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¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

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escéptico

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Quote by algol2362: Si aún no entiendes que debe haber un equilibrio entre la biomasa de la especie humana y la de las demás especies de vertebrados, es que el problema ya es muy serio. Pienso, al igual que Garrett Hardin, que la situación es crítica, "totalitaria". digamos, y frente a ello de nada valen vacías Declaraciones de Derechos Humanos. Creo que sería muy bueno que te infromes sobre la obra de este biólogo norteamericano. En cuanto a lo de Paul Ehrlich, estoy de acuerdo con él - pese a que le tiene por profeta de desgarcias que nunca sucedieron, al menos por ahora- mantienen su vigencia. Sin embargo no previó cosas mucho más serias.
Por ejemplo, que una nación, o grupo de naciones - ejemplo los EE.UU, el Reino Unido y una nación gobernada por un tal Aznar, entre otras, invadieron Iraq para apropiarse de sus recursos energéticos fósiles es algo que ni siquiera el muy apocal+iptico Ehrlich previó..., y se dió.


El problema será lo serio que quieras.

A mí me parece muy preocupante que digas que, como tiene que haber un equilibrio entre la especie humana y el resto de vertebrados, es necesario seguir los preceptos de la "Extinción Humana Voluntaria".

Tú mismo. Lo crees como una fe ciega. Sin argumentos (porque nada lo puede argumentar).


No sé por qué, el NeoMaltusianismo se ha puesto de moda.
Deberías dejar de seguir a determinados pseudo-científicos, determinadas escuelas y corrientes de opinión y crearte un criterio propio.

Seguro que el tal Ehrlich, estaba convencido de lo que decía, y tenía legiones de seguidores... no pudo estar más equivocado. Veo que pese a eso, aún crees en él.

La diferencia entre un hombre del tiempo y un adivinador es que, si el hombre del tiempo se equivoca una vez, ya nunca nadie le creerá.
Si el adivinador acierta una vez, ya siempre le creerán.
Los pseudo-científicos apocalípticos son como los adivinadores, con la diferencia de que ni siquiera tienen que acertar ni una sola vez, para que haya gente que les crea.

Tu mismo.

Sigues sin dar argumentos sólidos. Tus argumentos de base parten de premisas falsas.
Revisalas, porque con premisas falsas, no importa lo bien que elabores las conclusiones. Por correctas que sean tus deducciones, si la premisas son erróneas, las conclusiones serán erróneas.

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algol2362

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Escéptico hay temas que para muchos no dejan dudas, pero sin embargo para otros no están tan claros. Todo tiene que ver con los efectos del ciclón Delta en Canarias. Es que siempre será difícil convencer a cierta gente, y transcribo de 20minutos.es: la Ministro Cristina Narbona apoyó estas declaraciones en el "muy amplio análisis y patrimonio" de estudios científicos que durante los últimos 20 años "están anunciando y explicando" los procesos de calentamiento global y sus consecuencias en el aumento de la intensidad y frecuencia de huracanes, inundaciones o sequías”.
Sigue luego C. Narbona : Además afirmó que España es el país donde más han crecido los gases de efecto invernadero desde 1990 y donde se ha registrado un comportamiento social que "más claramente hay que ir cambiando". Sin embargo los comentarios de los lectores de esta noticia, expresan de que este tema, respecto del cual en ciertos sectores de la opinión pública ya no hay dudas, son puestos en cuestión por otros. Leamos el comentario de un tal Bernardo: “Vamos a ver si renunciamos a recursos literarios. El antropomorfismo ecológico está muy de moda.

La "respuesta del planeta", la "ira del huracán" no existen.

Si alguien quiere establecer una relación causa-efecto entre la tormenta "Delta" y la acción del hombre, va a tener que explicarlo con mucho cuidado.

Porque hay mucha fantasía ideológica heredada de los años 60 y 70 en los estudios medioambientales.

Podría alguien explicar, por ejemplo, por qué mecanismo el CO2 causa el llamado "efecto invernadero". A ver si vamos a estar todos gastando un montón de recursos en intentar resolver un problema que no existe”
Como puedes ver Escéptico, hay gente que todavía no entiende cuál es la causa por la que le CO2 da lugar al efecto invernadero. Sobre este asunto ha de darse una acción muy intensa para formar opinión pública. Tal vez el tal Bernardo no simpatiza con Narbona; habrá votado el PP, o tal vez alguna vez fue partidario de Blas Piñar.

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escéptico

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Tal vez en otro hilo.

No mezcles efecto invernadero, con el tema de la biomasa, y el equilibrio de los vertebrados.

Nadie duda del efecto invernadero. Nadie duda que el CO2 es un gas de efecto invernadero.

Supongo que la duda es saber si la importancia del CO2 emitido por el hombre es significativa o no, respecto al resto de variables climáticas (el compuesto con mayor poder de efecto invernadero es el vapor de agua). Hay quien dice que es significativa, y hay quien dice que no es significativa.

Pero creo que eso debería ir en otro hilo. Si no, acabaremos hablando aquí del motor de aire, el coche híbrido, los motores Stirling, etc.

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algol2362

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En definitiva: quien produce gases de efeto invernadero es el homo sapiens, ese vertebrado tan pesado. Y hay respuesta del Planeta a la presencia de ese vertebrado tan pesado. Y eso de "respuesta del Planeta" es una expresión de Cristina Narbona, no mía.

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TEdison

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En esto de que la natalidad tiene que descender porque las cifras globales son no sé cuanto, me parece que no es difícil subir a las nubes en medio del debate. Igual hace más por el equilibrio del planeta centrarse en realidades más inmediatas. Supongo ya conocido el concepto de huella ecológica.

Huella ecológica: área de territorio productivo o ecosistema acuático necesaria para producir los recursos y para asimilar los residuos producidos por una población definida con cierto nivel de vida específico, dondequiera que se encuentre este área.


Este concepto de huella ecológica, aunque no exento de problemas, es el que permite establecer como muchos países están viviendo por encima de las posibilidades del planeta.

En un libro reciente (1) se presentan dos interesantes matizaciones sobre este concepto, la huella civilizadora

Huella civilizadora: tiempo, afecto y energías amorosas necesarias para obtener la calidad de vida, la seguridad emocional y el equilibrio psicoafectivo imprescindible para que una población definida con un nivel de vida específico tenga garantizada su continuidad generacional


y en relación con esta huella, el déficit civilizador

Déficit civilizador: dada una población con una determinada huella civilizadora, el déficit civilizador de un subconjunto de dicha población consiste en la diferencia entre la huella civilizadora de la población y la aportación del subconjunto


Un tópico que puede venir de inmediato a la mente es que tipicamente los varones tienen déficit civilizatorio en este sentido respecto a las mujeres. Un tópico quizás discutible -no tardan en venir a la mente también las relaciones intergeneracionales, el empleo doméstico, la sociología del mercado matrimonial, etc- , pero que ilustra el sentido del concepto. Supongo que también se podría hablar del déficit de los que muestran un superavit civilizador entre sus conquistas, pero a costa de la energía barata de países respecto a los cuales mantiene déficit civilizador... ¿O no tenemos ningún argelino cerca estos españolitos de a pie caldeados con gas natural?

Quizas pensar en cómo y por qué interaccionan estos tres conceptos en la vida de cada quién sea mas urgente y a largo plazo eficaz para tener un entorno más acogedor; más que arbitrar soluciones y podas globales en base a cifras planetarias en las que nos diluimos los humildes internautas; más que arbitrarlas desde internet, que es gratis.

En el artículo de Fernando Parra / La cultura del territorio (la naturaleza contra el campo) (2) se hace una crítica de las maneras convencionales de medir los riesgos ambientales que también tiene su miga para medir lo que se está discutiendo aquí. Parra considera tan peligroso lo que se hace (infraestructuras, urbanizaciones y tecnologías que inciden sobre los recursos naturales sin tener en cuenta las consecuencias) como lo que se deja de hacer (abandono de aprovechamientos rurales sostenibles, perdida del conocimiento secular reflejado en esos aprovechamientos), Critica las visiones de profesionales y turistas, pero también las de la llamada Ecología Profunda.

Es curioso constatar cómo la mal llamada ecología profunda (deep ecology) que incluye las formas más extremas de misantropía -la especie humana como 'parásita' del planeta...- es simetricamente antagonista del darwinismo mejor entendido.... el proceso ciego de la evolución ha tropezado, sin quererlo, con su propia negación (: )una especie, que... con la adquisición
(precisamente por la evolución) de la conciencia reflexiva, puede oponerse a los mecanismos naturales, crueles y ciegos... El mensaje elemental de la ecología profunda, de una naturaleza 'buena' frente a unos humanos malvados es justo el opuesto del que ofrece la teoría evolutiva más depurada...


Las cifras de (sobre)poblamiento serían un aspecto superficial del enunciado preciso del problema, la (des)orientación de la capacidad de incidencia sobre el ambiente. Pero reorientar esa capacidad no significa anularla.

Antes se amurallaban las ciudades; ahora se valla la naturaleza, también inutilmente... la naturaleza no soporta un confinamiento impermeable, basado en los 'Espacios Naturales Protegidos'... Nuestros campos inundados de espacios naturales protegidos, de 'Naturaleza', huérfanos de sus verdaderos guardianes -el campesinado- pero transitados por desinformadas e inexpertas miriadas de visitantes urbanos genera desequilibrios y problemas sin cuento... Sólo nos queda intentar resucitar al moribundo, volviendo a incorporar al sistema al elemento ausente: si quieres contemplar rapaces mira a tu alrededor a ver si hay rebaños


==

(1) En concreto en el epilogo a La historia cuenta / Enric Tello. - 2005, El viejo topo (escrito por Anna Bosch, Elena Grau, Cristina Carrasco). Cito por la reseña de Joaquin Sempere en "mientras tanto", número 96, invierno 2005.

(2) Revista Ecología política, nº 29, 2005

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PPP

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Por ausencia de unos 3 días, he perdido muchas de las opiniones aquí y sobre este tema vertidas.

Recupero una de Escéptico.

A mi nota:

Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo.

Contesta:
PPP: Estás completamente equivocado.
Datos:
España, en 1910, tenía 19.588.688 habitantes. ¡Oh! ¿sin un uso intensivo del petróleo? ¡no puede ser! Pues sí era.


Yo puedo estar equivocado. Por eso pongo casi siempre "posiblemente" o "quizás" o "a mi juicio", porque se que no soy Dios. Hay pocas cosas en las uqe tenga convicción abosluta, como muchos la tienen y suelen estar muy vinculadas ocn las matemáticas y la ciencia en su estado más puro.

Pero creo que no has leido mi nota. Digo combustibles fósiles y tu rebates con un dato de población en un momento en que el carbón ya era de uso común.

La España de los Reyes Católicos (época que define el paso a la era moderna y acelera la apropiacion de recursos ajenos y el agotamiento de recursos propios, como los bosques españoles para crear flota con la que esquilmar el otro lado dle Atlántico) era una España de 5 millones de habitantes, de los que 800.000 eran judíos, que fueron expulsados por entonces. Y el terreno y la geografía y los recursos de la capa fértil y el subsuelo (p.e. acuíferos) estaban o intactos o muchísimo menos agotados que hoy.

No se puede decir que una determinada zona puede sostener de forma estable a X personas, cuando el entorno se degrada en pcoas generaciones, a ojos vista. Eso no es sostenibilidad a largo plazo. Es oportunismo depredador de recursos, con ilusión óptica de sostenibilidad.

Sin combustibles fósiles una zona también se puede degradar y llegar a agotarse. Eso nunca lo he negado y además, es evidente, que ha sucedido infinitas veces en cazaderos y campos de cultivo, en sociedades preindustriales. El asunto es que, como decía alguien, si tomas de la biosfera los recursos, solo los puedes tomar al ritmo en que la naturaleza los va ofreciendo, de forma dispersa y desconcentrada (salvo la madera, los cultivos o los animales domesticados, que son una forma de concentración algo mayor que el resto), mientras que si los tomas del subsuelo, donde están muy concentrados por el paso del tiempo de tiempos geológicos, no humanos), el recursos energético se multiplica. Los estadounidenses, que gustan de hacer cálculos por doquier, tienen estimado que un pozo de gas promedio en su país (y no son de los más grandes; empiezan a ser muchos más y mucho más pequeños), proporciona energía equivalente a varios (muchos, no recuerdo el dato) Km2 de biomasa. Portanto, la capacidad de depredar aumenta de forma mucho más exponencial con las energías succionadas, que con las recolectadas.

Pero volviendo la tema de población y energía fósil, tendrás que poner otro ejemplo para volver a decir "estás completamente equivocado" y que me lo crea. Algo más de reflexión y algo menos de agresividad. No sólo porque ya había mucho consumo de energía fósil, sino porque ya empezaba el asunto a no ser sostenible. Aunque para definir sostenibilidad algunos parecen tener criterios diferentes. Hoy, por ejemplo, se "sostienen" 44 millones de personas en España y unos 55 millones de turistas de paos por ella en promedio de una o dos semanas al año por persona. Algunos creemos que esa "sostenibilidad" no es "sostenible".

Saludos


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algol2362

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A queim respondió haciendo referencia a una obra de Fernado Parra: sucede que hay mucha gente que opina de ecología... con una óptica propia de las "humanidades", Me llama la atención que Naredo - a quien respeto y tengo por referente- haya escrito junto al tal Fernando Parra. Los criterior respecto a lo que la debe ser la justa biomasa de la especie humana pueden o no ser compartidos. En mi opinión el homo sapiens es un primate cuya biomasa no tiene por qué superar un valor límite de 10 millones de toneladas - hablemos de zoología pura y dura, algo que los seguidores del anarco Murray Bookchin no toleran-; que ha de nacer y vivir a una mucha altura respecto del suelo ( nada de reproducirse en cubículos de acero y hormigón a decenas de metros de la calle, esto es, del suelo). Que los desastres medio-ambientales no son propios únicamente del capitalismo; si un régiman socialista pretende dar un nivel de vida alto a una población muy densa, incurrirá en los mismos problemas que se endilgan al capitalismo. E insisto que ha de haber una ética de la biomasa: y ya que estamos, la pegamos al pasar, un colpo alla testa - perdonen el italianismo, somos rioplatenses- a aquelllos que trabucan los términos: si afirmamos que la especie humana ha de reducir su número, ésto no es expresión de MISANTROPÍA; sólo es una advertencia de los límites, en cuanto a biomasa se refiere que le corresponde a cualquier especie que está en equilibrio con las restantes. Vamos a no tergiversar los tperminos, vamos a no embarrar la cancha, como decimos en el idioma en que fueron escritas las letras de los tangos. Para mí, en cambio, un misántropo es aquel que afrima que la especie humana ha de ser una especie numerosísima; así por ejemplo es un misántropo el alemán B-16, uno que aparece en la tele y trabaja de pontífice, así como otros tantos que no son del mismo gremio del Ratzinger. En cuanto a Arne Naess, fundador de la DEEP ECOLOGY, creo que se hubiera evitado problemas de haber miniminizado las referencias al budismo Mahayana, el taoísmo, y toso eso ( hay que ser lo "más científico que sea posible", evitando o minimizando las referencias a corrientes de pensamiento de índole idealista-religiosa. De haberlo planteado como una relación entre biomasas entre especies de vertebrados, el tema hubiera quedado en el plano del discurso científico, el que será compartido o no. Proponer una disminucipon ordenada de la población mundial atendiendo a los necesidades de espacio habitable de la fauna y flora salvaje. no es expresión de misantropía - como ciertos necios (autodeclarados "ecologistas" afirman) , simplemente es ubicar la especie en su justa medida. Que hay que transferir la decisión de los nuevos nacimientos desde la familia a la sociedad organizada a través del Estado, lo afirmo una vez más, así tenga que soportar una eternidad en un infierno habitado por demonios bufarrones,
Chau

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erebus

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Quote by algol2362: Que hay que transferir la decisión de los nuevos nacimientos desde la familia a la sociedad organizada a través del Estado, lo afirmo una vez más, así tenga que soportar una eternidad en un infierno habitado por demonios bufarrones,
Chau

Yo creo que la especie humana, como cualquier otra especie viviente, está sometida a las mismas leyes inamovibles y a la misma lógica de la gestión de recursos que cualquier otra.
En un entorno de abundancia de recursos reproducimos nuestros efectivos tanto como nos es posible sin necesidad de conductas dirigidas ni auspiciadas por ninguna entidad organizativa. Tan sólo factores limitativos accidentales pueden tener alguna influencia que canalice ese proceso de maximización de la capacidad de acaparación.
Una familia centroeuropea probablemente tenga muchos menos hijos que una familia somalí, pero su nivel de acaparación de recursos básicas es varias veces superior en todos los aspectos. El centroeuropeo, con menor biomasa, consume tanto como varias familias de somalies.
Por lo tanto creo que la biomasa no es la medida de referencia, sinó un concepto mas amplio que bien podria ser la huella ecológica.
De todos modos, el ser humano tambien reacciona habitualmente de la misma manera que el resto de los seres vivos, ante la eventualidad de una sobrepopulación insostenible. Despues de un Overshoot, suele haber un dieoff o mortandad masiva, cuando se suman la competencia por los recursos menguantes, la violencia y la precariedad de los sistemas de sostenimiento de la vida e impacto subsecuente en los individuos.
El ser humano no necesita de mecanismos reguladores nuevos o artificiales ya que posee la innata capacidad de regular su población de manera natural, en función de los recursos disponibles sin que la humanidad, filosofía o ética antropocentrica pueda hacer nada por impedirlo.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Quote by PPP: Por ausencia de unos 3 días, he perdido muchas de las opiniones aquí y sobre este tema vertidas.

Recupero una de Escéptico.

A mi nota:

Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo.

Contesta:
PPP: Estás completamente equivocado.
Datos:
España, en 1910, tenía 19.588.688 habitantes. ¡Oh! ¿sin un uso intensivo del petróleo? ¡no puede ser! Pues sí era.


Yo puedo estar equivocado. Por eso pongo casi siempre "posiblemente" o "quizás" o "a mi juicio", porque se que no soy Dios. Hay pocas cosas en las uqe tenga convicción abosluta, como muchos la tienen y suelen estar muy vinculadas ocn las matemáticas y la ciencia en su estado más puro.

Pero creo que no has leido mi nota. Digo combustibles fósiles y tu rebates con un dato de población en un momento en que el carbón ya era de uso común.

La España de los Reyes Católicos (época que define el paso a la era moderna y acelera la apropiacion de recursos ajenos y el agotamiento de recursos propios, como los bosques españoles para crear flota con la que esquilmar el otro lado dle Atlántico) era una España de 5 millones de habitantes, de los que 800.000 eran judíos, que fueron expulsados por entonces. Y el terreno y la geografía y los recursos de la capa fértil y el subsuelo (p.e. acuíferos) estaban o intactos o muchísimo menos agotados que hoy.

No se puede decir que una determinada zona puede sostener de forma estable a X personas, cuando el entorno se degrada en pcoas generaciones, a ojos vista. Eso no es sostenibilidad a largo plazo. Es oportunismo depredador de recursos, con ilusión óptica de sostenibilidad.

Sin combustibles fósiles una zona también se puede degradar y llegar a agotarse. Eso nunca lo he negado y además, es evidente, que ha sucedido infinitas veces en cazaderos y campos de cultivo, en sociedades preindustriales. El asunto es que, como decía alguien, si tomas de la biosfera los recursos, solo los puedes tomar al ritmo en que la naturaleza los va ofreciendo, de forma dispersa y desconcentrada (salvo la madera, los cultivos o los animales domesticados, que son una forma de concentración algo mayor que el resto), mientras que si los tomas del subsuelo, donde están muy concentrados por el paso del tiempo de tiempos geológicos, no humanos), el recursos energético se multiplica. Los estadounidenses, que gustan de hacer cálculos por doquier, tienen estimado que un pozo de gas promedio en su país (y no son de los más grandes; empiezan a ser muchos más y mucho más pequeños), proporciona energía equivalente a varios (muchos, no recuerdo el dato) Km2 de biomasa. Portanto, la capacidad de depredar aumenta de forma mucho más exponencial con las energías succionadas, que con las recolectadas.

Pero volviendo la tema de población y energía fósil, tendrás que poner otro ejemplo para volver a decir "estás completamente equivocado" y que me lo crea. Algo más de reflexión y algo menos de agresividad. No sólo porque ya había mucho consumo de energía fósil, sino porque ya empezaba el asunto a no ser sostenible. Aunque para definir sostenibilidad algunos parecen tener criterios diferentes. Hoy, por ejemplo, se "sostienen" 44 millones de personas en España y unos 55 millones de turistas de paos por ella en promedio de una o dos semanas al año por persona. Algunos creemos que esa "sostenibilidad" no es "sostenible".

Saludos



Estás equivocado en tu opinión de que España puede soportar únicamente 5 millones de habitantes.

En 1910, en España prácticamente no existían carreteras. De hecho, la primera gran intervención urbanística del siglo relativa a la movimentación, la realizó Primo de Ribera, adoquinando calles y carretras.

Y vivían, sin uso del petróleo y con un uso escaso del carbón (y obviamente, sin uso de hidroeléctrica, eólica, etc.), 20 millones de personas.

Un telar movido por un molino de agua es muy ineficiente.
Un molino tradicional, es más ineficiente que un aerogeneador.

Sin penicilina, sin apenas conocimientos médicos, sin una mínima noción de lo que es una dieta equilibrada. Con una agricultura anticuada.
Con una red ferroviaria casi recién estrenada, con ineficientes (pero preciosas) locomotoras de carbón (con un rendimiento inferior al 10%).

Y éramos 20 millones de habitantes.

Y eso con una mortalidad infantil enorme, provocada por la viruela, y enfermedades que hoy se solucionan sin mayor problema (neumonía, por ejemplo), pero que antes eran sentencias de muerte.

Y eramos 20 millones.


Al menos en esto deberás reconocer que puedes estar algo equivocado, y que nuestra densidad de población no es tan altísima como algunos pretenden.

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algol2362

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Reitero: escéptico. que el concepto de población - o densidad de población - elevada o reducida es relativo a cada cultura. Para quien piensa que la biomasa humana ha de estar en equilibrio con la de los restantes vertebrados, una cierta densidad de población puede resultar excesiva. Para aquel, que en cambio, las demás especies no cuentan en absoluto, salvo que se obtenga algún provecho económico inmediato de las mismas, esa misma densidad de población que para los pirmeros resultaba excesiva, puede ser consicerada como muy escasa. Es un problema de óptica, de percepción. Quíen nunca pensó o tuvo en cuenta que la especie humana ha de ser SÓLO una entre tantas, tendrá la lógica dificultad en percibir el problema en su cabalidad

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PPP

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Hombre, Escéptico, me alegro de que ahora sólo esté "equivocado" y no "completamente equivocado". Gracias a Dios, uno va mejorando (como el chino "me joro, pero no me debería jorer")

Repito una vez más; repitamos. Yo hablaba de los combustibles fósiles en general y de cómo influyen en proporcionar mayor "capacidad de carga" a una superficie o zona determinada, cosa que niegas. Como si se pudiese negar que Las Vegas o la mayoría de las grandes ciudades muy pobladas del desértico Oriente Medio sólo existen porque existe la energía abundante y barata.

Y tu, insistiendo en un modelo curioso:

En 1910, en España prácticamente no existían carreteras. De hecho, la primera gran intervención urbanística del siglo relativa a la movimentación, la realizó Primo de Ribera, adoquinando calles y carretras.


En mi pueblo a esas salidas contestamos ¿Y qué tienen que ver los cataplines para comer trigo? En este caso, los cataplines de Primo de Rivera con la industria del carbón y del acero, con la de los altos hornos (solo posibles con carbón); con la de los buques de vapor y las líneas internacionales de transporte movido a carbón; con la construcción de grandes puertos; con las líneas de ferrocarriles (para mayor información, vete a Cronología del ferrocarril, para descubrir que ya en 1911 se hizo la primera electrificación y en 1913 el primer tranvía); con la industria minera de todo tipo, movida por el carbón y las máquinas de vapor; con la industria textil (para dar abrigo y tejer a mucha más velocidad que las abuelitas de Lagartera) y tantas y tantas otras cosas.

Y resulta que todo el progreso de una sociedad industrial lo asocias y lo limitas a la existencia de carreteras y a Primo de Rivera, como si fueses un vulgar Rodríguez Zapatero desarrollando autopista, sin las cuales no habría civilización industrial. Decepcionante, muy decepcionante.

Así que toda la industria que cito anteriormente y toda la actividad fabril y de transportes a vapor, y los ingleses en Rio Tinto y demás, no significan nada. Así que todo un país bastante intocado en elsiglo XIX va a tener el mismo rendimiento de la tierra, que la que lleva casi un siglo siendo machacada por fertilizantes químicos, pesticidas, plaguicidas, sobreirrigación y salinización, agotamiento de los acuíferos (en Murcia ya bajan hasta los 300 y hasta 500 m. para bombear agua salobre, que ya tienen también que desalar. Igualico, igualico de productivo, que el defunto de su agüelico, que tenía la huerta con noria y por gravedad)

Todo es igual para Escéptico, nada es peor, como dice el tango, lo mismo un chorro de tierra calcinada que un gran profesor de tierras humedas y profundas.

Tu capacidad para el esoterismo no tiene límites:

Y vivían, sin uso del petróleo y con un uso escaso del carbón (y obviamente, sin uso de hidroeléctrica, eólica, etc.), 20 millones de personas.


Ese concepto de "escaso uso del carbón", es curioso y muy científico.

Y el concepto de que no había medicina, también es muy simple. Ve a Sanidad y verás que había autoclaves y un concepto de sanidad bastante avanzado, aunque las vacunas no estuviesen generalizadas, sólo posible en una sociedad industrial.

Densidad altísima o bajísima es un relativismo, del que deberías huir. Esto es bajísimo comparado con Singapur y Tokio y altísimo comparado con las tierras de algol2362.

Saludos y a ver si me sacas de la calificación de "equivocado" y me pones en la de "simplemente confuso".

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yirda

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Yo que no tenía ni idea de abonos ni reciclados de materias orgánicas, no dejo de maravillarme de lo que consigo con toda mi basura, de hecho ultimamente pido la basura orgánica a todas mis amistades. Todo lo que no se convierte en humus, es el plástico, pilas y embases varios de nuestra industria. Ante tal maravilla, no dejo de preguntarme el porqué de usar abonos sintéticos o deribados del petróleo en vez de reciclar toda la basura que producimos. También me maravillo de la fertilidad de la tierra, del gran milagro de la vida y como todo lo que muere produce vida, aunque ya sabía eso, no es lo mismo experimentarlo.
No creo que el problema sea la superpoblación del planeta, aunque tampoco digo que haya que aumentarla al infinito, el problema como siempre viene de la mala administración de los recursos. Creo que gastamos más recursos construyendo, por ejemplo casas de lujo, semi lujo o standards, que alimentando a toda la población del planeta. Quiero decir que si toda la humanidad viviera con lo necesario; vivienda normal, ropa necesaria para abrigarse, comida y sus cuatros fiestas sociales, el planeta aguantaría facilmente a 10.000 millones de personas y más y eso no quiere decir que no tuviéramos la asistencia médica necesaria e iden en tecnología.
En cuanto a tu comentario Algo12362, sobre la maternidad y las mujeres anorgásmica creo que no conoces la sicología femenina. No hay nada más grande que la maternidad, otra cosa es la sociedad egoista en la que vivimos. En cuanto a los orgasmos femeninos, no niego que son agradables, sin embargo te prometo que cuando ya no los necesitas porque no los tienes, es cuando de verdad la mujer es libre. Las hormonas ocupan y nublan el cerebro y además te idiotizan.
Saludos,

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Víctor

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En la España de los Reyes Católicos habían unos 5 M de habitantes. Eso fue hace 500 años, ¿no? Vale.

En la España de 1.910 habían unos 20 M de habitantes. Eso fue hace 95 años, ¿no? Vale.

Ahora, en la España de 2.005 hay unos 44 M de habitantes (si se quieren restar los inmigrantes recientes, lo dejamos en 43 M).

Vale.

Es decir, en 418 años (1.492 a 1.910) la población de España ha pasado de 5 M a 20 M de habitantes. Un aumento de 15 M, un 300% de incremento, a razón de 35.800 habitantes más de media cada año.

Y resulta que, en 95 años (1.910-2.005) la población de España ha pasado de 20 M a 43 M de habitantes. Un aumento de 23 M, más del 100% de incremento, a razón de 242.000 habitantes más de media cada año.

Entre el período de 1.910 a 2.005 (95 años), la población española ha aumentado de promedio anual 6,75 veces más que en el periodo de 1.492 a 1.910 (418 años).

418/95 = 4,4 ---> En un período 4,4 veces más corto que el que va de 1.492 a 1.910, la población española ha aumentado 2,15 veces.

Pregunta: ¿a qué se debe este "fenómeno" si tenemos en cuenta que en la España de 1.910 ya empezaban a usarse los derivados químicos del petróleo y poco más tarde del gas natural como fuentes de energía y soluciones para la mejora de las cosechas intensivas, etc.?

Tengamos por una parte en cuenta las aportaciones de la ciencia aplicada a la medicina y la cirujía, la prevención, la higiene, la limpieza de aguas y el alcantarillado, el intercambio del saber entre países, el desarrollo tecnológico, los cambios político-sociales, etc.

Tengamos por otra parte en cuenta que la cuestión no es el incremento de la población, cosa normal por otra parte, sino el período de tiempo en el que sucede ese incremento. España necesitó 418 años en pasar de 5 M a 20 M de habitantes. Este hecho pasa desapercibido por los historiadores porque se diluye en casi cinco siglos. Lo que deberían preguntarse los historiadores y demógrafos es el fondo de la cuestión que explica el por qué en menos de un siglo esa misma población, del mismo país, del mismo territorio, con las mismas fuentes de recursos naturales que hace un siglo, se más que duplica. Y entonces deberían buscar de quién y de qué depende semejante aumento poblacional.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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reevelso

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Visualizadlo solamente como una masa que se transforma, todo el carbono de la Tierra mutando de cuerpo en cuerpo. A más petróleo, más seres humanos, menos petróleo= menos seres humanos y ya está. No hace falta implantar controles de natalidad, porque lo que está vivo es la Tierra y ella se va autoregulando, nos plazca o no. El crecmiento demográfico se debe a la ingente cantidad de energía liberada por nuestra actividad. Esa energía la hemos absorbido y nos hemos multiplicado. Cuando disminuya, si disminuye, la cantidad de energía disponible, nuestra masa colectiva menguará. Es natural e inevitable y no hace falta darle empujones para que ocurra. Lo que nos preocupa es el individuo, nuestro yo que no quiere desaparecer porque somos egocéntricos e incapaces de aceptar que el individuo es una ilusión psicológica, una barrera de la mente con la que vivimos en constante conflicto, como una relación amor-odio con nosotros mismos. Si sólo tuviésemos consciencia colectiva aceptaríamos con mucha más relajación el hecho de aumentar en número una veces y disminuir otras. Y no es ningún crimen aprovechar los periodos favorables como lo han sido los últimos doscientos años para una parte importante de la humanidad. Tal vez los beneficios se transfieran de alguna manera al resto de las personas que no gozan de bienestar y de un legado informativo que les proporcione perspectivas... 'lujosas' de la vida, tanto en lo material como en lo intelectual y espiritual. Pero no hace falta convertirnos en simple masa orgánica cuyo volumen se regule por decreto ley, tampoco es eso...
Paz y Amor !

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algol2362

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Alguien ha escrito que el Mundo puede admitir 10000 millones de habitantes- la humanidad pesaría 400 millones de toneladas. Demasiado. ¿ Que la humanidad no ha de ser una masa orgànica regulada por decreto-ley?- Pues bien lo afirmamos a TODA JETA. La especie humana ha de estar en equilibrio sòlo con los recursos naturlales de fácil disponibilidad; los demàs le corresponden a las demàs especies. Si pensamos en profundidad en la coexistencia armònica de la especie humana con las restantes especies devertebrados, creo que una biomasa de unas 10 milllones de toneladas es suficiente.

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petro

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Si te sirve de algo Algol, prometo ponerme a regimen. Creo que me sobran unos cuantos kilos de biomasa humana.

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algol2362

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Si te gusta el humor negro, petro, te mando una soga; ya sabes de esa forma no se originan gases contaminantes ni se derrama sangre. Dame tu dirección.

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petro

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Quedatela para ti, yo soy menos radical.

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LoadLin

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Quote by reevelso:No hace falta implantar controles de natalidad, porque lo que está vivo es la Tierra y ella se va autoregulando, nos plazca o no.

Ejém. Lo dices que si fuera a ocurrir mágicamente.
Claro que se va a autoregular, pero o será disminuyendo natalidad o será aumentando mortalidad.
Tenemos oportunidad de elegir, y elijo control de natalidad, porque el aumento de mortalidad debe venir de algún sitio. Más enfermedades, más guerras, más hambrunas...
No me gusta ninguna de las posibilidades.
Por eso, prefiero una baja natalidad.

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algol2362

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yirda; has escrito: En cuanto a tu comentario Algo12362, sobre la maternidad y las mujeres anorgásmica creo que no conoces la sicología femenina. No hay nada más grande que la maternidad, otra cosa es la sociedad egoista en la que vivimos. En cuanto a los orgasmos femeninos, no niego que son agradables, sin embargo te prometo que cuando ya no los necesitas porque no los tienes, es cuando de verdad la mujer es libre. Las hormonas ocupan y nublan el cerebro y además te idiotizan.
No quiero cambiar el tema principal del sitio www.crisisenergética.org, pero casi todas las mujeres que conozco... buscan el orgasmop. Ya lo sabes acá en Uruguya los cultos afro-americanos tienen alguna incidencia, el símbolo de Yemanjá, la que goza de los orgasmos, tiene muchas seguidoras. Lo que has dicho es muy grave.¿Eres del Opus Dei?. ¿ Practicas la autoflagelación?

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petro

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"La cabezas con la calor, en verano se transtornan" (la cita es mia) ¿Es verano en Uruguay?

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algol2362

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el calor es masculino, petro

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reevelso

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solo de latitud 40º para norte, al sur el calor es mujer y las mujeres son calor...la calor.
Paz y Amor !

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algol2362

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Para aquellos que sean suscriptores de Le Monde Dilomatique, versión en español, hay un artículo de Serge Latouche, que hace referencia al tema decrecimiento. Lo que va a continuación es sólo la síntesis de dicha nota. La eterna pregunta: ¿ qué forma política cobraría una sociedad eco.compatible?. Si todo fuese idílico, sería ... democrática, pero si el grueso de la población "dice que sí, pero no actúa en consecuencia"
, ¿ habrá que echar mano a los eco-comisarios-políticos?.



Ecofascismo o ecodemocracia
por Serge Latouche

El proyecto de construir una sociedad autónoma y ahorrativa cuenta hoy en día con una amplia adhesión, aunque sus partidarios se enrolen en corrientes diferentes: decrecimiento, anti-productivismo, desarrollo recalificado, y hasta desarrollo sustentable. Por ejemplo, la consigna de anti-productivismo desarrollada por los Verdes corresponde exactamente a lo que los "objetores de crecimiento" llaman decrecimiento. La misma convergencia se verifica respecto de la posición de Attac, que en uno de sus folletos propone "evolucionar hacia una desaceleración progresiva y razonada del crecimiento material, bajo condiciones sociales precisas, como primera etapa hacia el decrecimiento de todas las formas de producción devastadoras y depredadoras".

Y de hecho el acuerdo sobre los valores que la necesidad de "reevaluación" vuelve deseables, va mucho más allá de los partidarios del decrecimiento, pues algunos defensores del desarrollo sustentable o del desarrollo alternativo tienen propuestas similares. Todos coinciden en la necesidad de reducir de manera importante la impronta ecológica, y por lo demás suscribirían sin problemas lo que John Stuart Mill escribía a mediados del siglo XIX: "Todas las actividades humanas que no generan un consumo exagerado de materiales irremplazables o que no deterioran de una manera irreversible el medio ambiente, podrían desarrollarse indefinidamente. En particular, actividades que muchos consideran como las más deseables y las más satisfactorias -la educación, el arte, la religión, la investigación fundamental, el deporte y las relaciones humanas- podrían llegar a ser florecientes".

Pero vayamos un poco más lejos. En el fondo, ¿quién está contra la defensa del planeta, contra la protección del medio ambiente, o contra la conservación de la fauna y de la flora? En todo caso, ningún dirigente político. Incluso existen empresarios, altos ejecutivos y responsables económicos favorables a un cambio radical de orientación para salvar a nuestra especie de la crisis ecológica y social.

Por lo tanto, es necesario identificar con mayor precisión a los adversarios de un programa político de decrecimiento, los obstáculos que se opondrían a su aplicación, y por último la forma política que cobraría una sociedad ecocompatible...

Texto completo en la edición impresa de diciembre de 2005

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yirda

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Finalmente, el mundo en que vivimos es la Torre de Babel, ¿como vamos a buscar solución a nuestros problemas si cada uno de nosotros tiene una percepción distinta del origen del problema?.
Algo que me llama mucho la atención al final de algunos telediarios son las noticias de contrastes, a continuación de noticias de miserias mundiales te ponen las últimas de los más refinados paladares, como las degustaciones de vinos, caviar, trufas y un millón de gilipolleces más pero que mueven cantidad de recursos en el planeta al mismo tiempo que cometen atrocidades con la vida animal como el famoso hígado de oca, para que hablar de las mansiones más sofisticadas que pueda alcanzar nuestra imaginación o el lujo absurdo de cantidad de artilugios como por ejemplo un spray de barro para ensuciar los bajos de tu todoterreno y demostrar a tus amistades que has estado el fin de semana de campo, o la alta costura especializada en desnudar a la mujer y con cuyo dinero se podría alimentar a más de 20 millones de personas de por vida, que decir de los recursos que se usa en armas y ejércitos en el mundo, o en lugares de super ocio, en Berlín hay un lugar donde está recreado el clima tropical con sus playas y todo, un resort de verano. Que decir de las ingentes moles de hormigón, mármoles y todo tipo de materiales para albergar a nuestros dignatarios o administradores, que decir de todo este mundo que nos rodea, ¿cuanta energía se ha gastado, se sigue gastando y se gastará en tanta cosa innecesaria, solo encaminada a halagar nuestro ego?. ¿cuantas grietas hemos abierto en el planeta solo para construir una torre de confusión?
Vosotros no decis: Que desaparezcan las armas, que los viajes de placer se reduzcan a poco más de cero, que no se construyan más casas que una por familia, que no se fabriquen más coches, etc. etc.
Vosotros decis: somos muchos y tenemos que auto destruirnos y al ser humano le dais el valor de un gusano. Sin embargo yo percibo que un ser humano vale más que todas las cosas que he ennumerado y las que no he mencionado.
¿se puede ser más demente?. No.
¿como vais a solucionar ni la CE, ni el cambio climático, ni ningún otro problema, si aceptais el suicidio?. Arreglar primero vuestro interior y luego pensar en solucionar el mundo. Lo siento si me paso, pero eso de la masa humana era lo último que me quedaba por oir, absolutamente demencial. Hemos perdido el norte y los cuatro puntos cardinales, hemos perdido el cerebro.
Saludos,

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jprebo

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Quote by yirda: Finalmente, el mundo en que vivimos es la Torre de Babel, ¿como vamos a buscar solución a nuestros problemas si cada uno de nosotros tiene una percepción distinta del origen del problema?.....

¿como vais a solucionar ni la CE, ni el cambio climático, ni ningún otro problema, si aceptais el suicidio?.....

Lo siento si me paso, pero eso de la masa humana era lo último que me quedaba por oir, absolutamente demencial. Hemos perdido el norte y los cuatro puntos cardinales, hemos perdido el cerebro.
Saludos,


Siempre es un placer leer a alguien con las ideas bien claras, otra cosa es que opinemos lo mismo.

¿suicidio?, quien pregone que el suicidio es una solución es un demente, pero no confundamos suicidio con control voluntario de la natalidad como medida de ayuda a reducir la sobre-carga que ejercemos sobre este planeta.

¿Masa Humana?, podemos hablar de que la cosecha de tomates ha sido de tantas toneladas, o que se han pescado x toneladas de fletan negro, o que se han cortado tantos M3 de madera del amazonas o que en un pais se ha comido al año x toneladas de carne de vacuno pero.......ahhhh,.... cuando hablamos de personas, nos consideramos por encima y por tanto con mas derechos que las especies a las que exterminamos para saciar nuestra codicia, no somos masa humana, si no tantos millones de personas. Pues yirda, yo personalmente opino que para hacer sumas y restas ante un problema común, prefiero sumar todo en una misma medida y no hacer sumas del tipo 10 kilos tomates mas tres pepinos, ¿cuantas piezas són en total o cuantos kilos son en total?, con esas medidas es imposible saberlo o todos somos masa o todos somos individuos, es mas, la especie que a mi juicio se merece mas que la traten como masa es precisamente la humana, ya que es la responsable de las mayores atrocidades hacia este planeta y hacia su misma especie. Si, ya sé que todos somos muy buenas personas y que no hemos sido nosotros los que hemos hecho daño al amazonas ni declaramos la guerra a paises que casualmente tienen petroleo bajo su suelo, solo somos sus consumidores sin preocuparnos de como se consigue esa materia prima que queremos, para terminar un refran:

"entre todos la mataron y ella sola se murió", es decir, todos somos responsables pero nadie lo admite, es como el nuevo anuncio para concienciar a la gente de que se debe mantener limpio el planeta y reciclar, se ve a un chico que tira una lata al mar y dice, "total,... por una".

Un saludo.
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jprebo

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Quote by algol2362: el calor es masculino, petro



-El calor, la calor
-El mar, la mar


Ambas están bien dichas.
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Amon_Ra

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Siguiendo con el sentido de este hilo y tocando otros de los aspectos que produciria el cenit habria que incluir trisremente este que aunque horrible seria otro que se produciria.
NO SOMOS PESO DE MASA BIOLOGICA: y el que piense que lo somos o solo somos eso, espero que se incluya como tal.http://www2.noticiasdot.com/publicaciones/2004/1004/1310/noticias131004/noticias131004-3.htm
Los trastornos de valores que se tienen, lo debil que es el ser humano sobretodo el urbanita en las sociedades de hoy da como resultado tambien esto.Con lo que ese resorte ya va incluido en el pedazo de masa que dicen que somos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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algol2362

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Acá nadie habla. o escribe de suicidios.Lo que sí se busca es ajustar la biomasa de la especie humana a la de las demás especies. Nadie resta valor a una existencia humana. Eso sí, debemos tener presente que una especie que no esta sujeta a la mortalidad natural, no puede tener natalidad natural, la misma ha de estar controladad en vistas a una disminución en el número de humanos que haga posible un repunte en las formas de vida vertebrada salvaje. Un trigal, un maizal, una plantación de euccalyptus, no constituyen el mejor habitat para zorros, gatos monteses y demas bichos salvajes. Recordemos que la especie humana ha de estar en equilibrio con la producción de materiales debaja entropía por pate de la biósfera, y ese proceso es muy lento. Me siento un "humanista"
( el vocablo "humanista" es como el comodín de la baraja, se usa para toda ocasión, es empleado en su discurso por cuanto político curis se sube a una tribuna) aún cuando afrimo que la especie humana ha de tener una biomasa más reducida, esto es: más próxima a la 10 millones de toneladas, que a las actuales 250 millones.

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escéptico

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Quote by PPP: Hombre, Escéptico, me alegro de que ahora sólo esté "equivocado" y no "completamente equivocado". Gracias a Dios, uno va mejorando (como el chino "me joro, pero no me debería jorer")

Repito una vez más; repitamos. Yo hablaba de los combustibles fósiles en general y de cómo influyen en proporcionar mayor "capacidad de carga" a una superficie o zona determinada, cosa que niegas. Como si se pudiese negar que Las Vegas o la mayoría de las grandes ciudades muy pobladas del desértico Oriente Medio sólo existen porque existe la energía abundante y barata.

Y tu, insistiendo en un modelo curioso:

En 1910, en España prácticamente no existían carreteras. De hecho, la primera gran intervención urbanística del siglo relativa a la movimentación, la realizó Primo de Ribera, adoquinando calles y carretras.


En mi pueblo a esas salidas contestamos ¿Y qué tienen que ver los cataplines para comer trigo? En este caso, los cataplines de Primo de Rivera con la industria del carbón y del acero, con la de los altos hornos (solo posibles con carbón); con la de los buques de vapor y las líneas internacionales de transporte movido a carbón; con la construcción de grandes puertos; con las líneas de ferrocarriles (para mayor información, vete a Cronología del ferrocarril, para descubrir que ya en 1911 se hizo la primera electrificación y en 1913 el primer tranvía); con la industria minera de todo tipo, movida por el carbón y las máquinas de vapor; con la industria textil (para dar abrigo y tejer a mucha más velocidad que las abuelitas de Lagartera) y tantas y tantas otras cosas.

Y resulta que todo el progreso de una sociedad industrial lo asocias y lo limitas a la existencia de carreteras y a Primo de Rivera, como si fueses un vulgar Rodríguez Zapatero desarrollando autopista, sin las cuales no habría civilización industrial. Decepcionante, muy decepcionante.

Así que toda la industria que cito anteriormente y toda la actividad fabril y de transportes a vapor, y los ingleses en Rio Tinto y demás, no significan nada. Así que todo un país bastante intocado en elsiglo XIX va a tener el mismo rendimiento de la tierra, que la que lleva casi un siglo siendo machacada por fertilizantes químicos, pesticidas, plaguicidas, sobreirrigación y salinización, agotamiento de los acuíferos (en Murcia ya bajan hasta los 300 y hasta 500 m. para bombear agua salobre, que ya tienen también que desalar. Igualico, igualico de productivo, que el defunto de su agüelico, que tenía la huerta con noria y por gravedad)

Todo es igual para Escéptico, nada es peor, como dice el tango, lo mismo un chorro de tierra calcinada que un gran profesor de tierras humedas y profundas.

Tu capacidad para el esoterismo no tiene límites:

Y vivían, sin uso del petróleo y con un uso escaso del carbón (y obviamente, sin uso de hidroeléctrica, eólica, etc.), 20 millones de personas.


Ese concepto de "escaso uso del carbón", es curioso y muy científico.

Y el concepto de que no había medicina, también es muy simple. Ve a Sanidad y verás que había autoclaves y un concepto de sanidad bastante avanzado, aunque las vacunas no estuviesen generalizadas, sólo posible en una sociedad industrial.

Densidad altísima o bajísima es un relativismo, del que deberías huir. Esto es bajísimo comparado con Singapur y Tokio y altísimo comparado con las tierras de algol2362.

Saludos y a ver si me sacas de la calificación de "equivocado" y me pones en la de "simplemente confuso".


PPP:
¿existe algún precedente en que en estas páginas hayas dicho algo similar a "es cierto, me he equivocado, y voy a corregir mi error"?.


- Hablas de la primera electrificación en 1915, y del primer tranvía en 1911.
Curiosamente, yo te he dado un dato de 1910 (y porque lo he buscado rápidamente, y no lo he encontrado de 1900, que era mi intención).


- Hablas de medicina avanzada: "¡autoclaves!" (básicamente un autoclave viene siendo algo parecido a una olla a presión para desinfectar instrumental).
Pero no existía, ni la penicilina, ni un sólo antibiótico, ni vacunas.


- Hablas del uso del carbón, pero sabes que el uso que se hacía era realmente escaso (¿un 10% del actual?), y gran parte de éste era de origen vegetal.



- El aprovechamiento hidráulico era ridículo. Apenas unas pocas decenas de textiles con telares movidos con pequeños saltos, y varios centenares de molinos.


- Hablas de los barcos de vapor. Hacía realmente poco tiempo que se había sustituido la vela por el vapor.
En 1808, navegó por el mar (un pequeño trecho), el primer barco de vapor del mundo. El primer barco de vapor en España, fue botado en 1858 (un barco militar de madera).
La navegación comercial de vapor entre España y el resto del mundo era bastante escasa, y limitada a bienes de alto valor añadido, bastante alejados de la subsistencia.


Y ahora te descuelgas con que ahora la tierra ya está gastada.
¿Qué pruebas tienes de ello? Nunca han habido más campos en un forzoso y prolongado barbecho (por su abandono), que ahora.
Cada año aumentan las hectáreas de bosque en España. Y eso no es por otra cosa que por el abandono de tierras de cultivo.
Pero claro. "están agotadas", y nunca se podrán recuperar.


PPP:
¿Sigues manteniendo que la España actual es tan seca y estéril, que no sería capaz de mantener a más que 1 de cada 4 habitantes de los que había en 1910?

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escéptico

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Quote by Víctor: En la España de los Reyes Católicos habían unos 5 M de habitantes. Eso fue hace 500 años, ¿no? Vale.

En la España de 1.910 habían unos 20 M de habitantes. Eso fue hace 95 años, ¿no? Vale.

Ahora, en la España de 2.005 hay unos 44 M de habitantes (si se quieren restar los inmigrantes recientes, lo dejamos en 43 M).

Vale.

Es decir, en 418 años (1.492 a 1.910) la población de España ha pasado de 5 M a 20 M de habitantes. Un aumento de 15 M, un 300% de incremento, a razón de 35.800 habitantes más de media cada año.

Y resulta que, en 95 años (1.910-2.005) la población de España ha pasado de 20 M a 43 M de habitantes. Un aumento de 23 M, más del 100% de incremento, a razón de 242.000 habitantes más de media cada año.

Entre el período de 1.910 a 2.005 (95 años), la población española ha aumentado de promedio anual 6,75 veces más que en el periodo de 1.492 a 1.910 (418 años).

418/95 = 4,4 ---> En un período 4,4 veces más corto que el que va de 1.492 a 1.910, la población española ha aumentado 2,15 veces.

Pregunta: ¿a qué se debe este "fenómeno" si tenemos en cuenta que en la España de 1.910 ya empezaban a usarse los derivados químicos del petróleo y poco más tarde del gas natural como fuentes de energía y soluciones para la mejora de las cosechas intensivas, etc.?

Tengamos por una parte en cuenta las aportaciones de la ciencia aplicada a la medicina y la cirujía, la prevención, la higiene, la limpieza de aguas y el alcantarillado, el intercambio del saber entre países, el desarrollo tecnológico, los cambios político-sociales, etc.

Tengamos por otra parte en cuenta que la cuestión no es el incremento de la población, cosa normal por otra parte, sino el período de tiempo en el que sucede ese incremento. España necesitó 418 años en pasar de 5 M a 20 M de habitantes. Este hecho pasa desapercibido por los historiadores porque se diluye en casi cinco siglos. Lo que deberían preguntarse los historiadores y demógrafos es el fondo de la cuestión que explica el por qué en menos de un siglo esa misma población, del mismo país, del mismo territorio, con las mismas fuentes de recursos naturales que hace un siglo, se más que duplica. Y entonces deberían buscar de quién y de qué depende semejante aumento poblacional.

Un saludo
Víctor



Yo creo que es relativamente simple.
En tiempos de nuestros abuelos (hablo de la primera mitad del siglo XX), había una gran mortalidad infantil, y una inexistente planificación familiar.
Es común que muchos de los que ahora superamos los 30, tengamos más de una decena de tíos (contando los dos progenitores). Es decir, nuestros abuelos tenían entre 5 y 10 hijos, de los que solían morir varios en sus primeros 15 años de vida.

El siglo XX ha supuesto (con la salvedad de la guerra civil), el mayor período de paz en España (dijo ¿Machado? ¿Unamuno? Que los españoles somos un pueblo que gustamos de matarnos cada 50 años).

Los siglos previos al XX eran un contínuo de guerras (exteriores e internas: Sucesión, Carlistas, etc.). Y guerra no significa sólo la muerte física de personas (normalmente varones en edad de tener hijos), sino la pobreza y miseria de la población civil, y el aumento de la mortalidad.

Las mejores condiciones sanitarias, médicas y de alimentación, prácticamente han eliminado la mortalidad infantil.


Ahora bien. Hablas del crecimiento casi exponencial de la población española.
¿Qué crecimiento nos espera?

Sabes que ahora está creciendo la población debido a que vivimos más años. Muchos de los ancianos que ahora superan los 70 años, hace 50 estarían muertos (seríamos unos pocos millones menos que ahora).

De todos modos, la población se estabilizará, por fuerza, en un valor cercano al actual, si no retrocede.
Y debes saber que esto es así, porque cada pareja tiene, de media, menos de 1.5 hijos.

Teniendo menos de 2 hijos (es decir, teniendo menos de un descendiente por persona), es evidente, que la población se reducirá.

Cuando muera nuestra generación, la descendencia que dejamos no llegará a la relación 1:1.

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escéptico

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Quote by algol2362: una especie que no esta sujeta a la mortalidad natural, no puede tener natalidad natural, .


¿Te crees inmortal, algol?

Yo no.

Dejad de tener hijos en Uruguay, si queréis.

Aquí en España, en nuestra nación de naciones, aún hay sitio para unos cuantos más.


Por cierto, creo que es la primera vez que estoy de acuerdo con yirda.
Y en esto incluyo la crítica a los absurdos derroches, no sólo energéticos sino de recursos en general, de la sociedad actual.
No sé cómo se puede vivir con la conciencia tranquila y un Cayenne de 15 millones en el garage, mientras a 1.000 km hacia abajo, hay problemas de subsistencia, y los niños mueren de enfermedades infecciosas.

Otra cosa es que creo que subsidiar es sólo pan para hoy, y hambre para mañana, ya que eso hace que se acostumbren a recibir el maná del norte, lo cual les condenaría a seguir siendo pobres.

Creo que es mejor llevar allí fábricas, la verdad. Aunque sea para producir ridículos esprays proyecta-barro.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Creo que es mejor llevar allí fábricas, la verdad. Aunque sea para producir ridículos esprays proyecta-barro.

Típica mentalidad liberal. Mucho decir que hay que acabar con la pobreza pero que el patrimonio no te lo toque nadie. Así que para hacer que la gente pueda comer, a crear nuevos servicios aunque sean complétamente superfluos y absurdos.
Claro que para que eso funcione hay que olvidarse de que los recursos son limitados.
Pues va a ser que no.

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:

Dejad de tener hijos en Uruguay, si queréis
.
Eso no es cierto,antes de aseverar algo que no se conoce a fondo ver ¡enlace erróneo!

Citado por escéptico:
Otra cosa es que creo que subsidiar es sólo pan para hoy, y hambre para mañana, ya que eso hace que se acostumbren a recibir el maná del norte, lo cual les condenaría a seguir siendo pobres.

Es increíble no solo la arrogancia sino también la ignorancia en temas enérgéticos puesto que cualquier ciudad española tiene una entrada energética de aproximadamente 0,33 tep/hab (A. Valero).Veremos si después del cénit del petróleo se hace simple mantener el nivel de vida en una petroeconomía.
Scutum

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yirda

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El que trateis a un ser humano como simple biomasa es aberrante a pesar de que todo esos conceptos van muy en línea con esta generación (aunque se gestaran en mi generación y la de mis padres), hemos reducido al hombre a poco más que mierda hasta el extremo que son muchos los que abogan por la exterminación del ser humano en la Tierra en orden a preservar la vida en el planeta y el planeta en si mismo. Es una locura. Locos estamos.
A estas conclusiones se llegan por la vía de la falta de moral y valores que impera especialmente en nuestro mundo. La sexualidad humana, uno de los atributos más maravillosos que poseemos y que bien utilizada te puede llevar al éxtasis, la hemos reducido a un orgasmo animal que naturalmente es insatisfactorio y crea necesidades inconfesables, por poner un ejemplo.
Si uno observa la vida en todas sus formas en el planeta, no puede dejar de maravillarse de su perfeción pero sobre todo da la sensación de que todo estuviera en un perfecto orden para el perfecto desarrollo de la vida humana en todos los niveles del ser humano; fisico, mental, sicológico-emocional y espiritual.
Dice el Génesis según pasaba cada periodo de creación: "Y vió Dios que era bueno". Efectivamente, todo en este planeta es bueno, maravillosamente bueno.
¿Qué pues es malo para llegar a la posible destrucción del planeta mismo?. La sobervia del hombre espiritual que después de tenerlo todo quiere llegar a ser Dios, la vanidad del hombre sico emocional que necesita estar alabado por grandes masas o simplemente por su vecino, el egoismo del hombre físico que llevado por todo tipo de necesidades corporales (comida, mimo a su cuerpo, sexualidad, etc) es capaz de todo para tenerlo y mantenerlo.
No es nada nuevo, todo esto nos lo han dicho durante milenios y también nos han dicho que el día que el hombre sea capaz de no pecar o no traicionarse a si mismo, habrán unos nuevos cielos y una nueva tierra.
Lo que sobra en el planeta no es biomasa humana !que horror¡, lo que sobra en el planeta es sobervia, vanidad, egoismo. Si pudiéramos pesarlo y podríamos con solo calcular la masa de tanto espéctaculo del ocio, de tantos monumentos a la vanidad, de tantas obras y recursos de culto al cuerpo, de tantos pagos a la mentira etc. creo que sobrepasaría la masa del planeta.
No hay nada nuevo bajo el sol, todo está dicho desde hace miles de años pero la estupidez humana es infinita, ahora más que nunca.
Saludos,

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escéptico

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Quote by LoadLin:
Quote by escéptico:
Creo que es mejor llevar allí fábricas, la verdad. Aunque sea para producir ridículos esprays proyecta-barro.

Típica mentalidad liberal. Mucho decir que hay que acabar con la pobreza pero que el patrimonio no te lo toque nadie. Así que para hacer que la gente pueda comer, a crear nuevos servicios aunque sean complétamente superfluos y absurdos.
Claro que para que eso funcione hay que olvidarse de que los recursos son limitados.
Pues va a ser que no.


Claaaro, claro.

¿Es mejor llevarles trigo, para que toda su vida dependan de nuestras sobras?.

¿patrimonio? ¿qué patrimonio? ¿de qué leches me estás hablando? ¿de repartir la renta?

Repartir la renta entre todos es una idea estúpida e inútil.

Si en 1955, se hubieran repartido las rentas de España para acabar con la pobreza, ¿qué cojones se habría conseguido? NADA.

Sin embargo, se decidió liberalizar algo la economía, permitir que empresas extrangeras habrieran fábricas aquí, y que el que quisiera pudiera montar una empresa.
Que empresas multinacionales tuvieran un comportamiento propio de la globalización (Dios mío, ¡si la multinacionales son malas! ¡fuera bicha, fuera!).

Y fue la época del desarrollismo. La primera vez que en España se creaba una clase media real.


¿Quieres dar subsidios? ¿poner aranceles? ¿dar subvenciones?
¿Quieres que un kenyata tenga que pagar el doble que tú por un tractor, o por un ordenador?
Y te creerás que así haces un favor a alguien...


¿Por qué muchos que se dicen de izquierdas niegan la libertad a la gente? ¿tenéis miedo que la gente elija algo que no os gusta?


La actitud vergonzosamente irresponsable y prepotente es decir "nosotros os daremos parte de lo que tenemos, pero no queremos que vosotros produzcáis los bienes que nosotros producimos".


- Te haremos llegar el maná de los países occidentales
- ¿y nuestros hijos?.
- ya veremos.

Veasé la diferencia con respecto a:

- Vamos a poner una fábria en vuestro país
- ¿y nuestros hijos?
- ya veremos, igual entonces la fábrica ya está cerrada, pero quedará la carretera, la cantina, la central hidroeléctrica, la escuela de formación profesional, el taller mecánico, la gasolinera, las decenas de profesionales con alta cualificación, etc...


Dios mío, el pensamiento único pseudo-progre-anti-globalización está haciendo estragos.

Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.

Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía. Escasísimos ingenieros industriales, o economistas defienden posturas antiglobalizadoras... eso sí, muchos autores literarios, personas con un gran dominio de la palabra... y de la tergiversación.

Y claro, los bienintencionados con poca capacidad de análisis, no entienden la postura de los que no piensan como ellos:

"¿¡como puede ser!? lo que nosotros decimos está bien, porque somos los buenos. Todo está muy claro, los que están en contra, no han entendido las 4 palabras básicas, o son malas personas"

Uffff, que cansado es todo esto. Cuánto cuesta explicar que España salió de la pobreza gracias a que se impulsó un minimísimo liberalismo...


Anti-globalización = Anti-desarrollo de los países pobres.

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escéptico

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Quote by Miguel Teixeira:
Es increíble no solo la arrogancia sino también la ignorancia en temas enérgéticos puesto que cualquier ciudad española tiene una entrada energética de aproximadamente 0,33 tep/hab (A. Valero).Veremos si después del cénit del petróleo se hace simple mantener el nivel de vida en una petroeconomía.


De estas 0.33 tep/hab, que ni pongo en duda, ni afirmo.

- ¿Cuantas son imprescindibles?

- ¿Cuantas son prescindibles, pero convenientes?

- ¿Cuantas corresponden a un derroche provocado porque la energía sigue siendo barata?


Ayer yo fui a comprar un abeto de Navidad. Fui a una tienda a 15 km. No me gustaron. 15 km de vuelta, y al final, lo encontré al lado de casa.
No lo considero un tiempo perdido porque me dí un paseo en el coche, paseé por el pueblo de al lado, y en definitiva, pasé una agradable mañana de domingo recorriendo unas calles ajenas a mi pueblo.

Eso no fue necesario, y supuso aprox. 2 l de gasolina. Aprox. 0.002 tep (es decir, un 0.6% de la energía total que me corresponde, según el tal Valero; un 0.3%, si contamos con que fui con mi mujer y hay que repartir).


Por otra parte, fui a ver a mis suegros. Supusieron otros 3 l aprox. es decir, 0.003 tep. En total, ayer gasté 0.005 tep sólo en viajes completamente prescindibles, o que podría haber realizado en tren.
En total un 1.5% de la energía anual que me corresponde (un 0.75%, contandonos a los dos, de nuevo).

Es un pequeño ejemplo.
¿cómo sería mi vida sin esos 0.005 tep que consumí ayer?

No sé. Yo creo que podré sobrevivir a una reducción en mi consumo de energía.

De hecho. Consumo más energía de la necesaria porque es barata.
La relación calidad-coste para estos consumos me es satisfactoria (digáis lo que digáis, me resulta más cómodo el coche que el tren).

En cuanto la relación calidad-coste empeore debido al aumento del precio de la energía, probablemente eligiré otro transporte, o iré menos a ver a los suegros.
Y prácticamente toda la ciudadanía hará lo mismo.

Si sube el precio de la energía, habrá un menor consumo de energía.
Muchísima gente dirá. "Joder, a 2 €/litro de gasolina, yo paso de coger el coche, ya me doy una vuelta por mi pueblo, o me quedo en casa haciendo un crucigrama", lo cual, presumiblemente, reducirá el consumo.

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algol2362

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Desde tiempos "inmemoriables" existe el concepto de que el hombre ha de coexistir con las demás especies: tengan presente el mito del Arca de Noe, que se encuentra en la Biblia, pero que tiene su correlato, su paralelo, en otras culturas y otros libros sagrados.Es de imaginar que en la famosa arca del patriarca inventor del vino - y el primer borracho mencionado en las SS.EE.- la biomasa de Noe y su gente era una minoría respecto a la de los demas tripulantes vertebrados. Todo lo concerniente a la relación entre la especie humana y su entorno biológico debe ser tratado a nivel racional. sin histerias "emocionales". Por otra parte, sobrevuela en este foro el error consistente en considerar la actual capacidad productiva del planeta, subsidiada con combustibles y fosfatos fósiles, con la capacidad real de la biósfera, la que es muy baja sin los recursos antes mencionados; recursos que están ahora sí, pero mañana no. No hay por que escandalizarse cada vez que se hace referencia a la presencia humana en términos de millones de toneladas; así tiene que ser.

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:
Eso no fue necesario, y supuso aprox. 2 l de gasolina. Aprox. 0.002 tep (es decir, un 0.6% de la energía total que me corresponde, según el tal Valero; un 0.3%, si contamos con que fui con mi mujer y hay que repartir).

El Sr A.Valero supuso los 0,3 tep/hab teniendo en cuenta no solo la energía necesaria para transporte sino también la necesaria para calefacción,cocción de alimentos,esparcimiento y todo aquello que está al alcance de un español medio.El valor en tep permite relacionar en forma biunívoca el modo de vida.

Saludos.

Scutum

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escéptico

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Quote by algol2362: Desde tiempos "inmemoriables" existe el concepto de que el hombre ha de coexistir con las demás especies: tengan presente el mito del Arca de Noe, que se encuentra en la Biblia, pero que tiene su correlato, su paralelo, en otras culturas y otros libros sagrados.Es de imaginar que en la famosa arca del patriarca inventor del vino - y el primer borracho mencionado en las SS.EE.- la biomasa de Noe y su gente era una minoría respecto a la de los demas tripulantes vertebrados. Todo lo concerniente a la relación entre la especie humana y su entorno biológico debe ser tratado a nivel racional. sin histerias "emocionales". Por otra parte, sobrevuela en este foro el error consistente en considerar la actual capacidad productiva del planeta, subsidiada con combustibles y fosfatos fósiles, con la capacidad real de la biósfera, la que es muy baja sin los recursos antes mencionados; recursos que están ahora sí, pero mañana no. No hay por que escandalizarse cada vez que se hace referencia a la presencia humana en términos de millones de toneladas; así tiene que ser.


Estoy empezando a llegar a la conclusión de que tú eres un cachondo y que te quieres quedar con nosotros.

No encuentro otra razón.
No importa lo que se diga. No importa lo que se argumente. Tú sigues, erre que erre, diciendo frases como "la capacidad de la biosfera es muy baja sin los recursos antes mencionados".

A ver si nos aclaramos:
Un agricultor planta una hectárea con rábanos.

Como el pueblo está lejos de toda civilización, los rábanos son ingeridos por los habitantes de la aldea.

¿Donde han ido los nutrientes? ¿se han evaporado? Nooooo.

Algunos se han quedado en la piel de los rábanos, y en las hojas, que se ha tirado al montón de basura orgánica.

Otros se han ido en las heces de los habitantes, ya que el organismo no los puede absorber. O sea, que están en el pozo negro del pueblo.

Otros más (la parte más pequeña) se han transformado, pasando a ser parte de distintas moléculas almacenadas en nuestro organismo.

¿que tal vamos, algol? ¿nos hemos perdido? aún no, ¿no?

Bueno. ¿Cuantos elementos básicos se han perdido? Ninguno, ¿verdad? Se han transformado y están:
1. En las sobras (piel, hojas, etc.)
2. En las heces (en la montaña de mierda, perdón en el pozo negro)
3. En el organismo de los habitantes del pueblo.

Bueno. Sigamos.

El agricultor se da cuenta de que el campo cada vez da menos. El suelo se ha empobrecido. Y alguien tiene una idea.

Idea 1: ¿Y si mezclamos las sobras (piel, hojas, etc.), con tierra, y un mes después, mezclamos el resultante con la tierra del campo?.

Lo hacen, y va bien. Pero no es suficiente (no llega para abonar todo el terreno).

Otro dice:
idea 2:. ¿y si limpiamos el pozo negro, y los lodos de elevada carga orgánica (mierda, vaya), los mezclamos con tierra, y un mes después, lo distribuimos por el campo?

A parte de caerle una lluvia de collejas por parte del encargado de manejar la olorosa mezcla, el campo recupera sus nutrientes.

¿Se recuperan todos los nutrientes?

No. Todos no. Aún hay unos poquitos que se han quedado almacenados en el cuerpo de los habitantes de la aldea.

Si fuera necesario (idea 3:), la aldea podría llegar a enterrar a los muertos en el huerto (o a quemarlos bien quemados, y dispersar las cenizas en el huerto).

Balance de materia de toda la operación:

Sólo se ha perdido Carbono, ya que los habitantes del pueblo lo expelen al respirar. Ese carbono, realmente, ha ido al aire, y una cantidad similar, ha sido captada por las matas de rábanos, para hacer la fotosíntesis.
El resto: compuestos nitrogenados, ricos en fósforo, y en otros elementos, se han recuperado.


algol: ¿qué está mal? ¿por qué ese pueblo no es sostenible? ¿Qué parte ves tú que esté desequilibrada?


Porque para tú información, en muchas ciudades españolas, ya se está aplicando la idea 1: transformando la basura orgánica (mondas, huesos de pollo, cabezas de gambas, hojas de lechuga, todo), en compost (abono). Y no porque al campo le falten nutrientes, sino porque la gestión sale más barata.

Y además, en casi todas las ciudades y pueblos, se aplica también la idea 2: hay depuradoras que transforman la carga orgánica del agua en lodos, y esos lodos, muy ricos en nutrientes, acaban en vertederos, o fabricando compost.

¿tenemos que llegar a enterrar nuestros muertos en la huerta? quizá. Quien sabe.

Pero yo veo a más defensores de la "extinción humana voluntaria", que del "enterremos nuestros muertos en la huerta para recuperar nutrientes".

¿Por qué?

¿es que es más bonita la idea de que sobramos gente, que la idea de enterrar a nuestros muertos en la huerta?.


NOTA: y yo no creo que sea necesaria la idea 3. Pero por lo visto, tú sí, pero no lo dices. Te vas directamente a la solución "matemos a unos cuantos de nosotros, y así no hay que abonar el campo".



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