicos.

En estas condiciones, es más razonable estimar que por mucho tiempo las aplicaciones de la energía eólica se limitaran a utilizaciones locales, en regiones aisladas - a un nivel de potencia de algunos kW a algunas decenas de kW- o bien a un papel de fuente complementaria en la alimentación de las redes eléctricas - con niveles de potencia de hasta algunos MW-. Las zonas más favorables para la implantación de grandes motores eólicos son las regiones costeras y las grandes estepas, donde vientos constates soplan regularmente : es necesaria una velocidad media del viento superior a 30 km/h".

Tomado de un trabajo de Jon Legarda y Aitor Salaberria sobre energías alternativas

Saludos Tony

Re:energía eólica

Enviado en: 02/12/2003 23:22
Por: Marga V.

Hola,
el otro día me pasaron uno de esos textos de autobombo de los promotores eólicos, y me gustaría ver si alguien aún tiene paciencia para aclararme una duda. Concretamente, en este párrafo:

"Con la puesta en marcha de las plantas de aerogeneradores de Castellón, la producción de energía ascenderá a cerca de 2.170 gigavatios a la hora de electricidad limpia, con un aporte energético que será de 913 MW, aproximadamente. ..."

¿Que están diciendo? - a mí lo de las gigas y las megas me baila (bueno, casi parece un chiste, dado que en el rorocó había un baile antiguo, llamado giga, que aún aparece en su forma estilizada en las suites de Bach para violonchelo solo :-)

Y luego viene este párrafo:
"La construcción de los parques eólicos de Castellón evitará la emisión a la atmósfera de cerca de 809.000 toneladas de dióxido de carbono cada año, lo que se traducirá indirectamente en un efecto depurador como el que propician 40 millones de árboles"

que ya me recuerda al chiste del que se ahorra unas pelas corriendo tras un tranvía, y alguien le comenta que corriendo tras un taxi habría ahorrado mucho más, lo del efecto depurador de los árboles me suena a eso. Una cosa es ahorrar emisiones de CO2, pero de eso a suplir la oxigenación producida por la función clorofílica (o al menos tengo entendido que de eso van los bosques) me parece que hay un trecho.

Bueno, agradecería algún comentario para explicarme mis dudas.

Gracias y saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 03/12/2003 12:39
Por: Tony

Hola a todos:

Las personas necesitamos la energía para vivir.

Todas las formas de obtención de energía contaminan el medio ambiente.

Existen impactos ambientales fijos e impactos variables:

Así en una central termoeléctrica de carbón el impacto fijo sería el suelo afectado por la planta, en un parque eólico seria la colocación de los molinos (lógicamente el viento se aprovecha donde tiene cierta velocidad, que no suele haber asentamientos humanos y suelen ser zonas de interés natural)

En la central termoeléctrica de carbón los impactos variables depende del uso que se le dé, y se medirá a través de emisiones de CO2 , emisiones de contaminantes ácidos, volumen de residuos de combustión, superficie afectada por labores mineras ... .Si la planta no funciona o funciona menos, desaparecen o se reducen en la misma estos impactos. En un parque eólico los impactos variables son mínimos (amenaza para especies voladoras ...).

Luego habrá que buscar energía con impactos lo menos agresivos posible, energía inagotables e intentar reducir el consumo energético (que creo yo es el principal problema)

Saludos Tony

Re:energía eólica

Enviado en: 18/12/2003 19:57
Por: jprebo

, Muy bueno lo del taxi, me ha encantado, es cierto lo que comentas, lo que realmente deveria decir es que esa es la cantidad de arboles que harian falta para limpiar de la atmosfera un equivalente a la reduccion de CO2 que se evita lanzar. Pero manipulando la forma de explicarse, se consiguen mas votos y menos oposicion a sus intereses.

A mi me enseñaron que una verdad a medias, es una mentira completa, y de eso saven mucho las empresas y gobiernos. "CREANME, LES ESTOY DICIENDO LA VARDAD", ¿les suena?.

Re:energía eólica

Enviado en: 18/12/2003 22:34
Por: PPP

1. Marga:

Solo con la cita "Con la puesta en marcha de las plantas de aerogeneradores de Castellón, la producción de energía ascenderá a cerca de 2.170 gigavatios a la hora de electricidad limpia, con un aporte energético que será de 913 MW, aproximadamente. ..." es difícil saber de qué están hablando (a veces, o seguramente, muy frecuentemente, lo hacen intencionadamente, para que no se entienda bien y parezca mucho o poco, según la conveniencia), pero en términos generales, lo que creo están diciendo es que esperan sacar, con los generadores eólicos, unos 2.170 gigavatios por hora, que seguramente serán 2.170 Gwh/año. Si eso se divide en las 8.760 horas que tiene el año, el promedio de generación por hora (considerando las inestables producciones eólicas) sería 2.170*10^9 wh divididos entre 8760, salen 247 Mw permanentes en promedio. Eso encajaría con un parque reginoal de unos 300generadores de 1 Mw, que ya son grandecitos. Así, cuando dicen que aportan 913 Mw, se pueden estar refiriendo a la máxima producción instantánea, con vientos favorables en todo el parque y luego, la realidad promedio es unas 4 veces menor (muy bueno tiene que ser ese parque para estar un cuarto de su tiempo activo a máxima potencia).

2. No creo haber entendido bien a Tony, cuando dice que "En un parque eólico los impactos variables son mínimos (amenaza para especies voladoras ...)" El impacto que yo veo, aparte del de las aves, es que cada generador de 1 a 2 megavatios, son 150 toneladas de acero y cobre. ¿Cuantas chimeneas de fundiciones hacen falta para cada uno de ellos? ¿Cuantas laminadoras? ¿Cuantas máquinas de extrusión? ¿Cuantos gigantescas excavadoras sacando mineral de hierro por un lado y carbón para las fundiciones por el otro? Ya calculé, en otra nota, que la sustitución de las energías fósiles por la eólica en el mundo implicarían varios cientos de millones de generadores de ese tipo y si se va uno a la producción de acero mundial, sale una necesidad de acero y cobre mundial de varias décadas el actual (sólo dedicado a la construcción de molinos). Eso es un impacto ecológico importante. Por no hablar de las carreteras sobre los lomos de las montañas, que permitan el paso de grúas y camiones, capaces de transportar esos engendros hasta la cima y sus repuestos y de sacar las partes deterioradas (¿o las dejamos arriba en el monte, que es lo que se hace ahora a escondidas?). Y veo el impacto de nuevas líneas de alta tensión, que tienen que unir los parques nuevos con las redes exostentes (más acero, más cobre, más aluminio, más cemento, más de todo) Y veo el impacto de que si se trata de sustituir a los fósiles (y no de jugar a los molinillos, como hasta ahora), lo peor no es los pájaros, sin oque esa disrupción de las decenas de millones de generadores en los flujos habituales de las corrientes aéreas del mundo, puede provocar cambios no imaginados todavía. Yo, personalmente, no lo veo tan limpio como dicen ssu promotores, aunque posiblemente sea algo menos dañino que el carbón.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 19/12/2003 00:09
Por: magoniaexpres

En los alrededores de un pueblo donde tengo familia han puesto en pocos años una cantidad impresionante de molinillos (que de lejos parecen enanos) pero de cerca son enormes...
Sólo con imaginar dentro de X años cuando actúe la corrosión y tengan que cambiarlos por otros se imagina uno el paisaje "idílico" del campo. Está todo lleno de caminos para comunicar los generadores, y por supuesto hay cables por todas partes, aunque intentan que una parte al menos vaya subterránea. Pero no van a empalmarlos con la red general haciendo una zanja de 10 km...o sea que se está industrializando el campo pero esa energía ¿va al pueblo que "se beneficia" de los campos eólicos?
Si la energía fuese generada por molinos pequeños cerca de los pueblos, y la energía fuese al lado mismo de donde se produce, creo que sería un buen uso del viento.

Re:energía eólica

Enviado en: 19/12/2003 00:21
Por: Marga V.

Hola magonia:

Leyendo tu nota he recordado esta tarde, que envié una notita a un grupo de msn llamado "club ecologista" en donde te encuentras realmente de todo.

Como alguien se quejaba de que los ecologistas son la hostia, que si mucha energía renovable y luego anti-eólicos a tope, les mandé una notita recordando que lo "pequeño es bello", que si un pueblo puede con placas solares y un almacén de baterías pillar electricidad que las grandes compañías le niegan que no está mal, y si hacen lo mismo con los molinillos tampoco, pero que no hay pilas para un megaparque eòlico y se tiene que enchufar, con las consecuencias que tan bien describes y que un poco ya hemos ido comentando.

Y como comentábamos en otro foro: es la lucha de la racionalidad económica contra la ecológica, con lo cual un ecologista de verdad siempre será un tipo "sospechoso". Y si Greenpeace o Worldwatch se alinean en alguna batallita con "los malos de la peli", igual puede haber hasta "topos".

Si alguien tiene paciencia de santo y ganas de pasearse por la rúa, le invito a meter la nariz en el club ecologista de msn. A veces es hasta divertido.

Saludos,
Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 20/12/2003 12:59
Por: Tony

Hola:

Aclarar que los impactos ambientales fijos, se dan en todas las instalaciones que generan energía; centrales hidroelécticas (construcción de la presa y todo lo que acarrea), centrales nucleares, parques eólicos, etc...

Evidentemente es un gran negocio la construcción de instalaciones que produzcan energía sean del tipo que sean (unas más y otras menos).

El problema real se encuentra en el sistema de producción mundial en el que estamos inmersos que facilita el consumo desaforado de energía, creando necesidades energéticas en los ciudadanos (aire acondicionado, varios televisores en un domicilio, utilizacion del vehiculo privado, ciudades llenas de bombillas encendidas en Navidad... ).

Esto nos lleva en un futuro a una previsible crisis energética, pero ¿Cómo podemos incidir para que las necesidades reales de energía se cubran?.

Cuando hablo de necesidades reales hablo, de calor para el invierno, alimentación, ropa, desarrollo cultural, y poca cosa más.

Y es en este escenario cuando pienso que la energía eólica tiene su espacio.

Saludos y feliz año 2004

Tony

Re:energía eólica

Enviado en: 05/01/2004 21:46
Por: Alb

Hola a todos:

He estado leyendo estos mensajes y tengo muchos comentarios sobre ellos.

No existe una fuente de energia milagrosa que solucione todos nuestros problemas

El problema de la energia Eolica es que nos han vendido que no tiene ningun problema, cuando la gente se da cuenta de que esto no es cierto, se enfada por el engaño y se pone en contra de ella.
Que la energia eolica no sea una fuente de energia milagrosa no significa que no tenga ventajas o no sea util.

Cada fuente de energia tiene sus ventajas y sus inconvenientes, la solucion pasa por integralas de manera que podamos aprovechar las primeras y minimizar los segundos.

Algunos de los problemas que presenta la EE ya han sido comentados en este foros.Aunque en mi opinion desde un punto de vista demasiado pesimista, incluso catastrofista.

Inyeccion en un sistema estable

Lograr un suministro estable en una red en la que vierten centenares de pequeños productores de manera brusca y aleatoria es un problema complejisimo de ingeneria.

Pero es un problema con una solucion factible. No es razonable suponer que en pocos años se duplique el rendimiento de las palas, por que ya es una tecnologia muy estudiada en la que pocos avances se pueden hacer. Pero en el control de redes distribuidas, es un problema hasta la fecha poco estudiado por que no se necesitaba, y en el que se esta progresando mucho.

Este problema se habra resuelto mucho antes de que en España lleguemos al 15%(si alguna vez llegamos)

En algunos sitios como navarra se sobrepasa con creces este valor, pero no importa mucho por que desgraciadamente hay muchos sitios sin viento, con lo que la media esta muy lejos todabia.


Problema de la regulacion

Tambien se ha apuntado este problema, que seguramente sea el mayor que tiene.
Solo se dispone de electricidad cuando sopla el viento.
Al contrario del anterior este problema no podemos esperar una solucion de la ingeneria.
Esto hace que debamos contar con otras fuentes de energia regulables. como la hidraulica, la nuclear, gas etc etc.

Pero que no sea controlable no significa que no sea predecible. Se puede estimar con mucha precision cuanta energia va a producir al año un aerogenerador. En que horas del dia va a producir mas y en que hora menos.
Afortunadamente los picos del consumo(amanecer y anochecer) coincide con la mayor produccion eolica.

Si tenemos que tener otras centrales de regulacion¿Para que valen las Eolicas?

Pues reduccen el consumo de combustibles de la plantas reguladoras. Si un verano hay sequia y no hay viento, pues habra que tirar a base de quemar combustibles fosiles, y fisionar uranio(si queda), pero los años con viento podemos ahorrarnos parte de estos combustibles.

Podemos saber de antemano cuanto viento vamos a tener y si merece la pena construir aerogeneradores.


Vivir del Viento, de Alberto Vázquez Figueroa

No he leido esta novela. Pero su autor Alberto Vazquez Figuero no me merece ningun credito, desde que lei su milagroso proyecto de planta desaladora.
Cualquiera que con unos conocimentos minimos de dinamica de fluidos o un poco de sentido sabe que su ideal genial no es ni original ni presenta ninguan ventaja.

Si en cosas indiscutibles como es la conservacion de la energia y el teorema de Bernouilli. AVF es capaz de crear fantasias y autoengañarse. Que no se inventara con un tema tan complicado como este.

Pero intentare con caer en el tipico error de desprestigiar al autor en lugar de rebatir su mensaje e intentare comentar lo que dice.
[/i]"en España se produce un 5,6% de energía eólica mientras que se consume un 0,5% (...) La pregunta del millón es, ¿qué pasa con ese 5,1 que pagamos y que sobra? "[/i]

Esta frase demuestra que AVF sabe tanto de electricidad como de Flujo de fluidos.
Es un una cuestion basica que la energia producida es exactamente igual a la energia consumida. Esto ocurre siempre por el mero hecho de que no se puede almacenar.
Dicho de una manera sencilla e intuitiva(aunque no muy rigurosa) para poder "meter" electricidad en una linea electrica, es necesario que haya alguien "sacandola" en el otro extremo.
Un generador electrico que gire sin carga(es decir sin consumo) no producira nada de electricidad.

Todos y cada uno de los kWh producidos deben de tener un consumidor, por que sino no se hubieran producido.

Al final, los contribuyentes estamos pagando unos kilovatios que no sirven para nada, ya que llegan a la red general no cuando se necesitan -que sería a las horas punta-, sino cuando se produce
Ademas del error de antes, (de suponer que hay kWh que llegan a nuestros enchufes y alli desaparecen por que nadie los usa), se lia con los picos de consumo.

Uno de los problemas del suministro electrico es que el consumo no es constante, hay momentos del dia en el que el consumo es mayor que otros. Esto obliga a diponer de una capadidad de produccion muy superior a la que se necesitaria si el suministro fuera constante.
Hay dos tipos de centrales, las que pueden regular su produccion para hacer frente a los picos(energia nuclear) y la que no(centrales termicas).
Se utilizan las centrales regulables, para hacer frente a los picos. Es decir, en lun momento del dia que solo se consume 50 se tiene las centrales regulables al minimo, y se tira solo de las no regulables, si el consumo aumeta al 75 se utilizan las no regulables mas las regulables a media potencia. En los picos de 100 se utiliza toda la potencia de las regulables y no regulables.

Para que se desaprovechase energia, el consumo deberia ser menor que lo que se procuce con todas las centrales regulables totalemente apagadas. Esta situacion no se da nunca.

La energia eolica no es regulable, pero a diferencia de la centrales termicas, su produccion no es constante, A unos horas del dia se produce hay mas viento que a otras.

Afortunadamente, se da la feliz coincidencia(que AVF pasa por alto) de que los maximos de produccion coinciden con los maximos de consumo.

Sobre los grandes intereses y las conspiraciones en la sobra. Tampoco estoy deacuerdo, para instalar un aerogenerador se necesita cientos de veces menos dinero que para montar una central nuclear. Al necesitar menos concentracion de capital, es de suponer que hay menos chanchullos, corrupciones y sea mas transparente.
Estoy hablando por supuesto en terminos relativos.

El rendimiento y el engaño de la pontencia instalada

Hay una cosa que resulta un poco complicada de entender a los que estan habituados a trabajar con energia:
NO interesa un rendimiento elevado.

PPP dice:" (muy bueno tiene que ser ese parque para estar un cuarto de su tiempo activo a máxima potencia)."

Un parque asi no seria muy bueno, sino que estaria mal diseñado.
La energia eolica tiene la peculiaridad de que el combustible es gratis, Por esta razon no se diseñan optimizando el rendimiento sino buscando la rentabilidad economica.

Se podria diseñar un aerogenerador para que tubiese un rendimiento elevado, pero seria economicamente ruinoso.

Debido a esto la energia producida es varias veces menor a la que se obtendria a la potencia maxima instalada.
Resulta engañoso utilizar la potencia maxima instalada para referirse a la capacidad de los parque eolicos.


El chiste del que corre detras de un taxi

Muy bueno el simil de marga con el chiste del taxi.
Permitizme que le de la vuelta en favor de la energia eolica.
Si cada dia 1 millon de personas cogen el metro, eso significa que hay 1 millon de personas menos en las carreteras.
Es erroneo decir que el metro permite un ahorro de 1 millon* 10 euros de taxi= 10 millones de euros (seguramente asi lo planten los responsables del metro) pero lo que esta claro es que despeja los problemas del metro.

Posiblemente aumenten los atascos pese a abrir nuevas lineas, pero eso no significa que el metro no ayude a solucionar los problemas de trasporte, sino que no es suficiente.

Con la energia eolica pasa lo mismo, los parques eolicos no serviran para cerrar otras plantas electricas, pero disminuira el numero de nueva plantas.



Ya seguire otro dia
un saludo
Alb

Re:energía eólica

Enviado en: 06/01/2004 07:48
Por: Marga V.

Hola Alb:

¿Podrías desarrollar un poco más el argumento de que un rendimiento máximo sería económicamente ruinoso y explicar un poquito por qué no es deseable un rendimiento máximo?

Y lo de la potencia instalada? A mí me suena haber oido esa medida en relación con las eólicas.

Y lo que recuerdo que comentaba un ecologista navarro es que, en contra de lo prometido, les talaron el bosque a los dos años de instalar el parque eólico al comprobar que era la dinámica generada por los árboles la que impedía que se obtuviera el rendimiento esperado, que quedaba un 40% por debajo de los cálculos realizados.

Yo lo de la energía eólica no lo veo mal en principio, pero esos megaparques instalados en las zonas del interior de la Comunidad Valenciana, que es donde vivo, que apenas tienen más recursos que el turismo rural y a las que están fastidiando hasta esa posibilidad, es lo que no veo claro. Nos queda poco bosque, ningún servicio de prevención de incendios forestales digno de tal nombre, apenas un servicio de extinción de incendios que dé abasto en verano, y si ahora empiezan a meter torres con cables de alta tensión se multiplica el riesgo de incendio. Ese precio no lo van a pagar, ni las eléctricas, ni las eólicas, ni la administración valenciana, que ya se ha visto el poco interés que tiene, por de pronto ya han quitado de los requisitos el de enterrar los cables.

Las eólicas para el autoconsumo son una cosa, y enganchadas a la red me parecen un instrumento para luego ir ampliando la instalación de otras fuentes (hidroeléctricas, y de otro tipo) ... y seguir creciendo en consumo energético.

Bueno, me enrollo otra vez, pero me gustaría que desarrollaras lo del rendimiento y los criterios de rentabilidad económica.

Gracias, y saludos,
Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 06/01/2004 21:06
Por: PPP

Estimado Alb:

Estoy de acuerdo contigo en un par de cosas:

1. Que no hay energías limpias, porque toda energía que se transforma aumenta la entropía, en mayor o menos medida. Intentamos medir cual es el menor nivel de aumento de entropía que podría resolver un mismo problema de necesidad energética y eso a veces es muy complicado, porque hay que tener en cuenta muchos factores escondidos de consumos y efectos no considerados en toda transformación y en el estudio de las cadenas de sucesos que tienen que darse para que la transformación se produzca.

2. Estoy de acuerdo también en que cuando se nos vende que todo son ventajas en la energía eólica, hay que sospechar y además, que la energía eólica tiene que tener algunas ventajas sobre otros tipos de energía.

Ahora bien, si lo que he planteado a veces sobre esta energía lo ves como catastrofista, lo lamento. Solo trataba de decir que, siendo una posible fuente de energía, está por ver que es una fuente de energía neta, que genere más energía de la que se gasta en ponerlo en funcionamiento, cuando se consideran otdos los factores. Lo que si veo como una catástrofe para la sociedad moderna es la llegada al cenit de dos de los más importantes combustibles fósiles en un par de décadas. Eso si que considero que es una catástrofe y si eso es ser catastrofista, me temo que lo soy.

Esta página intenta ver qué es lo que va a pasar y si existe alguna solución razonable, que idealmente no cueste vidas humanas, o al menos que cueste las menos posibles. Debo admitir que hasta ahora, no hemos encontrado tesis solventes que nos ayuden a salir de esa visión de catástrofe, aunque yo, por lo menos (creo que casi todos los que accedemos aquí), las estamos pidiendo a gritos.

Inyección en un sistema estable.

Estoy de acuerdo con la idea. Se puede mejorar mucho tecnológicamente, para conseguir que el tope actual (con problemas) del 15% de la energía que circula con una red se pueda inyectar con origen eólico (= errático). Por supuesto que tienes razón, cuando dices que ninguna red se ha planteado a nivel nacional (y menos a nivel internacional) mejorar los controles informáticos y de gestión de red, que permitan inyecciones desde miles de puntos erráticos, y que el conjunto de todas ellas supere el 15%.

También actúas con lógica cuando dices que no se va a poder llegar al 100% de la producción de forma errática. Cúanto se puede producir (en %) está por ver. Pero debes pensar que existen límites importantes. La informática y la mejora tecnológica pueden resolver algunos problemas, pero una encalmada de un anticiclón, puede sobreponerse, por ejemplo, sobre el territorio de toda la Península Ibérica durante días. Si la red depende en un 50% de esa enegía eólica, estamos jodidos durante esos días, porque lo que no puede hacer la tecnología, ni los programas de informática de gestión de red, por muy buenos que sean, es generar la energía que no genera el viento, si dependemos de él.

El hecho de que un banco exija a la compañía eléctrica garantía de suministro las 24 horas del día y los 365 días del año no es casual. Toda la red de telecomunicaciones e informática está diseñada con sistemas de "back up" que aguantan con sistemas alternativos, apenas seis horas sin fluído eléctrico. Creo que es razonable pensar que jamás se deberán superar porcentajes del 30% del total, incluso aunque la informática y la tecnología pudiesen gestionar picos (de más o menos), pero que en promedio generasen hasta el 75% del total de la energía eléctrica de la red, sobre todo, por la razón antes expuesta.

La energía eléctrica no se suele transportar a más de 1.000 Km de distancia por varias razones: seguridad, pérdidas exponencialmente elevadas con la distancia y la limitación propia de sistemas de trasvase en cascada y los cuellos de botella de las líneas. Y hay anticiclones que dejan encalmadas en un continente completo durante días.

Cuando dices que se pueden conocer con mucha precisión los vientos que se generan y la producción esperada de un aerogenerador, tienes razón...a medias. Los mapas eólicos, que para ser buenos exigen testigos puestos en muchas zonas dutrante periodos varias veces superiores al año, terminan dando una información bastante fiable de la velocidad MEDIA del viento a lo largo de un año (así es como se dan en la mayoría de los mapas), pero en absoluto es cierto que sean predecibles de forma instantánea y tampoco es cierto que todos los días al amanecer y al anochecer produzcan más que en otras horas del día. Eso solo es cierto ESTADÍSTICAMENTE y lamentablemente, los vagones del metro tienen que funcionar al margen de las probabilidades estadísticas, SIEMPRE.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que los generadores eólicos reducen el consumo de energía de las centrales de generación basadas en fósiles y de residuos de uranio de las nucleares. Eso ya es una ventaja. Pero algunos queremos saber EN CUANTO exactamente. En un artículo mío, que no se si has leído, digo que un generador de 1 Mw pesa unas 150 toneladas y la mayor parte de ellas son de metal (acero y cobre) y de plásticos (petróleo y transformados) o fibra de carbono (fósil y su transofrmación). Quiero que alguien calcule el coste energético (no quiero saber nada de dinero) de las máquinas que extraen el mineral, las que lo trituran y lavan (las que bombean el agua) las que lo transportan, las que extraen el carbón para las acerías y que calcule la energía de fundir eso, sacarlo en lingotes, lo procese y lo perfile, lo trefile y lo lamine, para fabricar todas las partes del aerogenerador (después de varios transportes de fábrica en fábrica). Que calcule la energía del tranpsorte de esos ingenios a los lejanos montes o a las lejanas costas, la energía de las excavadoras que abren los caminos forestales y los pavimentan o refuerzan, para que pasen grandes camiones y grúas. Que calcule la energía de poner torres de alta tensión desde estos sitios hasta las redes más cercanas que tengan capacidad de inserción. Y que calcule la energía de mantener todo esto y de repararlo y de volver con los camiones a retirar los materiales gastados o rotos por los vendavales, para evitar la contaminación de playas y montes. Y que sume todo esto y me diga si es más o menos que el combustible fósil que cuesta generar toda la energía eléctrica que este aparato generará en su vida útil (20 años?). Si me hace bien los cálculos y me demuestra que aún con todo eso se emiten menos gases, es que la energía eólica tiene un aspecto positivo. Si me demuestra que sale energía neta positiva (no contándome un cuento, sino con datos precisos y profusos), me llevaré una doble alegría. Y si me termina de convencer que esa energía eléctrica daría hasta para hacer el hidrógeno que tendría que mover, en el futuro, las excavadoras, las grúas, los camiones, las fundiciones, etc. y todos los trastos antes mencionados, entonces creeré en el futuro...con las limitaciones que expondré más adelante.

En cuanto a Vázquez Figueroa, tampoco comentaré su libro, porque no lo considero relevante. Pero no es cierto tampoco que toda la potencia instalada en energía eólica se esté inyectando en la red. Existe la posibilidad de poner los generadores "en bandera" para que no generen y las cifras que dan las propias empresas eólicas (ver EHN, por ejemplo) de capacidad instalada, con respecto a los kWh hora realmente producidos (inyectados en red) indica un muy pobre rendimiento, muy inferior al que las centrrales reguladas pueden controlar (cuando ellos diseñan sus capacidades de "exceso", las pueden controlar hasta que sean del orden del 110% del pico máximo conocido, pero no más y las eólicas tienen capacidad instalada, respeco de la energía producida de varios órdenes de magnitud menor, debido, seguramente, a la falta de control de inyección de energías generadas de forma errática. E insisto, no es cierto que TODOS los picos de producción eólica coincidan con los picos de consumo. En absoluto. Eso es una burda aproximación estadística.

Cuando me citas diciendo:
"muy bueno tiene que ser ese parque para estar un cuarto de su tiempo activo a máxima potencia"

Y concluyes que
"Un parque asi no seria muy bueno, sino que estaria mal diseñado.
La energia eolica tiene la peculiaridad de que el combustible es gratis, Por esta razon no se diseñan optimizando el rendimiento sino buscando la rentabilidad economica."

no consigo entenderte. Si vas a http://www.ehn.es, que es una de las mayores empresas eólicas de España, que es pionera en el mundo en energía eólica, y tomas los datos que ofrecen al público, verás que el cociente que doy sale precisamente de ellos. Si lo han diseñado mal o no, ellos sabrán. El director, desde luego, está muy orgulloso. Y cuando digo que "están un cuarto de tiempo activos a la máxima potencia, lo que estoy diciendo, para que se entienda, es que la potencia instalada declarada, frente a los kWh o MWh generados da ese resultado y me da igual si ha sido generado durante la mitad del tiempo a la mitad de la potencia o durante las 24 horas de todos los días del año 2002 que reportan, a un cuarto de potencia (algo que dudo) ¿Se entiende?

Y lo que no entiendo ni comparto es que la energía eólica sea "gratis", porque en este mundo no hay nada gratis y menos, la energía. Y si no se diseñan optimizando el rendimiento, sino buscando la rentabilidad económica, no me extraña que Marga tampoco te entienda, porque el único rendimiento económico posible de un generador eólico (que yo sepa) es el de la energía que pueda generar (aunque en EHN estén haciendo algo de dinerito también dando cursos y llevando a escuelas a hacer turismo pseudoecológico). Eso que dices, me resulta incomprensible. Así que quedo a la espera de tus aclaraciones.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 06/01/2004 23:44
Por: jprebo

¿que es una conexion en bandera?

Re:energía eólica

Enviado en: 07/01/2004 10:39
Por: PPP

Pues poner en bandera significa dejar libres las aspas, para que aunque haya viento, se coloquen a favor de él y no giren. Se suele hacer cuando las condiciones del viento son tales (por exceso) que si se mantiene generando (es decir, oponiendo resistencia al viento para girar), pueden destrozar el aparato, cuando están por encima del viento máximo calculado y también se puede hacer para que no generen energía en un momento determinado, porque no se quiera inyectar en red o para tareas de mantenimiento.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 07/01/2004 18:13
Por: Alb

Hola a todos:

El porcentaje maximo de energia eolica en la red electrica

Creo que este problema es como decir que el problema de ir en bicicleta es que no permiten ir por autopista a mas de 120km/h.
Si bien es cierto que este limite de velocidad, no tiene importancia por que es casi imposible alcanzar esas velocidad pedaleando.

Con la energia eolica pasa lo mismo, los limites que señala PPP existen pero limitan bien poco por que resulta poco factible que la producion eolica española llegue se acerque a esos limites.

Garantizar el suministro

Como bien dice PPP la EE no garantiza el suministro.
Pero que sea necesario garantizar el suministro no significa que todas y cada una de las fuente de energia deban garantizarlo.

Si un dia no hay viento, se suple con otras fuente de energias menos limpias.

Rentabilidad energetica

ppp los calculos que pides sobre los costes energeticos de los aerogeneradores los puedes encontrar en:

http://www.windpower.org/en/publ/enbal.pdf

Analizan de manera muy detallado todos los costes directos e indirectos de produccion, instalacion, mantenimiento y desmantelacion de un aerogenerador de 600kW.

Concluyen que el tiempo de retorno energetico esta entre 3 y 4 meses.

Rendimiento y potencia instalada

Esta cuestion es algo compleja de entender, sobretodo si se esta aconstubrado a trabajar con otras energias.

Lo explico,
Basicamente el aerogenerador esta formado por un rotor y un generador electrico.
El diametro del rotor, determina cuanta potencia puede recibir del viento. Dicha potencia varia con el cubo de la velocidad del viento.
Por ejemplo:
7m/s--->1000kW
5.5m/s--->485kW
4m/s--->186kw
La potencia maxima que puede suministrar el aerogenerador viene determinada por la potencia instalada del generador electrico.
En principio podemos poner un generador electrico del tamaño que queramos.
Si ponemos un generador pequeño(186kw) este funcionara a su maximo rendimiento aun con vientos bajos(4m/s) Con lo que estara mucho tiempo y conseguira un rendimiento global elevado.
Pero esto no es una buena idea por que cuando el viento sopla a mayores velocidades, sigue produciendo 186kW desaprovechando gran parte de la energia del viento.

Si ponemos un generador grande (1000kW) aprovechamos mejor la energia del viento rapido, pero cuando sopla vientos mas debiles, el generador electrico no trabaja a su maxima potencia, y por tanto se obtienen rendimientos bajos.

La relacion diametro del rotor-potencia del generador, se optimiza en funcion de las velocidades y frecuencias del viento.
Por tanto, el rendimiento optimo viene marcado por las caracteristicas del viento, y no es mejor cuanto mayor sea.
Podriamos diseñar un parque con un rendimiento del 80% o mas, pero estaria mal optimizado.

Debido a todo esto, la potencia instalada de un aerogenerador no es indicativa de la cantidad de energia que produce.
La industria eolica, para darse autobombo suele utilizar mucho la potencia instalada.
Si dicen que la potencia eolica instalada en España es de 4000MW frente a los 7000MW nucleares, no debemos caer en el error de que la energia eolica es mas de la mitad de la nuclear.

Este "engaño" se vuelve contra ellos cuando se mira la energia generada.

lo que recuerdo que comentaba un ecologista navarro es que, en contra de lo prometido, les talaron el bosque a los dos años de instalar el parque eólico al comprobar que era la dinámica generada por los árboles la que impedía que se obtuviera el rendimiento esperado, que quedaba un 40% por debajo de los cálculos realizados.

Marga, quien realizo esos calculos o era muy incompetente o era muy cabron.
Los modelos que se utilizan para estimar la energia que se puede obtener de un emplazamientos, son muy fiables. Solo se me ocurren dos razones para equibovarse tanto, o son extremadamente estupido o tenian planeado de antemano cortar el bosque.

Un saludo
Alb

Re:energía eólica

Enviado en: 07/01/2004 18:50
Por: Marga V.

Hola Alb,
gracias por las explicaciones, tengo que volver a leermelas, pero algunas cosas ya las había leído, aunque no las veía tan claras, y creo que lo he entendido.

Antes de leer tu comentario ya estaba llegando a la conclusión que me cuentas, que en la historia del parque navarro fallaba algo gordo. Lo de los cálculos lo tengo claro que estaban mal hechos, lo que no tengo claro es el porqué. Es decir, qué clase de dato previo tenían para estimar una potencia / un rendimiento que luego no era, y cómo es que cortando los árboles se alcanzaba esa potencia. Pero más gordo aún es lo que recuerdo que el navarro contó: que se gastaron ingentes dineros en estudios que no llevaban a ninguna parte, y que no fue hasta cuando los ingenieros alemanes montaron la historia del humo para determinar el funcionamiento del aire, que fue un estudio comparativamente muy barato, que determinaron que "la culpa" es de los bosques.

Por lo que cuentas no existe ningún motivo de carácter "eólico" para talar los árboles cuando se instala un parque eólico en una cima. Entiendo que el motivo económico sí pesa mucho: si no entierras los cables, solución que al parecer es muy cara, el riesgo de incendio se multiplica de forma significativa, y me imagino que nadie quiere cargar con el coste de un servicio de prevención y extinción de incendios ... y eso que una vez construidas las pistas de acceso para la instalación ya no puedes aducir el difícil acceso como motivo para no montarlo seriamente.

Pero desde el punto de vista ecológico me parece lamentable que vayan pelando las cimas, porque una montaña pelada por estos lares, si no tiene árboles que sujeten la tierra, causa mucho mal. Con el calor que hace, sólo un bosque realmente protege la tierra, y ya he visto cómo están quedando amplias zonas otrora boscosas tras los grandes incendios de hace diez años: un monte bajo impracticable para el hombre, que en verano es un secarral y que prende a la menor ocasión (tormentas, por ejemplo). Una verdadera lástima.

Mercís muchas,
Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 07/01/2004 19:20
Por: Alb

Hola Marga.

No me he explicado bien...

Los arboles SI afectan al viento, y SI se puede aumentar la potencia de los aerogeneradores cortando los arboles.

Pero eso es algo que los ingenieros tenian que saber desde el principio. Otra cosa es que mintieran diciendo que no afectaban, hata tener montados los molinos y de esta manera poder hacer mas fuerza para cortarlos.


Un saludo
Alb



Re:energía eólica

Enviado en: 07/01/2004 19:34
Por: Marga V.

Hola Alb,

soy yo la que me he expresado mal entonces, porque había entendido eso que me dices. Me refería a que al parecer el pollo se montó por la discrepancia entre el rendimiento esperado y el obtenido antes de talarlos ... y que allí había un fallo.

Me refiero a que si negocian con los ecologistas que van a dejar los árboles, hacen unos cálculos al plantar el parque y luego parece que los culpables son los árboles, que impiden obtener el rendimiento esperado, el problema es que alguien, como decías, o mintió o metió la pata miserablemente en el cálculo inicial, el del rendimiento esperado y no alcanzado.

Lo de los árboles me suena a paripé, si no fuera porque he oído contar de un edificio de oficinas que se construyó sin aseos ... hace cuarenta o cincuenta años, en Alemania.

Saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 07/01/2004 23:11
Por: jprebo

Hola Alb, solo quiero hacer un par de observaciones, la primera es que tengo entendido que la inyeccion de electricidad de las eolicas a la red tienen priodidad sobre otras no renovables, lo comento por lo de que la produccion de estos molinos, no se inyectan a la red si no hay algo al otro lado que consuma esta energia, bueno pues creo que con los millones de consumidores de energia electrica que somos, el que al otro lado se esté gastando energia es bien claro, es decir que considero que toda la energia que puedan producir estos molinos, se inyectaran a la red, ya que el consumo está garantizado siempre, siendo las otras formas de produccion energeticas las que ceden paso a estas reduciendo su produccion. la segunda es sobre la ignorancia de AVF sobre la dinamica de los fluidos, ¿por que, si está equivocado, el ministerio de ciencia y tecnologia presentó un informe reconociendo que el sistema patentado por AVF tenia un ahorro de energia del 60% frente a otros sitemas de desalacion por osmosis inversa?. Bueno, estos no son criticas, solo observaciones y preguntas que me surgen.

Re:energía eólica

Enviado en: 08/01/2004 13:06
Por: PPP

Comentarios a Alb (arrancan con PPP):


El porcentaje maximo de energia eolica en la red electrica

Creo que este problema es como decir que el problema de ir en bicicleta es que no permiten ir por autopista a mas de 120km/h.

(PPP: No entiendo a que te refieres. Si es que los aerogeneradores son las bicicletas y el resto de los sistemas de producción eléctrica los coches que circulan por autopistas, el ejemplo puede ser relativamente bueno, para decir que la energía eólica jamás podrá saciar el hambre gigantesca de esta sociedad, pero es muy malo para tratar de demostrar que esa energía “renovable” puede sustituir el consumo de fósiles, ni siquiera a largo plazo. Si quieres decir que ayudan a quemar menos combustibles fósiles, veamos en cuanto y si resulta positivo, estaremos de acuerdo).

Garantizar el suministro

Como bien dice PPP la EE no garantiza el suministro.

Pero que sea necesario garantizar el suministro no significa que todas y cada una de las fuente de energia deban garantizarlo.

(PPP: De acuerdo, pero entonces que no hablen de que esa energía “renovable” puede sustituir a los consumos gigantescos que hoy tenemos de fósiles. Podrá retrasar un poquitito el suicidio que queremos hacer con nosotros mismos)

Si un dia no hay viento, se suple con otras fuente de energías menos limpias.

(PPP: Este análisis me parece poco profundo. Porque si tienes que tener instalado un parque de generación SEGURA, esto es, de quemado de fósiles, que tenga una capacidad del 110% de producción pico sobre el mayor pico que podamos consumir, por si un día – o varios- no hay viento y ADEMÁS hay que construir molinos, la única ventaja de estos molinos, como ya hemos visto y creo que estás pensando, es que ayuden a contaminar menos, pero son una ruina desde el punto de vista no sólo económico –que sabes que no me importa, aunque a los productores de energía, si-, sino desde el punto de vista de parque total instalado y porcentaje de ociosidad del mismo –Esos equipos cuestan energía y duran solo unos años-)

Rentabilidad energetica

ppp los calculos que pides sobre los costes energeticos de los aerogeneradores los puedes encontrar en:

http://www.windpower.org/en/publ/enbal.pdf

Analizan de manera muy detallado todos los costes directos e indirectos de produccion, instalacion, mantenimiento y desmantelacion de un aerogenerador de 600kW.

Concluyen que el tiempo de retorno energetico esta entre 3 y 4 meses.

(Wind Power hace unos cálculos tan exhaustivos como interesados. Conocía la página y nadie que esté en sus cabales, se cree que esos bichos recuperen TODA la energía que cuesta ponerlos allí en 3 ó 4 meses. Es un buen ejercicio de marketing y de venta de generadores, pero nada más. Contestar a ese panfleto exigiría un monográfico y varias semanas de trabajo. Son típicas sus mezclas de churras y merinas (costes económicos, con costes energéticos) y esconde muchos parámetros de forma sibilina.

Por ejemplo, te daré algún dato:

En pág 2, apartado 2.1. sobre energía utilizada en la fabricación e instalación de una turbina de 600 kW, empiezan hablando de coronas danesas y sacan luego la tabla 1 con los costes mezclados de coronas y de Terajulios, que al final se convierten a kWh en la figura 1 de la página 6.

Los costes de fabricación parecen muy desglosados por piezas del aerogenerador, pero luego resulta que los costes en Terajulios se obtienen de aplicar “Energy multipliers” o “multiplicadores energéticos2 ( ya estamos con las frasecitas, ¡mira que les gusta jugar con maquinitas de movimiento perpetuo!), y empiezan a referirse a las habituales mezclas de consumos energéticos y extrapolaciones de los mismos, a mezclar coronas danesas con kWh y al final, nos quedamos sin saber si están metidos los altos hornos para fundir las 60 toneladas de metal (o las 90 de los mismos generadores de 600 Kw, hechos por los alemanes -¡qué buena propaganda danesa, echar mierda a los pesados generadores alemanes!-). Tampoco aparecen por ningún lado las emisiones que procesar todo eso cuesta. Como es lógico, los daneses no ofrecen ni una sola referencia a los fabricantes españoles (mundialmente reconocidos) ni a los estadounidenses (otros que tal), lo que da un tufo propagandístico al folleto aún mayor.

Aquí, el único momento en que hablan de carbón y de “coal mining”, es en el punto 5, para el balance energético de la turbina, pero comparada con la misma energía producida por una central de carbón, que, c.q.d., ya todos sabemos que contamina mucho y que gasta mucha energía en traer el carbón de Alemania hasta Dinamarca (los 700 Km de media que mencionan. Yo incluso les hubiese puesto el carbón desde Australia, que hay países europeos que lo importan, para demostrar que el balance energético es aún peor). Pero eso, sigue sin aclararme las enormes dudas.

En fin, los empresarios y los especuladores financieros más agresivos rompiéndose la cabeza en donde meter su dinero para recuperarlo lo antes posible y considerando que dos o tres años son ya muy buenos y ahora vienen los daneses, te venden un generador y te dicen que en tres meses sacas más energía que la que te ha costado hacerlo y en un momento en que todas las redes eléctricas, las europeas y las estadounidenses, están reventando por falta de producción ¿Cómo es que no tienen cola de especuladores invirtiendo para fabricar? Lo de los 3-4 meses, directamente los desautoriza.)

Rendimiento y potencia instalada

La relación diámetro del rotor-potencia del generador, se optimiza en función de las velocidades y frecuencias del viento.
Por tanto, el rendimiento optimo viene marcado por las características del viento, y no es mejor cuanto mayor sea.
Podríamos diseñar un parque con un rendimiento del 80% o mas, pero estaría mal optimizado.

(PPP: Los criterios que utilizas, Alb, me dan la sensación de que solo pretendes que se queme menos combustible fósil, lo que es loable, pero no estás pensando en que estos bichos reemplacen el gigantesco consumo de energía actual. Para más información sobre esta imposibilidad, ver el gráfico sencillito del análisis que hago de arriba abajo en la presentación de Power Point “la tragedia de la energía", en los gráficos relacionados con la energía eólica, que son muy generosos y demuestran que no es una fuente seria de sustitución, ni siendo generosos. Dime si ves algún error en los cálculos básicos)

Re:energía eólica

Enviado en: 09/01/2004 14:29
Por: Alb

Comentarios sobre el articulo de windpower

Los costes de fabricación parecen muy desglosados por piezas del aerogenerador, pero luego resulta que los costes en Terajulios se obtienen de aplicar “Energy multipliers” o “multiplicadores energéticos2 ( ya estamos con las frasecitas, ¡mira que les gusta jugar con maquinitas de movimiento perpetuo!),

El metodo de los multiplicadores energeticos no se lo han inventado los de windpower, sino que es el mas utilizado por ser sencillo y preciso.
Consiste en utilizar el desglose economico de los proceso, que es siempre muy preciso, y aplicarle un cociente(multiplicador energetico) que relaciona los costes economicos con los energeticos.

Este metodo es mucho mas preciso que el calculo directo por varios motivos:
Resulta dificil recabar informacion sobre todo los Materiales y procesos, pero se dispone de informacion sobre los costes.

Los multiplicadores energeticos son parametros esperimentales, que se obtienen del proceso real. por lo que son mas fiables que aplicar modelos teoricos.

Por ejemplo:
¿cuanta energia cuesta producir 1 tonelada de acero?

Podemos hacer un balance de energia teorico al alto horno, estudiando las reacciones quimicas implciadas, las temperaturas de entrada y salida, las perdidas de energia,etc etc.
Tambien deberiamos calcular la cantidad de energia necesaria para extaer los minerales.
Nos encontrariamos con un monton de parametros dificiles de suponer. ¿El carbon se extae en galeria o a cielo abierto?
¿Que tipo de alto horno es?¿Cuenta con equipo para el reaprovechar el carbon?¿Que conversor se utiliza? ¿Cual es la calidad de lso materiales? etc etc

Podriamos pasarnos años analizando el proceso y suponiendo modelos y parametros y seguramente obtubieramos un resultado muy lejano a la realidad.

Con los multiplicadores energeticos, es mas sencillo. Se conoce el volumen de las ventas de acero. Se conoce cuanta energia gasta la planta(solo hay que sumar las facturas, del carbon, en electricidad, etc etc)
¿Donde quedan los gastos de la mineria?
Tambien tendran su multiplicar energetico. Energia total consumida(combustibles y electricidad de la maquinaria)/ Ventas totales.
Cada mina tendra su multiplicador energetico

De esta manera a los ingenieros del alto horno les resulta sencillo calcular su multiplicador energetico. Sabiendo lo que se han gastado en cada mineral y los multiplicadores energeticos de cada mina pueden saber cuanta energia ha costado la materia prima. Sumandolo a los costes energeticos de su proceso. obtienen el costes energetico total, como saben cuanto vende, obtienen el multiplicador energetico del acero.

De esta manera basta con conocer los gastos en acero para saber los gastos energeticos.

La razon por la que se relaciona con el dinero, y no con otra magnitud(por ejemplo kilo de acero) es que asi es valido para todos los sectores y actividades y por que los costes economicos son algo que se conoce muy bien.

Los calculos por este metodo son mas claros y menos amañables de forma interesada. La unica manera de aparentar que se gasta menos energia es amañar el presupuesto y decir los costes de tu producto son menores a los reales. O amañar los multiplicadores, esto ultimo canta mucho, y es facil demostrar que es erroneo. en revistas especializadas como "energy economics" se pueden encontrar los valores de los multiplicadores energeticos.

En resumen, el metodo de los multiplicadores energetico no es un invento sibilino de Windpower para confundir. No se mezclan costes energeticos con costes economicos.La referencia al movil perpetuo no la entiendo

Tampoco aparecen por ningún lado las emisiones que procesar todo eso cuesta.
Logico, es un informe sobre el balance energetico, no sobre emisiones.

al final, nos quedamos sin saber si están metidos los altos hornos para fundir las 60 toneladas de metal

Ni falta que hace. Lo bueno del metodo es que no necesitamos conocer y analizar todos los procesos, basta con saber el multiplicador energetico de los producto y cuanto nos han costado.
Claro que se ha tenido en cuenta esta energia, en los multiplicadores de cada area que utilice acero estan incluidos los costes energeticos del acero.

¿Por que lo compara con el carbon?

Por que los costes energeticos del aerogenerador son respecto a fuentes de energia primaria y la energia que producen es energia electrica.

No se puede comparar la energia primaria(carbon, petroleo) con la energia electrica.
Si lo hacemos obtenemos que la energia se recupera en 8.78 meses.
3.619E12J/(0.265*6E5(j/s))=2.28E7s=8.78meses

Utiliza el carbon por que buena parte de la energia eletrica que se consume viene del carbon. Los 700km es un promedio que se ajusta bien a la realidad.
Seguramente utillizando gas u otros hidrocarburos obtendrian peores resultados.
Lo mejor hubiera sido hacer un analisis promediado para obtener el factor de conversion real de energia primaria en energia electrica.

El valor asi obtenido esta comprendido entre los 4.1 meses del carbon(47%) y los 8.78 de la conversion total.

(si suponemos que se recupera parte de la energia en el desmantelamiento y otras rugosidades los resultados varian)

¿Cómo es que no tienen cola de especuladores invirtiendo para fabricar?

Aqui cometes el error que les atribuyes a ellos, mezclas rentabilidad economica y energetica.
Que se recupere la energia de manera rapida no implica necesariamente que se recupere el capital.
Que sea o no rentable depende del precio de la electricidad, y en EEUU y europa la electricidad esta muy barata(salvo en españa y es por eso por lo que somos el 2º productor de energia eolica)

Un saludo
Alb

Re:energía eólica

Enviado en: 09/01/2004 16:23
Por: Marga V.

Hola,
cambiando un poco de tercio, reproduzco un documento que me llegó hace unos días desde la Plataforma Rural y que tras consultar con su autor al final me ha parecido que mejor copiarlo acá, aunque quizá quede un poco oculto dentro del fragor del debate.


NOTAS ACERCA DE LOS ASPECTOS TÉCNICOS DE LAS AEROTURBINAS ELÉCTRICAS


1.- EL RENDIMIENTO EÓLICO DE LAS AEROTURBINAS ES MUY REDUCIDO. El coeficiente de potencia o rendimiento máximo teórico es del 59 %, según la ley de Beltz. Esto quiere decir que una turbina eólica no puede aprovechar mas del 59 % de la potencia del viento incidente en ella, o dicho de otro modo, un aerogenerador aprovecha, como mucho el 59 % de la potencia que tiene el viento en un instante dado. Sin embargo los rendimientos nunca pasan del 55% en la realidad. Aplicando ese rendimiento se obtiene la potencia de la máquina y su potencia nominal o máxima.

2.- LA POTENCIA INSTALADA, NOMINAL O MÁXIMA NO REFLEJA LA REALIDAD. Cada máquina tiene una curva de potencia-velocidad muy reveladora. Cuando se dice que una máquina tiene una potencia nominal de 660 kw, esta es la máxima potencia, y solo la da en un rango de velocidad reducido: desde 14 m/s a 18 m/s, aproximadamente, por lo tanto, desde 4 m/s a 14 m/s, y de 18 m/s a 25 m/s, la potencia cae mucho, sobre todo en el primer escalón de velocidad. En realidad la potencia media es variable y no superaría los 220 kW para la turbina citada de 660 kW de potencia nominal. Ello se traduce en un coeficiente de capacidad o de utilización muy pequeño, que nunca supera el 35 % de la energía que podría producirse con la máquina trabajando todo el tiempo a su potencia nominal. Lo normal es tener factores de capacidad entre el 22% y el 30%, y depende mucho de las características del viento incidente, velocidad, rachas, etc., además de la calidad de la máquina, y del mantenimiento. El factor de capacidad resulta de dividir la energía real producida en un año por la energía que se produciría funcionando la máquina a su potencia nominal.

3.-GRANDES ESTRUCTURAS PARA TAN REDUCIDA POTENCIA REAL. Si tenemos en cuenta los dos factores anteriores, resulta que de la energía disponible del viento una turbina electro-eólica aprovecha solo una pequeña parte, por eso, para potencias modestas, se necesitan las estructuras descomunales que son los molinos de gran área barrida. En la actualidad la tendencia es aumentar la potencia de cada máquina, para ello es preciso aumentar la altura de la torre y la longitud de las palas. Pues bien, en algunos países como Alemania se ha limitado la altura de las torres a 50-52 m, mientras que en España se van a montar torres de 100 m (altura equivalente a un edificio de 33 plantas). Es evidente que en países como Holanda o Dinamarca se han instalado gran número de molinos, pero si en esos lugares tuvieran nuestras montañas, nunca jamás habrían permitido la implantación en ellas de estas industrias tan impactantes y abarcando tan extensos territorios.

4.- VARIACIONES DE PRESIÓN EN LAS CERCANÍAS DE LAS PALAS. En las cercanías de las palas, varios metros antes y varios metros después, se origina una variación de presión importante, que atraería a todos los objetos que se acercasen a esa zona y que no podrían evitar puesto que la fuerza supera los 12 kg aplicada a 1 m2, que es la envergadura de algunas aves. En algunos casos la fuerza puede superar los 20 kg, y es mayor cuanto mayor sea la velocidad del viento.

marzo de 2001

José Antonio Mancebo Piqueras

Ingeniero Industrial
Profesor de Máquinas Hidráulicas. Universidad Politécnica de Madrid




Re:energía eólica

Enviado en: 10/01/2004 02:45
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb]

El metodo de los multiplicadores energeticos no se lo han inventado los de windpower, sino que es el mas utilizado por ser sencillo y preciso.
Consiste en utilizar el desglose economico de los proceso, que es siempre muy preciso, y aplicarle un cociente(multiplicador energetico) que relaciona los costes economicos con los energeticos.

[/QUOTE]

Esto es lo que hace que sea poco interesante para nosotros...
En un futuro de alta escasez del petróleo, los precios se dispararán y todas estas fórmulas reventarán por todos lados.

En situaciones de cierta estabilidad son útiles, porque el precio tiende a tener cierta estabilidad. Pero si entramos en crísis del petróleo, las fábricas que dependen encarecerán, sus productos encarecerán, los productos elaborados con estos otros también...
Los precios cambiarán por completo y todo esto no valdrá para nada.

Si queremos anticiparnos y tener información útil necesitamos saber las fórmulas completas. Lo que hoy es eficiente, mañana puede no serlo debido precisamente a esta cadena de dependencias.
Teniendo todos los parámetros, se podrá estudiar que será lo más óptimo. Los parámetros cambiarán, pero las fórmulas matendrán la vigencia (siempre y cuando se hubiesen hecho bien).

Obviamente todos los parámetros es imposible. Dependen incluso de factores aleatorios de muy difícil estimación.

Pero hacer cálculo con dependencia del sistema económico es mal asunto.
La economía es muy variable, depende demasiado del momento actual con lo que es poco útil a largo plazo.


Re:energía eólica

Enviado en: 10/01/2004 15:50
Por: PPP

Apoyo el comentario de Loadl.in sobre los multiplicadores energéticos. Jay Hanson se harta de repetir que los dólares se pueden imprimir y la energía, no. En el último mes, los precios del gas natural en EE.UU. han subido un 50%. Si nos guiásemos por esos parámetros, para saber de rentabilidades energéticas (o, dicho de otra forma, de lo que realmente puede aportar más energía que la que va a consumir), iríamos de ala.

Pero veamos algunos otros comentarios de Alb, que ha respondido con una hipérbole sobre si Wind Power ha metido los gastos de los altos hornos, laminados, trefilados, perfilados, extrusionados, etc. Yo insisto en que no lo ha hecho. Y para los cálculos, me remito a mi artículo “modernos dioses tecnoecológicos” y la cantidad de energía que sería necesaria para hacer los millones de generadores que se necesitarían para sustituir a los fósiles, que es lo que se pretende.


En cuanto a la fiabilidad que dan los cálculos económicos, se puede preguntar a la dirección de ENRON sobre el asunto. Y sobre que el dinero es unificador de todas las medidas, es exactamente la visión de los economistas de la tierra plana, pero no es satisfactoria. Los expertos en multiplicadores económicos deberían responder ahora por qué que los precios del gas en EE.UU. pueden subir un 50% en días, que es lo que se anda preguntando un anterior candidato a presidente en de los EE.UU. (Lieberman) y nadie parece querer contestarle, aunque está claro que los economistas de la tierra plana encontrarán una explicación del tipo “post hoc, ergo propter hoc” que resultará imbatible.


¿Por que lo compara con el carbon? Pregunto yo a Wind Power Y Alb contesta "Por que los costes energeticos del aerogenerador son respecto a fuentes de energia primaria y la energia que producen es energia electrica".

PPP: Seguimos en eterno desacuerdo. A mi no me interesa que me comparen de forma sesgada una forma de generación de energía con otra, cuando lo que quiero descubrir es si esa fuente es verdaderamente fuente o sumidero. Para esta búsqueda, ofrecer comparaciones del tipo “más feo es el carbón”, parecen fuera de lugar. Es el sistema de generación eólico el que tiene que demostrarse a sí mismo que es fuente y no sumidero.

Alb dice, respecto de mis dudas sobre la recuperación en tres o cuatro meses: Aqui cometes el error que les atribuyes a ellos, mezclas rentabilidad economica y energetica.
Que se recupere la energia de manera rapida no implica necesariamente que se recupere el capital.
Que sea o no rentable depende del precio de la electricidad, y en EEUU y europa la electricidad esta muy barata(salvo en españa y es por eso por lo que somos el 2º productor de energia eolica)

PPP: Seguimos en perpetuo desacuerdo y mareando la perdiz, me temo. Yo no soy un creyente del sistema de valoración dineraria, eso está claro. Pero ellos si, Alb. Y si ellos son los que ven que una inversión energética para producir energía, se recupera en tres o cuatro meses, cuando para un especulador agresivo y vampiro, las recuperaciones de capital en dos o tres años ya son muy buenas, mi pregunta es de lo más pertinente, habida cuenta de que si invierto dinero para producir energía y la energía que gasto en esa inversión la recupero en tres o cuatro meses, instalando máquinas que duran, digamos 20 años y el resto del tiempo, lo puedo dedicar a vender la energía eléctrica excedentaria, que va siendo tan necesaria, ¿por qué no invierten como locos ELLOS (no yo)? La excusa que me das de que depende del precio (no habrá forma de entendernos si siempre te escapas con el precio) de la electricidad y de que el España sale rentable y en Europa no, es de juzgado de guardia, con perdón. Pues si en España es muy rentable y en Europa no, ¿por qué estamos sólo en el 3% de la energía eléctrica de origen eólico y no hemos pasado al 50% y tenemos a los empresarios eólicos dándose patadas en las espinillas para robarse los campos? Y si es tan rentable que se recupera la inversión energética en sólo tres o cuatro meses, ¿por qué el gobierno subsidia las tarifas de inyección a la red de forma brutal? Y además, si las diferencias en el precio de la electricidad ente España y Europa son las que hacen la diferencia entre algo rentable económica o dinerariamente y algo que no lo es, resulta que al analizarlas, salen algo más caras en España por kWh, pero no llegan ni a medio orden de magnitud, con lo que la recuperación, según esa razón, en Europa, sería de unos 6 ó 7 meses, en vez de los 3 ó 4 de España. Sería siendo muy interesante invertir incluso en Europa. No se entiende y no encaja, lo mires por donde lo mires.

Otro fallo general del sistema. Si según Alb, el rendimiento económico no tiene nada que ver con el rendimiento energético, pero, por otra parte, todo es reducible a términos económicos, tampoco entiendo nada. Veamos, si yo invierto X dinero en euros para gastar Y energía, con la que obtener un aparato que produce Y/3 de energía cada mes, o Y/4 de energía cada mes y esa energía la puedo vender, en buena lógica, para que me genere X/3 euros ó X/4 euros por mes, durante los próximos 20 años, ¿cuáles son los demás gastos económicos y NO ENERGÉTICOS, que hacen que, aunque recupere la energía invertida (y que según Wind Power incluye meticulosamente todos los gastos de fabricación y producción, instalación, mantenimiento y hasta desmantelamiento) en apenas tres o cuatro meses, no les resulte rentable a los empresarios, por esos otros factores desconocidos? ¿Cuáles son esos factores ECONÓMICOS Y NO ENERGÉTICOS que desaniman a empresarios, que estarían felices de recuperar cualquier inversión ECONÓMICA en dos o tres años, para no invertir en inventos que recuperan prácticamente todos los factores que conocemos de la inversión en tres meses? Que me lo expliquen, incluso de forma dineraria, que no lo entiendo Muy infumable ¿no?

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 11/01/2004 05:19
Por: Alb

A PPP y LoadLin:

El Metodo de los multiplicadores energéticos da un resultado en Julios. Este metodo de entrada-salida es mucho mas exacto que los metodos basado en modelos y suposiciones a priori.
esta es la razon por lo que es el metodo mas utilizado.

Si se os ocurre alguna alternativa mas fiable para calcular los gastos energeticos, publicadlo. Los ingenieros os lo agradeceran.

¿Que pasa si cambian los precios del combustible?

Los multiplicadores energeticos son unidad de energia/ unidad de dinero gastado. No estan relacionados directamente con el precio del combustible. Por lo que estas variacion estan amortiguadas.

Por ejemplo:
Si sube el precio de la gasolina. El precio del trasporte sube(Pero no tanto como la gasolina) y por tanto con el mismo dinero obtenemos menos trasporte, Es decir, el multiplicador de la energia baja.

Otro aspecto que varia los multiplicadores es la mejora de la eficiencia energetica. Cuanto mayor es la eficiencia menos es el multiplicador.

Tambien varian por cuestiones puramente economicas, con la inflanccion... etc

Por lo que es necesario actualizar los multiplicadores energeticos.
Lo que resulta muy sencillo. El trasportista del camion sabe cuantos litros de gasolina ha echado en el ultimo mes, y sabe cuantos dinero a facturado. Solo tiene que hacer la division.

Que ocurririan ante una escalada del precio de combustible.
Pues que los multiplicadores energeticos caerian.
Actualizando estos datos dan mucha informacion de la situacion.

En primer lugar se elimina el efecto de la la inflaccion y demas perturbaciones monetarias, poniendo una base(Pasarlo a todo a dolares de 1990 por ejemplo) esto es una operacion muy comun en calculos de ingeneria.

Una vez hecho esto si los ME bajan puede ser por dos cuestiones.
ME= Energia/Coste

La energia necesaria ha disminuido o ha aumentado los costes.
Si los costes se han mantenido fijo, entoces es debido a una mejora en la eficiencia energetica.

Los ME nos pueden servir para saber como indicador de lo eficientemente que estamos aprovechado la energia. y del aumento del precio de esta.

El analisis de la evolucion de los ME tambien sirve para validar el propio metodo.
Si sabemos que hemos comprado un nuevo camion que gasta X litros de combustible menos. Podemos estimar una reducion Y en el ME. Comparando la reducion estimada con la real, podemos tener una idea de lo bueno o malo que es el metodo.


PPP he leido tu articulo "modernos dioses tecnoecologicos.." y el el no he encontrado cual es la cantidad de energia necesaria para producir un aerogenerador.

Criticas el informe de Windpower y el metodo de los multiplicadores energeticos. ¿Cuanto cuesta energeticamente un aerogenerador?¿Cual es el valor (en julios) que propones?¿Que metodo utilizas para calcularlo?
Es una cuestion cuantitativa, enumerar una serie de operaciones que consumen energia y decir que la energia necesaria es mucha no va a ninguna parte.

(...) para sustituir a los fósiles, que es lo que se pretende.

¿Quien lo pretende?
Sinceramente,eres la unica persona a la que he oido hablar sobre la posibilidad de sustituir completamente lo combustibles fosiles por la energia eolica.

Creo que ese debate no tiene ningun interes por que esta mas que claro que no es posible.

Lo que a mi me interesa debatir es si es conveniente o no construir parque eolicos.
En mi opinion si lo es.

El dinero en ingeneria, no es lo mismo que en economia. En la ingeneria el dinero no sale de la nada, y que la creacion de este va unido afirmemente a la creacion de riqueza.

En el mundo de las finanzas esta limitacion no existe, el dinero creado mediante la expeculacion no crea inguna riqueza.
El problema de las grandes coorporaciones es que se han dedica exclusivamente a crear dinero a base de expecular y se han olvidado de la creacion de la riqueza. Hasta que la burbuja expeculativa exploto.

Yo soy ingeniero y no economista. Para analizar cualquier problema en ingeneria es necesario utilizar el dinero. ¿Como optimizamos la Temperatura y la presion de una reaccion quimica?¿O una estructura?¿o elegimos entre varios procesos diferentes?O mas cercano. ¿Como decidimos el rendimiento de un aerogenerador? La unica manera de hacerlo es recurriendo al dinero.


"PPP: Seguimos en eterno desacuerdo. A mi no me interesa que me comparen de forma sesgada una forma de generación de energía con otra, cuando lo que quiero descubrir es si esa fuente es verdaderamente fuente o sumidero. Para esta búsqueda, ofrecer comparaciones del tipo “más feo es el carbón”, parecen fuera de lugar. Es el sistema de generación eólico el que tiene que demostrarse a sí mismo que es fuente y no sumidero."

El origen del error, esta en la Expresion "fuente de energia". No existen fuentes de energia. Lo que son son "sumideros de entropia".
Se que esto es dificil de enteder asi que lo explicare de otra forma. Las diferentes energias no son iguales.
No es lo mismo tener la energia en forma de carbon, petroleo o uranio que en forma de electricidad.

Supongamos el caso simple y extremo. La fabricacion de una aerogenerador necesita X TJ de carbon. y produce a los largo de su vida la misma cantidad X TJ.
luego el payback es igual a la vida util(25 años),
Si hemos gastado la misma energia que hemos consumido¿que hemos ganado?¿nada?
No, hemos ganado que teniamos la energia en forma de carbon y ahora la tenemos en forma de electricidad(Que es como la estamos gastando)
Si este aerogenerador hubieramos necesitado consumir mas de 2X TJ de carbon. Por lo que podemos decir que el aerogenerador es una fuente de energia de mas de 1X TJ. Seria tan correcto(o incorrecto) denominar asi al aerogenerador como a una mina de carbon.

Si no le gusta el parametro payback entre energias del mismo tipo(que es el mas correcto) y prefiere olvidarse del carbon y utilizar energia neta. Puede utilizar el payback obtenido directamente de los Terajulios necesarios para la construccion, partido entre la potencia instalada y el rendimiento.

Salen 8 años, como la vida media son 25 creo que esta mas que claro que es una fuente.

Otro ejemplo de esto:

Supongamos que queremos sacar energia de la diferencia de temperatura del agua del mar a distintas profundidades(hay algunas propuestas reales sobre esto).
Si hay una diferencia de 10 grados. Obtendremos una cantidad de energia de:

Energia = masa de agua * capacidad calorifica *10ºC

La energia necesaria para bombearlo es mucho menor. Y el coste energetico de la bomba y las tuberias es muy pequeño.

Asi que el Payback energetico absoluto(que es que gusta a PPP) seria minimo. del orden de minutos.

¿Por que no estan los mares llenos de estas instalaciones?

Pues por que no es comparable la energia de una diferencia de temperatura de 10º con la energia electrica.

La conversion maxima teorica de esta energia termica en electricidad viene dada por el ciclo de carnot y es menor de 4%

Si contamos la energia necesaria para fabricar el inmeso equipo necesario para esta trasformacion, el resultado es que no es rentable energeticamente.

Por eso no hay ninguna de estas instalaciones.


Sobre la rentabilidad economica

Si un payback energetico de 3-4 meses garantizase una inversion rentable, y haria que los inversores se pegaran por poner parques eolicos.
¿Por que nadie se pega por construir centrales termicas de carbon o gasoil que tienen un payback energetico de 0,7 meses?
Pues por que nadie se cree que vaya a amortizar su inversion en solo 21 dias.

Vuelvo a repetir lo que es rentable energeticamente no tiene por que serlo economicamente.

Un ejemplo exajerado:
Montas una central termica donde quemas gas que extraes directamente de un pozo que tienes al lado. El yacimiento era muy superficial.
La energia gastada en perforar el pozo, y la instalacion son minimos. luego recuperas las energia invertida en cuestion de dias.
¿Sera rentable esta instalacion?
Pues depende. Si el precio de la energia esta bajisimo, no ganaras apenas nada con lo que vendas.

Si ademas hay los costes de personal son elevados, hay unos impuestos descomunales... puede que pierdas dinero.

Otro fallo general del sistema. Si según Alb, el rendimiento económico no tiene nada que ver con el rendimiento energético, pero, por otra parte, todo es reducible a términos económicos, tampoco entiendo nada

Tanto como que no tiene nada que ver, NO. Todo esta relacionado. Lo que digo que una rentabilidad no garantiza la otra. Cuanto mas rentable sea energeticamente, mas facil es que sea rentable economicamente, pero no implica que necesariamente lo tenga que ser... como ya explique en el ejemplo anterior.

Que todo es reducible a terminos economicos, no lo habia dicho,Pero estoy deacuerdo con esa afirmacion.

El problema de tu razonamiento es que el X dinero no inviertes en comprar energia Y sino que compras bienes y servicios que requieren una energia Y. Hay en medio un multiplicador energetico :)
La energia producida Y/Ren no produce X/Ren(Ren= retorno energetico). Por medio esta el precio de la energia.

Es decir:

X=Y/ME
En un mes produce Y/Ren que genera P*Y/Ren
Suponemos que el Retorno economico es Rec meses
Luego
X=Rec*P*Y/Ren

De estas dos formulas obtenemos que:

Ren/Rec=ME*P

ME*P es menor que la unidad ya que en caso contrario significaria que los costes energeticos representan mas del 100% del total de los costes.Suponiendo (erroneamiente) que todas las energian tienen el mismo precio. Si la el precio de la energia electrica producida es mucho mayor que el precio de la energia consumida se puede dar el caso de retorno economicos menores que los energeticos(esto es francamente dificil)

Luego el retorno economico sera mayor, que 3-4 meses. Si sabe cuanto es el precio de la electricidad en millones de coronas danesas entre terajulios.Puede calcular cuanto es dicho retorno economico.

Con esta formula se ve claro por que el ejemplo anterior.
El precio de la energia era muy bajo y el multiplicador energetico era muy alto, asi que el retorno economico era muchas veces mayor que el energetico.

Un saludo
Alb

Re:energía eólica

Enviado en: 11/01/2004 12:53
Por: PPP

Alb:

(PPP) :Creo que seguiremos en eterno desacuerdo, lo que no es nada grave, desde luego. Así que trataré de abreviar las respuestas y comentarios a nuestros cada vez más extenso intercambio epistolar y procuraré dar por zanjada la discusión.

Sobre los multiplicadores energéticos, me vas a permitir que ya no opine más. Los cálculos alternativos no los he inventado yo, que soy también un ingeniero muy normalito. Pero si vas a la bibliografía de Howard T. Odum, encontrarás material muy completo y variado. Hay unos cuantos calculistas de prestigio mundial que también calculan los gastos energéticos poniendo manzanas energéticas en la cesta del cálculo energético y no mezclando las churras con las merinas. Por supuesto, dado que el mundo es enormemente complejo y los factores físicos están todos muy interrelacionados, es imposible (y eso lo sabe Odum y mucha gente más) hacer los cálculos completos y perfectos, y desde luego, es más difícil hacer los cálculos, que llevándose todo a términos dinerarios o crematísticos y comparando el precio del río Ebro, con los beneficios de los pimientos de Murcia. Pero da una idea mucho más aproximada, científica (no economicista) y fiable del mundo que nos rodea y de los impactos generales sobre nuestro querido planeta y lo que contiene, que la reducción de todo a unidades dinerarias. Algunos llaman a esto visión holística. Es una visión general más allá del beneficio o del coste de las cosas medida en dinero.

Alb: ¿Que pasa si cambian los precios del combustible?

Los multiplicadores energeticos son unidad de energia/ unidad de dinero gastado. No estan relacionados directamente con el precio del combustible. Por lo que estas variacion estan amortiguadas.

Por ejemplo:
Si sube el precio de la gasolina. El precio del trasporte sube(Pero no tanto como la gasolina) y por tanto con el mismo dinero obtenemos menos trasporte, Es decir, el multiplicador de la energia baja.

(PPP): De nuevo, con todos los respetos, es una visión reduccionista y economicista. En algunos sitios de Crisis Energética se explica, con mucho énfasis, que no todo en la vida es dinero. Un ejemplo, es la inexorable caída de la producción de petróleo estadounidense, a pesar de que son el país que tiene los recursos económicos y financieros más grandes del planeta y la tecnología más sofisticada. ¿Por qué, pues, cae la producción de forma inexorable? Muy sencillo, porque se trata de un producto finito que se está agotando y cuyos patrones de agotamiento siguen una inexorable curva de descenso, que el dinero a espuertas –que en el fondo sólo podría resultar en aplicación tecnológica a espuertas- no pude solucionar. En 1950 costaba un barril de energía (no de dinero) extraer 50 barriles del subsuelo en EE.UU. En el año 2000, con un barril de energía sacan cinco y dentro de un par de años, la mayoría de los pozos estarán cerrando (aparte de los muchos que ya han cerrado o se mantienen marginalmente sacando 3 barriles diarios y salvo Alaska, que empezó más tarde y acabará algo más tarde, aunque con una caída más rápida, también, de lo normal) costará un barril extraer un barril. Seguirá habiendo petróleo en el subsuelo, pero repugna a la mente de un ingeniero pensar que, a partir de ese momento, alguien se crea que se podrá sacar más, aplicando ingenierías financieras o tecnológicas. Punto muerto, colapso productivo. Inutilidad del multiplicador económico. Me maravilla, Alb, que afirmes con tanto aplomo, que cuando sube el precio de la gasolina, el precio del transporte sube, pero no tanto como la gasolina. Me estás hablando de un proceso económico, no físico y en mis 53 años de vida he visto, no una, sino muchas veces, que la subida del precio de la gasolina, provoca una subida multiplicada superior a la de la gasolina y otras veces, no. Decisiones políticas o económicas, pero no físicas, que es de lo que intentamos tratar.


Alb: PPP he leido tu articulo "modernos dioses tecnoecologicos.." y el el no he encontrado cual es la cantidad de energia necesaria para producir un aerogenerador.

(PPP): Es que no la doy, porque no la se, ni la he visto hecha a fondo en ningún sitio todavía (y cuando digo a fondo, excluyo, claro, el ejercicio de marketing de Wind Power de los 3 meses de recuperación energética). Lo que digo, y hay ingenieros con los que si parece que estoy pudiendo discutir aproximaciones al problema, es que con los cálculos que hago de arriba abajo (la bien conocida y estudiada de forma científica por geólogos energía que contienen todos los vientos del mundo, hasta la que mueve un generador, para saber los generadores que serían necesarios para dar una determinada y necesaria cantidad de energía en forma eléctrica), no parece que vayan a resolver los problemas de hambre energética del mundo. Espero poder actualizar los cálculos (afortunadamente, o lamentablemente, según se mire, no en órdenes de magnitud, ni en conclusiones definitivas, sino en apreciaciones de cada etapa y proceso), para perfeccionar ese artículo.

(...) para sustituir a los fósiles, que es lo que se pretende.

Alb: ¿Quien lo pretende?
Sinceramente,eres la unica persona a la que he oido hablar sobre la posibilidad de sustituir completamente lo combustibles fosiles por la energia eolica.

Creo que ese debate no tiene ningun interes por que esta mas que claro que no es posible.

(PPP): Al fin un punto de encuentro, entre tanto desencuentro. Primero, los desencuentros. Pues el que busca cómo sustituir a los fósiles, es un servidor y ha creado esta página precisamente por ese motivo y porque desde British Petroleum hasta Shell y muchos otros, saben que quedan reservas probadas de petróleo para 40 años al ritmo de consumo actual (quedarán para algo más si se siguen los patrones FÍSICOS -no economicistas- de agotamiento de las curvas de Hubbert y no hay guerras devastadoras mientras tanto y quedarán para menos, si los gobiernos siguen empeñados en crecer económicamente, ergo en producción de bienes y por tanto, energéticamente, un 3% anual y acumulativo). En cuanto al gas, queda para 60 años, con criterios parecidos y el carbón (mejor no quemar todo lo que queda bajo tierra), para unos 150 ó 200 años, si se queman todos los carbones, incluidos los de muy bajo poder calorífico y elevado grado de impurezas y si no tienen que sustituir a los tros dos fósiles, que ahora representan el 40% y 20% respectivamente del consumo primario de energía en la Tierra.

Así es, Alb. Puede que a ti no te preocupe, pero a mi, si, y mucho más que por mi mismo, por mis hijos y nietos y los tuyos y porque creo, como el tango, que veinte años no es nada y menos en perspectiva histórica, es por lo que busco, con desesperación, la sustitución TOTAL de los fósiles (y fíjate que no hablo de contaminación añadida a la que ya padecemos, que a mucha otra gente y a mi mismo también nos preocupa en grado extremo. Lo que precisamente no me interesa es el burdo jueguecito de poner un molino para inyectar en red, cubrirlo de subvenciones y de ayudas, tanto a la generación, como en exenciones de impuestos en el I+D y en la fabricación o en la compra de terrenos y decir que va muy bien. Eso sí que no me interesa. Me interesa ver como se puede sustituir a TODOS los fósiles y en un plazo de menos de veinte años. Si no, tus descendientes y los míos tienen todas las de ir a criar malvas antes de lo que la naturaleza suele demandar. Es por eso, por lo que el título de la página es Crisis Energética. Y en cuanto al acuerdo, pues me alegra que reconozcas que no parece ser posible sustituir a los fósiles a escala mundial por los generadores eólicos y los paneles fotovoltaicos. Algo es algo, aunque a mi, personalmente no me deje satisfecho, porque aunque vayamos coincidiendo en algo, me hubiese gustado que fuese al contrario.



Alb: Lo que a mi me interesa debatir es si es conveniente o no construir parque eolicos.
En mi opinion si lo es.

(PPP): A mi también me interesa discutir este extremo, pero si arriba reconoces que los generadores eólicos no sirven para sustituir o reemplazar la energía que aportan hoy los fósiles, ya no empieza a gustarme, porque evidentemente, siendo ingeniero, lo que quieres decir, es que quieres llevar ese debate a términos economicistas y no físicos y eso, sencillamente, no me interesa. Si quieres la respuesta economicista, ve a Wind Power o a www.ehn.com o a www.mtorres.com o a tanto y tantos miles de sitios que venden esos productos y gestionan los parques. Vas a las cuentas de resultados y verás que a todos ellos les resulta conveniente, incluso a algunos MUY CONVENIENTE. Pero eso, de nuevo y una vez más, es dinero, “business as usual”, no energía.

Alb: El dinero en ingeneria, no es lo mismo que en economia. En la ingeneria el dinero no sale de la nada, y que la creacion de este va unido afirmemente a la creacion de riqueza.

(PPP): Esto es filosofía eonomicista en la que prefiero no entrar, aunque mi religión no me permite creer que hay un euro ingenieril y otro económico. He leído que en la actualidad, nueve de cada diez dólares que se mueven en los mercados de capital en el mundo, no responden a operaciones comerciales con bienes y al comercio físico. Y si quieres un ejemplo de ingeniería en la que el dinero, no sólo salió de la nada, sino que se vaporizó de nuevo en la nada, piensa en el fiasco de las empresa punto-com, que eran modelo de ingeniería de software y de hardware. No entiendo lo que quieres decir.

Alb: En el mundo de las finanzas esta limitacion no existe, el dinero creado mediante la expeculacion no crea inguna riqueza.
El problema de las grandes coorporaciones es que se han dedica exclusivamente a crear dinero a base de expecular y se han olvidado de la creacion de la riqueza. Hasta que la burbuja expeculativa exploto.

(PPP): Claro, pero hay que distinguir algo. Hay corporaciones que hacen millones de coches al año y ADEMÁS especulan, así que no crean dinero de forma exclusiva, aunque si es su principal objetivo y la fabricación de bienes o prestación de servicios es secundaria. Que los dólares especulativos no crean riqueza, es algo conocido, pero engordan las cuentas corrientes de los ricos del mundo. Y el concepto de “riqueza” es muy resbaloso, especialmente cuando el que dice que la crea o la va a crear es una multinacional. Como bien dices, explotó una burbuja, pero el capital es una maquinita de crear burbujas y pareciera que no le damos importancia a eso, sobre todo con lo que vuelves a insinuar más adelante.

Alb: Yo soy ingeniero y no economista. Para analizar cualquier problema en ingeneria es necesario utilizar el dinero. ¿Como optimizamos la Temperatura y la presion de una reaccion quimica?¿O una estructura?¿o elegimos entre varios procesos diferentes?O mas cercano. ¿Como decidimos el rendimiento de un aerogenerador? La unica manera de hacerlo es recurriendo al dinero.

(PPP): Aquí no puedo estar en mayor desacuerdo. Y además, no te entiendo. Dices y admites, justo más arriba, que el dinero especulativo (esos 9 de cada diez dólares que circulan, a los que yo me refiero), no es fiable, se pincha y que no crea la “riqueza” que quieres. ¿Y ahora me dices que no hay forma de mejorar un proceso químico o físico si no es pasando sus unidades a dinero? ¿Habiendo, como hay una riqueza enorme de unidades de medida físicas, mucho más fiables y estructuradas que las monetarias? Pero hombre, ¿Qué me dices, siendo ingeniero? Me parece que a lo que te estás refiriendo es a que si un proceso o no dará más o menos dinero al que lo realiza. Y eso es otra cosa. Monsanto, por ejemplo, es una multinacional que está haciendo unos procesos químicos y de hibridación y de ingeniería genética que le dan mucho dinero (a ellos; su director se harta de decir que “crean riqueza”: para ellos, claro), pero está jodiendo a cientos de millones de agricultores en el mundo, esquilmando los campos de cultivo del planeta y haciendo dependientes de sus semillas, y después de sus pesticidas, preparados para atacar todo menos las plantas de esas semillas a todos los agricultores, bajo la excusa de que aumentan el “rendimiento” –otra palabreja- (el primer año o los primeros años, claro)

"PPP: Seguimos en eterno desacuerdo. A mi no me interesa que me comparen de forma sesgada una forma de generación de energía con otra, cuando lo que quiero descubrir es si esa fuente es verdaderamente fuente o sumidero. Para esta búsqueda, ofrecer comparaciones del tipo “más feo es el carbón”, parecen fuera de lugar. Es el sistema de generación eólico el que tiene que demostrarse a sí mismo que es fuente y no sumidero."

Alb: El origen del error, esta en la Expresion "fuente de energia". No existen fuentes de energia. Lo que son son "sumideros de entropia".
Se que esto es dificil de enteder asi que lo explicare de otra forma. Las diferentes energias no son iguales.
No es lo mismo tener la energia en forma de carbon, petroleo o uranio que en forma de electricidad.

(PPP): Alb, no sigas, es muy fácil de entender. Ya se que no hay “fuentes” de energía y que el petróleo está ahí porque hace millones de años, organismos vivos cuya energía fue tomada del sol, quedaron atrapados en el subsuelo, a determinadas presiones y temperaturas. Me explico así, porque hay gente que no tiene formación de ingeniero y porque hablar de fuente (que es una forma de nombrar, por ejemplo al petróleo que ha sido netamente positivo en su extracción, si se ignoran, claro, los esfuerzos de milones de años del sol trabajando para hacer la fotosíntesis de plantas), simplifica los términos y hace más corto el discurso. Y aquí también sabemos que las diferentes formas de energía son diferentes. Incluso existen tablas para transformarlas en equivalentes energéticos o caloríficos (según la dirección de la transformación).

Alb: Supongamos el caso simple y extremo. La fabricacion de una aerogenerador necesita X TJ de carbon. y produce a los largo de su vida la misma cantidad X TJ.
luego el payback es igual a la vida util(25 años),
Si hemos gastado la misma energia que hemos consumido¿que hemos ganado?¿nada?
No, hemos ganado que teniamos la energia en forma de carbon y ahora la tenemos en forma de electricidad (Que es como la estamos gastando)

(PPP): También sabemos estos ejemplos, como sabemos que la sociedad actual considera que la energía en forma eléctrica tiene mayor “calidad” que la misma energía en forma de carbón; e incluso conocemos los factores, índices y porcentajes de cada tipo de transformación, por los que el petróleo, el carbón, el gas (incluso con ciclo combinado o sin él) terminan siendo electricidad. El ejemplo es bueno, salvo que termine diciendo que gastas X TJ de carbón y obtienes XTJ en forma eléctrica de un generador eólico. Ése es el factor que discutimos. En cuanto al ejemplo de las centrales por diferencial de temperatura del agua del mar, también conocemos los procesos, aunque disienta sobre que el coste de la bomba y las tuberías es pequeño (tengo la sensación de que jamás piensas en los costes energéticos de la extracción del mineral, el transporte, la fundición y la laminación) Y se que no están en funcionamiento porque como bien dices, Carnot pone el veto. Precisamente me acuerdo mucho de este sistema (el calor del agua del mar está tan distribuido como la energía que contiene la biomasa sobre la superficie terrestre), cuando alguien dice que va a utilizar el trigo o el maíz o la paja para hacer grandes centrales. Ese alguien, seguro que jamás ha arado en un campo.


Alb: Sobre la rentabilidad economica

Si un payback energetico de 3-4 meses garantizase una inversion rentable, y haria que los inversores se pegaran por poner parques eolicos.
¿Por que nadie se pega por construir centrales termicas de carbon o gasoil que tienen un payback energetico de 0,7 meses?
Pues por que nadie se cree que vaya a amortizar su inversion en solo 21 dias.

Vuelvo a repetir lo que es rentable energeticamente no tiene por que serlo economicamente.

(PPP): Pero no me cuentas por qué algo que es rentable energéticamente en tres meses y que se hace para vender energía eléctrica que es demandada, muy demandada por el mercado, no tiene un rendimiento económico, sino hasta los 8 años. ¿Dónde está el resto del dinero, Alb, si electricidad = dinero en kWh a tantos céntimos de Euro el kWh y teníamos los cálculos tan bien hechos? ¿Quién está subvencionando qué cosas y con qué cantidades? ¿Dónde está el error, el gran error? Proporción: de tres meses a ocho años, el orden de magnitud es 32 veces mayor. ¿Has visto que el precio del kWh fluctúe, en el tiempo de hacer la inversión, en 32 órdenes de magnitud?

Alb: Un ejemplo exajerado:
Montas una central termica donde quemas gas que extraes directamente de un pozo que tienes al lado. El yacimiento era muy superficial.
La energia gastada en perforar el pozo, y la instalacion son minimos. luego recuperas las energia invertida en cuestion de dias.
¿Sera rentable esta instalacion?
Pues depende. Si el precio de la energia esta bajisimo, no ganaras apenas nada con lo que vendas.

Si ademas hay los costes de personal son elevados, hay unos impuestos descomunales... puede que pierdas dinero.

(PPP): Desde luego, es exagerado el ejemplo. Porque lo que antes era una gran incógnita (tres meses de payback energético y ocho años de payback económico; o sea, 32 órdenes de magnitud y diferencia, entre los cálculos físicos y los económicos), ahora resulta ser de días frente al infinito. Y la culpa la parecen tener los obreros (costes de personal) y los impuestos. Verdaderamente creo que aunque seas ingeniero, tienes alma de economista de tierra plana, Alb, con perdón. Los costes de personal son costes energéticos también, porque las personas comen, viajan y viven y el dinero que se les paga termina en eso. Y los impuestos, nunca han sido superiores a un 30% y acabo de leer que las grandes corporaciones en EE.UU. (leer “Estúpidos hombres blancos” de Michael Moore), precisamente las energéticas, se las han apañado muy bien para no pagar ni un duro de impuestos a los gobiernos donde ponen las sedes centrales durante mucho tiempo. Así que, de nuevo, Alb, ¿cómo rellenar el gran vacío que existe entre los 3 meses de recuperación energética y los 8 años de recuperación económica, si el personal es energía y los impuestos, que son las dos razones únicas que expones, no se pagan? Necesito más razones y más contundentes. Y si tienes dudas sobre los diferentes tipos de “calidad” de la energía y crees que también influyen, vete a las tablas y verás que sus equivalentes energéticos no suelen pasar tampoco, en sus diferencias, del 30%. Así que tampoco sirve que se diga que hay una transformación a energía de más “calidad” (debería haber diez, para rellenar ese agujero negro). Como dijo, creo que fue Ortega, “no es eso, no es eso...”

Un saludo

Pedro

Re:energía eólica

Enviado en: 11/01/2004 14:18
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb] A PPP y LoadLin:

El Metodo de los multiplicadores energéticos da un resultado en Julios. Este metodo de entrada-salida es mucho mas exacto que los metodos basado en modelos y suposiciones a priori.
esta es la razon por lo que es el metodo mas utilizado.
[/QUOTE]

Estás equivocado. No hay nada más trampoco que el dinero. Ejemplo:
La construcción de los parques eólicos requieren de grandes maquinarias tanto para su construcción como para su mantenimiento.
Ahora supón que el petróleo está mucho más barato de lo que debería. Si la maquinaria está basada en petróleo para la construcción así como para el mantenimiento de los sistemas, el dinero gastado es pequeño. Sin embargo, puesto que el precio está artificialmente bajo, estás inyectando mucha entropia al sistema en forma de dinero. Y luego resulta que el parque, en su tiempo de vida no llega siquiera a producir la energía gastada en su puesta en marcha.
(Esto es un ejemplo, no digo que lo sea).

Si echas mano de cuentas monetarias pero estas cuentas estan artificialmente engordadas o desinchadas, puedes obtener cualquier cosa, salvo claro, que realmente lo que busquemos sea la rentabilidad económica.

Esa es una de las cosas aquí discutidas. Se está contabilizando en las rentabilidades energéticas factores monetarios que no se sabe que relación tienen con la energía.
En caso de crísis energética, todo lo contabilizado como dinero que, aparentemente, no tenía relación con la energía pero en realidad si lo tenía, de repente se ven completamente alterado por la situación.

Eso es de lo que se habla aquí. Que los rendimientos energéticos REALES de las energías alternativas dejan bastante que desear, porque se está inyectando entropía a estas de manera encubierta usando el dinero.
Y que cuando los combustibles fósiles empiecen a encarecerse, el sistema se resentirá profundamente.

Si de repente se acabase el petróleo de golpe, ¿crees que el coste de la maquinaria para construir los parques eólicos seguirían siendo los mismos?
Por supuesto que no. Y según tus fórmulas el rendimiento energético del parque habría disminuido.
En realidad el parque ha tenido un rendimiento energético básicamente constante siempre. Se ha introducido X energía en el parque para su construcción y manteniemiento y se ha
sacado Y energía de él. Pero en realidad lo que estabamos haciendo es omitir parte de la energía X introducida cambiándolo a términos monetarios y olvidándonos por completo de cuanta energía suponía eso.

Puedes luego intentar hacer una traslación de dinero=energía usando el petróleo (una de las energías más baratas de la actualidad) como referencia. X dinero= X energía...
Pero sin petróleo esa referencia cambiará. Y cuando la siguiente se agote otro tanto...

Con tantas vueltas al final seguimos sin saber lo que queríamos... ¿Cuanta energía metemos y cuanta sacamos del párque eólico? ¿Realmente es rentable, energéticamente hablando, construirlos?
Y, obviamente, sin tener en cuenta los combustibles fósiles.

Si metemos dinero a las ecuaciones, metemos indirectamente a los combustibles fósiles.

Como el objetivo es conseguir la sostenibilidad, no podemos contar con recursos no renovables, al menos a largo plazo.

Un saludo.

Re:energía eólica

Enviado en: 11/01/2004 20:56
Por: Alb

Intentare no extenderme demasiado:

Comportamiento de los ME ante la crisis energetica

Si de repente se acabase el petróleo de golpe, ¿crees que el coste de la maquinaria para construir los parques eólicos seguirían siendo los mismos?
Por supuesto que no. Y según tus fórmulas el rendimiento energético del parque habría disminuido.


La formula es:
Energia = ME * Coste economico

La energia que necesita un aerogenerador depende unicamente de la eficienciencia en el proceso de fabricacion, y no depende del precio de la energia, asi que permanecera constante.

Los costes economicos se dispararian al dispararse el precio de la energia. Por lo que el multiplicador energetico bajaria.

Si sabemos que no se ha producido grandes mejoras en el rendimiento, una bajada del ME señalaria un aumento de precio de la energia.
Por lo que el analisis de la evolucion de los ME se puede utilizar como indictivo de la escased o abundancia de recursos energeticos.

Rendimientos economicos y energeticos

Creo que la forma mas sencilla de ver la relacion entre los rendimientos energeticos y economicos es mediante la formula:

Ren/Rec=ME*P

Como se que considerais invalido cualquier analisis que implique dinero, intentare explicar esta formula de otra manera.

Imaginadad que NO existe el dinero y que nuestra socidedad sigue utilizando el trueque(¿teneis algo en contra del trueque?)

Yo quiero montar un aerogenerador, para ello reuno el monton de materias primas necesario. reuno a los trabajadores necesarios, un emplazamiento y la energia necesaria para construir, instalar, mantener y desmantelar el aerogenerador, (incluyendo la extraccion de las materias primas y la energia de los trabajadores)
Para simplificar no entrare a considerar diferentes tipos de energia.

El aerogenerador produce energia, en un cierto tiempo(si quieres infinito) habra producido energia tanta energia como costo construirlo.
En ese momento habre recuperado toda la energia que reuni para construirlo.
Pero No solo puse energia. Tambien reuni trabajadores, materiales, un emplazamiento.
El aerogenerador no produce trabajadores , ni materia primas, ni emplazamientos, asi que solo puedo recuperar el equivalente en energia del trabajo, el emplazamiento y las materias primas.

El tiempo que necesario para recuperar todo lo reunido sera mayor que el necesario para recuperar solamente la energia invertida.

Suponer que ambos tiempos son iguales implicaria que solo se necesita energia para construir un aerogenerador.

Proporción: de tres meses a ocho años, el orden de magnitud es 32 veces mayor. ¿Has visto que el precio del kWh fluctúe, en el tiempo de hacer la inversión, en 32 órdenes de magnitud?

Esto indica que de la invesrion total solo la 32 parte se ha destinado a comprar energia
GEneralizando este valor, indica que el valor de la energia es la 32 parte del valor de todos los bienes y servicios que hay en el mundo.

un saludo
Alb



Re:energía eólica

Enviado en: 11/01/2004 23:28
Por: PPP

PPP preguntó: Proporción: de tres meses a ocho años, el orden de magnitud es 32 veces mayor. ¿Has visto que el precio del kWh fluctúe, en el tiempo de hacer la inversión, en 32 órdenes de magnitud?

Alb contestó: Esto indica que de la invesrion total solo la 32 parte se ha destinado a comprar energia

PPP: Bien, ya vamos acercándonos a algo que no sean farragosas fórmulas combinatorias de dinero-energía, para demostrar que la energía es energía, pero pasando por dinero. Como de 32 partes económicas, los empresarios eólicos sólo han dedicado una parte a energía y tienes los detalles de lo que incluye esa 32ª parte de esos costes energéticos de Wind Power, seguramente podrás ser tan amable de indicarnos qué OTRAS cosas que no están ahí cuestan 31 veces más que la energía que se ha invertido en construir los generadores eólicos, sobre todo, teniendo en cuenta mi anterior comentario de que las empresas tienen un límite de impuestos a pagar que es el del 30% de los beneficios, que a su vez son una pequeña parte (un 10% ya se considera bueno) de las ventas de toda la actividad industrial y que además, en el caso de las empresas multinacionales del sector suelen no pagar. Teniendo en cuenta que las ventas tienen que reflejar las 32 partes, en toda ortodoxia económica y engloban el costo de las 32 porciones -incluyendo la de la energía- y además los márgenes o beneficios. Estoy verdaderamente ansioso por descubrir esas otras 31 porciones.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 12/01/2004 20:10
Por: Alb

Hola PPP:

Me alegra ver que vamos acercando posiciones, lo que indica que el debates esta siendo productivo.
Hemos llegado a reudir el problema del rendimiento energetico, a saber cuantas partes economicas se destinan a energia.

Es dificil de calcular este valor exacto de esta cuestion. pero podemos acotarlo.
Podemos usar como valor minimo la 1/32 de los costes totales.
El maximo corresponde a 1, ya que los costes energeticos no pueden ser mayores que los costes totales(incluidos los energeticos)

Aceptando los 8 años del retorno economico que proponias. El retorno energetico estara entre los tres meses, si la energia solo representa una 32 parte y los 8 años si la energia lo es todo.

Como la vida media de los aerogeradores ronda los 25 años(algo mas los maritimos) la respuesta a la pregunta de si se recupera toda la energia invertida en elllos es SI.

Un saludo
Alb

Re:energía eólica

Enviado en: 12/01/2004 21:07
Por: PPP

Pues me quedo chafado, porque creía que íbamos a ver los costes económicos de 31 partes de 32 de la ecuación, siendo la 32ª esa cosa despreciable que parece ser la energía en tus complicadas ecuaciones y lo que veo es que sales por peteneras, con que la energía se recupera y que la vida media de 25 años de los generadores. Y encima, que los generadores puestos en el ambiente salino y ultracorrosivo que es el mar duran más que los que se ponen en tierra firme. Si no se lo explicas mejor a este pobre lector, a ver si alguien puede arrojar luz sobre el asunto, porque me temo que me estoy quedando ciego.

Repito, yo esperaba la explicación detallada de cuales son los costes económicos de un negocio que produce un aerogenerador que producirá una energía eléctrica X anual y 25 X en su vida útil, con "cosas" que se descomponen en algo que hasta ahora seguimos desconociendo y una de ellas, según tu, Alb, es la energía, que puede ser también una mezcla de energía eléctrica, porque tendrán bombillas y motores en sus fábricas y puede ser carbón, petróleo y gas natural. Toda esa energía, según ellos mismos y su detallada lista de muchísimas cosas que incluye, desde la empleada para la fabricación, instalación, mantenimiento y hasta el desmantelamiento, es de apenas X/4 ó incluso de X/3 de coste económico.

Luego, si no recuerdo mal, mencionaste unos 8 años para recuperar la inversión económica -no energética-, si se incluían otros factores, que no eran "energéticos", sino de otro tipo, sugiriendo, a modo de ejemplo los salarios y los impuestos. A estos dos rubros económicos del coste ya hice comentarios.

Así pues, el coste económico total parecía ser de 8X y entre ellos, el de la energía, de apenas X/4. Es decir, si se parte el pastel en 32 porciones, la energía empleada por toda una empresa y contenida en producir y transformar los materiales que toma y la energía con la que ella misma transforma los materiales para hacer el generador, apenas ocupa uno y las "otras cosas" ocupan 31. Yo ya casi, casi me creo que el balance es positivo, pero me tienes que decir cuales son esas 31 partes "no energéticas" del coste económico de una empresa energética para terminar de ver la luz. También me vale que me lo cuente cualquier otra persona.

Saludos.

Re:energía eólica

Enviado en: 15/01/2004 02:34
Por: Alb

No era mi intencion esquibar el tema de las partes (y dejarte chafado ;) ) , solo queria poner margenes a la discusion y fijar las cosas en las que estamos deacuerdo.

El 32 famoso sale del retorno energetico propuesto por windopower(3 meses) y el valor de retorno economico que propones.(8 años)

Me parece que el de windpower peca de optimista y el tuyo de pesimista al acumularse las dos desviaciones el numero resutla exagerado.
No es portanto aconsejable mezclar datos de distintas fuentes.

El retorno economico de aerogenerado utilizadno los datos de windpower sera:

Retorno economico= retorno energetico(=4 meses)/(Precio(=0.529kwh/corona) *ME(=0.574TJ/milllCorona)

Retorno economico=4 años
Gastos energeticos=8.4% de los gastos totales
(precio electricidad en 1995 dinamarca=11.8 pts/kwh cotizacion 1Corona=22.31ptas)


Es decir el retorno economico de este aerogenerador es de 4 años, luego el numero magico pasa de 32 a 12.

¿Por que su retorno economco es tan bajo?
Pues por que seguramente para hacer los calculos hayan utilzado las situaciones optimas. Habran cogido un relacion Rotor/generador bajisima, muy barata pero que solo se puede instalar en lugares con vientos muy buenos. Seguramente el retorno promedio delos aerogeneradores sea mayor y por tanto su retorno economico.

Segun los datos de la ¡enlace erróneo! asociacion americana de energia eolica. el retorno esta entre 2,6 y 10 meses, dependiendo de las diferentes relaciones diametro/potencia y de la fuerza del viento.

Pero no quiero escaquearme de la cuestion que te interesa , la relacion entre gastos energeticos y otro tipo de gastos.

Esto tesulta muy dificil de calcular, por que no hay una division clara y se encuentran entremezlados. Si analizamos en mas detalle encontraremos que dentro de un apartado de un tipo encontramos sub apartados del otro tipo. Por mucho que profundiciemos siempre estaran mezclados. Esta siituacion se repite por mucho que profundiciemos en los apartados.

Por ejemplo:
Para 1 tonelada de acero:

costes energeticos:
carbon consumido por el alto horno
Consumida por las maquinas para conformar el acero conformar el acero

Otros costes:
Sueldo de los operarios
Coste de la maquinaria.

Pero si desglosamos en el Coste de la maquinaria, nos encontramos con la energia costruir la maquina, etc etc

Dentro de apartado de carbon, nos encontramos con gastos no energeticos.(el tren que trasporto el carbon, y el suedo del maquinista)

¿Como contabilizamos la energia que consumen los empleados?

Podemos ir desglosando los gastos y cada vez sera mas complejo y no llegaremos a ninguna parte. La solucion es fijar un entrono y no ver cual es la relacion en ese entorno.

Hiciste una larga lista de energia necesaria para crear un aerogenerador. Podemos y repasandola y ver que gastos no energetico tiene asociado cada apartado.

La extrusion del metal. Habra que tener en cuenta el coste del material, de la maquinaria, los sueldos de los trabajadores, impuestos..

Instalacion: Alquiler de las gruas, camiones, sueldos de los trabajadores, compra del terreno, Impuestos , seguros...

Fundicion acero en alto horno: Amortizar las instalaciones, Compra de materias primas, sueldos.

Algunas actividades como la obtenciion del acero, la energia representara mas de un 8,5 de los costes totales, en otras como la instalacion sera menor. Pero en general no hay demasiadas desviaciones.

De la media ponderada de las relaciones de todas las actividades se obtendra la relacion de costes.

Calcule que porcentaje de sus ingresos dedica a electricidad, calefaccion, gasolina... y vera como no se aleja mucho del 8%


Concluyendo

De todo este debate y analisis, extraigo que el balance neto de los aerogeneradores es positivo, y que medio año como valor de retorno energetico no es descabellado.

un saludo
alb

Re:energía eólica

Enviado en: 15/01/2004 10:55
Por: LoadLin

Al final si te fijas, todo gasto conlleva un porcentaje de energía.
Por eso hay mucho gasto energético encubierto en las ecuaciones monetarias. Porque la mayoría de las dependencias teóricamente "no energéticas" si lo son, y producidas con energía muy "barata" obtenida del petróleo.
Es por eso que cuando el petróleo escasee, todas esas dependencias se notarán, y los rendimientos reales saldrán a la luz.
¿Rendimiento positivo? Yo también lo creo. Pero a lo mejor resulta que un sofisticadísimo generador tiene un rendimiento negativo por el alto coste (energético) de sus piezas, mientras que un burdo molino de madera tiene un rendimiento positivo.
En fin... Al menos tenemos algo más de información que al principio.
Un saludo

Re:energía eólica

Enviado en: 16/01/2004 13:27
Por: Alb

Los rendimientos energeticos, no varian con la abundancia o escasez de la energia.
La construcion de un aerogenerador requiere X energia y su funcionamiento genera Y, independientemente de si hay mucha o poca energia.

Si hemos calculado bien estos rendimientos, no deberian cambiar ante una crisis energetica.

Francamente creo que los calculos realizados y los valores obtenidos son bastante fiables, y ademas contamos con un margen muy amplio. (unos meses frente a 25 años). Por lo que hay mucha seguridad en que el balance energetico sea positivo.

Los rendimientos economicos si son sensibles a la disponibilidad de la energia.

Ante una crisis energetica, los precios se dispararan, y por tanto costara mas fabricar los aerogeneradores.Pero la energia que produzcan se vendera mas cara.
Como produce mas que gasta, seran mas rentables durante una crisis energetica.

Antes de la crisis de 73, cuando el petrolero estaba regalado, hubiera sido economicamente inviable montar aerogeneradores, (aunque se hubiera contado con la tecnologia necesaria)

Dudo que en Irak o arabai saudi, monten parque eolicos, aunque dispusieran de vientos excelentes.

Tienes razon, los burdos molinos americanos, tienen mejor rendimiento energetico que los modernos aerogeneradores. El problema esta en que solo sirven para bombear agua, y no para generar electricidad.

Un saludo
Alb


Re:energía eólica

Enviado en: 16/01/2004 17:54
Por: Marga V.

Dice Alb:
Ante una crisis energetica, los precios se dispararan, .....

y más tarde:

Tienes razon, los burdos molinos americanos, tienen mejor rendimiento energetico que los modernos aerogeneradores. El problema esta en que solo sirven para bombear agua, y no para generar electricidad.

Si en estos momentos, con un petróleo supuestamente barato cada vez hay más gente excluida (y eso se ve en los informes de Caritas de cada año) ... no quiero ni pensar qué pasará cuando "se disparen los precios".

Por otro lado, si unos potentes molinillos pueden bombear agua, ¿cómo es que en las azoteas no tenemos molinillos para las bombas que suben el agua a las últimas plantas y dejamos las bombas eléctricas para los días en que no haya viento, o un sistema de iluminación nocturna alimentado por la luz solar, o sistemas de agua caliente por energía solar y así ahorrar electricidad, que a la postre se genera contaminando? No creo que sea casualidad que todo tenga que funcionar con electricidad o petróleo.

Si nuestros gobernantes se dedicaran a gestionar en lugar de ayudar a los ricos accionistas a ser más ricos todavía, todo este lío lo sería mucho menos, porque ya estaríamos poniéndonos las pilas hace tiempo. Bueno, siempre voy a parar al mismo sitio, parezco yo misma un molinillo,

Saludos, Marga




Re:energía eólica

Enviado en: 16/01/2004 20:32
Por: PPP

Marga:

Preguntas muy sensatas. Yo me hago similares preguntas, cuando los "expertos" dicen que la solución a la escasez energética vendrá de más centrales nucleares. Ver mis comentarios al artículo de Mariano Marzo al respecto.

Uno de los principales problemas para solucionar la crisis es que, como dice Jay Hanson y lamento tener que estar cada vez más de acuerdo con él, hay millones de mentes economicistas, programadas para pensar exclusivamente en términos y con referencias económicas. Pide a un empresario del sector de la energía que se centre en contaminar menos, en fomentar la reducción del consumo (ergo de las ventas) y tendrás a un CEO ejecutado por el Consejo, en menos que canta un gallo. Alguien propuso un símil en estas páginas que se me viene a la memoria. Mantener el crecimiento es como mantener la aceleración de un coche. El coche va directo contra el muro, pero seguimos empeñados en que lo importante es el crecimiento (aceleración) sostenida. Y lo curioso es que cuando les aprietas, te dicen que lo hacen "para crear empleo" y por el bien de los ciudadanos (nunca de sus bolsillos), cuando a día siguiente están poniendo de patitas en la calle a cuantos más empleados mejor, porque "es imprescindible para que la empresa sobreviva". ¿Pero no habíamos quedado en que lo importante era el empleo?

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 17/01/2004 17:05
Por: Alb

Marga estoy deacuerdo contigo, ante cualquier cirisis los mas perjudicados son siempre los mas pobres.
¿cómo es que en las azoteas no tenemos molinillos para las bombas que suben el agua a las últimas plantas y dejamos las bombas eléctricas para los días en que no haya viento, o un sistema de iluminación nocturna alimentado por la luz solar, o sistemas de agua caliente por energía solar y así ahorrar electricidad, que a la postre se genera contaminando?
No es casualidad, ni una cosnspiracion del gobierno.
La razon es que resulta mas sencillo y comodo tirar de electricidad. Y como en la actualidad la energia esta muy barata, nadie se molesta en gastar menos energia por que el ahorro monetario que supone es muy pequeño.
¿Por que te vas a complicar la vida instalando paneles termicos en los tejados, si puedes poner un calentador electrico?Cuando la energia comienze a escasear, y empiece a subir de precio, lagente empezara a molestarse en poner estos sistemas para ahorrar energia.Respecto a los molinos y las bombas de agua, hay varias razones por las que no se ponen.La trasmision mecanica de la energia es complicada. Debe existir un eje que atraviese el edificio desde la azotea hasta la bomba.(Si se situa la bomba en el tejado solo podria elevar el agua 10 metros como maximo.)
Instalar un eje giratorio que atraviese todo el edificio, necesita un monton de obra y molestias. Los costes energeticos de bombeo son relativamente pequeños. La energia ahorrada es muy pequeña, no merece la pena tanta obra para tan poco resultado.No hay industria de " molinos domesticos", no hay nadie que los fabrique, ni que los instale.
No hay legislacion que regule su instalacion. Seria muy complicado conseguir un permiso.Antes de plantearse instalar molinos para bombear agua, es mejor instalar paneles solares termicos. La energia para calentar el agua es mucho mayor que para bombearla (por eso es mucho mas cara el agua caliente que la fria). Son faciles de isntala y mrequieren mucha menos obra. Existe una industria que los fabrica y los instal, y una legislacion que los regula.Donde si son utiles estos molinos es la agricultura. para regadio, sacar agua de los pozos etc etc.En muchos sitios de los EEUU siguen utilizandolos.
PPP, despues de tantos desacuerdos, me alegro mucho de coincidir contigo.Un saludo
Alb

Re:energía eólica

Enviado en: 18/01/2004 18:48
Por: Marga V.

Hola,
un amigo me ha pasado un enlace a unas ¡enlace erróneo! que explican muy bien por qué muchos ecologistas están en contra de los parques eólicos.

Saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 20/01/2004 01:36
Por: Millenium2004

Pregunta:
( ....lo mío es compulsivo...)

Está todo dicho en cuanto a los diseños de los aerogeneradores ??
No es esperable algún avance tecnológico significativo al respecto ??
Me explico.
Los modelos que vemos en las fotos, parecen ser todos iguales. Y estimo que debe haber muchos fabricantes....

Además, hace ya algunos años, leí propuestas algo diferentes a lo que se está comercializando ahora.
Por ejemplo, había una idea de fabricar un sistema basado en una torre de perfil muy similar a las grandes chimeneas del las centrales Nucleares, verticalmente ranuradas en su superficie externa.
Estas ranuras, complementadas por un sistema de "aletas" de varias capas y controladas inteligentemente, dirigían el viento hacia el centro de la construcción de forma tal que terminaba en un especie de "tornado" interior de alto poder de succión.
Bajo el mismo se ponía la trurbina que aprovechaba esa energía.
La idea era que esa turbina también podía admitir "quemadores" de algún tipo a los efectos de compensar la falta de viento, y también almacenar energia como hidrógeno de hidrolísis, durante los momentos de bajo consumo eléctrico o picos de producción.
La idea de este híbrido, parecía interesante, sobre todo porque prometía una mayor estabilidad en función de las variaciones del viento.
Pero no volví a ver artículos sobre este modelo.

Alguno lo recuerda ??


Re:energía eólica

Enviado en: 20/01/2004 16:26
Por: Alb

Buena pregunata Millenium:
(Se aprende mas con las preguntas que con las respuestas)

La configuracion actual de los aerogeneradores, de tres palas, rotor, horizontal, a barlovento, se ha llegado despues de experimentar muchas otras.
Si te interesa conocer las razones por las que se ha optado por este diseño, echa un vistazo a ¡enlace erróneo!
(Otra vez enlazo la pagina de wind power... es que es este web es muy didactica)

¿Es esperable un diseño nuevo de aerogeneradores diferente al modelos tripala?

Yo diria que no. Por que no se me ocurre que ventajas podria tener estos nuevos aerogeneradores frente a los clasicos.

La cantidad de energia estraible del viento viene dada por la el area barrida por las palas, o el area de la "Torre de refrigeracion"
Me parece que montar una torre ranura, con aletas en varias capas ...sera mas complejo y caro que tres palas.

Una turbina vertical presenta una serie de problemas frente a las turbinas horizontales.

La idea de acumular energia, en las horas de consumo bajo en forma de hidrogeno y quemarlo en los picos de produccion, puede ser factible.(Aunque presenta una serie de problemas no resueltos en la actualidad)

El funcionamiento de estas plantas seria, convertir por electrolisis la electricidad de las horas bajas en hidrogeno. Almacenar ese hidrogeno. y en las horas de maximo consumo. Convertir el hidrogeno en electricidad.

Estas plantas no generarian energia, pero ayudarian a redistribuir su consumo a lo largo del dia, y absorveria y amortiguaria las perturvaciones en produccidas por las variaciones en el cosumo y la produccion.

El problema esta en que se pierde gran parte de la energia en el proceso. Suponiendo un generoso rendimiento del 80% en cada operacion.(ahora estamos muy lejos de este rendimiento) Solo recuperariamos el 64% de la energia.

Si es mas valioso 64 kwh en la hora punta que 100 en horas bajas, esta planta sera interesante.

Pero no le veo ninguna ventaja a integrar estas hipoteticas plantas de acumulacion con los aerogeneradores.

* Es mejor realizar la acumulacion cerca del lugar de consumo que no disperso por los parques eolicos. Los emplazamientos eollicos no sueles ser sitios muy accesibles, ni el mejor lugar donde montar instalaciones industriales. (ve las fotos del mensaje de marga, y imagina el impacto de construir ademas la planta de acumulacion)

*No solo la electricidad proveniente del los aerogeneradores es suceptible de ser acumulada en hidrogeno.

*El rendimiento de las turbinas no llega al 30%. Por lo que no es buena idea quemar el hidrogeno en turbinas de gas. Es mejor utilizar celdas de combustible.

*Sera extremadamente complicado, si es factible... construir una turbina que funcione en dos situaciones tan diferentes como son, quemar hidrogeno y el viento.


Un saludo
Alb.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/01/2004 03:05
Por: jprebo

al igual ya existe pero lo comento, ¿seria viable el que en las casas se usasen baterias alimentadas por la red y conbertidores a 220v 50 hz como ayuda en horas puntas para hacer que el suministro de las centrales productoras "sean del tipo que sean", no tubiesen grandes subidas y bajadas y que fuesen estos acumuladores los que regulasen la demanda con la oferta?, o ¿seria muy complicado en la practica?

Re:energía eólica

Enviado en: 23/01/2004 20:05
Por: magoniaexpres

El problema de toda batería es su tamaño y su capacidad de almacenamiento. La energía eléctrica se puede almacenar relativamente bien para hacer funcionar artefactos pequeños como relojes o linternas durante basatante tiempo, pero en cuanto empieza el trabajo duro...No me imagino un bloque grande de pisos mantenido con decenas de baterías de coche "mejoradas"...
Podemos pensar que la tecnología puede mejorar el almacenaje de la electricidad. Por ejemplo, creo que los submarinos de toda la vida (no los nucleares, sino los diesel) debajo del agua funcionan "a pilas", digamos. Podría usarse esta tecnología o algo parecido para los edificios? Pues me parece que estoy haciendo un poco el ridículo, porque a saber lo que cuesta le tecnología militar "hi tech" del sumergible de marras... Si es factible técnicamente acumular energía eléctrica como imaginamos en nuestra utopía técnica, no lo será económicamente.
Por otra parte ¿con qué cantidades ingentes de "luz" tendrían que lidiar a diario esos hipotéticos depósitos de electricidad? Uff...

Re:energía eólica

Enviado en: 24/01/2004 00:42
Por: jprebo

Creo que no me has entendido magoniaexpres, no hablo de que tengas que avastecerte solo de las baterias, si no de que estas entren en funcionamiento al pasar de un consumo determinado en la vivienda, en paralelo y concordancia de sincronismo con la frecuencia de la corriente, recuerda que es de 50 hz, yo hice un curso de instalacion de fotovoltaica por el departament de la generalitat de catalunya de 300 horas, te explico un solo calculo para que cojas la idea, somos 40.000.000 millones de personas en España y a una media de 2 personas por vivienda, esto supone 20.000.000 de viviendas, con solo una bateria de 12 V y 90 A (6 baterias de 2,1 V por 90 A)por vivienda y dejando el 20% de reserva en la bateria que no se usa para no acortar la vida de la bateria, supone una reserva energetica de 17.280.000 kilovatios de esta forma, la produccion seria mas regulada, ya que cuando hay mas consumo, se usarian en las viviendas las baterias y y cuando el consumo baja, se recargarian de la red. ¿seria viable o nó?, ¿que opinais?

Re:energía eólica

Enviado en: 24/01/2004 08:32
Por: Marga V.

con perdón de perdones, pero mejor abran un nuevo tema si se van del tema .... que el tema eólico da para mucho ... pero no tanto ... y al ahorro energético en general o en particular se le puede abrir nuevo tema

saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 03/02/2004 18:59
Por: martindaco

Hola, acabo de inscribirme y este tema me ha interesado, entre otras cosas por Marga.
Hay bastantes cosas que me han sorprendido,tras leer las opiniones vertidas. Para que me identifiqueis os diré que estoy muy de acuerdo con la mayor parte de lo expuesto por Alb. Y sólo añadiré que EHN es una empresa pública Navarra, que también, tras años de investigación, trabaja todo el tema de instalación de paneles solares a traves del centro que monto en Tafalla. Que paga a los ayuntamientos en que están situados los molinos 200.000 pesetas de las de antes por cada torre instalada. Que retiró del estudio que presentó en su día, todos los parques que tenian afecciones ambientales.............
Navarra esta orgullosa de su plan energético alternativo, fue aprobado por unanimidad en su Parlamento, subvenciona la instalación de placas solares,...
De todos los grupos ecologistas navarros Marga (y hay muchos) sólo uno está en contra de los molinos, sus razones el posible impacto de algunas aves contra los molinos. No digo que no haya que tenerlo en cuenta, pero en el balance de los cuatro años que yo conocí me pareció irrelevante.
Marga, hay un comentario que haces por lo menos dos veces sobre que muchos ecologistas estan en contra,(?) a quienes te refieres?, yo me reuní con todos los grupos navarros y como digo solo uno cuyo nombre no viene al caso, estuvo en contra.
El tema da para mucho. Os habeis planteado la posibilidad de ir cerrando nucleares(ahora se plantea la posibilidad de que en 20 años se cierren todas en España) eso requerirá de un importante impulso de las energias alternativas, la autogeneración, etc.etc. y siempre será mejor para la sostenibilidad del planeta, digo yo,. Al final compañeros siempre se trata de elegir, a veces, la mayoría de ellas entre lo menos malo.
Saludos:?

Re:energía eólica

Enviado en: 03/02/2004 20:24
Por: PPP

Hola, Martindaco, bienvenido a Crisis Energética.

Creo que debería explicar cual es la posición que tengo, en el asunto de los generadores eólicos, que me parece diferente de lo que expones. Creo que son mejores productores de electricidad que las centrales nucleares, cuando se analizan todos los contextos; seguramente algo peores que las centrales hidroeléctricas, si éstas se ciñeran a embalses de dimensiones humanas. Y posiblemente sean mejores en rendimieno que las células o paneles fotovoltaicos. Por supuesto, creo que también son mejores que las centrales productoras de electricidad basadas en el carbón. Así que no hay grandes objeciones a este asunto, por lo que a mi respecta y desde este foro.

Pero, y siempre hay un pero, la posible discrepancia viene cuando se piensa en el objetivo final de las alternativas. Estas página se ha creado para mover la conciencia de ciudadanos sobre el gigantesco y telúrico problema del agotamiento de las energías fósiles y las nucleares. Que golpeará a los seres humanos (a mucho millones y posiblemente a muchos miles de millones) como jamnás se ha visto antes en la humanidad, en profundidad y en cantidad) no cuando se acaben, sino mucho antes, cuando empiecen la "cuesta abajo" (o sea, que lleguen al cenit de su producción mundial) Algunos creemos, con razones que aquí se fundamentan en muchos artículos y links, sobre todo si dominas el inglés, que esa fecha está entre ya mismo y el 2010 para el petróleo (alguno dice que el 2020, da lo mismo, realmente, eso es mañana, en términos históricos) y para el gas una década más tarde, aunque estos últimos tiempos se debate un adelanto importante y muy peligroso. Dado que el petróleo contribuye con un 40% al consumo mundial de energía primaria y el gas en un 20%, el problema es como "compensar" mañana mismo, esa ingente cantidad de energía, que se espera caiga entre un 2 y un 6% anual, de forma irreversible, con las energías renovables. Algunos incluso planteamos la hipótesis sobre lo que se necesitará si además de tener que compensar esas enormes caídas de la producción de energía, queremos seguir creciendo económicamente (ningún ministro de economía ha renunciado todavía a ello, que yo sepa) entre un 3 y un 5% anualmente; es decir empujar el consumo hacia arriba y en sentido contrario al agotamiento. Y algunos quisquillosos, entre los que me encuentro, se plantean que si además hay que solucionar el problema de igualar a los pobres del mundo (que consumen un 25% de la energía siendo el 75% de la población) con los icos (el 25% que se traga el 75% de la energía), pues habría que añadir al agotamiento y al aumento del consumo, otro gran aumento para dar satisfacción a todos los hijos de Dios.

Y ahí es donde vienen los desencuentros. Porque unos se conforman con que los generadores eólicos reemplacen a algunas centrales térmicas y nucleares (algo que yo no objeto de forma directa) y otros creemos saber que eso no servirá para evitar el cacharrazo que se dará la sociedad industrial y capitalista del mundo entre un par de décadas y cuatro, a partir de ahora. Yo he intentado explicarlo en la sección de renovables con un artículo, alguno de cuyos datos me corrigió Alb y algún otro he corregido yo, pero que no ha encontrado grandes oposiciones a la mayor. Echa una ojeada y espero que entiendas de que estoy hablando. No es un poblema de cigüeñas despendoladas por las palas. Es otra cosa.

Saludos y repito, bienvenido.

P.D. Para los que hablan inglés y quieran acceder al grupo Energy Resources de Yahoo, hay un interesante debate estos días en cruces de varios correos, sobre la cantidad de energía que se puede inyectar de electricidad de origen eólico en una red eléctrica estable, antes de que se despepite. Es bastante limitada.

Re:energía eólica

Enviado en: 21/02/2004 18:59
Por: jprebo

Datos que he apuntado de una entrevista en la cadena SER a un tal Jose Luis, de la ONG Eolo, esta ONG, está en contra de los molinos de viento que se estan implantando en toda españa, dice que estan previstos 3000 molinos para los proximos años y que los argumentos que expone son los siguientes.

- Falsa rentabilidad energetica, ya que salen rentables por la razon de que son energias subvencionadas por el dinero del estado (de todos) y no por sí mismas a lo que hay que añadir el pago a la comunidad donde se hubican de una cantidad de 10.000.000 de pts año por molino instalado.

- solo 15 años de vida util, dejando en su lugar una vez desmantelada la torre, una gran base de hormigón con un volumen de entre 300 y 500 M3 de cemento donde no se instala ningun otro molino por las perdidas de las caracteristicas fisicas del cemento como para garantizar la vida de otros 15 años de otra torre.

- Expropiaciones forzosas de los terrenos ante un sistema que no representa una energia alternativa, ya que no se consume segun el viento que hace, aunque si es una energia renovable, por lo que no implica la desmantelacion de centrales nucleares ni termoelectricas.

- ruido e impacto paisajistico aun despues de desmantelar las torres (bloques de cemento, caminos, desforestacion, etc...)

- Anterior empresa andaluza que vendio los derechos de las eolicas en España a una empresa extranjera, ENRON Holandesa.

Por estas razones, dicha ONG- Eolo, considera este tipo de energia, masiva en instalaciones, totalmente inapropiada y justificada insuficientemente.


Estos datos los expongo por que considero que son conclusiones a tener en cuenta.

Re:energía eólica

Enviado en: 21/02/2004 19:45
Por: Alb

Sobre todos estos temas hemos discutido en varios foros, y podemos seguir haciendolo por que los debates no estan cerradoes

-Sobre la rentabilidad energetica de los aerogeneradores ya he escrito mucho en este foro. Como no tengo nuevos argumentos y no se me ocurren otras forma de explicarlo, volver sobre lo mismo seria repetirme totamente. Si alguien ve algun error en mis planteamientos o tiene alguna pregunta estare encantado de responderle.


-Es falso que la vida media de los aerogeneradores sea de 15 años.,supongo que es una exageracion del grupo eclogista para dar mas peso a sus argumentos.
Tambien hemos hablado bastate sobre la vida media y lo que significa, en un foro abierto por Marga.

-Tambien hemos debatido sobre los problemas de las energias no regulables , en este mismo foro.Y sobre la utilidad de la energia eolica aunque no sea regulable.

- Sobre el impacto ambiental de las diversas fuentes de energia se discution en el foro " ecologistas de ciudad frente a ecologias rurales"(o algo asi). En el expongo que segun el sistema de evaluacion del impacto ambiental basado en ecopuntos, el impacto de la energia eolica es de los menores. Si alguien no esta deacuerdo en este metodo de cunatificacion o conoce alguno mejor, que lo diga.

- Sobre Enron, chanchullos y pelotazos, repito es argumento que escribi por alguno rincon del foro. Que existan chanchullos , abusos y gente que se enriquece ilicitamente con la energia eolica no significa que sea mala. En ningun lugar hay mas chanchullos y corrupciones como en el mundo de la construccion, pero eso no implica que los edificios sean algo malo.

Por ultimo me gustaria conocer que fuente de enegia considera esta ONG que es apropiada y esta justificada suficientemente.

No me vale el argumento de :" Ninguna, creemos que no es necesario aumentar la produccion de energia, que lo que hay que hacer es disminuir el consumo y el derroche"
Yo tambien pienso que es necesario reducir el consumo, pero esto no esta reñido con el tipo de energia. Imagina que reducimos el consumo de energia al 10%¿Que tipo fuente de energia utilizamos para suplir ese 10%?

Re:energía eólica

Enviado en: 21/02/2004 20:06
Por: Marga V.

Dice Alb:
No me vale el argumento de :" Ninguna, creemos que no es necesario aumentar la produccion de energia, que lo que hay que hacer es disminuir el consumo y el derroche"
Yo tambien pienso que es necesario reducir el consumo, pero esto no esta reñido con el tipo de energia. Imagina que reducimos el consumo de energia al 10%¿Que tipo fuente de energia utilizamos para suplir ese 10%?


A ver, me temo que la última pregunta no la pillo. Si reducimos el consumo en un 10% es un 10% menos que hace falta producir.

Por otro lado, no es el ecologista el que tiene que aportar alternativas, sino la sociedad. Un ecologista, o un estudio de impacto ambiental, señalan los daños al entorno natural, es la sociedad en su conjunto, y sus gobernantes, quienes, si aceptan el diagnóstico del daño deben buscar alternativas. El movimiento ecologista está cumpliendo una función social de forma supletoria, dado que los gobernantes y los poderes económicos se empeñan en ignorar los costes ecológicos. Si los controles medioambientales administrativos fueran rigurosos, sobraban los ecologistas. Igual que si las fuerzas del orden respetaran los derechos humanos, sobraría Amnisty Internacional.

Los ecologistas no son ingenieros, en todo caso serán biólogos, geólogos, etc. Tampoco les pedimos a los médicos que diseñen el alcantarillado, y sí les aceptamos que nos orienten en cuanto al riesgo sanitario de la falta del mismo.

Y no quería dejar de mencionar algunas alianzas non sanctas, como una empresa concesionaria de molinillos en la que tiene fuertes intereses económicos un político castellonense y cuya parienta resulta que los tiene, igualmente, en una empresa de minería. El argumento de que la recalificación eólica está abriendo la puerta trasera a la recalificación minera es una denuncia ecologista que viene corroborada por hechos de esta naturaleza.

Saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 21/02/2004 21:18
Por: Alb

Quiero decir que una cuestion es la cantidad de energia consumida y otra la fuente de energia.
No se puede contestar a la preguntar ¿Que fuente de energia prefieres? Contestando quiero menos energia porque eso no responde a la pregunta.

Creo que todos estamos de acuerdo en que la sociedad necesita consumir energia( aunque con toda seguridad no tanta como la que consume). La pregunta es ¿Que tipos de fuentes de energia utilizamos para suplir esta necesidad?¿incluimos a las energia eolica entre ellas?

"Los ecologistas no son ingenieros" Hay no podria estan mas en contra. Yo soy ecologistas y tengo un papel que dice que soy ingeniero. Hay muchoas mas ingenieros trabajando en cuentines mediambientales que biologos o geologos. Y me atreveria a afirmar que la concienciacion ecologica de los ingenieros es mayor que en otros colectivos.

Los ecologistas como eolo, hacen su funcion social y denuncian unas serie de daños que causa la energia eolica. Esta funcion de poco vale, por que estos daños ya se conocian y ya se ha determinado que es el mal menor.
siguiendo con tu ejemplo del los medicos. Es como si a un paciente con cancer se le pone un tratamiento con quimioterapia, y vuelve a la semana quejandose de que se le ha caido el pelo.
Es el medico/sociedad el que debe conocer y decidir el tratamiento. La funcion del Paciente/ecologista es describir los sintomas que le provocan el tratamiento.

El medico ya conocia que la quimioterapia iba a producir la caida del pelo, pero habia que asumirlo como mal menor.

Me creo prefectamente que exista corrupcion en el negocio eolico. (eso es indicio de que el negocio es rentable). Pero eso no dice nada en contra de la Energia eolica como fuente de energia.

Te puedo decir mas de cien casos de corrupocion inmobiliaria, y seguramente conozcas otros tantos. Pero eso no significa que las casas sean malas como viviendas.

Re:energía eólica

Enviado en: 21/02/2004 23:21
Por: jprebo

hey, que no pretendo crear crispacion, escuché esa entrevista y apunté lo que consideré mas relevante para exponerlo aquí, no pretendia decir que la energia eolica sea mala, por ejemplo, en el grupo que administro, la energia eolica es la que mas aceptacion tiene por parte de los participantes, la gran diferencia es que son molinos autoconstruidos y por lo tanto de pequeña medida y pequeño impacto medio ambiental y una vez los quitas, no queda rastro de que hubiesen estado allí. La energia alternativa, segun esta entrevista, es aquella que la obtienes en el momento en que te hace falta y en este campo, la eolica a gran escala, al no poderse almacenar, no la consideran alternativa, solo renovable.

Bueno, voy a dar mi opinion sobre la eolica, en vez de comentar las opiniones que escucho en la radio.

La energia eolica estaria bien, siempre que se pudiesen crear sin modificar el entorno, al menos hasta que se descubran nuevas formas de aprovechar otros tipos de energia como la solar, la mareomotriz, la biomasa de forma controlada, la mareotermica "creo recordar que la mencionastes en el tema de la desaladora", la geotermica, la fotovoltaica, la del hidrogeno si es que algun dia se descubre como obtenerlo de forma rentable, etc.....Es decir que consumir un 10 % menos de energia, ese 10 % seria la energia mas ecologica, puesto que como no hace falta fabricarla, no contamina ni cuesta. Pero esos monstruos de 100 metros de dimetro que donde se plantan no vuelve a crecer la hierva "como el caballo de Atila", no me parece que valga su rentabilidad en contrapeso de su impacto, pero recuerda que digo en comparacion, no que la eolica no sea un negocio rentable ni malo como productor, si no que es malo para el medio ambiente aunque no contamine.

Respeto tu opinion cuando contrapesas los pro y contras de este tipo de generacion electrica y de la cual has dejado constancia de que estas a favor, pero mi opinion es otra diferente y no por eso he de ser tan egoista como para decir que yo tengo la verdad absoluta y tu estes equivocado, por que a lo mejor soy yo el equivocado y tu el que tienes razon, eso es conversar y contraponer puntos de vista que es lo que nos enriquece a todos, ya que de esta forma incrementamos nuestros conocimientos los unos con los otros.

Un saludo y disculpar si he dado a entender cosas no deseadas.

Re:energía eólica

Enviado en: 21/02/2004 23:23
Por: Marga V.

Alb,
vale, cuando digo ecologista me refiero a "grupo o movimiento ecologista". Otra cosa es la conciencia de cada cual.

Eso que dice de que los costes de la eólica se conocen y se ha determinado asumirlos, ¿quién lo ha determinado? - cuándo ha habido un debate público en donde se hayan contado todos los impactos y los costes? Dónde nos hemos pronunciado, la sociedad en su conjunto, para asumir esos costes? - A mí me suena a discurso tecnócrata en estado puro - y francamente, a mí no me gusta.

En cuanto al simil del cáncer: ya sé que los médicos se gastan esos tratamientos sin informar sobre los síntomas secundarios - y el aceptar la quimio o no es una opción del paciente, no del médico - y hay muchos movimientos que están reivindicando los derechos del paciente: algunos tan básicos como a la información.

Y luego: no se trata de que podamos "elegir" qué fuentes queremos. Las que ya están implantadas no tenemos opción de "renunciar" a ellas. Nadie nos preguntó si queríamos energías nucleares, y mucho menos nos contó el peligro que conllevan, nadie nos ha preguntado nada sobre qué clase de energía queremos, ni nos ha contado el coste. Ahora mismo, al lado de Valencia hay proyectada, en Sagunto, una central no recuerdo si gasificadora o regasificadora, pero sólo he oído a Ecologistas en Acción hablar del tema. En la prensa, nada de nada. Tampoco apenas de los parques eólicos. Eso sí, enormes anuncios de Iberdrola, de una página entera o más.

Además, si España ya está incumpliendo todos los compromisos en cuanto a reducir emisiones ... dónde hemos visto un plan sistemático elaborado por el gobierno y suscrito por la industria y la ciudadanía para reducir el consumo de energía? No se trata de cuatro bombillas, se trata de poner un freno a la producción, vaca sagrada donde las haya. Se va a dejar de producir azulejos en Castellón para luego exportarlos al Lejano Oriente? Se va a dejar de exportar carne por un lado y a importarla por otro? Se va a reducir la producción de envases a gogó, envolviendo todos los productos en cantidades mínimas y con varias capas de papel, cartón y plástico? Todo eso consume energía absurdamente, hace falta decir a quién beneficia esto?

Preguntale a la gente en la calle en un día cualquiera y a toda pastilla cuánto cuesta la electricidad que consume: sólo te hablarán de dinero. No sabemos el precio de la electricidad.

Qué prefieres? Ahorrar o cargarte bosques y montes? Primero ahorra, y luego negociaremos - pero esa no es la propuesta. La propuesta es: primero nos cargamos el bosque y los montes, y con un poco de suerte podemos seguir consumiendo lo mismo del resto o incluso más (si nos cargamos los bosques y montes suficientes como para que agotemos la cuota de ingreso en la red).

Bueno, nada personal, pero el tema me calienta mucho.




Re:energía eólica

Enviado en: 22/02/2004 17:05
Por: Alb

Hola jprebo:

No estoy deacuerdo en que los pequeños molinos sean mas respetuosos con el medio ambiente.
La potencia de un molino depende del area que barren sus palas. Por lo que en una primera aproximacion depende del cuadrado de su tamaño.
El gigante de 100 metros equivaldria a 100 molinos autoconstruidos de 10 metros

Ademas hay que tener en cuenta que los vientos tienen mas fuerza a la mayor altura, Que se necesita mas espacio para situar los 100 molinos por tanto son necesarios localizaciones con peores vientos. El problema de que se hagan sonmbra es mayor, etc etc.

Por estas razones serian necesarios 200 o 300 molinos autoconstruidos para generar la misma electricidad que el molino grande.

La cantidad de materiales y energia necesaria para consturir todos estos molinos pequeños sera mucho mayor que para el grande. Ademas se necesita una mayor red de distribucion, hay mas problemas para inyectar la electricidad en la red. Los constes de mantenimiento se disparan. Por no hablar del mayor numero de caminos que seria necesario construir.

Los pequeños aerogeneradores, son menos rentables economicamente, energeticamente y producen un mayor impacto medioambiental.

La economia de escala, (y la "ecologia de escala"), tambien tiene un limite, no se pueden aumentar indefinidamente el tamaño de los aerogeneradores.

"La energia eolica estaria bien, siempre que se pudiesen crear sin modificar el entorno"
Todas las fuentes de energia modifican el entorno, la energia eolica tambien lo hace, pero en menor medida que el resto.

Sobre la lista de fuentes de energia que citas, no dire nada por que merecen un foro para cada una, solo comentar que el Hidrogeno no es una fuente de energia, solo un medio, de la misma forma que lo es la electricidad.

"si no que es malo para el medio ambiente aunque no contamine." No entiendo que quieres decir con esta frase.

Hola Marga V.
Creo que la razon por la que no nos ponemos deacuerdo, no es por que pensemo difenrete, sino por que estamos debatiendo cosas distintas. Estoy deacuerdo con la mayor parte de lo que dices en tu ultimo post, pero no veo que tiene que ver con la cuestion ¿Es debemos usar energia eolica?

Ha estas alturas ya os habreis dado cuenta que me gusta explcar las cosas con similes... asi que no os sorprendera el siguiente:

Podemos equipara a la sociedad a un hombre obeso. Este hombre consume demasiada energia(come demasiado) y esto le ocasiona un monton de problemas a su salud (medioambiente). Creo que todos los foristas coincidimos en que este hombre debe adelgazar. Tambien estamos todos deacuerdo en que la solucion pasa por comer menos.
Pero la cuestion no es solamente cuanta comida debe comer sino que comida.
Mi opinion es que deberia comer verduras al vapor(energia eolica) ya que es de las comidas como menos calorias(impacto ambiental). Me habies contestado diciendo, que esta comida tambien engorda, lo cual es cierto y nadie niega, pero engorda menos que el tocino(combustibles fosiles). Nadie me ha discutido que las verduras tengan menos calorias que el tocino.
Pero cuando pregunto que que es lo que deberia comer en lugar de verduras, se me responde "Nada, deberia comer menos"
TAmbien es cierto, que nuestro hombre obeso se esta comiendo las verduras, ademas del tocino, cuando deberia hacerlo en vez de
Pero eso es otro problema.

Un saludo
Alb






Re:energía eólica

Enviado en: 22/02/2004 19:25
Por: jprebo

Hola Alb, solo aclarar un concepto sobre los pequeños molinos, tu me planteas los incombenientes de sustituir los grandes molinos por pequeños molinos, pues te digo que pienso que has acertado en todo lo que dices, lo malo es que yo dije "AUTOCONSTRUIDOS", es decir, construirselo uno mismo para su consumo y no con miras de vender energia a la red electrica, con lo que se puede ahorrar esos miles de Km de cables.

.....

Habia escrito muchas cosas mas, pero he llegado a la conclusion que si se mal interpretan, podrian crear un malestar y como es algo que no deseo, mejor lo dejo aquí con la unica aportacion de que sigo estando en contra de la masificacion de este tipo de energia por los destrozos al medio ambiente, ¿ cuantos Km2 se modificaran de suelo para instalar esos 3000 molinos previstos en España y qué porcentaje supondra su aportacion al gasto energetico nacional?.

Re:energía eólica

Enviado en: 22/02/2004 21:12
Por: PPP

Pues yo debo seguir disintiendo con Alb y como Alb pone símiles, yo tendré que hablar en parábola, a ver si se me entiende.

Esto era un dueño de una viña que tenía 10 viñadores en la ciudad de Fosilia. Uno de ellos se llevaba el 50% de los diez mendrugos de pan que distribuía para todos y había 9 viñadores que pasaban las de Caín para repartirse el resto. Así que había un viñador gordísimo, seis que estaban en los huesos y tres que iban mal tirando.

Los viñadores seguían queriendo comer más cada año, y no sólo los que estaban adelgazando con el esfuerzo, sino también el gordísimo viñador Epulón, que no sólo renunciaba a nada, sino que cada vez que el dueño de la viña aumentaba una ración, él solito se llevaba la mitad de la nueva ración a empujones. Y la siguiente vez, un 60% de la ración y así cada vez más.

Con todo esto, el dueño tenía un campo de trigo limitado y sabía que sólo podía producir hasta llegar a un máximo de 11 raciones y luego sabía que su pequeño campo se iría agotando, porque no le daba reposo, hasta caer a cero raciones de pan en cincuenta cosechas más, o quizá en menos. Y sabía que en tres cosechas más habría ocho raciones de pan para todos.

Y algunos viñadores se sentaron a discutir si merecía la pena o si podían sobrevivir, a base de irse todos los días a un pueblo distante catorce kilómetos, llamado Eolius, donde pensaban que a lo mejor podían obtener dos migajas más de pan de una espiga silvestre que allí crecía, para repartirlas entre los diez viñadores como se venía acostumbrando. Y no es que no supieran que las dos migajas no eran comida neta, al fin y al cabo, pero parecían no darse cuenta de que en Eolius jamás se llegaría a poder disponer, ni de lejos, de los diez mendrugos de pan. Mientras tanto, el viñador gordo seguía acaparando cada vez más mendrugos....

Así es como lo veo yo.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 22/02/2004 22:10
Por: victorluis

Creo que Pedro ha planteado la cuestión fundamental de que si la energia eolica da un saldo neto o positivo, y no pasa como con las fotovoltaicas en las que parece que el saldo energetico es negativo.
Dejando a un lado las cuestiones ecologicas, paisajistas, de especulación económica, rapiña empresarial etc, creo que la misión de este foro debe de ser centrar el debate en el rendimiento energetico neto.
Por mi experiencia en la fabricación de acero, creo que está fuera de duda que es muy inferior la energía necesaria para la fabricación de un parque eolico que la que puede aportar a lo largo de su vida util.
Por ello aun considerando que su aportación es marginal en el actual nivel de consumo, opino que en una futura escasez con el consumo restringido, los parques eolicos pueden ser una aportación no desdeñable.

Como dato podemos considerar que un horno eléctrico de arco tiene una potencia instalada del orden de 1,5 MVA/Tonelada, la colada dura unos 20/25 minutos, considerando grúas, soplantes, etc, podemos tomar como dato objetivo que se consumen 1 MW-hora/tonelada (1000 KW-hora/ton.), considerando otro tanto para el proceso de laminación, (hornos de recalentar y motores de laminadores) son 2 MW-hora en el proceso metalurgico y considerando que la estructura y partes ferricas del generador pueden pesar unas 250 toneladas para una torre de 1MVA, y añadiendo un 100% de mas para elementos como el cobre, aluminio y plasticos usados, montaje, transporte, lineas electricas y otros consumos, nos da un consumo de unos 2000 MW-hora para su fabricación, suponiendo un rendimiento del generador del 50% y un coseno de fi de 0,8 en unas 4200 horas de funcionamiento quedaría amortizada energeticamente.
Estos cálculos son muy estimativos, realizados a bote pronto por lo que pueden tener gruesos errores (excepto en el horno electrico que lo conozco muy bien), pero si aceptamos la ley estadistica de los grandes números, seguro que el resultado final se aproxima bastante a la realidad.
Seguiremos con el tema, un saludo

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 00:05
Por: jprebo

A ver si lo he entendido bien.
4200 horas produciendo 0,5 Mw con un coseno de fi de 0,8.
eso nos dá 4200*0,5*0,8=1.680 Mw.
No sé si es así como se hacen las cuentas, pero si estoy en lo cierto hemos gastado 2000 Mw para producir 1680 Mw.

Debo haberme equivocado, ¿podrias exponer el resultado Virtor Luis?, de esa forma sabré como se usa cada dato que has aportado, gracias de antemano.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 00:56
Por: victorluis

Existe un error numérico en el calculo, debi de poner el dedo donde no era en la calculadora.

Se necesitarián 5000 horas

me explico:

50 % de 1 MVA= 0.5 MVA

0.5 MVA* 0.8 = 0.4 MW

0.4 MW*5000 horas= 2000 MW-hora.

Aunque no existe diferencia conceptual entre amortizarlos energeticamente entre 4200 y 5000 horas, aunque sean 8000 sigue siendo interesante.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 03:27
Por: Alb

jprebo:

Las idea de molinos autoconstruidos me parece poco viable. En primer lugar, debe haber viento en el lugar donde se a consumir la electricidad. Los vientos seran menores y por tanto la energia sera aun menor, en resumen, prepara 1000 molinos de 10 metros en lugar de uno de 100.

Si no estan conectados a la red, solo tendran electricidad cuando haya viento. Ademas la energia producida se perdera si no se consume. Ademas el tension electrica sera muy inestable, por lo que dañara los aparatos electricos.
Todos estos problemas de la energia eolica, se minimizan si se utilizan grandes generadores, conectados en red, y con otras fuentes de energia haciendo de colchon.

La constuccion artesana de estos equipos no cuenta con la tecnologia,medios ni experiencia de la industria eolica.

Me parece que la idea de los aerogeneradores caseros es como pretender llevar una carga de 30 toneladas en motocicletas autoconstruidas, en lugar de en un camion.

Todo esto si estamos hablando de la produccion de energia electrica. Los pequeños molinos de viento para bombear agua si resulta utiles.

Despues de 8 años de gobierno popular y de soportar tantas declaraciones,he aprendido a no hacerme mala sangre con lo que leo... Asi que escribe lo que quieras y no te autocensures.

"¿ cuantos Km2 se modificaran de suelo para instalar esos 3000 molinos previstos en España y qué porcentaje supondra su aportacion al gasto energetico naciona?"

¿Cuantos Km2 de suelos modificados necesitan las alternativas?
Con toda seguridad mas. La diferencia, es que estos Km2 estan en Venezuela, Alaska,Arabia saudi, Iran....y en Españoa solo hay una pequeña parte.

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PPP. solo hay una cosa con la que disiento, o mejor dicho que no entiendo.
¿Por que dices que disentimos?¿En que disentimos?

Comparto la idea de que los bienes estan injustamente repartidos, y que es un absurdo el crecimiento economico ilimitado. Y tambien la idea de que la energía eolica no puede suplir el actual consumo energetico.

¿Donde esta el desacuerdo?

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Victorluis.
Mis conocimientos en metalurgia no son tan amplios como los tuyos.
Pero hay algo que no entiendo. ¿Por que utilizar un horno de arco electrico para fabricar el acero de los aerogeneradores? ¿No seria mejor reservar la electricidad para otros usos y utilizar carbon?


Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 10:49
Por: PPP

Victor Luis:

Agradezco tu mensaje y recogeré los datos, que son muy útiles para analizar la energía neta, que resulta de poner generadores eólicos. Aunque parezca mentira, analizar estos datos es una de las cosas más peliagudas que he visto. En otros foros internacionales, incluido Energy Resources, donde hay más de 1.000 suscritos y debe ser observado por varios miles, muchos de ellos de alta cualificación (participan, a veces, Laherrere y muchos otros de este calibre), no hay un acuerdo claro sobre cual es la energía neta exacta resultado de poner en marcha la energía solar, eólica o de cualquier otro tipo.

La razón estriba en que, si bien el concepto de EROEI (cociente que da la cantidad de energia realmente utilizada en generar una determinada energía) es tremendamente juicioso y debería ser investigado muy a fondo, NADIE parece querer gastarse ni un duro en hacerlo, porque además es muy complicado.

Veamos un ejemplo. Ahora tu has dado la energía que reslta de fundir acero en un horno. Pero ¿qué hacemos con la energía que han necesitado las máquinas para perforar las minas de mineral de hierro (y de carbón, para hacer la electricidad o para llevar a un alto horno)? ¿Donde meter la energía que cuesta extraer el mineral con palas gigantescas? ¿Donde la energía que cuesta triturar el mineral y separar la ganga de la mena? ¿Metemos la energía que cuesta llevarse la ganga a sitios que no perturben el medio ambiente? ¿Qué hacemos con los cálculos si los residuos se dejan directamente en el campo; ponemos cero de gasto energético y nos quedamos tan tranquilos? ¿Cuanto vale el medio ambiente que perturban los millones de toneladas de ganga? ¿Cuanto las presas para lavar el mineral? ¿Cuanto los caminos para llegar a la remota mina? ¿Cuanto el transporte, si el mineral llega, por ejemplo, de Australia? ¿Donde está, por llegar a un paso más adelante, la parte proporcional de la energía que costó fabricar las Caterpillar, si se distribuye su vida útil, calculando las toneladas que puede remover o procesar o triturar en su vida y se divide por las toneladas que se dedicarán a la actividad eólica? Y dando otro paso más ¿cuanto costó hacer el acero de las palas, cucharas, motores y cadenas con que se extrae el mineral y las carretillas de las minas y cómo repercutirlo?

Como verás, cerrar el círculo es tremendamente difícil y desde luego, nadie en la industria, sea del acero o sea la eólica, quiere hacerlo, tanto por el trabajo que da, como por las terribles consecuencias a que podrían llegar con resultados adecuados. Por supuesto, me he dejado en el tintero al menos cien actividades más relacionadas en alguna parte de la cadena con el resultado final, de un generador eólico puesto en funcionamieno y mantenido: pinturas, tratamientos químicos (pudiendo llegar tan al fondo como queramos: incluso al fondo de los yacimientos petrolíferos que surten a la industria química), etc. etc.

Y por supuesto, me he dejado también en el tintero el aún más peliagudo asunto de que, acabados los fósiles, la electricidad eólica tuviese que ponerse a producir hidrógeno para hacer un combustible sustitutivo, para seguir moviendo las máquinas de la industria minera, siderúrgia y de transporte pesado (entre otras) que dieran lugar a más molinos. Eso es que ni quiero planteármelo todavía.

Espero haberme explicado y al menos dejar la duda de que todo sea tan sencillo y remunerador como alega Wind Power, que se ha pasado tres pueblos defendiendo sus intereses, con lo de los 3 meses de recuperación de la inversión energética. Eso si que no me lo creo, ni en estado de embriaguez. Si hubiesen dicho que se recuperaba en quince de los 25 años de vida úitl, a lo mejor me hubiesen planteado alguna duda. Ahora, gracias a su presión por convencer, ya no tengo ninguna duda: me temo que nos engañan.

Por eso, Alb, y por lo que dije en "Modernos dioses..." no creo que la energía eólica resuelva el problema. Pero es que incluso tengo dudas de que lo vaya a minimizar. Me temo que está mucho más cerca de un "business as usual" más que de resolver ningún problema, incluso en parte. Y con el agravante de que todo lo que veo en las declaraciones de los promotores es centrarse en que eso resolverá, si no todos los problemas, al menos alguno, mientras que en absoluto veo la confesión de que eso no resuelve el problema fundamental: que este festival de pantagruelia energética está tocando a su fin y que los generadores eólicos no resolverán este problema y que lo único que resolverá el problema es reducir, reducir y reducir. Pero el que pierde el tiempo en generar electricidad eólica, se lo quita a pensar en reducir, reducir y reducir (claro está, que lo mismo que el que pierde el tiempo en defender lo nuclear o el que lo pierde leyendo el Marca, con todos los respetos a los lectores deportivos) De ahí mi desacuerdo; aunque estemos de acuerdo en que no resuelve el problema principal. estamos en desacuerdo en que pueda resolver algún problema secundario (y no me refiero a un molino particular para extraer agua, que ese sí; sino a por ejemplo, creerse que puede disminuir de forma algo sensible la contaminación por emisiones. Yo, al menos, lo pongo en duda.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 11:00
Por: victorluis

Amigo Alb:

Existen dos procedimientos básicos para la fabricación del acero:

Procedimiento integral que necesita plantas de sinterizado de mineral de hierro, baterias (hornos) de cok, hornos altos, y convertidores LD (inyección de oxigeno), el acero producido es muy alta calidad, este acero integral se usa para la fabricación de hojalata, chapa galvanizada, chapa fina laminada en frio para automoviles y electrodomesticos, carril de alta velocidad, alambron para neumaticos, chapa naval y para usos criogenicos, en general para todos los productos de calidad exigente y composición exacta.
Procedimiento eléctrico es el que a partir de chatarra en un horno electrico de arco produce directamente el acero, este acero denominado acero eléctrico o común tiene el problema de que la chatarra presenta contaminantes que disminuyen su calidad y se usa básicamente para la fabricación de perfiles laminados (vigas para la construcción de estructuras) y alambrón para la construcción.
Los perfiles usados en las estructuras de los aerogeneradores son fabricados de acero común por ello hice la estimación del coste energetico de su proceso de fabricación basado en el procedimiento usual para dicho acero.
El acero común es economicamente mas barato por ser un proceso mas sencillo, pero considerando el consumo de energia el acero integral consume menos por tonelada fabricada.

En cuanto a los pequeños generadores a los que hace referencia Jprebo, son utiles para viviendas o comunidades aisladas o que deseen ser autosuficientes, no pueden tener una aportación significativa al problema energetico, tambien pueden ser utiles para comunidades de paises sin red eléctrica, yo he participado en un proyecto mixto eolico-fotovoltaico para dotar de energia a un hospital en el Sahara (alumbrado, frigorifico, y bombeo de agua), creo que a lo que refiere Jprebo es a la necesidad futura de autosuficiencia en algunas comunidades, eso si puede ser motivo de debate.

Saludos, seguiremos.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 11:13
Por: victorluis

Amigo Pedro:
He publicado la respuesta a Alb antes de leer tu comentario así que me disculpas, como verás en mi comentario anterior el calculo está hecho a partir de chatarra, en el proceso de fabricación del acero llamado común, luego tendriamos que añadir el coste energético de esa chatarra, pero esa chatarra ya fue fabricada para otros usos y es un recurso mas que si desaprovechamos estariamos realizando un despilfarro, aqui llegamos a un tema conceptual ¿ tenemos que considerar el coste energetico inicial del acero que se achatarro?, no lo tengo claro, espero tus comentarios al respecto.
Un saludo

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 11:28
Por: Marga V.

He dejado en otro sitio un enlace a un estudio de impacto ambientas super-completo.

En el análisis del ciclo de vida contempla también el coste del final del ciclo de vida.

Aplicado a la chatarra para obtener acero significaría, si entiendo la lógica del asunto, restar puntos al impacto del producto primero, pero incorporar el impacto de éste a la chatarra. Al fin y al cabo, es como hacer una tortilla con restos de una menestra frente a hacerla con verdura preparada ex-profeso. Y es lo que hace el ama de casa cuando al preparar un plato prepara más cantidad, para incorporar la diferencia a otro (pollo asado: parte se aprovecha luego para croquetas, :-)

Saludos,
Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 11:33
Por: Marga V.

Hola:

Recuerdo unas jornadas sobre residuos, donde un austríaco habló sobre la importancia de las colas usadas para pegar las etiquetas sobre envases.

Las colas que se disuelven fácilmente deben priorizarse sobre otras que no lo hacen, puesto que el coste del proceso de reciclado y recuperación es muy diferente según se use una u otra. Cada vez que limpio un tarro me acuerdo de él, porque hay etiquetas que no consigo despegar ni con cuchilla.

bueno, disculpen esta digresión (y la anterior culinaria :-)

Saludos,
Marga


Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 14:07
Por: PPP

Pues mi opinión, victor Luis es que si, que hay quie calcular la energía que costó hacer el acero primigenio. Por varias razones. En priemr lugar, como dices, ese acero reciclado de la chatarra, ya tiene sus usos industriales, esos que muy detalladamente has mencionado. Si ves mis cálculos de los generadores necesarios para una producción significativa, a 2 MW instalados por generador de 150 toneladas de peso, se necesitaría una cantidad de chatarra, que iba a dejar en cueros al último movimiento de China adquiriendo chatarra en Europa y dejando en cueros a muchos transformadores. Así que es una actividad que hay que considerarla en su contexto general y no veral solo parcialmente, porque así se pierde luego la visión de si ese procedimiento es extrapolable para sustituir las energías tradicionales con la eólica.

En segundo lugar, cuando decimos que la transformación de chatarra es menos costosa energéticamente que producir acero de la misma caldiad desde el principio, estamos diciendo una verdad a medias. Porque si esa chatarra se iba a desintegrar en la tierra oxidada con los años y por otro lado se iba a seguir produciendo el mismo acero, entonces si, entonces hay ahorro, claro. Pero también hay que recordar que a cada transformación hay una nueva pérdida de energía (2ª ley de la termodinámica) y ese acero transformado dos veces ha sido más costoso, energéticamente, que el que se obtiene en un único uso. En fin, algo complicado de explicar, pero si se ve como para dos usos seguidos, el conjunto es ahorro, pero si se ve como movimiento entrópico desde el exterior de la tierra, el conjunto es una mayor entropía, un aumento de la ntropía.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 17:32
Por: Alb

PPP:
Veo que volvemos al tema del rendimeinto energetico. Ciertamente es muuy complicado dec calcular directamente cuanta energia es necesaria para fabricar un aerogenerador. El problema esta en que es muy dificil fijar el entrono en el que vamos hacer el calculo, y decidir que englobamos y que no.
¿Tenemos en cuenta la energia para de mecanizado del acero?¿ Y la energia necesaria para fabircar la maquina de mecanizado?¿Y la energia que consume el operario de la maquina para ir a trabajar?¿Y la energia necesaria para construir el coche del operario?....
Podemos serguir encadenando actividades hasta el infinito.

Pero aunque existan sean infnitas las actividades consumidoras de energia que son necesarias para construir un aerogenerador, la cantidad de energia que consume es finita.

Podemos plantear el problema de otro modo.
¿Cual es el valor maximo posible de energia destinada a cosntruir un aerogenerador?
Pues sera cuando destinemos todo el dinero que cuesta el aerogenerador a comprar energia. No es posible que gaste mas energia que este valor, por que significaria, que alguien nos ha regalado esta energia.

Ahora bien, no todo el dinero se ha destinado a comprar energia, sino que se han comprado otras cosas.
Cada una de las actividades consumidores de energia que has descrito, implica otros costes:
Extraer el mineral, implica costes de maquinaria, de personal. etc etc
Cada gasto no energetico debemos ir descontandolo del coste total.

Si el retorno economico esta entre 3 y 5 años y el porcentaje de los gastos energeticos se situa entorno al 8%. El retorno energetico estara entre 3 y 5 meses.

¿Donde ves el error?



Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 17:45
Por: Marga V.

Hola:

En la cita que Pedro reproducía en el artículo Iter Missa est (o algo así) se veía muy claro por qué el precio en dinero es una medida muy relativa para medir el "coste" de un recurso, y reproduzco la cita con el copy & paste:

El inventario actual de tritio de los reactores CANDU es de unos 15 kilogramos, alcanzará un máximo de 27 kilogramos alrededor de 2025 y a partir de entonces el inventario irá disminuyendo, a medida que estos reactores se retiran de servicio. El coste actual del tritio es de 30 millones de dólares por kilogramo; una vez que se cierren los reactores CANDU, se estima que el nuevo coste ascenderá a 200 millones de dólares por kilogramo; es decir, 1 kilogramo de tritio costará aproximadamente lo que cuestan 18 toneladas de oro al precio actual.

Aparte de que en todo el debate sobre el coste de las eólicas aún no se ha comentado, que yo recuerde:
- el coste de transportar los molinillos desde la fábrica hasta su emplazamiento definitivo, y no es lo mismo traerlos de Navarra que de Dinamarca
- el coste de construir la infraestructura que permita la conexión a la red eléctrica (que por cierto no sé quién la paga, ayer leí en ¡enlace erróneo! una noticia que no sé si tiene que ver con los molinillos previstos en la Comunidad Valenciana.

Saludos,
Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 18:42
Por: Alb

Marga V. tienes razon al decir que el precio en dinero no siempre refleja correctamente el coste real de un recurso.

Esto es el punto debil que limita la precision del metodo de los multiplicadores energeticos.
Ahora bien,¿En que sentido esta el error?
Es el precio de la energia demasiado elevado, demasiado bajo o esta en su precio justo.
Creo que coincidiremos en que el precio que pagamos por la energia es demasiado bajo por que no se tienen en cuenta el daño medioambiental y el agotamiento de los recursos. Y que el Precio real de la energia debe ser mayor.

¿Este error como afectara a los calculos de la rentabilidad energetica?
El error afecta al fracion de gastos energeticos/ gastos totales. Al aumentar el precio de la energia, La fraccion sera mayor.
Pero tambien afecta a la rentabilidad economica, al ser mayor el precio de la energia se amortiza antes la investion y por tanto el retorno economico es mas menor.

Estos dos efectos se compensan por lo que el metodo es insensible al error en la estimacion del coste de la energia.
Lo cual es logico ya que la energia necesaria para constuir un aerogenerador no depende de lo mucho o lo poco que valoremos esta energia.


Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 19:03
Por: PPP

Alb:

El error lo veo en el planteamiento que haces. Si estamos analizando el gasto de energía que lleva producir una máquina, cuyo uso será producir energía y somos científicamente honestos, tendremos que meter (si podemos y aunque sea muy complicado) TODOS los factores, que incluso tu mismo has indicado. Esto es, hasta la energía del bocata del obrero que hace la máquina que prensa o perfila el acero. Lo demás, es engañarnos. Y si el dinero fuese una medida exacta del valor, aceptaría que se pudiese inferir el contenido energético de cada cosa por el valor en dinero que representa. Pero no lo es. Es más, como alguien ha señalado bien en este foro, nueve de cada diez dólares son aire. ¿Cómo vamos a confiar, pues en reduccionismos económicos para averiguar cuanta energía hay metida en un generador eólico?

Y por otra parte, si hubiese infinitas actividades consumidoras de energía, como dices, el consumo sería infinito. Y no lo son. Las actividades para construirlo son finitas, pero mucho más complejas de las que señala WindPower con intencionalidad. Y en ellas está, desde luego, la energía que ha costado recolectar el trigo y hacer la harina y el pan del bocata del obrero que lamina el acero de las máquinas que a su vez construyen el generador. Claro que si. Porque estamos hablando de gastar energía para producir energía.

El problema es que cuanto más elaborado es un producto, más complejo es averiguar las fases que llevan hasta su puesta a punto. Este es el mundo moderno, muy complejo y enormemente entrópico. Un atisbo de solución, lo tienes si levantas la cabeza y miras al contexto general planetario. Lo que si sabemos es toda la energía primaria que consumimos. Y ahí están TODAS las actividades humanas, sin excepción (incluyendo el trigo del bocadillo del obrero). Si divides eso por los habitantes del planeta, sale que cada uno de los 6.200 millones de monos desnudos consumimos veinte veces lo que nuestro cuerpo necesita estrictamente para vivir. Los norteamericanos consumen 120 veces esa cantidad, en promedio.

La referencia absoluta es el hombre primitivo que no conocía el fuego; el hombre de 100 vatios. Por eso los antropólogos han calculado bastante bien lo que puede consumir un mono desnudo que controla el fuego y llegaron a la conclusión de que consumía 150 w. en promedio. Y así hasta hoy, donde consumimos en España 5.000 vatios per capita, cincuenta veces más que el mono desnudo. Es decir, sabemos, con bastante exactitud, que en promedio somos unas 50 veces más entrópicos que el mono desnudo que no conocía el fuego. Y los norteamericanos unas 120 veces, aunque allí haya menonitas de 1.000 vatios per capita. Hablamos de promedios. Este es el único baremo más exacto (o menos inexacto) exacto para verificar que cuanto más intentamos movernos hacia el futuro tecnológico, más entrópicos nos volvemos. No hay que darle más vueltas. Esto es bastante irrefutable. Por eso, mezclar dinero con energía lleva al error, porque no introduces todos los baremos, escondes elementos (más cuanto más complicado es el proceso y te aseguro que fabricar generadores eólicos modernos es un ejercicio muy compicado).

Somos una civilización que no sólo revienta ya la biosfera, como bien decía Armando Páez en esta página, sino que está reventando además la litosfera, bajo la biosfera. Y encima, esa civilización se cree que dando más pasos tecnológicos hacia adelante (más entropía, porque cada vez hay más transfomaciones) va a solucionar algo. Si seguimos pensando así, es que no tenemos solución.

Un ejemplo: para mi, que soy de telecomunicaciones y mi empresa manejó de las primeras las células fotovoltáicas y los microprocesadores, es relativamente fácil calcular la energía que gasto cuando vivo desnudo bajo el sol (100 vatios) y cuando enciendo un leño de encina en mi casa de adobe. ¿Por qué? Pues porque solo tengo que calcular el tiempo que al sol y a la naturaleza le lleva hacer una encina de 100 años (superficie y tiempo), calcular los kilos que da de leña en ese tiempo y el peso del tronco. Y si quiero, hasta el esfuerzo que me lleva cortar la rama con una piedra afilada. Y además, se que no necesitaría a nadie más para poder quemarlo.

Sin embargo me resulta extremadamente difícil calcular cuánta energía hay en un sencillo y minúsculo chip de 2 gramos de peso. ¿Y sabes por qué? Pues porque para que eso exista, hace falta TODA UNA COMPLEJÍSIMA red de empresas muy sofisticadas, que tienen ejecutivos con muchos coches en la puerta de la empresa y que necesitan cientos de empresas auxiliares, que pueden a su cez necesitar de la existencia de miles de empresas auxiliares de segundo orden, etc. Y en sus propia fábricas unos filtros impresionantes, que hay que cambiar y limpiar a cada dos por tres, un aire acondicionado costosísimo, una cantidad de luz tremenda y unos departamentos de márketing y comerciales brutales. Sin esos miles de cosas, puedes quemar un leño de encina, pero no puedes fabricar un solo chip. ¿Cómo repercutir todo eso, que sin duda es energía, sin equivocarse, Alb?

Solo se que soy un entrópico mono desnudo de 100 vatios (porque la actividad humana, incluso de un mono desnudo sin fuego, obedece también a la ley de la entropía). Claro que si bajo de los 100 vatios, dejo de ser un mono; eso también lo se. A partir de ahí todo es más entropía.

Saludos.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 19:08
Por: Marga V.

Hola Alb:

Estaba pensando que lo del precio es muy peliagudo. Es una cosa relativa. La electricidad es un servicio público, con lo cual debería haber una especie de franquicia mínima que permitiera a la gente, en un entorno tan electrificado como el nuestro, sobrevivir con un mínimo de "confort". Y hay gente que se engancha ilegalmente, porque no tiene dinero para acceder legalmente a la electricidad (la vivienda necesita un mínimo de habitabilidad y de seguridad para que te "enganchen" y tal como está el patio, hay gente cuyas "viviendas" no alcanzan tal estatus, y sin embargo sí tienen acceso a teles, frigoríficos, lavadoras, etc.) Lo cual engancha directamente con el problema social de la vivienda accesible a colectivos desfavorecidos.

Por otro lado, resulta que los grandes exportadores, que tienen una incidencia enorme en la partida energética (y por tanto en la contaminación), son competitivos gracias a esos bajos costes (es decir, que la sociedad paga el precio y ellos se llevan el beneficio) - e indirectamente también los consumidores de sus productos (los importadores en países extranjeros).

No creo que "subir" la factura sea una "solución" ... so pena que nos olvidemos deliberadamente de los colectivos más débiles ... y los que están en la "frontera" y a los que cualquier subida puede arrojar a la intemperie (jubilados, inválidos y parados, por ejemplo).

Saludos,
Marga

PD
eso de que se "compensen" los errores al determinar las rentabilidades no lo veo claro. No creo que las diferentes energías tengan un "error" homogéneo en la relación coste íntegro/precio de mercado... aunque igual la diferencia no es significativa, claro.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 20:10
Por: Alb

Estoy deacuerdo que en que hay que tener en cuenta todas y cada una de las infinitas actividades consumidoras de energia que son necesarias para construir un aerogenerador.
como resulta imposible tener en cuenta infinitas entapas, debemos buscar otro metodo alternativo.
Que existan infinitas actividades consumidoras de energia no significa que el consumo se infinito. de la misma que los fractales tienen una estructura infinitamente compleja pero su area es finita.

El analisis economico si tiene en cuenta estas infinitas etapas. El los costes economicos, esta incluido en bocadillo del operario, y el sueldo del panadero...etc etc.

El metodo mas fiable de obtener la energia es calcularlo en funcion de los costes. No estamos hablado de operaciones de ingeneria financiera, de opciones de compras de valores, ni de cosas asi, estamos hablando del coste de 1 tonelada de acero, o el mecanizado del cobre. Estos son valores tecnicos muy fiables y conocidos.

Este metodo tiene un margen de error, pero siempre sera menor que el intentar calcular infinitas etapas. No permite conocer con total exactitud cual es la energia, pero permite estimar cual es su orden de magnitud, con mucha seguridad. Quizas sean 2, 4 o 8 meses, pero existe mucha seguridad en que son meses y no años.
Ademas permite acotar el problema, resulta imposible, que la energia consumido por el aerogenerador sea mayor que el coste de dicho aerogenerador dividido por el precio de la energia.


Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 20:52
Por: jprebo

Hola a todos, la verdad es que la cabeza me hecha humo, son muchos conceptos y muy complicados el seguiros con atencion a lo que exponeis.

RENTABILIDAD ENERGETICA
La energia electrica tiene un coste determinado de creo que 14 Pts el Kw, pero resulta que la energia eolica se paga (subvencionada) a 66 Pts, bueno, yo creo que si la energia eolica fuese rentable en base al coste de fabricacion y en base al coste de la energia vendida durante toda su vida util, habria que saber si las empresas instaladoras de estos molinos, seguirian interesadas en instalarlos sin esa subvencion, por que si no lo estan, quiere decir que energeticamente hablando no son rentables, tomando como medida el dinero del coste como propone Alb.
Esa subvencion, no es mas que inflar el globo artificialmente hasta que las cuentas resulten rentables con ayuda externa a ella misma, a todos estos costes no habeis añadido los 10 millones de Pts que pagan a los municipios por cada molino y año, que en 25 años son 250 millones que equivalen a mucha energia pagada a 14 Pts Kw/h.

Los molinos autoconstruidos, como bien has dicho, solo son rentables en sitios que la velocidad media del viento así lo permite, en cuanto a que hay que consumirla en el acto, es algo que hoy dia está superado con las baterias, no comparto tu opinion que la tension varie de forma que perjudique el sistema de produccion ya que los generadores se calculan para una determinada tension y los componentes que la transportan, almacenan y consumen han de ser de unas caracteristicas similares a la tension de produccion, ya que si hay poco viento, lo que mas afecta es a la intensidad y muy poco a le tension. En galicia hay un participante que me preguntaba sobre la viabilidad de poderse autoabastecer con una eolica, conociendo que en su pueblo (cerca de Pontevedra), la velocidad media es de 6 m/s, le dije que sí era viable, pues con un solo molino con sus respectivos accesorios (puente rectificador, regulador, baterias y un conversor a 220v 50Hz de 2,2 Kw/h) tendria los gastos cubiertos sin mucha dificultad.
Otro participante preguntaba lo mismo para suministrar un hotel de 10 habitaciones, pero en un pueblo de extremadura (cerca de zafra), la velocidad media del viento en esa zona es de solo 4 m/s, por lo que estamos estudiando conseguir el suministro electrico de otras formas como la combinacion de la fotovoltaica, eolica, hidroelectrica (pasa por su terreno un riachuelo con una caida en desnivel de 50 metros aunque el caudal es pequeño en verano"solo unos litros por segundo), a todos estos sistemas se estudia la posibilidad de conectar un generador a gas para recargar las baterias en caso de que falte suministro, la aportacion de calor por paneles termicos para calefaccion y agua sanitaria.

Perdonar que haya expuesto estos ejemplos, pero van en fucnion de que hay formas de reducir la ernergia que necesitamos extrictamente de la electrica con aportacion de otras fuentes, y en cuanto al terreno, la mayoria estan sobre la edificacion o integrada en ella, por lo que no hay que dañar el entorno.


VirtorLuis, ha entendido el concepto de los molinos "caseros". por ejemplo mira este de un participante hecho por el mismo.

PULSA AQUÍ ¡enlace erróneo!

¿crees que si se estropea, no sabrá solucionarlo siendo el quien lo ha construido?

Creo que individualmente, podemos aportar mas a la solucion parcial del problema concienciandonos todos, que con esos 3000 molinos de 100 m

Como dice PPP, reducir y tambien aportar alternativas.

Un panel termico instalado en una casa, rinde un 50%, si se instalara en una central distribuidora, este porcentaje bajaria hasta el 15% de rendimiento.

Un saludo.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/02/2004 23:37
Por: magoniaexpres

Mola mazo el molino de viento...es de los que aguantan lo que les echen. También me ha gustado la idea del bricolaje ecológico, lo de dedicarle un grupo. :) Puede ayudar mucho al menos hasta que se vaya la corriente.
Yo de momento estoy intentando aprender algunas tareas de carpintería y demás, pero desde el colegio siempre he sido algo manazas.
Aviso que de las preguntas anteriores he perdido el hilo. ¿trataban de los molinos o de economía en general?

Re:energía eólica

Enviado en: 24/02/2004 00:16
Por: victorluis

Un saludo a [email protected] y me dirijo a Jprebo:
En mi opinión para el bricolaje eólico son preferibles las maquinas de eje vertical, especialmente las del tipo rotor Sabonius, son mucho mas robustas y fáciles de construir, además su par de arraque es bueno con vientos débiles, tienen tambien la ventaja de trabajar con la diferencia de fuerzas entre ambas caras, por lo que no necesitan parada anti-huracán, ya que no pueden sobrepasar un número determinado de revoluciones.
Tienen el inconveniente de dar un bajo número de vueltas, lo que obliga a poner multiplicadores o a usar alternadores multipolares de 20 a 40 polos (300 a 150 rpm) con rectificación de corriente controlada por IGBT o tiristores para no dañar las baterías.
Una alternativa válida pueden ser alternadores de 12 o 24 voltios procedentes de desguaces de automóviles y camiones, con su propio regulador incluido, ya que como es sabido están diseñados para trabajar a velocidad variable, en este caso habría que disponer una transmisión por correa de 1:8 o 1:10 de forma que los alternadores trabajen en el rango de 1000/2000 rpm, en todo caso las baterias son imprescindibles, una buena combinación puede ser un pequeño generador eólico con un panel fotovoltaico, pero el punto debil del sistema seguirían siendo las baterías.
No obstante si existe la posibilidad de algun cauce fluvial por pequeño que sea siempre será mejor una micro-hidroeléctrica, todo esto en función de la autonomía energetica de una edificación o de una pequeña comunidad, nunca una solución a la crisis energética.

Re:energía eólica

Enviado en: 24/02/2004 02:26
Por: Alb

jprebo:
Que sea rentable economicamente implica que es rentable energeticamente.
Pero que no sea rentable economicamente no implica que no lo sea energeticamente.

Explico este trabalenguas, la rentabilidad economica es mucho mas restrictiva que la energetica, por que en ella se debe recuperar todos los recursos invertidos incluido la energia, mientras que la rentabilidad energetica solo requiere recuperar la energia.

¿existe la posibilidad de que un parque eolico no energeticamente y se consiguiera hacerlo rentable economicamente a base de subvenciones?
En principio si, pero calculemos cuales deberian ser las subvenciones.
Para no ser rentable energeticamente, debe producir menor energia durante toda su vida util(25años) que la que consume. Es decir, que como poco el molino tarda 25 años en recuperar toda la energia que ha producion. Si los costes energeticos solo representan el 8% de los costes totales.(hay que pagar las amterias pirmas, los sueldos de los empleados, la tecnologia, las indemnizaciones a los ayuntamientos etc etc), seria necesaria la energia producida por el aerogenerador durante 300años para recuperar todos estos recursos.
Estos 300 años seria el retorno economico de un parque eolico, sin subvenciones, para que no fuera rentable energeticamente.
Si el parque con subvencion tiene un retorno economico de 3 años significa que la subvecion representa el 99% de los ingresos.
es decir que por cada euro obtenido de la venta de electricidad hay una subvencion de 99 euros.
O lo que es lo mismo que el cliento solo pagaria 0,66 ptas por el Kw y las otras 65.33 ls suvencionaria el estado.

Estara deacuerdo conmigo en que las subveciones a la energia eolica no son tan elevadas, por tanto debe ser rentable energeticamente.

Estos 3000 molinos de 100m(aunque dudo que todos los molinos proyectos sean tan grandes) tendran una potencia instalada de al menos 3Gw.
Los molinos autocostruidos que he visto por tu pagina estan entorno a los 100w. es decir serian necesarios 30 millones de estos molinos autoconstruidos para producri la misma electricidad.

Sobre la viabilidad de usar baterias para acumular electricidad ya hablamos en otro foro, y al parecer presentaba muchisimos inconvenientes.

Estos pequeños molinos pueden ser utlies en lugares aislados de la red electrica, y con fuerte viento. Pero si no, no creo que representen ninguna ventaja ni economica ni energetica.

No creo que el autoabastecimiento sea tal, si tienes en cuenta todos los gastos.
Ahora hemos invertido los papeles. Soy yo el que dudo que los molinos autoconstruidos sean rentables energeticamente y tu el que defiendes que si lo son.
¿Acaso las pequeñas aspas de lonas y tubos de PVc, son mas eficientes que las modernas palas aerodinamicas? ¿Es el alternador modificado de un cohce mas eficiente que un generador electrico diseñado y optimizado para la generacion eolica?¿Necesitan menos acero, cobre por kw/h producido los molinos pequeños que los grandes?
Si lo pequeños producen energia mas eficientemente y mas barata por que la industria eolica construyen los grandes.¿debemos despedir a todos los ingenieros que han estado trabajando y optimizando el sistema por no darse cuenta de esto?

Si piensas que los pequeños molinos autoconstruidos son rentables energeticamente, con mas razon lo seran los grandes.
Si estas a favor de los pequeños molinos pro que su impacto medioambiental es pequeño, deberas estar a favor de los grandes ya que su impacto medioambiental es menor.

Re:energía eólica

Enviado en: 24/02/2004 13:36
Por: PPP

Sigo insistiendo.

Las actividades que dan lugar a la fabricación de un generador eólico, no son infinitas, como sugiere Alb de nuevo. No pueden serlo, porque el conjunto de las actividades humano es finito y la energía eólica, incluso trazada hasta empresas vinculadas en un tercer orden con la producción de esos generadores, no pueden ser inifinitas,aunque sean muchísimo más complejas que lo que dice wind Power.

En segundo lugar, tampoco comparto el siguiente axioma de Alb:

Que sea rentable economicamente implica que es rentable energeticamente.

Pero que no sea rentable economicamente no implica que no lo sea energeticamente.

El primer caso que desdice estas afirmaciones pueden ser las células fotovoltaicas; subvencionadas, las utiliza mucha gente y producen rentabilidad económica. Incluso sin subvencionar, puede ntener aplicaciones que se justifiquen económicamente, como la estación espacial o los repetidores de sistemas de telecomunicaciones en lugares apartados. Y eso no signiica EN ABSOLUTO que sean rentables energéticamente.

El segundo ejemplo, los agricultores primitivos. Nadie diría que son rentables económicamente y son de los más rentable enegéticamente produciendo alimentos.

Sigo negándome a relacionar los cálculos energéticos con los económicos y creo tener derecho a ello, a la vista de lo artificiosos que son los equivalentes dinerarios.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 24/02/2004 14:24
Por: Hari Seldon

Hola a todos.
He intentado segir un poco el hilo de toda la combersacion releyendo todos los mensajes, y me gustaria aportar un punto de vista distino (seguro que incorrecto).
Primero si nos ponemos a calcular hasta la energia del bocata del obrero, por que no calculamos la energia consumida por el dinosaurio que murio, y que luego se combirtio en petroleo... Hay algo que falla ¿no?
Esto biene de algo que estudie en su dia (estudi FPII de quimica, mas tres especializaciones; pinturas barnices y recubrimientos, caucho y latex.. y ecotoxicologia)
Bien, en ecotoxicologia se estudia el como una molecula artifial toxica se va degradando en un ecosistema complejo (Hay estudiaos muy interesantes del CFC), la verdad es tremendamente complicado por que los factores son infinitos, que si tal bacteria la absorve por menbrana y luego es absorbida por tal alga que come noseque organismo... el caminito de la molecula atraves del sistema hasta que se combierte en una sal inocua... ufff un coñazo
Ahora recuerdo aquel curso muy vagamente, soy un producto del sistema (osea especialista que curra de otra cosa y pierde todos los conocimentos por falta de entranamiento)
Pero hay una cosa que recuerdo muy bien: Lo importante es el sistema.
Todo sistema es entropico. Cuanto mas entropico menos dura, cuanto mas armonico mas perdura.
No sabemos cuanta energia fue necesaria para que se formase el primer aminoacido, o la primera menbrana celular y vete tu a saber siquiera cual fue el proceso que llevo a la primera celula. Pero el sistema de vida se genero y comenzo de forma caotica y desordenada, iniciadonse la vida que poco a poco va amontonando energia sobre la que sustentarse, utilizando a el sol como fuente. Bien.
Con la idea de que estamos encima de una montaña de cosas que la vida pasada a ido desechado, reciclando y acumulando, es eso lo que nos sustenta al fin y al cabo. La solucion seria utilizar esa motaña de residuos para sustentar y construir una base mas armonica y menos entropica, no pesar en partir de cero hacia una base armonica pues seria desperdiciar la energia ya gastada, que en su dia genero un orden no armonico pero orden al fin y al cabo.
No se quien respondio un mesaje mio sobre la economia y la deuda esterna que dijo que la economia no es un sistema de suma y resta cero, sino un sistema de adicion, pues la naturaleza que nos sustenta tambien, o si los es.
No tengo mucha idea sobre la particularidades de los generadores eolicos, pero si alguien analiza los consumos y adiciones de los cloroplastos (de lo que tanpoco entiendo), seria interesante.

Atentamente, Hari.

Re:energía eólica

Enviado en: 24/02/2004 14:28
Por: Alb

Respecto al numero de actividades¿ por que te quedas en el tercer orden?¿por que no vas mas hay?Son infinitas por que por mucho que profundices nunca llegaras a un limite defindo, siempre puedes encontrar actividades consumidoras de energia previas.

El "axioma" que dije no pretendia ser general ni aplicable a todas las actividades, solo a la que estabamos hablando, que es la producion de electicidad para la red. En los lugares aislados como son los satelites, este axioma no es valido, por que el coste de la energia en la tierra no es el mismo que en orbita. El valor de la energia produccida en orbita es muchisimo mayor que el valor de la energia consumida en tierra. Para poder aplicar este "axioma" debe se tratarse el precio de la energia producida debe ser igaul a la consumida.

En el caso de la energia eolica no, es del todo cierto, por que produce electricidad y no toda la energia que consume es electricidad. Como la electricidad es mas cara, el resultado sera mas faborable a la rentabilidad energetica de lo calculado suponiendola igual.

Aplicarlo a campos como la agricultura, tiene menos sentido aun, ya que la fuente de ingresos de la agricultura no es la venta de energia, asi que no es aplicable.

Otra cuestion de la que hablo en el mensaje anterior y que al parecer no ha quedado muy clara es el tema de las subvenciones.

La conclusion de que la rentabilidad economia implica la rentabilidad energetica, solo es valida cuando no hay subvenciones.
La mayor parte de los parques eolicos NO serian viables economicamente sin subvenciones.
¿Significa eso que no son rentables energeticamente?
Pues no, ya que la anterios afirmacion no dice nada de lo que ocurre cuando no es rentable economicamente.
Como diria Tirllo: Puede que sea rentable energeticamente o puede que no sea rentable energeticamente.
¿Como podemos saberlo?
Por reduccion a lo absurdo.
Suponemos que el sistema no es rentable energeticamente, y que la razon por la que es rentable economicamente es debido a las subvenciones.
Luego calculamos cuales deben ser estas subvenciones para que se cumplan las dos premisas anteriores.
Obtenemos un valor de las subvenciones exajeradamente alto, que a todas luces no puede ser real, luego las premisas eran falsas. Es decir el sistema debe ser rentable energeticamente.

Explicado de forma menos tecnica.
Para obtener beneficios el molino debe producir energia suficiente para pagar, toda la energia requerida para su fabricacion y tambien las materias primas, los sueldos, la tecnologia, el terreno....
Lo molino la energia producida por los molinos no dan para pagar TODO por lo que solo obtienen beneficios gracias a las subvenciones.
Que no fuera rentable energeticamente significaria, que las subvenciones deberia hacerse cargo de TODOS los gastos no energeticos.
Como las subvenciones no son tan grandes, el molino debe producir ingresos suficientes para pagar los gastos energeticos y buena parte del resto.


Re:energía eólica

Enviado en: 24/02/2004 17:06
Por: PPP

Vayamos por pasos.

Primero con Hari.

Cuando hablo de la energía del bocata del obrero, es simplemente para que nos demos cuenta de que hay más cosas de las que se declaran. Cuando comentas algo sobre la energía del dinosaurio que se convirtió en petróleo, no estás proponiendo algo insensato, ni siquiera novedoso. Hay bastante gente que lo ha hecho. De hecho, si has leído el artículo recientemente publicado y titulado "emergía", verás una buena definición de cómo se pueden relacionar todas las energías y referirlas a una de carácter universal, que es la del flujo solar sobre la Tierra por unidad de superficie. En la tabla resumen de ese artículo (y hay decenas de libros sobre este tema), verás por qué algunas personas dan mucho más valor al contenido energético "condensado" en la información genética, que a muchos otros que parecen más importantes. Es un punto de vista que me parece respetable y desde luego juega, con valores mucho más físicos (esto es, medibles científicamente) que los del dinero o las finanzas.

Y respecto a Alb, me he quedado en las empresas terciarias por resumir, no porque debamos quedarnos ahí. Y aún así, sigo insistiendo en que las actividades humanas no son infinitas, pues una investigación exhaustiva llevaría a pescadillas que se muerden la cola que limitarían el gasto, si se evita repetir gastos circulares (en inglés "chicken and egg" o que fue primero ¿el huevo o la gallina?).

Es muy difícil debatir contigo, Alb. Tu hablas de producción de electricidad en la red y yo hablo de un problema general de supervivencia del sistema de vida industrial y capitalista por falta de energía, de la que la eléctrica no es sino una pequeña porción.

Luego resulta que las leyes económicas que citas se cumplen en la tierra y no en los satélites, algo que no acierto a entender, pues las leyes físicas se cumplen universalmente y al parecer, las leyes económicas, parecen cumplirse donde a uno le viene en gana y como a uno, generalmente economista, le viene en gana. Además había dado el ejemplo de las células fotovoltaicas y puse los satélites, que están en órbita, pero también en los sistemas de telecomunicaciones terrestres. Y dices que el "valor" de la enegía en óbita es muchísimo mayor que el de la energía en tierra (esa definición arbitraria de "valores" es la que diferencia la economía de la física). En física un vatio generado en el Pathfinder o el Infinity de Marte y un vatio generado en la tierra son la misma cosa. Eso es lo importante. Y vuelves a mezclar energía con dinero, otra vez más. No me vale. No quiero mezclar energía con dinero. De lo único que me convences, es de que la brecha entre el pensamiento científico y el economicista están a años luz y difícilmente se podrán entender.

Ahora mismo mantengo un debate con un experto auditor australiano sobre gasto enegético y me está resultando tremendamente difícil llegar a un acuerdo, porque él jura que en Australia el consumo es muy alto y dice que es de aproximadamente 1MWh/mes y para los extremadamente ricos y consumidores, de 2 MWh/mes. Le acabo de decir, por segunda vez, que vaya a las estadísticas de BP, tome el total del consumo de energía primaria en MToes de la AIE o de BP del año 2002, por ejemplo, lo pase a equivalente en MWh según BP (1 Toe = 12 MWh) y que divida entre los 19 millones de habitantes de su país. Salen casi 8 MWh/mes y ciudadano en promedio. ¿Donde se está dejando este hombre la mayor parte de la energía de sus cálculos? Pues sencilla y probablemente, en que él trabaja calculando gastos de viviendas o facturas de la electricidad y no ha metido ni entendido, ni le interesa (para él no existe) el gasto que implica mantener la sociedad australiana ofreciéndole servicios a cada ciudadano. En un mundo individualista o individualizado como el que vivimos, es muy difícil descubrir esos gastos ocultos que existen. Existen y no son infinitos, como dices, Alb. Pero si te sirve de algo este ejemplo, está claro que hay "expertos" que apenas ven un cuarto de lo que realmente se está consumiendo, porque se olvidan que hay carreteras, hospitales, autobuses, coches de policía, etc. etc. etc. que están suponiendo un gasto social, que hay que redistribuir, si vivimo en esa sociedad. Eso está pasando con los cálculos de Wind Power: los hacen como les sale de la pirindola y excluyen, por conveniencia, todo lo que les resulta difícil o farragoso, pero sin lo cual, los generadores no estarían allí (cuando hemos hablado de gastos en carreteras de montaña para ir a instalarlos, no hemos metido los gastos proporcionales de las carreteras asfaltadas para que puedan llegar a los caminos rurales desde la fábrica, pero están ahí. Y no. Esos gsatos NO SON INFINITOS. Los gastos no son infinitos, en contra de lo que dices y a pesar de que insistas, porque el consumo de toda la sociedad SABEMOS lo finito que es, para todas las actividades humanas y debe ser menor para la producción de generadores eólicos. Pero si escondemos esos otros gastos energéticos, como las avestruces, o los pintamos de lagarteranos euros equivalentes, ecobonos o lo que sea, nos equivocamos. Grandemente.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 24/02/2004 21:01
Por: Alb

PPP:

Las leyes fisicas tambiens estan sujetas a ciertos supuestos. Por ejemplo: para calcular la energia potencial en la tierra puedes usar la formula :Ep=mgh, pero esta formula no te valdra en el satelite, que tendras que utilizar Ep=GMm/d2

La formula Ep=mgh no es una simplificacion de la formula general en el supuesto de encontrarse en la superficie de la tierra.

Que la rentabilidad economica implica la rentabilidad energetica, es tambien una simplificacion del una ley mas amplia, que solo es valido para cuando el precio de la energia generada es igual al precio de la energia consumida.

En el caso de los paneles fotovoltaicos de los lugares aislados de la red electrica (me da lo mismo que sea en un monte o en orbita) No se cumple la condicion necesaria para poder aplicar esta ley. habria que utilizar otras mas generales que incluyesen los diferentes precios de la energia.

La ley simplificada :
Retorno energetico <retorno economico

La ley mas general:
Retorno energetico< Retorno economico*precio energia producida/ precio energia consumida

Que el retorno energetico tenga que ser menor que el retorno economico significa que, se tarda menos tiempo en recuperar solo la energia invertida que en recuperar todas los recursos que hemos invertido incluyendo la energia.

No es una sofisticada ley obtenida mediante complejos y abstractos conceptos de ingeneria financiera y especulacion.


Sobre los consumos ocultos en australia, Si coges el PIB australiano y divides por precio del barril de crudo, obtendras la cantidad maxima de energia que puede consumir australia. Esta cantidad maxima supone que australia se ha gastado absolutamente todo su dinero en comprar energia. En ningun caso puede gastar mas que esto, por que no tiene dinero suficiente.
Si lo haces te saldra una cantidad muy superior a 8MWh/mes ya que los australianos no solo gastan en energia.

Puedes estar seguro que de esta forma quedan consumos ocultos.

Re:energía eólica

Enviado en: 25/02/2004 01:37
Por: jprebo

Hola a todos.

Virtor luis, son interesantes tus comentarios, pero seria de mala educacion para este foro devatir aquí, esos temas, de todas formas puedes aportarlos en bricoenergia directamente y con tu permiso expondré en brico energias los consejos que has expuesto, seguro que algunos de los participantes lo encontraran interesantes.

Alb, hay algo que no me gusta respecto a las subvenciones y es el hecho de decir que el consumidor paga una pequeña parte correspondiente a la energia que gasta y que el resto lo pone el estado, pues el estado no tiene ni un duro que sea suyo ya que todo el dinero del estado, es de los ciudadanos en general consuman o no consuman esa energia, lo malo es que disponen de el como si realmente si fuese suyo. El tema de que una empresa que produce un producto, necesite subvenciones para que sean rentables economicamente, ya es motivo para pensar que hay mucho gato encerrado y por lo que expuso Virtor Luis sobre el consumo de electricidad en la fundicion del acero y otros para la construccion de un aerogenerador, a mi me parece que tampoco es tan rentable energeticamente hablando. El tema de los molinos autoconstruidos, si es cierto que los que tratamos en bricoenergias son de baja potencia (entre unas decenas y un maximo de 300w), pero son construidos con materiales reciclados que estaban en la chatarra, como por ejemplo, los bujes de las ruedas, los alternadores de camion, coche o tractor, ademas de la gran satisfaccion de autoconstruirtelo tu mismo, esta la satisfaccion de no depender de subvenciones para mantenerlos, quizas en dinero sea mas caro que comprala, pero no hasta el punto de pagarla a 5 veces su valor como ocurre con la eolica subvencionada, su impacto ambiental, no estoy en nada de acuerdo que sea mayor que el de los grandes molinos, ya que los pequeños molinos, incluso se integran en el paisaje cosa que no hacen los gigantes y como ya dije, cuando los retiras no queda ni rastro que hubiesen estado alli, por no hablar de los años de funcionamiento que algunos han pasado de los 50 años con solo los mantenimientos oportunos de engrase y pintura en algunos casos. Otra aportacion invisible que hacen estos molinos autoconstruidos es la mentalidad que despierta en quien los construye sobre la necesidad de economizar al maximo los recursos de los que dispone, cosa que no hacen los grandes molinos que les interesa que se consuma siempre el maximo que produzcan para seguir con el negocio. Como ves, la aportacion del molino pequeño en general no está solo en cuanto produce si no que tambien habria que tener en cuenta la energia que ahorra en su vida normal de casa quien se ha construido uno y cuanta energia gasta el señorito de capital de provincia que consume esa energia de los grandes molinos, te sorprenderias ver gente que tienen sistemas fotovolaticos o eolicos y que en vez de tener bombillas de 100 w usan de 15 w ecologicas y en vez de un televisor de 39" usan uno de 28", en vez de tener una labadora de 2200 w con programa superavanzados, usan lavadoras clase A así como los frigorificos y otros enseres, el hecho no está en producir mas y consumir mas, si no en saber consumir sin renunciar a los valores y comodidades basicas de una vida actual pero sin derroche.

Suma a la produccion del molino autoconstruido el ahorro energetico de esta gente en comparacion con los que pagan comodamente sin preocuparse de donde procede dicha energia y ya me diras si sale mas rentable o menos rentable que esos gigantes de 100 M.

Lo malo de este debate, es que tenemos enfoques distintos, mientras que tu prefieres la rentabilidad economica apoyandote en una dudosa rentabilidad energetica para justificarla, yo prefiero la rentabilidad en ahorro energetico, respeto medioambiental y mentalizacion de la gente sobre el problema energetico para que sepan valorar realmente lo que tienen.

Si alguien puede aportar mas datos sobre el coste energetico que suponen la fabricacion de estos molinos de 100 m, su produccion media real (no la hipoteticamente instalada) a lo largo de su vida y costes de su desmantelamiento una vez acabado su vida util, ademas del coste energetico de las instalaciones para conectar con la red nacional, ¿coste medioambiental?, etc, etc, etc...., luego podremos ver la diferencia real de su rendimiento energetico. DEJANDO APARTE EL RENDIMIENTO ECONÓMICO CON O SIN SUBVENCIONES.

Un saludo.

Re:energía eólica

Enviado en: 25/02/2004 19:36
Por: Alb

Hola
He encontrado ¡enlace erróneo! mas riguroso y menos parcial que el de windpower.

Este informe estudia tres parques eolicos reales, y concluye que producen entre 17, 24 y 34 veces mas energia que la que requieren.

Este metodo tambien utiliza el metodo de los multipicadores energeticos.
Este metodo compara los ratios de payback energetico de estos parques con el de otras fuentes de energia.

Carbon 11
Nuclear 27
Gas natural 25
Petroleo 13,6
Hidraulica 16,9

Este numero indica el numero de veces que se recupera la energia invertida en la fuente de energia, Es decir, que el petroleo proporciona 13,6 veces mas energia que la que cuesta extraerlo, trasnportarlo, etc etc...

Ya se que a muchos no os acaba de convencer el metodo de los multiplicadores energeticos. Pero coincidireis conmigo que si se equivoca en el calculo de la energia eolica, tambien se equivocara aplicado a otras fuentes.
Si en realidad la energia eolica no es rentable energeticamente, las otras fuentes de energia que tienen unos ratios similares o menores, tampoco deben ser rentables.

Si ninguna fuente de energia es rentable energeticamente¿De donde estamos sacando la energia?

Re:energía eólica

Enviado en: 25/02/2004 20:54
Por: jprebo

17, 24 y 34, muy por encima de la rentabilidad energeticas de otras fuentes, ¿que subvencion tiene el pobre petroleo que rinde tan poquito en comparacion con la eolica? ¿entonces por qué necesitan las eolicas subvencion?, algo no cuadra, o nos estan robando el dinero de los impuestos, o no es rentable energeticamente, quizas el librito de vivir del viento no acierte del todo pero algo hay, de eso no me cabe la menor duda, que termina saqueando el bolsillo de los ciudadanos por lo tanto una razon de mas para estar total y absolutamente en contra de esos molinos que son solo un timo.

Un saludo con todos mis respetos a todos.

Me retiro por una temporada.

Re:energía eólica

Enviado en: 25/02/2004 22:40
Por: Alb

¿Que es lo que no cuadra?
Segun este estudio, por cada julio invertido en energia eolica se obtienen entre 17 y 34 julios. mientras que por cada julio invertido petroleo, solo se obtienen 13,6 julios.

¿Por que esta subvencionado la energia eolica y no el petroleo?
Pues por que los costes de produccion de l kw/hora obtenido usando combunstibles fosiles es mucho mas barato que el kW/hora eolico.
Como la energia eolica no puede competir en precios con los combustibles fosiles, y interesa tener energia eolica por muchos motivos se la subvenciona.

No es extraño que el sistema de produccion mas ineficiente energeticamente sea el mas barato, sino que esto lo habitual.
Un ejemplo domestico son los electrodomesticos Clase A que son mas caros y mas eficientes energeticamente. Por esa razon algunas comunidades autonomas los subvencionan.

El multiplicador energetico global de la industria del petroleo es mucho mayor que el de la industria eolica. Es decir, que el la industria petrolera se gasta mas energia por cada dolar gastado.
Observa los diferentes procesos y te daras cuenta que en el petroleo los costes enegetico representan una fraccion mayor que en la industria eolica.
Por ejemplo, en el trasporte del petroleo tiene un cosnumo de energia muy alto y el coste es relativamente bajo.

El carbon tiene un ratio menor por que cuesta mas energia extraerlo, trasportarlo y usarlo.

Yo creo que los resultados de este informe son totalmente cohoerentes, no veo donde no cuadran.

No estoy deacuerdo respecto a que el estado no deba intervenir en el sector energetico. No creo que el capitalismo puro y duro sea lo mejor para resolver la crisis energetica.

Creo que es necesario subvencionar la energia eolica por varios motivos.
Reduce nuestra dependencia de combustibles folsiles.
Reduce las emisiones de CO2
Reduce el impacto ambiental
Aumenta la eficiencia energetica (17/34 frente a 13.6)
Crea puestos de trabajo.
Reduce la fuga de dinero destiando a pagar el combustible

Aunque sea mas cara la electricidad eolica que la produccida quemando petroleo, el dinero se invierte se queda en el pais y sirve para desarrollar la industria nacional, y generar puestos de trabajo, mientras que el dinero pagado por los combustibles desaparece de nuestra economia y va a parar a manso de los jeques arabes o las grandes multinacionaes petroleras.

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 10:39
Por: victorluis

ALB:

En lo fundamental estoy de acuerdo contigo, aunque la tasa de retorno energético de un aerogenerador sea mayor o menor, no me cabe duda que excepto una destrucción prematura por fallo catastrofico, con un mantenimiento normal el balance neto de energia es positivo.

Por ello considerando que la energía eolica por si misma no es ninguna solución a los problemas de agotamiento energetico dentro de los parametros del actual consumo, si puede ser una importante aportación si la crisis nos obliga a retornar al hombre de 100W al que se refiere Pedro en muchos de sus comentarios.

Mi concepción del hombre de 100W es diferente de la de Pedro, yo planteo el hombre de 100W como una limitación de 500 W en el consumo eléctrico familiar y teniendo en cuenta los coeficientes de simultanedad esto supone unos 6000 MW instalados para este país, con esta potencia el hombre de 100W tendrá algunas manufacturas básicas, practicará una agricultura extensiva y viajará en trenes y tranvias electricos, no tendrá automovil, ni calefacción, ni aire acondicionado, pero tendrá ascensores y alumbrado eléctrico, sin derroches lumínicos, y la electricidad se empleará tambien en las telecomunicaciones y la electromedicina entre otros usos primordiales, para este consumo eléctrico quizá de un 10 a un 15% del actual, se necesitará la energia hidraulica, la energía eólica, y posiblemente seguir quemando algo de carbón.
A esta situación se podría llegar si el caos no nos lo impide antes.
Seguiremos debatiendo. Un abrazo.

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 10:52
Por: victorluis

Se me ocurre que alguien podría pensar que la potencia hidroelectrica actual instalada es mas de tres veces mayor que lo que plantee arriba, ya que es de casí 20.000 MW, pero en estiaje baja muchisimo, por eso creo que plantear 6000 MW, como consumo máximo permanente en toda circunstancia no me parece descartado.
Espero comentarios, un saludo

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 11:43
Por: PPP

Victor Luis:

Tu propuesta me parece muy sensata: reducir consumo. Pero quisiera hacer algunas aclaraciones. Entre el hombre desnudo de 100 vatios, que es un cazador-recolector que no ha inventado (y no usa) el fuego y lo que yo propongo para la sociedad, hay una diferencia sustancial. En Energy Respources acabo de proponer una bajada voluntaria al hmobre de 1000 vatios, que es el de un hombre de la civilización agrícola medianamente decente. Por supuesto, no creo que sea posible bajar a los 100 vatios, entre otras cosas, porque se nos ha caído el pelo y la dentadura se nos ha debilitado a tal extremo que no aguantaríamos sin calentarnos algo y sin cocinar alimentos. Además, un cazador recolector necesita un territorio, según los antropólogos, de varios kilómetros cuadrados de tierras vírgenes con cazaderos no agotados por persona y eso es imposible.

De hecho, yo creo que también es altamente improbable, por no decir imposible, el retorno a una civilización agrícola media, la de los 1.000 vatios, que requeriría unas 8 hectáreas por persona, de las que tres deberían ser de arbolado para la obtención de madera y leña, aunque no tengo bien estudiado la utilización de bosta animal (creo que si se utiliza para cocinar y calenterse, no habría para abonar campos. Si he propuesto este nivel, es porque mi propuesta tiene una voluntad planetaria y promediada y porque los 2.000 vatios per capita que es el hombre a nivel mundial y promedio hoy día (el hombre tecnológico en realidad son 12.000 vatios), se están cargando el planeta, como todos sabemos. Así que qué menos que bajar a la mitad, en promedio mundial.

En el debate de Energy Resources, parece que ya han aceptado que el nivel medio de consumo actual mundial es el de unos 2.000 vatios per capita. El de los eruopeos occidentales está en unos 6.000 per capita y el de los nortamericanos, que acabo de actualizar en población y Mtoe's, en unos 10.800 vatios per capita.

Cuando planteo un cambio sobre lo que debería o podría ser (una simple propuesta) se que es muy difícil, si no imposible que se me tenga en cuenta y se que cuanto más se consume, menos voluntad hay de bajar y mucho menos de bajar hasta los 1.000 vatos per capita. Ello no quiere decir que objete tu propuesta de reducir el consumo eléctrico de forma drástica, manteniendo nivles de decencia en el consumo. Es más, me parecería muy bueno o excelente, aunque no suficiente.

Debeis tener en cuenta,tanto tu como Alb, y en mi modesta opinión, qu la vida no es sólo la cocina, las farolas de la calle o los frigoríficos de tipo A (que por cierto, de nuevo veo a Alb considerando sólo los beneficios de un menor consumo final, pero sin entrar a analizar con qué materiales se consigue ese menor consumo; a lo peor el ciclo completo no resulta tan beneficiosos en ahorro neto de energía para los generadores de tipo A). Deberé insistir que el consumo eléctrico es apenas el 12% de la energía primaria (en el punto de consumo) y el 30%, como mucho de la energía primaria total. Es decir, que hay un consumo de al menos un 70% NO ELÉCTRICO.

Parece que, de forma natural, tendemos a olvidarnos de "las otras cosas" que hacen nuestra vida posible (y sin las que los frigoríficos de tipo A no serían posibles, aunque las fresqueras de nuestras abuelas sí). Por ejemplo, no se puede desmontar, de la noche a la mañana la infraestructura que permite que millones de personas vivan hoy a 30 ó 40 Km. de sus trabajos, ni crear alternativas de nuevos alojamientos más racionales y transportes más ecológicos, sin, A SU VEZ, un coste energético tremendo. Por ejemplo, cuando yo calculo mi coste energético, lo que estoy transformando como individuo al quemar fósiles, no puedo fijarme sólo en el contador de la luz de mi casa y en el depósito de gasolina de mi coche. Tengo que ver cuanto me toca del consumo helicóptero de Tráfico, las motos de la Guardia Civil, los todo-terreno del ICONA, los coches de bomberos, las ambulancias, las luces de los hospitales (¡esas luces de los lavabos sin ventanas, encendidas las 24 horas del día!), el coste del asfalto de las nuevas carreteras y autopistas de circunvalación (que cada vez circunvalan más lejos), de las máquinas que ayudaron a remover ingentes cantidades de tierra, de los barcos que trajeron madersa de las selvas africanas para hacer nuestras mesillas de noche, etc., etc. Todo eso es COSTE ENERGÉTICO SOCIAL del que me tengo que hacer responsable proporcional. Y eso es lo que hace que aunque yo en mi casa modifique mis hábitos, siga siendo, si no una máquina de 6.000 vatios (promedio), si una de 5.000, porque para bajar a 1.000 vatios habría que desprenderse de todos esos servicios, o al menos de la foma en que se dan. Y eso, creedme, costaría muchísima energía y dudo que sea posible hacerlo en menos de varias décadas, que no tenemos.

Esto no son equivalentes energéticos ni ecobonos, ni demás gaitas. Esto son julios, vatios, calorías, BTU's, etc. Esto es depredación del planeta constatable y consumada. Por eso, seguir insistiendo en lo que pueda haber detrás de los generadores eólicos (que no resuelven este problema), no me parece una prioridad fundamental. El generador eólico, el grande, el que debatimos (porque a los de Don Quijote les tengo un gran respeto, aunque creo que no habría madera hoy día para ponerlos al servicio dle hombre), el generador que propone Alb, solo existe si tiene controles electrónicos muy sofisticados, máquinas de control numérico muy sofisticadas que moldean aspas y miles de otras cosas muy sofisticadas que integran el sistema. El fallo de cualqiera de ellas, incluyendo el aceite de litio y los que buscan ese raro elemento y lo dejan en forma de grasa, dejaría a estas sofisticadas máquinas fuera de servicio muy pronto. Y estamos hablando de cortes generalizados de energía eléctrica en todo el mundo a partir de 2007. Eso es lo que parece más pobable. Es decir, que son unas máquinas muy entrópicas y que dependen de una industria muy sofisticada en perfecto estado de revista, cosa que creo no va a ser posible en una década o dos. Así que hablar de retornos y vida útil de generadores en 25 años, cuano puede que no haya forma de reparar los tiristores que gobiernan los circuitos en unos 20 años, me parece una discusión secundaria.

Esa es mi opiniçón.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 13:08
Por: victorluis

Pedro:
No hay contradicción fundamental entre lo que planteamos, te habrás fijado que yo me refiero a una civilización sin automoviles y sin la mayoría de los servicios superfluos de esta sociedad tecnologica, por lo tanto hay que descontar este importante consumo, pero mi opinión es que si nos salvamos del caos inicial, producido por terrible shock del despertar del sueño consumista, si logramos pasar de este punto la sociedad se reordenará siguiendo, con grandes traumas, la curva de declive de los combustibles fosiles, habrá un retorno al campo ( el 70 % de la superficie cultivable de Galicia está abandonada, en Asturias lo mismo) y se abandonarán las grandes ciudades, el problema no será el mismo en Lugo que en Madrid evidentemente, de hecho pienso que muchas grandes ciudades practicamente desaparecerán, en España piensa que tenemos una potencia hidraulica instalada del orden de 20000 MW, que sumados a otras posibles fuentes pueden suponer de 12000 a 18000 en temporada humeda y de 5000 a 8000 en estiaje, esto sumado a la biomasa (que no hay que sobreexplotar) y al carbón, puede darnos los 1000 W que necesita el hombre para mantenerse erguido, con una admistración de la energia muy controlada por la organización social, nada de mercado.
Despues, el decrecimiento vegetativo ya irá actuando hasta llegar al equilibrio de un ciclo cerrado donde la suma de entradas y salidas con su correspondiente signo nos de "0" como resultado.
Esto dicho así parece facil, pero puede resultar muy traumatico, incluso hay que tener en cuenta que en los primeros estertores del problema energetico se puede producir un caos destructivo que nos llevará al abismo de la autodestrucción.
Por cierto cambiando de tema, cuando mencionas la imposibilidad de reparar equipos de tiristores con mas de 20 años, te he de decir que con paciencia se reparan equipos de esa epoca, si tienes documentación y encuentras componentes aun se puede hacer ( me refiero a equipos del orden de 100 a 2000 KW, de los motores de los laminadores).
Los que no se pueden reparar son los de hoy en día, dependes de ABB, Siemens, etc. a no ser que recurras a los fabricantes pues todo son CI custom de los que no te dan la mas mínima información, en 1974 Westinghouse facilitaba hasta los mas mínimos detalles de las tarjetas electronicas, eran componentes discretos o CI simples, comerciales, hoy en día las multinacionales se han vuelto cajas negras.

Un saludo y perdón por este diálogo con Pedro.

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 13:31
Por: Marga V.

habla victor luis de

.... los 1000 W que necesita el hombre para mantenerse erguido, con una admistración de la energia muy controlada por la organización social, nada de mercado.


y allí está la madre del cordero: cuando un sistema socio-tecnológico tiene un territorio muy amplio y/o muchas personas dependiendo de él, la forma del control y la administración dependerán del grado de madurez política y ética de las personas que lo integren: tanto de los administradores como de los usuarios del sistema. Uno de los puntos flacos del sistema capitalista en el siglo XX es que la educación se transfirió silenciosamente de la escuela a los medios, y éstos se han dedicado a formar al ciudadano en el consumismo irresponsable y el infantilismo psicológico. (Apenas veo la tele, pero ayer mismo vi un anuncio de un adulto feliz haciéndose el primo para esquivar a la suegra, me refiero a esos pequeños mensajes que tanto abundan: el mensaje es claramente opuesto al autocontrol y al mantenimiento de las relaciones sociales familiares más elementales)

el "material humano actual" vistos los ratios de audiencia que nos refriegan por las narices, no me permite albergar grandes esperanzas de que repentinamente la gente se vuelva sensata en un corto plazo de años.

Saludos,
Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 14:29
Por: Alb

uuuff que de conceptos y ideas nuevos, resulta dificil contestar a tantas cosas.

En primer lugar, estabamos debatiendo sobre si la energia eolica tiene un rendimiento neto o no, y las formas de calcular la energia que necesita un aerogenerador.

Yo creo que si es rentable, todos los estudios y datos que he encontrado hasta ahora muestran que es rentable. La intuicion y la logica dicen indican que debe serlo.
No he encontrado, ni nadie me ha señalado ningun estudio o razonamiento que indique lo contrario.
Creo que deberiamos ir concretando unas cuestions antes de pasar a otras para no estar dadole vueltas a lo mismo.

Un detalle, cuando hable de los electrodomesticos clase A, no estaba haciendo un estudio esahustivo de estos equipos, lo hice para ilustrar que no esnada extraño que una mayor eficiencia energetica correspona con un mayor coste. Y por tanto que el petroleo sea mas barato que la energia eolica, siendo menos rentable enereticamente, no es una excepcion sino que es la norma.

Sobre la necesidad de reducir el consumo energietico, creo que estamos todos deacuerdo. Es un debate interesante y complejo, pero no creo que tenga relacion directa con la energia eolica. Ya hay unos cuantos foros abiertos sobre esta cuestion, y seria mejor discutirlo alli, para mantener un cierto orden."Politicas las reducir el consumo energetico"

Tambien resulta muy interesante el tema que plantea Marga sobre la influencia de a publicidad.
Hay una pagina web muy clarificadora sobre esta cuestion :¡enlace erróneo!

Y tiene un ¡enlace erróneo! abierto, aunque hay poco debate por que todos estamos deacuerdo ;)

La cuestion que plantea victorluis, sobre como las empresas estan acaparando el conocimiento y sobre la necesidad de que el conocimiento sea libre, tambien tiene mucha importancia y da para muchos debates. Sobre todo respecto al software libre, pero es aplicable a todo el conocimiento.
Un ejemplo de blindaje del conocimiento lo tenemos con la tecnologia Pinch, Esta tecnologia permite a la industria ahorrar importantes cantidades de energia. Si buscais informacion sobre esta tecnologia vereis que apartir de los años 90 no hay nada. No es que se dejara de desarrollar esta tecnologia, sino que apartir de entonces los investigadores en lugar de publicar articulos en las revistas especializadas, implementanba sus avances en un software propietario. Pagando una carisima licencia puedes utilizar ese software pero no tienes ni idea de en que se basa o que algoritmos usa.
Tambien seria conveniente sacar este debate fuera de la energia eolica.

No estoy deacuerdo, en que hay que volver a sistemas tradicionales.... Los sistemas tradicionals consumian menos energia por que el consumo era infinitamente menor, peor los sistemas tradicionales tienen una eficiencia energetica pesima.
Lo que hay que hacer es reducir el consumo y mejorar la eficiencia energetica.

Me dejo unos cuantos temas en el tintero pero es que son demasiadas cuestiones....

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 14:57
Por: PPP

Victor Luis:

Tu mismo me has dado una respuesta y casi te la has dado. Los chips "custom design", que hoy son inmensa mayoría en la electrónica avanzada, son imposibles de reproducir o de reparar, si no es en la fábrica. Pasa lo msmo con los coches. Y con los generadores eólcios modernos, respecto de los molinos de viento antiguos. Eso es un perfecto ejemplo de aumento constante de la entropía y del camino que no deberíamos tomar. Por otro lado, se que resulta difícil imaginar el escenario, porque estamos tan metidos en él que no podemos hacerlo con facilidad. Pero me dices, por un lado, que todavía puedes reparar circuitos con tiristores de hace 20 años (lo que te honra; te buscaré cuando llegue la crisis, porque puedes ser un individuo muy útil a la comunidad), y por otro me dices que la sociedad que ves es sin vehículos. ¿Y cómo llevarás los tiristores de, por ejemplo, los almacenes de National Semiconductors, desde su sede en EE.UU. hasta Asturias? Otro problema de esta sociedad es que las prácticas economicistas tienen horror al "stock" y al exceso de inventario y están tirando prácticamente todo lo que sobrepase el tiempo de los estrictos compromisos contractuales de servir componentes y piezas. En muchos casos, ni ese tiempo se respeta, para las fabricaciones actuales, ya que los contratos, precisamente pensando en esa obsesión por eliminar stocks y reducir inventarios, prevén que las piezas se puedan sustituir por otras equivalentes.

No se si ha sido en este foro, donde he dicho que las centrales electromecánicas se conservaban, por contrato, durante al menos 25 años (hay algunas rarezas funcionando con 70 años). Pero las muy sofistcadas centrales inteligentes digitales, tienen en su corazón ordenadores potentísimos que cambian cada 4 años y los fabricantes NO SE RESPONSABILIZAN de dar servicio más allá de este tiempo. Centrales mucho más modernas, pero mucho más entrópicas. Las centrales electromecánicas se arreglaban con unos alicates y un juego de relés que, apurando, se podían bobinar a mano. Ahora es una cuestión de ir con monitores costosísimos, verificar que placa está averiada (no qué componente) y enviarla de vuelta al fabricante para que devuelva, las más de las veces, una nueva y pocas, la misma reparada.

Luego, cuando se menciona una sociedad sin vehículos, no se tiene en cuenta el caos que crearía la eliminación de los mismos ¿Cuantos millones de parejas jóvenes se van a las afueras, a 30 Km del centro de la ciudad, porque "es más barato" -al precio actual de la gasolina y los coches, claro-? ¿Como resolver el problema de "relocalización" de esos millones de personas? ¿Cual es el coste energético de rehacer completamente las ciudades (por ejemplo, tirar a la basura todas las grandes superifices y volver a abrir pequeñas tiendas cercanas al consumidor)?

Y por último, las supuestas reservas agrarias. Un ejemplo sencillo: España.

42 millones de habitantes
505.990 Km2
15 % del territorio son bosques (mejor no tocar lo poco que nos queda)
Ganado (Fuente: FAO 2002):

Caballos: 240.000
Asnos: 140.000
Mulas: 115.000
Caprino: 3.114.000
Ovino: 24.301.000
Vacuno 6.411.000
Porcino: 23.858.000
Gallinas y pollos 128.000.000
Pavos, gansos y patos : 1.100.000

Tractores: 885.000
Cosechadoras-trilladoras: 52.000

Fertilizantes:

Total en Tm 2.183.000
De los que Fosfatados: 603.000
Nitrogenados 1.109.000
Potásicos 401.000

(he traspapelado la lista de plaguicidas e insecticdas, pero es muy impresionante)

Ahora tomas la superficie que queda de los 40 millones de hectáreas, más bien menos que más disponibles (puedes buscar también las amplias zonas desertizadas del sureste español, incapaces de sustentar nada, si no es con riegos del Ebro y mucha energía), divides por el númeo de habitantes (aproximadamente uno por hectárea la que le toca un séptimo de hectárea de bosque, si lo tuviese a mano) y le pones en la hectárea la parte proporcional de los animales que ahora nos sustentan. Por supuesto, que podemos tener una dieta menos cárnica y más vegetariana, pero eso también suele ser posible en sociedades opulentas (los que trabajan a mano, tienen que consumir muchas calorías)

Y por otro lado, si quitas los tractores, las cosechas y los camiones (que son cerca de dos millones), tienes que buscar la forma de reemplazarlos por la fuerza de tracción animal. calcula un promedio conservador de 80 caballos por máquina y aumenta entonces la cabaña de animales de tiro en propoción similar y la despliegas también sobre la hectárea que le corresponde a cada persona.

Luego vas a un agricultor viejo y le preguntas que si su abuelo hubiese podido mantener una familia con esas cantidad de tierra y de leña. Verás que dice que no.

Recomiendo este ejercicio, porque ayuda a ver la sostenibilidad real para un país dado.

Saludos


Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 16:31
Por: victorluis

Pedro:
Estoy totalmente de acuerdo contigo de que vamos caminando hacia el absurdo, yo personalmente cada vez me encuentro mas incapacitado para controlar la tecnología moderna, que cada vez es mas "facil" de usar para "tontos", pero cada vez mas inaccesible si quieres entrar en ella a fondo, el destornillador con el que regulaba los potenciometros ya tiene telas de araña, ahora te colocas delante de la estación de ingenieria y todo es software, facil de usar pero imposible de controlar.
Si pides un repuesto tienes que decir exactamente para que equipo es y cuando se suministró porque de un mismo equipo cambian las versiones casi todos meses.
Pero volviendo al tema principal, motivo del foro, la unica diferencia de criterio entre nosotros es que yo creo que podemos tener cierto tiempo para adaptarnos al hombre de 1000 W, que será muy traumatico, pero aunque sea con barquitos de vela ( como el de la canción republicana del paso del rio Ebro), la humanidad una vez reestructurada por el imperativo de la necesidad seguirá adelante, los equipos eléctronicos de los aerogeneradores se reemplazarán con amplificadores magnéticos y otros sistemas de posible fabricación semi-artesanal, estoy convencido de que se impone una vuelta a atras, pero en el camino hemos dejado mucha tecnología que se puede recuperar y en esa recuperación de estupendos conocimientos tecnológicos que la estupidez economicista dió por obsoletos, está una de las solucciones del problema.
La dieta básica tienes razón que cambiará, se acabará la revolución "verde" de los alimentos baratos, volverán los tiempos en que la alimentación suponía el mayor gasto de las familias, habrá que darle a la azada y volver a recoger castañas, pero si no hay caos y autodestrucción la humanidad reducirá su demografía, nadie vivirá a 30 Km de la ciudad, si no existe un ferrocarril o tranvia, muchas ciudades se convertirán en semi-desiertos, pasaremos de la sociedad de consumo a la sociedad de la supervivencia, y en esta opino que las energias renovables incluida la eólica tendrán un papel fundamental.
Es muy dificil ejercer de "pitoniso", habrá muchos problemas, para muchisimos millones de personas será tan traumatico que ni lo contarán, pero al final ( si no hay autodestrucción) creo que podremos llegar a un sistema cerrado y estable con sumatorio "0", el sistema del hombre de 1000 W.
Una nueva era se aproxima, será como la caida del Imperio Romano, pero en la nueva Edad Media se aprovecharán parte de los conocimientos acumulados durante siglos, así lo espero.
Una de las preguntas que mas me angustia es que conociendo mas o menos lo que se nos viene encima, que podemos hacer, que medidas podemos tomar para anticiparnos al problema, para diferenciarnos de los ciegos.
Perdon de nuevo por este dialogo con Pedro, pero creo que es interesante.
Saludos, seguiremos.

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 20:29
Por: magoniaexpres

Bueno, no va a ser una excursión campestre precisamente pero vamos a ver: ¿vosotros os sentís felices en la situación actual?
Voy a revelaros algo de mi intimidad (con perdón). Llevo un par de años deprimido, bastante mal por temas personales y laborales, y lo curioso del caso es que desde que conozco esta web y me he dado cuenta de lo que se nos viene encima, ya no estoy tan mal. De algún modo, al menos sé que este simulacro de civilización y este maldito sistema va a acabar. Y aunque quizás no sobreviva al desastre inicial, porque soy un urbanita nato y algo torpe en cualquier labor manual, tengo una sensación no sé como de liberación, aunqeu suene absurdo.
Quiero decir que al menos todo esto da una nueva oportunidad al ser humano: si no nos extinguimos ni nos volvemos unos brutos los que sobrevivamos, podemos crearf algo un poco menos malo que lo que tenemos.
Que sí, tenemos ordenadores, comida en el plato y diversiones a porrillo, pero también hay muchas miserias físicas en países pobres y mentales en los "ricos".
He leído algo de caballerías antes: esun temapeliagudo, porque ahora hay pocos caballos y no digamos mulas, pero como haya escasez de comida habrá alguno que no dejará herradura viviente. Por otra parte está el problema de los pastos y cultivos para las caballerías, que se añaden a la superficie para alimentación humana...

Re:energía eólica

Enviado en: 26/02/2004 21:04
Por: victorluis

Magoniaexpres:
Cambio de foro para contestarte, mira en "intereses economicos....."

Folgado habla

Enviado en: 28/02/2004 11:59
Por: chestertown

Al hilo del debate sobre la útilidad de los parques eólicos es muy interesnate oir las declaraciones del secretario de eenrgía hoy en ElMundo. Le preguntan que la eolica no ha estado funcionando este verano, precisamente cuando mayores picos de demanda hubo y su respuesta ha sido más o menos esta:

Cada tecnología sirve para una cosa. La eolica no está para cubrir los picos de demanda, para eso están el carbón, las térmicas y las hidráulicas. Lo que hace la eólica es limitar nuestro consumo de carbón y dependencia del gas.

Ahora mi comentario: este tipo entonces reconoce que de alguna manera la generación eólica se pierde. No lo dice explicitamente pero se entiende. Lo que no se explica es cómo es eso de reducir el consumo electrico vía carbón o gas si entre otras cosas la eólica apoya la red electrica. Me gustaría alguna aclaración por parte de los técnicos o una traducción de las palabras de nuestro secretario.

Por lo demás, en la entrevista el tipo ha dejado claro que las nucleares no se pueden desmantelar puesto que las renovables no van a poder sustituir de ningún modo nuestra dependencia del petróleo.

Re:energía eólica

Enviado en: 28/02/2004 13:18
Por: Alb

Hola Chestertown:

No he encontrado la notica en el mundo, te gradeceria que pususeras en enlace para que pudiera leer la notica completa.

En lo que escribes, no veo nigun reconocimiento de que la generacion eólica se pierdo. ¿Que le hace entender eso?

Yo estoy deacuerdo con esta palabras del secretario de energia.
"Lo que hace la eólica es limitar nuestro consumo de carbón y dependencia del gas."

Si generamos un 15% de la electricidad en los parques eolicas, es un 15% menos de energia generada en centrales termicas, hidraulicas o nucleares.
Sobre esta cuestion estubimos debatiendo en al final de la pirmera pagina de este foro.

Las energias renovables no van a eliminar nuestra dependencia con el petroleo, pero pueden reducirla.
Para desmantelar las nucleares, solo hay dos opciones: o se suple sus produccion aumentando el consumo de combustibles fosiles, o se reduce el consumo de energia.

El problema de la energia eolica, es que esta sobrevalorada. Mucha gente tiene la idea equivocada de que es totalemte limpia, que vale para todo y que no tiene ningun problema. Cuando descubren que no es asi y que esta fuente de energia como todas las fuentes, tiene sus desventajas, se desilusiona y piensa que no vale para nada.

Ni una cosa, ni otra, la energia eolica resulta util y reduce en parte las emisiones de CO2 y la dependencia con el petroleo. Pero no es la panacea, ni va a solucionar magicamente el problema energetico.

Re:energía eólica

Enviado en: 29/04/2004 09:37
Por: hemp

Acabo de leer este artículo en Ambientum:

Revista Ambientum Edición abril 2004 - Aguas Aspectos generales de la energía eólica marina

El aprovechamiento energético de la fuerza del viento mediante la instalación de aerogeneradores en puntos concretos caracterizados por fuertes vientos durante todo el año destaca actualmente como una de las energías limpias o renovables que mayor auge, tanto en crecimiento como en desarrollo técnico ha sufrido en los últimos años. Según el informe “Viento en popa” presentado por Greenpeace en la Conferencia Eólica Europea celebrada recientemente en Madrid EWEC 2003, “el desarrollo de las energías renovables es una necesidad global, pues es preciso comenzar la sustitución de los combustibles fósiles por fuentes limpias de generación con el objetivo de reducir las emisiones de CO2 de manera drástica”.

En el caso concreto de España, la energía eólica destaca a nivel internacional; además de ser la energía renovable que más ha despuntado, es el segundo país con mayor potencia instalada. Por otro lado, España sigue incumpliendo el Protocolo de Kioto para la reducción de emisiones de CO2 a la atmósfera. El objetivo fijado fue que en el año 2012, la emisión de gases contaminantes sólo crecería un 15% respecto a 1990, pero lo cierto es que actualmente continúa estando un 17% por encima del límite, siendo el sector de la energía el más contaminante.

Por este motivo, según el informe citado anteriormente, es preciso potenciar la energía eólica como energía alternativa y, dentro de esta, a la producida mar adentro (energía eólica marina), donde la velocidad del viento es más fuerte y predecible, sobre todo cuando los emplazamientos para instalar energía eólica en tierra empiezan a escasear y se estima que en España no será posible superar en el futuro los 13.000 MW, cuando en la actualidad existen 5.000 MW.

Este tipo de energía se encuentra muy desarrollada en Dinamarca, pero aquí todavía no existe ni un solo generador instalado, por lo que puede considerarse una novedad en el aprovechamiento energético de las fuerzas naturales, a pesar de que las últimas investigaciones y desarrollos técnicos la han situado al mismo nivel de competitividad que otras tecnologías de producción de energía. Según datos de Greenpeace, en la Península Ibérica sería posible instalar 25.000 MW de potencia hasta el año 2030, para generar 62.500 millones de KW/h-año, los cuales evitarían la emisión anual de unos 25 millones de toneladas de CO2 .

Los parques existentes actualmente se encuentran en zonas poco profundas, distantes de rutas marítimas, áreas de enlace por microondas, zonas militares, espacios de especial interés ornitológico o natural en general, etc. y alejados de la costa un mínimo de 2 Kilómetros, para aprovechar mejor el régimen de vientos, de características diferentes a los vientos en tierra. En el mar, el viento se encuentra con una superficie de rugosidad variable, las olas, y sin obstáculos como islas, islotes, etc., lo que implica que la velocidad del viento no experimenta grandes cambios al variar la altura del aerogenerador, por lo que pueden emplearse torres más bajas que en tierra. Además, el viento es generalmente menos turbulento que en tierra, por lo que en un aerogenerador situado en el mar se puede esperar un periodo de trabajo útil mayor que en otro situado en tierra.

El primer parque eólico marino, compuesto por 11 aerogeneradores de 450 kW, se construyó en Dinamarca en 1991 al norte de la isla de Lolland, en el mar Báltico y, en el 2002, tras la puesta en marcha de varios parques con distinta potencia, se inauguró el parque de Horns Rev, el más grande del mundo con 80 aerogeneradores con una potencia instalada de 160 MW. Este país cuenta con el "Plan de acción sobre energía, Energía 21", según el cual 4.000 MW de energía eólica serán instalados en emplazamientos marinos antes del año 2030, que se sumarán a otros 1.500 MW instalados en tierra para lograr cubrir más del 50% del consumo energético del país, todo ello con una inversión prevista de unos 7.000 millones de euros.

Tras los resultados prácticos obtenidos en este país, se puede concluir que, a pesar de que la instalación en el mar de instalaciones de similares características, precisa una inversión inicial muy superior, incluso el doble, la producción de electricidad es más estable y un 20% superior a las ubicadas en tierra y la vida útil del parque, con un buen mantenimiento, puede llegar a duplicarse.

En el resto de Europa destacan algunos proyectos ambiciosos, entre los que se encuentran la instalación a largo plazo en el Reino Unido de 3.000 aerogeneradores en sus costas este y oeste con capacidad para abastecer al 15% de la población británica. En Alemania se prevé la instalación de 60.000 MW antes de 2025 e Irlanda ha a probado la construcción del mayor parque eólico del mundo el mar de Irlanda, al sur de Dublín, con una producción de 520 MW, equivalente al 10% de las necesidades energéticas del país.

En el caso de España, existen varios enclaves marinos realmente estratégicos, como son el Estrecho de Gibraltar, Cabo de Creus, Delta del Ebro, zonas de la costa gallega, etc., pero en general, la costa española no es muy adecuada por la extrema profundidad de sus mares. Existe un proyecto consistente en instalar 276 aerogeneradores a unos 18 kilómetros del cabo de Trafalgar, entre Barbate y Conil en Cádiz, con una potencia de 1.000 MW. En estos momentos, el proyecto, auspiciado por la Diputación de Cádiz y apoyado por un grupo de empresas entre las que destaca la compañía Energía Hidroeléctrica de Navarra EHN como socio mayoritario, se encuentra en fase de autorización por el Ministerio de Economía.

Durante la elaboración de este proyecto se han contemplado aspectos medioambientales tales como la mínima posibilidad de afectar al intenso tráfico de aves migratorias entre África y Europa, se incluye la construcción de arrecifes artificiales en la base de los molinos y jaulas para la acuicultura. Además, la zona prevista se encuentra a unos 18 kilómetros de la costa lejos de las rutas marítimas, eliminando el impacto visual de la instalación, ya que a partir de 10 kilómetros, por la curvatura del horizonte, apenas son perceptibles.

El proyecto contempla la instalación de los aerogeneradores más grandes del mercado, con 104 metros de altura, con aspas de 50 metros de largo que puede generar una potencia de entre 2,5 y 5 MW, sobre la plataforma marítima gaditana a unos 25 metros de profundidad, mediante un novedoso sistema de autoanclaje ideado para la ocasión, menos agresivo que el que se utiliza hasta ahora. Todo ello supondrá una inversión 1.650 millones de euros.

En oposición al proyecto se encuentran por un lado los representantes de la flota de Barbate y Conil, al entender que supone un riesgo para la pesca artesanal y las rutas migratorias de los atunes y, por otro, las autoridades locales, que mantienen que el impacto visual retraerá a los turistas.

Uno de los aspectos que está reduciendo los costes de la instalación de estos aerogeneradores es la optimización de los sistema de anclaje y cimentación al terreno. Inicialmente se realizaban mediante hormigón con cimentación por gravedad, construyendo en dique seco grandes estructuras que posteriormente se fijaban al suelo y se rellenaban con grava y arena. Un diseño posterior, el monopilote, consiste en perforar el lecho marino con un diámetro de 3,5 a 4,5 metros y una profundidad de 10 a 20 metros, donde se introduce un gran cilindro metálico que sirve de base a la torre. Actualmente se emplea una técnica de gravedad + acero, fruto de combinar las dos anteriores. En caso de aguas profundas, se emplean trípodes de tres patas anclados al suelo.

Finalmente, los parques eólicos se conectan a tierra por cables submarinos enterrados para reducir el riesgo de daños ocasionados por equipos de pesca, anclas, etc. En zonas estratégicas del parque existen, entre otras instalaciones de servicio, centros de transformación que traducen la baja o media tensión a alta, para favorecer el transporte hasta la costa. Si la distancia a tierra es superior a los 30 Km. es posible emplear conexiones de corriente continua en alta tensión. Una vez en tierra, tan solo resta conectar la línea eléctrica con la red de distribución existente.

Redacción Ambientum
© ambientum 2003


http://www.ambientum.com/revista/2004_04/ENER_EOLICA_imprimir.htm

Llama la atención este parte del artículo...


sobre todo cuando los emplazamientos para instalar energía eólica en tierra empiezan a escasear y se estima que en España no será posible superar en el futuro los 13.000 MW, cuando en la actualidad existen 5.000 MW.


Así las cosas aún más chungas

Re:energía eólica

Enviado en: 29/04/2004 10:14
Por: Marga V.

En el viaje a Rosalejo fue entrar en Castilla la Mancha (principalmente Albacete) y ya no ver apenas otra cosa que molinos, tanto flanqueando la carretera, como bordeando la línea del horizonte.

Lo que nos llamó la atención fue ver que una gran parte estaba en reposo, al tiempo que funcionaban dos o tres molinos, lo cual significaba que sí había viento.

Se lo he comentado a una persona de un pueblo de Alicante, donde andan embarcados en una batalla para impedir que les planten un parque en un paraje que consideran inapropiado, y ellos también han observado lo mismo en otras zonas. Me pregunto quién controla que los molinos no estén parados. Ya sabemos que legislativamente la energía eólica tiene prioridad a la hora de acceder a la red, pero si el molinillo está parado, de poco sirve ese "privilegio". Y el hecho de que las cías. eléctricas participen en el negocio y tengan a la vez intereses en fuentes competidoras es, para mí, sospechoso.

Saludos, Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 29/04/2004 13:11
Por: PPP

Marga:

No tengo seguridad, pero puede suceder que los generadores que viste parados puedan ser de reciente instalación y que no estén todavía conectados a red. ME temo que cuando se toma la decisión de instalar un parque tan enorme como el que habeís visto en Albacete, es porque ya hay acuerdo con las eléctricas (no creo que se metan en ese benerjenal de inversiones sin acuerdo), si no es que es de las propias eléctricas, intentando vender kilovatios "verdes" y cumplir con cuotas" de generación renovable que les den luego otros derechos.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 04/05/2004 22:34
Por: jprebo

Para no abrir otro panel escribo aquí lo que he escuchado esta mañana en la radio cadena COPE, segun un informe de GREENPEACE, se podria suministrar en Europa energia electrica a 150.000.000 de hogares aprovechando la eolica en el mar frente a las costas, entre los 100 y 200 metros de esta y con una profundidad de mas o menos 30 metros para crear los cimientos, la persona entrevistada ponia esta energia renovable como muy viable y poco impactante con el fondo marino y con mucho futuro.


Me enfadé tanto que quité la radio, no me enfadé por que sea o no viable, si no por como te pintan el panorama para hacer creer que todo es muy bonito, no recuerdo cuantos miles de molinos decian que harian falta, pero ya me imagino a las motos acuaticas practicando el SLALOM con los molinos, toda la costa llena, y lo que mas me reventó, fué que fuese un informe de GREEMPEACE el que abriese la entrevista, ya no sé en que confiar.

Re:energía eólica

Enviado en: 10/04/2005 14:51
Por: mihe

Un compañero de trabajo, que trabaja ademas en el CIEMAT, me conto que una de las ideas que tenian era que, durante la noche, que es cuando menos demanda hay , y cuando casualmente los aerogeneradores mas electricidad producen, se utilizase la energia electrica para realizar electrolisis para conseguir Hidrogeno.

Digamos que es una forma de almacenar esa energia de una forma bastante internesante, sobre todo ahora que esta tan de moda el dichoso Hidrogeno.

¿que opinais vosotros?


Un saludo a todos !

Re:energía eólica

Enviado en: 10/04/2005 19:57
Por: PPP

Claro que se puede hacer eso, Mihe, pero hay que hacer bien los cálculos y preguntarse si da para ello y cual es el objetivo del reemplazo.

Un pequeño ejemplo:

España, segunda potencia mundial en energía eólica, tenía, en marzo de 2005, unas 9 ó 10.000 turbinas con una potencia total instalada de 8.263 MW, aunque Red Eléctirca Española reconocía un tope de generación eólica de unos 6.400 MW en marzo de 2005. Generó en 2004 unos 19.000 millones de KWh eólicos. Eso supone que el conjunto de las turbinas, colocadas en los mejores lugares eólicos de España, alcanzaron un rendimiento promedio (factor de carga, es decir, el porcentaje de horas funcionando y produciendo al 100% respecto dle total de horas del año, que son 8.760), del 26%.

Es un factor de carga muy bueno, de lo mejor que hay en todos los países (Alemania, líder mudial con 16.600 MW de potencia instalada, tiene un 22% de factor de carga y EE.UU., el tercero, está también por debajo), pero indica que ni utilizando y copando los mejores campos eólicos se produce más de un cuarto del total que teóricamente se podría producir; o dicho de otra forma, que tres de cuatro horas del año, no se genera energía o quizá, más acertadamente, que una de cada cuatro o cinco o seis horas del año, no se está generando lo que la potencia nominal dice o lo que la sociedad demanda.

Eso es, cuando se llega a final de año y se hacen cuentas balanceadas, apenas entre el 4 y el 6% de la energía eléctrica consumida y si se quisiese hacer la enregía eléctrica toda eólica, el parque actual habría que multiplicarlo no sólo unas diez veces, sino unas 20 y aún así, no estaría asegurado el suministro.

Pero sigamos.

Ahora supongamos que utilizamos turbinas de nueva generación; pongamos las de tipo Nordex N90 de 2,3 MW (el que quiera, se puede tomar la molestia de buscar otras tres o cuatro, de las más modernas (sugiero Gamesa, Vestas o cualquier otro gran fabricante), como yo he hecho para ver si la relación entre peso, composición de materiales y cimientos y la producción que prometen, da algo que sea sustancialmente diferenteo más ventajoso. Creo que no.

Pues bien, para tener una España totalmente eólica en producción eléctrica (que no es, ni mucho menos el consumo total de energía primaria) se necesitarían unas 40.000 turbinas de tipo N90 de 2,3 MW.

Pero dado que cada generador de este tpo son 150 toneladas de acero, 30 toneladas de fibra de vidrio y 1.000 toneladas de cemento en las zapatas de los cimientos (si son generadores en plataformas marinas -offshore-, a apenas 8 metros de prfundidad, la cantidad de cemento se duplica; es decir, se necesitan 1000 toneladas para un generador de apenas 500 KW y si la profundidad aumenta, la necesidad de cemento aumenta exponencialmente.

Ese sueño de una España eólica en electricidad exigiría, por tanto y como mínimo:

El 70% del consumo anual de acero español
2 veces la producción mundial de fibra de vidrio
2 veces el consumo anual de cemento de España

Considerando que, según la OMC, solo la producción de cemento es la responsable de7 % de las emisiones de CO2 a la atmósfera y que la producción de acero es el tercer mayor contaminante energético, la cosa de ecológica parece tener más bien poco. Y de industria pesada, disfrazada de industria ecológica, tiene mucho.

Pero sigamos, porque todavía no hemos llegado a producir hidrógeno con los sobrantes eólicos; estamos muy lejos de ello, ya que los cortes por exceso de producción no regulada en las horas valle nocturnas, que quiere aprovechar el experto del CIEMAT para producir hidrógeno, son muy poquitas horas al año (aunque ya se quejen los productores eólicos de no cobrar esas marginalidades)

Si además hubiese que sustituir a los fósiles con energía eólica (nuestro amigo del CIEMAT debería haberse planteado estos volúmenes), serían necesarios unos 190.000 generadores adicionales, con la misma capacidad de generación que la de los antecesores que están en los mejores sitios eólicos del país, supuesto que quedasen (campos de clase 6), lo que es harto dudoso.

Eso sería:

Unas 3 ó 4 veces el consumo anual de acero de España
Unas 8 veces la producción mundial de fibra de vidrio para las palas
Unas 8 veces el consumo anual de cemento en España

Eso si que es industria muy, pero que muy pesada.

Pero sigamos, porque aún no hemos llegado, ya que el problema no es sólo español; es un asunto mundial.

Y dado que el mundo consume unas 60 veces más electricidad que España, satisfacer eólicamente al mundo actual (ni siquiera a los crecimientos previstos) supondría producir e instalar unos 6 millones de generadores eólicos de tipo Nordex N90 de 2,3 MW cada uno.

Y traduciendo al román paladino de la producción mundial de materias primas relacionadas con este tipo de generación tan "limpia", tendríamos que dedicar al empeño:

el 90% de la producción mundial de acero
113 veces la producción actual de fibra de vidrio
3 ó 4 veces la producción mundial de cemento (y si este es el causante del 7% de las emisiones de CO2 ¿de donde se saca que se ahorra en CO2? ¿En que luego no habrá que generarlo en los próximos 25 años? Pero ¿y el arranque hasta haberlos construido?

Y ya, para acabar, vayamos a la situación final; la de la sustitución de los combustibles fósiles por la energía renovable de moda: la eólica.

Si hubiese que sustituir toda la que actualmente se consume, habría que instalar unos 21 millones de generadores de tipo Nordex N90 de 2,3 MW cada uno. Eso suponiendo que hay campos eólicos de clase 6 para proporcionar energía a todos ellos, cosa muy, pero que muy hartamente dudosa.

Y eso requeriría lo siguiente:

3 ó 4 veces la producción de acero de 2004, que batió el record y llegó a los 1000 millones de toneladas.
2.200 veces la producción mundial de fibra de vidrio. Esto si que es un crecimiento exponencial.
Y unas 21 veces la producción mundial de cemento.

Esos son los órdenes de magnitud. Y en eso tienen que pensar los que sugieren sustituir a los fósiles con hidrógeno que sale de la energía eólica. Lo demás son especulaciones.

Además, existe el siguiente problema: si los mejores campos se agotan (la industria española, ya se dijo aquí, ya comenta abiertamente que los mejores campos se le están agotando en un país que tiene 500.000 Km2 y unos pasos de viento privilegiados, con apenas 8 GW eólicos instalados y con apenas 10.000 máquinas) las curvas de rendimiento caen estrepitosamente, de la siguiente forma, ya que la producción es una función cúbica inversa de la velocidad del viento:

Vientos/Velocidad promedio en Km/h/MW generados (N90)/Potencia nominal en MW/ necesidad de incrementar le parque en % para la misma generación que en clase 6

Clase 6/29,52/2,22/100
Clase 5/26,64/1,63/73/36%
Clase 4/25,2/1,39/62/61%
Clase 3/23,4/1,11/50/100%
Clase 2/21,4/0,83/37/270
Clase 1/18,36/0,54/24/416%

Esto significa que si los campos de clase 6 se agotan y hay que ir bajando hasta los de clase 3, para generar la misma potencia, habría que duplicar el parque de N90's y el acero y la fibra de vidrio y el cemento no perdonan: siguen siendo los mismos. Y si hay que bajar hasta los campos de clase 1, entonces hay que multiplicar la instalación de los fabulosos N90 cuatro veces.

Y finalmente, en previsión de lo que siempre suele suceder (que salga alguien diciendo que está claro que la generación eólica no va a poder solucionar por sí sola el consumo actual, pero que puede aliviar algo y que la solución será la de una "mezcla" o "cokctail" de energías alternativas, los datos arriba ofrecidos se refieren a susticiones totales y a largo plazo. El que quiera tirar la piedra de cual es el grado de sustitución "razonable" puede empezar a calcular y a poner los datos sobre la mesa ne volúmenes de producción de sistemas energéticos alternativos y en los tiempos o cronogramas de sustitución, a ver que sale. Y luego veremos lo que da de sí esa "alternativa", si seguimos creciendo, o cómo resuleve el problema del mundo actual y del modo de vida actual.

Los datos generales creo que sirven para que dejemos de engañarnos con visiones reduccionistas o parciales; para que evitemos mirar con orejeras o que no pensemos que la solución para mi casa, mi pueblo, mi provincia, mi comunidad o mi país ya es suficiente. Esto es un problema mundial y general, además de acuciante.

Ah, se me olvidaba. No he metido ningún gasto energético en lo que supondría poner ahora en pie una economía dle hidrógeno, con buques tanques diferentes, sistemas de refirgración, compresión y licuefacción; nuevas redes de distribución; nuevas máquinas que funcionen con hidrógeno, etc. etc. etc. La verdad es que hace años puse estos factores en la balanza y llegué a la conclusión del "apaga y vámonos", en la que todavía me encuentro, con gente intentando encender de nuevo esa mortecina luz. Lamento ser tan brusco, pero no me quiero engañar con las cifras.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 10/04/2005 20:26
Por: mihe

TEngo que reconocer que tienes las cosas bastante claras. De todas formas, la idea no era la sustitucion total por la energia eolica, era un simple plus para aprovechar la energia que se pierde por la noche.

La persona que me comento esto efectivamente es un experto, pero en su campo, el de fusion y fisica de particulas elementales, no el de las energias renovables.

¿Conoces si actualmente se hace algo con la energia electrica sobrante nocturna?

Gracias por la informacion, te puedo asegurara que disfruto leyendo todo lo que escribes, cada post tuyo es un articulo completo. !!!!


Un saludo !

Re:energía eólica

Enviado en: 10/04/2005 22:23
Por: victorluis

La energía eléctrica es muy dificil de acumular, y por otra parte la producción, el consumo y (+/-) la importación y la exportación tienen que igualarse, por ese motivo en la red eléctrica no pueden existir excedentes, lo que se hace es parar o bajar la carga de algunos grupos de las centrales que se consideran de regulación por sus caracteristicas de arranque/parada y modificación de carga.
La única forma de regulación por acumulación conocida son las hidroeléctricas de acumulación como la de Tanes de H.del Cantabrico que bombea agua a una presa superior en las horas valle, que son las de bajo consumo eléctrico.
Espero haber aclarado tus dudas.
Un saludo

Re:energía eólica

Enviado en: 10/04/2005 22:45
Por: mihe

Estaba al tanto de la elevacion de agua, pero, desde mi punto de vista seria mejor gastar directamente la energia en el propio campo eolico, ya que asi se evitarian perdidas por transporte.

Un saludo !

Re:energía eólica

Enviado en: 10/04/2005 23:10
Por: PPP

Mihe:

Para saber la energía eólica que "sobra", generalmente en las horas valle nocturnas, habría que ir a los productores y pedirles el dato, que ahora no encuentro en la red, sobre las horas perdidas en el año 2004.

Aunque no tengo el dato en la mente, mcreo recordar que fueron "desconectados" de la red apenas dos o tres noches en un año. Si vas arriba a mi anterior correo y ves la producción del año 2004 y haces la proporción, me parece que no sale nada significativo para el asunto que nos preocupa en esta web, que es el agotamiento de los fósiles y su posible sustitución por energías renovables.

Por otra parte, es natural que los productores eólicos se quejen. Ellos pierden dos noches o tres de facturación y eso es importante para ellos. Pero lo que me parece que sucede en realidad es que cuando les cortan, lo que hacen o pueden hacer es poner los molinos al pairo (en posición de bandera) y así no gastan en rodamientos engrase y engranajes diversos y algo ahorran.

En el otro lado, tienes a Red Eléctrica, obligada a pagar primas a estos productores y molesta porque les resulta mucho más difícil gestionar una red eléctrica pensada y diseñada con los cables gordos entre las hidroeléctricas (generalmente en los despoblados ríos Duero y Tajo, en el caso de España), las nucleares nucleares (dos plantas en Extremadura, que sirven a Madrid; dos en Cataluña que sirven a su región y el resto en Burgos y por ahí para servir al industrial País Vasco, que no tiene ninguna y las térmicas, generalmente alejadas de los grandes centros de población).

De todas formas, la pérdida por transporte no es muy relevante, salvo que se haga a grandes distancias (mayores de 1000 Km) y sin embargo, la pérdida por obtener hidrógeno por electrólisis es del 20% y a eso hay que sumar una pérdida adicional del 40% si el hidrógeno hay que licuarlo. Si además hay que mantenerlo mucho tiempo en depósito, las fugas se convierten en una pesadilla y el gas se escapa y si hay que regasificarlo y volverlo a comprimir o a licuar, las pérdidas son ya espantosas. Sinceramente, no veo práctico ponerse a intentar comercializar hidrógeno a partir de esos supuestos y espúreos excedentes.

El gestor de la red tiene la obligación (pesada carga y responsabilidad nacional y verdaderamente estratégica) de ir gestionando el suministro: por las noches menos, por las mañanas más, al atardecer a tope, con una caída al mediodía. Los días fríos y muy calurosos más; los días templados, menos. En invierno a las grandes ciudades; en el veranos a la costa turística la mayoría. Y así está la red diseñada. De repente, y sin mayores inversiones, entran los "eólicos" en esa malla y se dedican a inyectar, protegidos por la ley, en esa red y según sopla el viento. Eso provoca importantes desequilibrios estructurales, que exigirían mucha más inversión en las costosas redes de transporte y distribución. Esa inversión no se ha hecho, porque si se hace y se carga a los eólicos, no recuperarían jamás sus inversiones ni con las generosas ayudas actuales. Y si se la cargan a los operadores no eólicos o al administrador o gestor de la red nacional, dirán que por qué narices tienen ellos que invertir para que puedan generar con ganancia otros.

La cosa es compleja.

Saludos

Re:energía eólica

Enviado en: 10/04/2005 23:13
Por: victorluis

El agua elevada se turbina generando eléctricidad en las horas puntas (aquellas con una máxima demanda eléctrica) y aunque existan perdidas en el transporte y en el rendimiento de las bombas/turbinas es mas rentable que desconectar determinados generadores.
Un saludo.

Re:energía eólica

Enviado en: 19/05/2005 13:49
Por: raulcrk

aquí

A mi me da la risa...

En 2020 un 1% del consumo electrico en China sera por eolica offshore..., pero ¿en que coño piensan?

Re:energía eólica

Enviado en: 19/05/2005 16:11
Por: egoi

Comienzan las obras del parque eólico marino en el Superpuerto de bilbao:
¡enlace erróneo!

que ventajas tiene los marinos? yo creo que serian mas caros y requeririan mayor mantenimiento...

Saluditos
Egoi

Re:energía eólica

Enviado en: 19/05/2005 17:56
Por: Kilovatio

Egoi.
El viento en la superficie marina tiene un régimen de flujo laminar, en tierra los accidentes geograficos originan turbulencias, como estudiante de ingenieria conoceras por mecanica de fluidos que la velocidad es mayor en regimen laminar, si aplicas el teórema de Benz verás que la influencia de la velocidad viento es cuadrática con relación a la potencia.
Lo que parece una soberana estupidez es el argumento de que no los anclan en el fondo marino porque hay 30 metros de calado, eso no es nada para la actual tecnología de la obra civil.
Un cordial saludo.

Re:energía eólica

Enviado en: 20/05/2005 16:50
Por: chemapa

Sacado de "energias-renovables.com":

"La contribución de la energía eólica al sistema eléctrico ha alcanzado un nuevo máximo histórico en la jornada de ayer en la que se llegó a cubrir el 16% de la demanda en hora punta. Un dato significativo, teniendo en cuenta que se trata de un día laborable, en el que el consumo eléctrico se incrementa."


¿Hemos llegado al cenit de la eólica?

Claro que no. La potencia instalada se puede llegar a cuadruplicar.

Habitualmente, nos movemos entre el 5 y el 10% de la energía eléctrica total.

No es nada descabellado que, al ritmo actual, en pocos años lleguemos a producir DE MEDIA el 25% de la energía eléctrica a través de aerogeneradores.


Re:energía eólica

Enviado en: 21/05/2005 19:57
Por: Víctor

chemapa:

Según esta web ¡enlace erróneo!, comento lo siguiente que dice:

"La Asociación de Productores de Energías Renovables (APPA) informó ayer de que la potencia eólica instalada y en funcionamiento en España creció un 33,21% en 2004, hasta alcanzar los 8.263,2 megavatios (MW), es decir, 2.060,4 MW más sobre los instalados en 2003."

Tenemos con respecto a 2.003: +2.060,4 MW que representan un +33,21% del total instalado. En 2.003 habían alrededor de 6.000 MW eólicos instalados.

"Según los productores de renovables, la generación eólica española permitió cubrir el 6% de la demanda eléctrica nacional el año pasado, un porcentaje que supera el que se alcanzó en 2003, de 5,3%. "

Tenemos que: del 5,3% al 6% va un 0,7%. Es decir, entre 2.003 y 2.004, la cobertura de la energía eólica sobre el total del consumo eléctrico español creció un 0,7%. Pero, sería menos si... en 2.004 se consume un 3,5% másde electricidad que en el 2.003, ¿no?
REE: La demanda de energía eléctrica creció el 3,5% en 2004
Puede buscarse, pero el incremento del consumo eléctrico en España en al menos los dos últimos años, ronda el 3%-4%.

Ahora que alguien cuadre "incremento de cobertura anual eólica sobre el total del consumo eléctrico" con "incremento total de demanda anual eléctrica". Porque a mí no me cuadra: mientras la cobertura sube un máximo del 0,7%, el consumo total sube un 3,5%. Diferencia: +2,8%, pese a que el aumento de potencia anual, espectacular eso sí, sea del 33%.

Y, una pregunta según pone en la web: "APPA considera que para alcanzar en 2010 los objetivos del 12% de renovables sobre energía primaria, según indica el Plan de Fomento de las Energías Renovables...el desarrollo de la eólica debe mantener un ritmo de crecimiento cercano a los 1.500 MW anuales y, además, "habrá que potenciar el resto de tecnologías renovables, en especial la minihidráulica, la biomasa y la solar fotovoltaica".

Pregunta: ¿es ese ritmo del 33% de aumento de potencia eólica sostenible en el tiempo? ¿Hasta cuándo? Porque resulta que de aquí a 25 años España consumirá el doble que ahora si incrementara su consumo eléctrico un 2% al año, pero vemos que es un 3%-4%... Esto tampoco me cuadra.

Un saludo
Víctor

Re:energía eólica

Enviado en: 21/05/2005 21:27
Por: victorluis

Victor:

Es muy facil, una cosa es la potencia instalada y otra muy diferente la energía producida.
Los buenos emplazamientos eólicos ya se han ocupado, y a partir de esa situación hay que incrementar la potencia instalada para conseguir solamente un porcentaje de ese incremento en el aumento de la energía generada.
Indudablemente todo el mundo intenta vender sus "motos" pero la realidad es la que es.

Un saludo.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/05/2005 10:15
Por: chemapa

[QUOTE BY= Víctor] chemapa:

Según esta web ¡enlace erróneo!, comento lo siguiente que dice:

"La Asociación de Productores de Energías Renovables (APPA) informó ayer de que la potencia eólica instalada y en funcionamiento en España creció un 33,21% en 2004, hasta alcanzar los 8.263,2 megavatios (MW), es decir, 2.060,4 MW más sobre los instalados en 2003."

Tenemos con respecto a 2.003: +2.060,4 MW que representan un +33,21% del total instalado. En 2.003 habían alrededor de 6.000 MW eólicos instalados.

"Según los productores de renovables, la generación eólica española permitió cubrir el 6% de la demanda eléctrica nacional el año pasado, un porcentaje que supera el que se alcanzó en 2003, de 5,3%. "

Tenemos que: del 5,3% al 6% va un 0,7%. Es decir, entre 2.003 y 2.004, la cobertura de la energía eólica sobre el total del consumo eléctrico español creció un 0,7%. Pero, sería menos si... en 2.004 se consume un 3,5% másde electricidad que en el 2.003, ¿no?
REE: La demanda de energía eléctrica creció el 3,5% en 2004
Puede buscarse, pero el incremento del consumo eléctrico en España en al menos los dos últimos años, ronda el 3%-4%.

Ahora que alguien cuadre "incremento de cobertura anual eólica sobre el total del consumo eléctrico" con "incremento total de demanda anual eléctrica". Porque a mí no me cuadra: mientras la cobertura sube un máximo del 0,7%, el consumo total sube un 3,5%. Diferencia: +2,8%, pese a que el aumento de potencia anual, espectacular eso sí, sea del 33%.

Y, una pregunta según pone en la web: "APPA considera que para alcanzar en 2010 los objetivos del 12% de renovables sobre energía primaria, según indica el Plan de Fomento de las Energías Renovables...el desarrollo de la eólica debe mantener un ritmo de crecimiento cercano a los 1.500 MW anuales y, además, "habrá que potenciar el resto de tecnologías renovables, en especial la minihidráulica, la biomasa y la solar fotovoltaica".

Pregunta: ¿es ese ritmo del 33% de aumento de potencia eólica sostenible en el tiempo? ¿Hasta cuándo? Porque resulta que de aquí a 25 años España consumirá el doble que ahora si incrementara su consumo eléctrico un 2% al año, pero vemos que es un 3%-4%... Esto tampoco me cuadra.

Un saludo
Víctor

[/QUOTE]

Te equivocas en un tema:

Un aumento del 5.3 al 6% no es un aumento del 0.7%. Es un aumento del 13% (hablamos de números relativos).

Estoy de acuerdo con todos vosotros en que no es sostenible el aumento del consumo de energía.

Estoy de acuerdo con vosotros en que creo que el modelo no es sostenible, y que llegará una recesión económica debido al encarecimiento del petróleo.
No será la crisis apocalíptica que algunos creen.

Pero no es el modelo capitalista el que no es sostenible. Es el modelo energético.
No creo en una relación directa entre energía y desarrollo (el consumo energético alemán se ha mantenido invariable durante muchos años pese a su crecimiento económico).

Hasta ahora nos hemos movido en un escenario de energía barata... Ahora, la energía será más cara, por lo que nuestro consumo deberá ser menos energético.

El consumo eléctrico se debe reducir. No tengo muchas dudas sobre ello. El caso es ¿hasta donde?
No hasta los niveles de los años 60, desde luego.


Aunque porcentualmente, la generación eólica no sea muy elevada (inferior al 10%), el hecho de que en valores absolutos sea tan alta es una buena noticia, porque asegura una entrega de potencia eléctrica significativa, independiente del precio del petróleo.
Por sí sola no, pero combinada con la gran hidráulica, la mini-hidrálica, la nuclear y el carbón, se logrará una generación eléctrica superior a la de 1990. Por tanto, los que ven la llegada al apocalipsis, se deben tranquilizar. No será tal.

El problema de crisis energética no será, en principio, eléctrico. Será en el transporte.
La clave, por tanto, es el transporte.

Eso sí, cada vez una parte mayor dependerá de la electricidad, por lo que es necesario contar con un suministro eléctrico abundante y seguro.


Me he ido mucho del tema. Pido disculpas.

Simplemente, para mi, la evolución de la eólica en España ha sido espectacular, y no ha llegado a su cénit, ni de lejos.

El potencial de crecimiento es muy grande. La evolución tecnológica desde 1997 hasta ahora ha sido espectacular. Y existen muchos campos con molinos de generaciones superadas. Campos que producirán mucha más energía quie ahora cuando se sustituyan sus molinos.

En fin, que tenemos un problema encima, pero hay suficientes motivos que invitan al optimismo.

Re:energía eólica

Enviado en: 23/05/2005 11:19
Por: Marga V.

Ya sé que es FDT (fuera de tiesto, es decir, off topic), pero realmente me subleva que me pongan como ejemplo el crecimiento económico alemán, como si no hubiera ya 5 millones de parados, y mucha gente de a pie lo esté pasando cada vez peor. Habrá crecimiento económico, que al fin y al cabo no es más que un parámetro estadístico más (y ya se sabe para qué sirven las estadísticas, principalmente para mentir, como leí en la introducción de algún manual hace ya tiempo), pero, por segmentos, la calidad de vida de la gente en Alemania está bajando, en general, aunque haya algún segmento privilegiado que aúpe la media por aumentar su riqueza de forma exponencial (que luego evade impuestos y a los que además Hacienda no investiga, como se ve un día y otro también).

Saludos,
Marga

Re:energía eólica

Enviado en: 23/05/2005 12:43
Por: Víctor

Pues no acabo de entenderlo:
Ya sé que no se necesitan más campos eólicos porque en los que ya hay se puede incrementar la potencia. En lo que he comentado anteriormente no entra el hecho físico, sino el hecho de que no se alcanzará nunca un nivel de cobertura eólica de consumo (kWh) suficiente dado el contínuo aumento del 3-4% anual del consumo total. Ahora estamos en el 6%, pero de un año a otro el incremento de la cobertura eólica es muy pequeño y a ello se le resta además el incremento general del consumo.

Según esto: "Según los productores de renovables, la generación eólica española permitió cubrir el 6% de la demanda eléctrica nacional el año pasado, un porcentaje que supera el que se alcanzó en 2003, de 5,3%. "

Luego "cubrir" significa que el 6% del TOTAL CONSUMIDO en electricidad provenía de los campos eólicos, sea la potencia X, Y o Z ¿no? Y ese CONSUMO TOTAL aumenta un 4% de un año a otro. La COBERTURA DE LA EÓLICA SOBRE EL TOTAL DEL CONSUMO ELÉCTRICO aumenta del 5,3% al 6%.

He dicho:
"Ahora que alguien cuadre "incremento de cobertura anual eólica sobre el total del consumo eléctrico" con "incremento total de demanda anual eléctrica". Porque a mí no me cuadra: mientras la cobertura sube un máximo del 0,7%, el consumo total sube un 3,5%. Diferencia: +2,8%, pese a que el aumento de potencia anual, espectacular eso sí, sea del 33%."

Y chemapa dice:
"Te equivocas en un tema:

Un aumento del 5.3 al 6% no es un aumento del 0.7%. Es un aumento del 13% (hablamos de números relativos)."

Pues no entiendo nada. Si tengo un bidón de agua y para consumir agua durante un día lo lleno en su mayoría con agua del grifo (un 94,7%) y un 5,3% con agua destilada (total 100%) así que ese día concreto consumo 94,7% de grifo y 5,3% destilada, ¿no?; luego resulta que al día siguiente aumento el consumo de agua un 4% mientras consigo aumentar la porción de agua destilada desde el 5,3% del día anterior hasta el 6% (es decir aumento la porción de agua destilada un 0,7% sobre el día anterior), pero resulta que a la vez he incrementado el consumo respecto al día anterior un 4%, así que el segundo día beberé prácticamente la misma proporción de agua de grifo y agua destilada. Vamos, así lo entiendo yo.

Me tiene intrigado: ¿dónde sacas chemapa ese 13%?

No sé, no soy experto en matemáticas, pero agradecería una explicación.

Un saludo
Víctor

Re:energía eólica

Enviado en: 23/05/2005 14:30
Por: chemapa

Es un aumento relativo.

La generación de energía no ha aumentado un 0.7%.

Ha aumentado del 5.3 al 6%, (6-5.3)*100/5.3= 13%.

Igual que si pasara del 5% al 10%, no aumentaría de forma relativa un 5%, sino que aumentaría de forma relativa un 100%.

De todos modos, lo importante es que la cantidad de energía total ha aumentado.

Ante una eventual crisis, la energía consumida se reduciría, pero la energía generada por la eólica sería indiferente a este consumo, por lo que en términos relativos aumentaría.

Bueno, es lunes. No me hagas mucho caso.

Re: energía eólica

Enviado en: 18/09/2011 14:39
Por: hemp

una presentación de algunos fallos de las turbinas de la energía eólica

Fallos de la energía eólica

Re: energía eólica

Enviado en: 18/09/2011 20:34
Por: Alb

Cita de: hemp

una presentación de algunos fallos de las turbinas de la energía eólica

Fallos de la energía eólica



Pero que presentación mas estúpida y sin sustancia.

Es una mera recopilación de fotos de incendios de aerogeneradores, sin mas información.

Re: energía eólica

Enviado en: 19/09/2011 20:59
Por: hemp

Como todos los inventos, existen fallos, y el mantenimiento es fundemental.

Fallo de una turbina

Luego se genera cantidades de aceites usados que deben ser gestionados cada año. Por eso hay fotos de turbinas quemados, falta de recambiar a tiempo o un fallo dentro del sistema como una pieza mal fabricado o material de baja calidad.

La verdad es raro verlos pero existen, y en toda la tecnología, nada se aguanta con el tiempo.


Lo postee para que todo el argumento en favor en contra se conoce, eso si, mejor un fallo estos que en una central nuclear.

otro fallo en españa.



por Burgos

Y algunas soluciones.



¡enlace erróneo!

Re: energía eólica

Enviado en: 20/09/2011 13:32
Por: Caronte

Pues así como hablamos en el hilo de fotovoltaica de los problemas empresariales/regulatorios/jurídico que tienen las empresas del sector..., a la energía eólica también le están metiendo mano...

Las eólicas rechazan un sistema de primas variables y la limitación de horas

La Asociación Empresarial Eólica (AEE) ha recibido una propuesta regulatoria del Ministerio de Industria para la nueva potencia eólica a partir de 2013 en la que se incluyen medidas a su juicio "inaceptables", entre ellas la de aplicar un nuevo modelo de primas variables o la de limitar de forma "significativa" las horas con derecho a remuneración, indicaron en fuentes la asociación.

"La propuesta del Gobierno no es aceptable ni desde el punto de vista del sistema propuesto ni de las condiciones económicas", afirman las fuentes, que advierten de que los parámetros planteados no garantizan ni la rentabilidad razonable ni el acceso a la financiación.

Tras varias semanas de negociación, Industria y la AEE han interrumpido las conversaciones, si bien la asociación empresarial dice mantener un espíritu receptivo. "Seguimos abiertos a negociar y confiamos en que el Ministerio modifique su postura", aseguran las fuentes.


Las eólicas rechazan un sistema de primas variables y la limitación de horas - elEconomista.es

Estos tira y afloja vienen de las tensiones que existen en el sector desde hace meses...

AEE insiste en la necesidad de una nueva regulación para el sector eólico en esta legislatura

09\08\2011


Madrid a 9 de agosto de 2011. La Asociación Empresarial Eólica (AEE) recuerda al Ministerio de Industria, Turismo y Comercio (MITYC) la necesidad urgente de dotar al sector de un nuevo marco regulatorio que le permita seguir adelante con su actividad más allá del 31 de diciembre de 2012, fecha en que vence el Real Decreto 661/2007.

¡enlace erróneo!

Si la nueva normativa no sale adelante antes de las elecciones del 20 de noviembre, la incertidumbre regulatoria podría alargarse al menos otro año más, con la consiguiente destrucción de riqueza y empleo y el riesgo de que no se cumplan los objetivos del Plan de Energías Renovables 2011-20.

AEE insiste desde hace más de dos años en la necesidad de desarrollar el nuevo marco dado el largo periodo de maduración de los proyectos eólicos y la necesidad del sector de planificar con antelación. Ahora, AEE pide al Gobierno un ejercicio de responsabilidad para evitar una parálisis aún mayor de un sector que da empleo a más de 30.000 personas, supone un 0,34% del PIB, exporta tecnología por más de 2.000 millones de euros y ahorra importaciones de combustibles fósiles por 1.500 millones de euros al año. El sector eólico ha perdido ya diez mil puestos de trabajo en los dos últimos años.

Dado que los promotores no conocen ni la retribución que se aplicará a partir del 1 de enero de 2013, ni si existirán cupos, ni otros detalles regulatorios fundamentales, no realizan pedidos de aerogeneradores, lo que paraliza la actividad de los fabricantes. De hecho, en 2010 sólo se hicieron pedidos para instalar 220 MW, lo que contrasta con una media de entre 1.500 y 2.000 MW en años anteriores. Los pedidos de aerogeneradores en fábrica se realizan entre 1,5 y dos años antes de comenzar la construcción de un parque.

Si los grandes fabricantes de aerogeneradores se ven abocados a deslocalizaciones y despidos por la falta de actividad, lo mismo ocurrirá con los demás fabricantes de componentes, los promotores y las empresas que dan servicio al sector.

Además, AEE pide que se habiliten prórrogas que permitan realizar los 1.400 MW inscritos en el Registro de Preasignación que tienen problemas para ser construidos antes de la fecha límite de inscripción (el 31 de diciembre de 2012) por razones no imputables a los promotores, como son el incumplimiento de la planificación de la red de transporte, el retraso en líneas de distribución o dificultades administrativas. Estos 1.400 MW suponen cerca del 60% de la potencia inscrita y por instalar en las fases de 2011 y 2012, las últimas previstas por la actual regulación.


AEE insiste en la necesidad de una nueva regulación para el sector eólico en esta legislatura | Asociación Empresarial Eólica

El sector eólico instaló 482 MW en el primer semestre, un 33,7% menos que en el mismo periodo del año anterior

27\07\2011

• La potencia instalada en España alcanzaba los 21.158 MW a 30 de junio
• La cobertura de la demanda de energía eléctrica con generación eólica fue del 17,2% en los seis primeros meses
• AEE advierte que la falta de un nuevo marco regulatorio pone en riesgo el cumplimiento de los objetivos del Plan de Energías Renovables y el empleo en el sector industrial

Madrid, 27 de julio de 2011.- La potencia instalada en energía eólica aumentó en 482 MW en España en el primer semestre de 2011, lo que supone que se instaló un 33,7% menos que en el mismo periodo del año anterior, según datos de la Asociación Empresarial Eólica (AEE). A 30 de junio, la potencia total se situaba en 21.158 MW.

AEE espera que se dicte con urgencia la normativa que deberá sustituir al Real Decreto 661/2007, que vence a finales de 2012, y que se ponga fin a la incertidumbre regulatoria que mantiene paralizado al sector. A falta de esta normativa, las empresas no saben cuáles serán las reglas del juego a partir de 2013, lo que les impide planificar el futuro. Como consecuencia, en 2010 sólo se hicieron pedidos de aerogeneradores para 220 MW, lo que contrasta con una media de entre 1.500 y 2.000 MW en años anteriores. Los pedidos de aerogeneradores en fábrica se realizan entre 1,5 y dos años antes de comenzar la construcción de un parque, por lo que este frenazo en las ventas se debería notar principalmente en las cifras de potencia de 2012. En cualquier caso y a falta de conocer la nueva regulación, no es previsible que se instalen más de 1.500 MW anuales en los próximos ejercicios.

Adicionalmente, AEE ha identificado unos 1.400 MW de los 7.148 MW inicialmente inscritos en el Registro de Preasignación (el 19,5% del total) con problemas de construcción antes de la fecha límite de inscripción (el 31 de diciembre de 2012) por motivos en su mayor parte ajenos a la voluntad del sector, como son el incumplimiento de la planificación de la red de transporte, el retraso en líneas de distribución o dificultades administrativas.

AEE advierte que, si el sector no cuenta con una nueva regulación este año, estará en riesgo el cumplimiento del objetivo de 35.750 MW de potencia instalada eólica previsto en el Plan de Energías Renovables 2011-20. Asimismo, se ponen en riesgo un mayor número de empleos en el sector industrial.

En el primer semestre, la eólica cubrió el 17,2% de la demanda de electricidad en España, con una producción total de 22.146 GWh, según los datos de Red Eléctrica de España (REE). Aunque esta generación se corresponde con un año de viento medio, en marzo la energía eólica fue, por primera vez en un mes completo, la tecnología que más electricidad aportó al sistema.

Re: energía eólica

Enviado en: 20/09/2011 14:36
Por: Horatiux

Aquí un par de videos de 2 minutos cada uno donde se observa claramente la enorme dependencia de los combustibles fósiles que padece la eólica a gran escala. Muestran apenas una fracción de todo el proceso (el transporte), el cual es una mínima parte de una cadena muchísimo más amplia, que va desde la obtención en la tierra de los materiales primarios para su fabricación (minería) hasta el montaje con gigantescas grúas y mantenimiento en servicio.
Cuando se habla de la TRE para estos equipos eólicos de gran escala sería interesante saber si en las evaluaciones más difundidas de su costo energético están incluidos todos estos factores.
Bueno, igualmente los defensores a ultranza de estas tecnologías siempre podrán decir que cuando el petróleo sea más caro y escaso, todos esos grandes motores de combustión interna pueden ser alimentados por hidrógeno producido por los mismos parques eólicos....

https://www.youtube.com/embed/b-24u8wAEDQ

https://www.youtube.com/embed/lNQP0qTLGCc

Re: energía eólica

Enviado en: 19/03/2014 13:47
Por: juan arias

http://www.publico.es/508780/el-hierro-primera-isla-autosuficiente-gracias-a-las-energias-renovables

Re: energía eólica

Enviado en: 24/03/2014 06:22
Por: Dario_Ruarte

Juan, colocas en un lugar inadecuado tu cita. La noticia habla de energía HIDRAULICA no de EOLICA que es de lo que va este tema.

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