Tema: ¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/11/2005 20:23
Por: algol2362

La actual biomasa de la especie humana - 250 millones de tonaladas - no es la que corresponde a un primate con tan elevadas exigencias sobre el ambiente. Esto se dió como consecuencia de una disponibilidad de materiales de baja entropía de origen fósil. Sin embargo la reacción de las demás especies hacia el hombre se advierte claramente ( virus, bacterias ). En nuestra manera de entender, la biomasa del homo sapiens no tiene que superar los 5 millones de toneladas. Esta especie homo sapiens ha de tener presente que ha de redimensionar su número de integrantes. La reproducción de la especie ha de ser cuestión de sociedad organizada a través del Estado, y no decisiones de núcleos familiares. No se trata de que que la especie humana se extinga; simplemente que esté dentro de los parámetros correspondientes a un primate que se encuentra en la cúspide de la pirámide trófica. Tal vez 5 millones de toneladas de biomasa está bien... .

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 08:07
Por: escéptico

¿Por qué no seguir el consejo del QEO? (Que Empiece Otro).

Si los que han pensado y apoyan esa idea, empiezan a extinguirse voluntariamente ellos mismos, nos dejarán más espacio a los demás.

Si se esmeran, hasta les podríamos nominar para los premios Darwin.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 09:26
Por: ferz

Hombre, una cosa es ver nubarrones en el horizonte y preocuparse y otra muy distinta es oir un trueno y pegarse un tiro. Yo prefiero el VQP (Veamos Que Pasa).

Estar preparados y concienciar a la sociedad es deseable, pero que esto derive en los modelos sectarios que se acaban suicidando de manera masiva son ya palabras mayores. Y es que cuando aparece en los medidos de comunicación que los seguidores de tal secta se han suicidado colectivamente todos pensamos: vaya perturbados.

Resumiendo: sigue viviendo, se feliz, gasta lo menos posible y aguarda los acontecimientos, que si han de llegar llegarán, y si no pues no, tampoco es para amargarse, ¿no?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 13:52
Por: algol2362

Con todo respeto a los foristas que han participado: los temas tanto de la biomasa humana ( 250 millones de toneladas ) así como el de la actual producción de cereales ( 2000 millones de toneladas), son temas muy serios, En relación a lo segundo, tengamos presente que dicha cifra no corresponde a la capacidad genuina de producción de la biósfera, sino que está asistida por recursos de baja entropía, tales como los fosfatos. por ejemplo, los que han tardado millones de años en formarse, y están siendo gastados en décadas. Lo mismo cabe respecto de los suelos, los que se están destruyendo a una velocidad mayor que la de su propia regeneración. NADIE habla o escribe de SUICIDIOS, sino de una reducción planificada de la población humana que nos lleve de estos 250 millones de toneladas, a una biomasa que corresponda a una especie de vertebrado que está en equilibrio con las restantes especies de vertebrados. En ese sentido, la transferencia de la decisión relativa a los nacimientos, desde el ámbito de la pareja al de la comunidad se entiende como muy necesario. ¿CAPISCE? . Creo que establecer la discusión sobre una base científica supone manejar cifras, algo que los "místicos" de la ecología no hacen nunca. Discutamos, entonces de Zoología, pura y dura.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 15:09
Por: escéptico

Los compuestos nitrogenados también son fertilizantes, y no se agotan (el N se obtiene del N2 del aire, y se vuelve a liberar en un ciclo continuo).

Los fertilizantes obtenidos de subproductos (gallinaza, estiercol), tampoco se agotan (se renuevan una y otra vez). Eso por no hablar de las posibilidades de los residuos orgánicos domésticos, o de los lodos de depuradoras de aguas urbanas.

Creo que estamos bastante lejos de llegar al límite de la "biomasa humana" (qué triste denominarnos así; biomasa, como si fueramos mierda de vaca; suena de lo más nazi),

Cada 3 días, la tierra, recibe la misma energía que el hombre gasta en todo un año. Aún no nos tenemos que preocupar demasiado del aumento de entropía que generamos (la entropía generada por la actividad humana es como una mierda de mosquito en una galaxia, comparada con la entropía generada en las estrellas).

¿De donde has sacado que los suelos se están destruyendo? ¿qué suelos?
En el caso concreto de España, la superficie forestal (si es que los tiros van por ahí), aumenta año tras año.
Las tierras de cultivo son siempre las mismas. Para eso, precisamente, están los fertilizantes (no sólo fosfatos: compuestos nitrogenados, y otros).


Que jodido el Malthus. Dos siglos después, sigue ganando adeptos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 15:23
Por: escéptico

Te intento contestar en serio:

Los compuestos que salen de los campos para alimento humano, acaban:

1. Expulsados por nuestro sistema digestivo (acaban en las aguas residuales, y por tanto, en los lodos de la depuradora).

2. Acumulados en nuestro propio organismo.


Entonces, si:
1. Aprovechamos los lodos de la depuradora urbana para generar compost,

2. Una vez fallecidos, quemamos nuestros cadáveres, y hacemos con ellos compost,

El ciclo de las sales minerales se cerraría completamente. Ni una molécula de nitrógeno, fosfato o hierro se perdería. Todas las sales minerales presentes en el suelo agrícola, volverían al suelo agrícola.

En realidad, el segundo punto es insignificante (no hace falta, pues, quemar nuestros cadáveres).

La biomasa humana es, en realidad, bastante pequeña.

Somos un 70% de agua, por tanto, un hombre de 80 kg, son 56 kg de agua, y los 24 kg restantes serían los compuestos que nos preocupan.

10 mil millones de personas, contando que todas pesen 80 kg (un poco exagerado, habrán niños, y mujeres que pesen menos, pero bueno), suponen 240 mil millones de kg, o sea, 240 millones de toneladas.

Parece mucho, pero en realidad, comparativamente, esa masa es una mariconada.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 15:46
Por: RicardoR

Pues seremos una mariconada, pero visto lo visto creo que somos algo más que una molestia para el resto de seres vivos. Ya se que tu pensamiento antropocéntrico te aleja bastante de una idea de la naturaleza a la que estás íntimamente ligado, pero ojala todos pudiéramos vivir mil años para ver en que estamos convirtiendo el planeta.

Un saludo

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 16:04
Por: escéptico

[QUOTE BY= RicardoR] Pues seremos una mariconada, pero visto lo visto creo que somos algo más que una molestia para el resto de seres vivos. Ya se que tu pensamiento antropocéntrico te aleja bastante de una idea de la naturaleza a la que estás íntimamente ligado, pero ojala todos pudiéramos vivir mil años para ver en que estamos convirtiendo el planeta.

Un saludo[/QUOTE]

Qué ganas de tergiversarlo todo. Somos una minucia en cuanto a masa de sales minerales absorbidas en nuestro organismo.


En el hilo, indican que es necesario reducir la población, porque indirectamente, agotamos las sales minerales y los nutrientes del suelo.

Respondo que no, que la masa total de sales minerales y compuestos acumulados en nuestro organismo, es muy pequeña (del orden de unas pocas miles de toneladas que, en serio, es una masa muy pequeña), y el resto se va a través de las aguas residuales, y se puede reincorporar en el suelo...

Ya está. Con eso vemos que este no es un problema real. ¿Dónde está la discusión?


Creo que con eso, ya queda demostrado que no existe un problema de empobrecimiento de suelos debido a los cultivos, ya que se puede restituir (casi) completamente, reciclando las aguas residuales.
Y la parte que no se puede restituir (porque se acumula en nuestro organismo) es minúscula.
Pero vamos, aún a malas, y si queréis, bastaría con enterrar a nuestros muertos en campos de patatas y tomates, y todo vuelve a la tierra otra vez.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 16:13
Por: RicardoR

Si, si yo ya estoy de acuerdo en que somos una minucia, pero una minucia con un poder destructivo atroz. El que podamos explatar nuestro poderoso cerebro no quiere decir que no de derecho para ponernos por delante del resto de habitantes del planeta, es más en justicia tendríamos de ser los que más lo protegiéramos.

Un saludo, Ricardo

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 16:21
Por: algol2362

escéptico : ¿ te parece fácil reciclar las aguas residuales de ciudades de cinco o diez millones de habitantes?. Y vuelvo a insistir
en la desproprorción en la biomasa - agua incluída como todas las biomasas - de la especie homo sapiens ( y sus especies "anexas" , esto es: vacas, chanchos, pollos, gallinas y demás ) y las restantes formas de vida vertebrada, lo que constituye un problema muy serio; creo que no lo adviertes . Me despido desde algún lugar de la margen izquierda del Río de la Plata. Ya te habrás dado cuenta, por lo de "chanchos".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 16:29
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] escéptico : ¿ te parece fácil reciclar las aguas residuales de ciudades de cinco o diez millones de habitantes?. Y vuelvo a insistir
en la desproprorción en la biomasa - agua incluída como todas las biomasas - de la especie homo sapiens ( y sus especies "anexas" , esto es: vacas, chanchos, pollos, gallinas y demás ) y las restantes formas de vida vertebrada, lo que constituye un problema muy serio; creo que no lo adviertes . Me despido desde algún lugar de la margen izquierda del Río de la Plata. Ya te habrás dado cuenta, por lo de "chanchos".[/QUOTE]

Sí.

Me parece de los más sencillo del mundo. Sólo se trata de dividir los caudales de aguas residuales, y encauzar cada uno a una depuradora. De hecho, ninguna gran ciudad española vierte aguas no depuradas. Todas se depuran.
¿Donde van los lodos resultantes? Compostaje.


De hecho, no enviamos materia orgánica (con sus sales minerales y nutrientes) al espacio, ni la metemos en un agujero negro. Todo se queda aquí.

Si depuras las aguas residuales, las sales minerales no absorbidas por las personas se quedan en los lodos de la depuradora.

Si no las depuras, se van con toda su carga orgánica, que se distribuye por los márgenes o el fondo del río, o bien, acaba en el mar.

Respecto a los cerdos, gallinas, vacas, etc.:
lo que no se come directamente, se transforma en harinas para consumo animal (a ver si nos creemos que la comida de gato lleva solomillo de buey: llevará restos, y harinas echas con órganos no aprovechables), o bien se gestiona como residuo (a no ser que sea peligroso, infeccioso, etc.); este residuo acaba gestionándose como compost para fertilizar las tierras.

¿Donde iban a acabar si no esos nutrientes? El mundo es redondo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 16:40
Por: LoadLin

[QUOTE BY= RicardoR] Pues seremos una mariconada, pero visto lo visto creo que somos algo más que una molestia para el resto de seres vivos.[/QUOTE]
Es que lo que comemos a lo largo de nuestra vida no es precisamente poco.
Ahí coincido con escéptico. Tenemos que recuperar todos los minerales posibles de los lodos de las depuradoras.
Lamentablemente, hoy en día se tiran muchos materiales no orgánicos que complican o imposibilitan esa labor. Sin embargo, en ese aspecto concreto, me permito ser optimista.
Me preocupa mucho más la contaminación de las aguas y la acumulación de pesticidas en la tierra que termina por acabar afectando mucho a su rendimiento.
Pero afortunadamente existe la agricultura biológica y parece que está creciendo rápidamente. Yo por mi parte, espero que sea el modelo mayoritario de agricultura que triunfe en el futuro. Si se imponen adecuadas regulaciones medioambientales para el cuidado del suelo y las aguas, no me extrañaría nada.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 17:07
Por: algol2362

Debieras preguntarte si la agricultura biológica es tan productiva como la asistida por fosfatos, urea producida con petróleo, labranza porfunda con tractoes de 200 HP, fungicidas, etc. Debes recordar que los cultivares de elevado rendimiento han perdido la capacidad de defenderse ante hongos, bacterias, virus, malezas; por lo que ya sabemos de fisiología vegetal : si aumentamos el metabolismo de PRODUCCION, disminuimos el metabolismo de DEFENSA. En cuanto a la agricultura biológica intensiva en mano de obra, ello supondría una transferencia muchas veces forzada de trabajadores desde la ciudad al campo. Esa forma de producción "biológica" requiere de mucho trabajo humano, y esa es la parte antipática del asunto.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 17:35
Por: LoadLin

[QUOTE BY= algol2362]si aumentamos el metabolismo de PRODUCCION, disminuimos el metabolismo de DEFENSA[/QUOTE]
Precisamente. La agricultura biológica no es tan productiva en bruto precísamente porque se suele hacer uso de ciertas técnicas como el uso de especies autóctonas o de depredadores naturales de los parásitos y aumento de biodiversidad.
Pero si descontamos el gasto energético en pesticidas y abonos, gana a la agricultura convencional.
A la caída de producción, hay que agregar la posibilidad de fertilización de nuevas tierras ya que la agricultura biológica bien realizada (compostando todos los resíduos y reutilizándolos) aumenta la fertilidad a largo plazo en vez de reducirla.
Realmente soy optimista con este tipo de agricultura en tanto los combustibles se encarezcan o se regule y penalice adecuadamente la contaminación de tierras y aguas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 17:48
Por: algol2362

De cualquier manera LoadLin, el incremento en la apropiación de recursos por parte de una sola especie, la humana, está sujeto, necesariamente a la reacción de las restantes especies, por lo que al excederse el homo sapiens en la producción de trigo. maíz, porotos - judías que le llaman -, soja o lo que sea, debe afrontarse
la inexorable reacción de las demás especies afectadas por el hombre y la desmesaurada expansión de su tajada en la torta de la NPP ( Net Primary Productivity) .

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 18:14
Por: LoadLin

[QUOTE BY= algol2362]....
la inexorable reacción de las demás especies afectadas por el hombre y la desmesaurada expansión de su tajada en la torta de la NPP ( Net Primary Productivity) . [/QUOTE]
Si, claro. No pongo en duda que el número de habitantes actuales sea tan alto que deje poco sitio a la naturaleza. La extición de especies ha sido alarmante y lo seguirá siendo durante algún tiempo incluso aunque cambiemos, debido a la destrucción de los diferentes hábitats.
Mi deseo sería que voluntariamente la humanidad hiciera planes no solo para lograr una mejor calidad de vida sino incluso para aumentar significativamente las áreas protegidas de la naturaleza.
Pero si ya es difícil convencer por motivos egoistas, para convencer por motivos de respeto a la naturaleza como que va a estar difícil.
En fín... comencemos por lo fácil y descendamos por nuestro propio bien. Luego ya se verá.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 19:45
Por: ferz

No quiero decir que los cálculos de algol2362 sean algo banal ni mucho menos, creo recordar haber leído no hace mucho que actualmente se consumía un 33% más de recursos de los que la tierra era capaz de regenerar de forma natural, lo cual es una auténtica barbaridad abocada a un desastre inminente. Sólo me refiero a que una reducción planificada no va a funcionar, ¿parejas sin hijos?, si fuese una nueva táctica a probar habría esperanzas, pero lo malo es que es algo ya probado y que ha demostrado su ineficacia. Sí, queda la opción de esterilizaciones en masa (obligatorias?, opcionales?, sin el conocimiento del afectado/a?...) En el campo de la eugenesia hemos entrado, mal asunto, comenta algo así y despertarás las iras de todos los que te rodean, es la típica hipocresía, ya sabes, esteriliza al azar a unos pobres negritos de áfrica para que no tengan tantos hijos, eso es bueno, en cambio propónlo aquí, serás un consumado racista, xenófobo...

Por cierto escéptico, con la cantidad de medicamentos y porquerías que tomamos yo no te recomendaría cultivar con nuestros "residuos" corporales, habría que esperar a una generación con la sangre menos contaminada. Es poco probable que con la agricultura tradicional (sin derivados del petróleo) se consiguiese alimentar toda la población mundial actual, supongamos que es posible, entonces, de dónde sacamos el biodiesel...

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/11/2005 23:46
Por: algol2362

omo lo quieras ferz: la familia ha de ser deslegitimada. la gente ha de tener presente que una biomasa de 250 millones de toneladas no le hace bien a la propia especie humana. En cuanto a lo que digan las mujeres - el cuento de que la maternidad realiza la mujer...bueno yo pienso que lo peor que le puede pasar a una mujer es ser anorgásmica (hay tantas en esa condición). y no tanto ser éstéril. Tal vez sea necesaria cierta dosis de autoritarismo para imponer estas nuevas ideas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 00:52
Por: anorganic

Renunciar a la familia es renunciar a la humanidad. No se puede.
Hay que buscar otra solución

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 01:24
Por: algol2362

anorganic: lo que vos pensas no es una verdad eterna. Es algo subjetivo, tuyo. No pretendas ser fuente de " verdades universales".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 04:58
Por: db8200

algol2362 : nunca obtendras el apoyo de la mayoria de la gente con lo que propones. Y si no te apoya la mayoria, entonces no podras imponerlo, o sino seras un dictador, y tendras el fin que merecen los dictadores (a ver lo que pasa a Pinochet ahora).

Yo no creo que haya que imponer a la gente que deje de tener hijos. Pero hay que buscar incentivos para cambiar la mente de la gente, para que se den cuenta de que no tienen derecho a mas que lo que la tierra los proporcione.
Creo que la gente se daria mas cuenta de eso si estuviera mas proxima de la naturaleza, en vez de querer olvidarla. Hace reir ciertas personas cuando se habla de volver a tener una mayoria de la gente que vive de la agricultura, pero pienso que seria una buena cosa.
Yo nunca aceptaria que me digan que no tengo derecho a tener hijos. Pero que me digan que solo tengo derecho a tener los hijos que yo seria capaz de alimentar gracias a mi propio trabajo (trabajo humano, manual), ademas de alimentarme a mi, me parece mas razonable.

Lo digo de manera simplista para que sea corto, pero me parece que hay que buscar un poco en esta direccion.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 09:33
Por: ferz

Puede que sí algol, pero yo opino que nuestro deseo de reproducirnos no depende ni de la familia ni de la realización de las mujeres, lo llevamos grabado en los genes y es nuestro sino, a fin de cuentas por eso es tan entretenido el sexo para nuestra especie, algo vital tiene que ser poderosamente tentador.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 10:06
Por: raulcrk


Hola algol2362, creo que si tenemos que renunciar de nuestra familia para asi controlar el tema de la población habremos llegado ya al colmo de la cuestión, yo no concibo la vida sin familia, es una estructura que da soporte a tu persona, joder que no somos maquinas.
Si tu crees que el tema se va a controlar deslegitimando a la familia vas listo, porque el mecanismo que tenemos para reproducirnos es muy efectivo y no creo que fueramos capaces con menos medios de controlar la natalidad si encima no estamos ligados a una sola mujer.
El problema que tenemos es debido precisamente a no vivir según se ha vivido siempre, con lo que se tenia. Nos hemos apropiado del petroleo para "intentar" ser mas felices, pero eso nos ha conducido a un modelo de vida que es insostenible. Lo que debemos hacer ahora, según mi pinión, es llevar toda esta transición con la menor violencia posible,
si muchos tenemos que morir para que otros o nosotros mismos sobrevivamos, pues que sea de manera pacifica. Aunque creo que todo esto es utopico, habrá guerras, violencia, y ve a saber cuantas cosas mas, no tenemos que mirar a nuestra historia mas reciente.

Saludos, raulcrk.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 13:14
Por: algol2362

Creo que la ilusión de muchos foristas es la suguiente: que un mundo con 6500 millones de habitantes, los que emplean 14 TW de potencia permite el libre goce de las libertades individuales. Es una falacia. Urgen salidas, las que pasan por vías antipáticas: que los individuos renuncien a derechos que deben der transferidos a la comunidad. Creo que tampoco está muy claro que un primate que ha llegado a pesar 250 millones de toneladas no está en un estado de equilibrio.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 14:07
Por: escéptico

[QUOTE BY= ferz]
Por cierto escéptico, con la cantidad de medicamentos y porquerías que tomamos yo no te recomendaría cultivar con nuestros "residuos" corporales, habría que esperar a una generación con la sangre menos contaminada.[/QUOTE]

je, pues se hace de hace ya bastantes años (me refiero a los lodos de depuradoras, no a enterrar a nuestros muertos en los patatales).

Y no da tan malos resultados.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 14:33
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] anorganic: lo que vos pensas no es una verdad eterna. Es algo subjetivo, tuyo. No pretendas ser fuente de " verdades universales". [/QUOTE]

¿Tú te atreves a decir a los demás, que "no dicen verdades eternas"?.
¿quien te ha dado a tí el carnet de "ponente de las verdades eternas"?

Te he demostrado antes que todo tu argumento es FALSO. Y tú, erre que erre.


Y tu me vienes con que no, esto no se puede soportar, que la familia no cuenta, que la libertad no cuenta. Hay que reducir la población. ¿Sabes quienes decían eso? Los nazis.


ANALIZA TU ARGUMENTO DE FORMA LÓGICA.

"el incremento en la apropiación de recursos por parte de una sola especie, la humana, está sujeto, necesariamente a la reacción de las restantes especies".

Se me plantean 3 preguntas:

1. ¿Por qué "necesariamente"?

2. ¿En qué consiste "la reacción"?

3. ¿Qué "restantes especies"?
¿el buey almizclero? ¿la tortuga careta? ¿el ornitorrinco?
¿Se van a unir todas contra el hombre, por "usurpador"?


Todo tu argumento es demagogo. Te basas en frases que aparentemente tienen sentido, pero lógicamente, no lo tienen.
Y en función de eso, basas un argumento "irrebatible" que crees lógico.

Si tanto te preocupa la pérdida de fertilidad del campo, propón que entierren a los muertos en el campo. Ya recuperas todos los nutrientes.


Ahora mismo, el campo tiene excedentes. Y no sólo eso. Se han abandonado miles de hectáreas de antiguos campos de cultivo. Y siguen habiendo excedentes.

Según tú, ¿cuando deberíamos empezar a esterilizarnos?

¿Cuando nuestros campos empiecen a no ser capaces de darnos suficente comida?
¿Cuando nuestros campos, más los campos abandonados y recuperados, empiecen a no ser capaces de darnos suficiente comida?
¿ahora mismo, por si acaso algún día nuestros campos más los campos abandonados y recuperados empiezan a no ser capaces de darnos suficiente comida?.


Como dice "La cabra mecánica": "córtate el pelo y búscate un trabajo".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 14:41
Por: algol2362

Perdón escéptico - escéptico de la escuela eco-escéptica de Bjorn Lomborg - has escriot que los efluentes cloacales de Madris - ¿ahí vives? - se tratan..., pero eso no quiere decir que se reciclen. ¿Los efluentes madrileños van al Tajo o a los campos de cultivo circundantes?. Vivo en Uruguay y nunca estuve en España. El problema del destino de los efluentes cloacales de las grandes ciudades ya fue tratado por el químico alemán J. Von Liebig hacia 1840, en su coorespondencia con el que llegara a ser primer ministro del Reino Unido, Robert Peel . El alemán sugería el reciclaje de lss excretas londinenses (el eterno problema de los fosfatos) , pero al final se construyó la Cloaca Máxima que drena al Támesis. Creo que son pocas las grandes ciudades que en Occidente fertilizan los campos agrícolas con elfluentes de las cloacas urbanas. Necesitaría más datos. Para los defensores de la familia, sigo sosteniendo que la familia nuclear y el disfrute de un amplio abanico de libertades individuales es algo propio de un mundo con abundancia energética. Cuando el imperativo de la escasez condiciona la vida en sociedad.., se imponen ciertas restricciones.
Españoles ... ¿ OS ACORDÁIS DE LA ERA DE LA AUTARQUÍA?. Fue una broma, tal vez de mal gusto. Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 15:02
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Perdón escéptico - escéptico de la escuela eco-escéptica de Bjorn Lomborg - has escriot que los efluentes cloacales de Madris - ¿ahí vives? - se tratan..., pero eso no quiere decir que se reciclen. ¿Los efluentes madrileños van al Tajo o a los campos de cultivo circundantes?. Vivo en Uruguay y nunca estuve en España. El problema del destino de los efluentes cloacales de las grandes ciudades ya fue tratado por el químico alemán J. Von Liebig hacia 1840, en su coorespondencia con el que llegara a ser primer ministro del Reino Unido, Robert Peel . El alemán sugería el reciclaje de lss excretas londinenses (el eterno problema de los fosfatos) , pero al final se construyó la Cloaca Máxima que drena al Támesis. Creo que son pocas las grandes ciudades que en Occidente fertilizan los campos agrícolas con elfluentes de las cloacas urbanas. Necesitaría más datos. Para los defensores de la familia, sigo sosteniendo que la familia nuclear y el disfrute de un amplio abanico de libertades individuales es algo propio de un mundo con abundancia energética. Cuando el imperativo de la escasez condiciona la vida en sociedad.., se imponen ciertas restricciones.
Españoles ... ¿ OS ACORDÁIS DE LA ERA DE LA AUTARQUÍA?. Fue una broma, tal vez de mal gusto. Saludos[/QUOTE]

Escéptico sin escuela. Es mucho más fácil. Me gusta pensar por mí mismo. Ya está. ¿por qué hay que identificarse con nadie? ¿por qué hay que ir con una corriente o con otra?

En mi colegio, de pequeñito, me enseñaron que no había que seguir ningún rebaño. Que había que tener criterio propio (y era un colegio de curas, subvencionado, no vayais a creer que mis padres tenían dinero).
Hablando en plata. No me sale de los cojones seguir ninguna tendencia, escuela, corriente, o similar. Puede que, por casualidad, o por lo que sea, piense parecido a unos, u a otros.
Pero me la suda parecerme o no a nadie.


Leo esta página, leo páginas liberales, leo páginas de política, páginas sobre energías renovables, sobre energías convencionales. Y no hago caso a ninguna de ellas, sino que leo lo que leo, y llego a mis conclusiones, con las herramientas que tengo a mi disposición (que no es mucho, apenas unos centímetros cúbicos de masa encefálica).


Te repito. No sé lo que hacen con los lodos de la depuradora de Madrid, como no sé lo que hacen con los lodos de la depuradora de Mataró (vivo cerca).

Pero ni una gota de agua no depurada se va al mar (es un decir, claro que habrán fugas, o se averiará alguna vez).

Pero sé que los reactores biológicos degradan la DBO de ese agua, obteniendo residuos ricos en sales.
¿se usan para hacer compost?

Eso depende ¿sale rentable usarlos para hacer compost?
(si yo fuera un agricultor, y me ofrecieran "abono de vaca 10 ct, compost de depuradora 12 ct, abono químico 8 ct, echaría del químico).

Pero si fuera imprescindible, ¿Sería posible usarlos para hacer compost?

Pues sí. Y bien rico además.
Casi tanto como el que sale del reciclaje de las basuras orgánicas de nuestras ciudades, que se están empezando a reciclar para evitar la saturación de los vertederos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 15:02
Por: kalevala

[QUOTE BY= algol2362] La reproducción de la especie ha de ser cuestión de sociedad organizada a través del Estado, y no decisiones de núcleos familiares. [/QUOTE]

Te refieres a algo parecido a lo que han hecho en China con la politica de unico hijo?
Cada pareja un hijo.
O mas bien al que mas meritos tenga se le permite tener mas. Seria una forma de seleccion artificial.

O, mas alla aun, muerte obligatoria a las 65, 70 u 80 años como en aquella serie de los 80 "La fuga de Logan". En esta serie la edad limite, creo recordar, era 35. Los que yo tengo buah!!!!

Un saludo

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 15:26
Por: algol2362

Kalevala: lo que se pretendió en este foro es crear conciencia sobre lo que significa este desbalance entre la biomasa de la especie humana y la de las demás especies de vertebrados, un tema tabú aún en los espacios destinados a la ecología. Escéptico: creo que la formación católica pesa mucho aún en la España del presente, pese al "destape post -Franco" . Un saludo desde Uruguay, un "páís de masones" según algunos dicen.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 15:26
Por: escéptico

[QUOTE BY= kalevala]
Te refieres a algo parecido a lo que han hecho en China con la politica de unico hijo?
Cada pareja un hijo.
O mas bien al que mas meritos tenga se le permite tener mas. Seria una forma de seleccion artificial.

O, mas alla aun, muerte obligatoria a las 65, 70 u 80 años como en aquella serie de los 80 "La fuga de Logan". En esta serie la edad limite, creo recordar, era 35. Los que yo tengo buah!!!!

Un saludo[/QUOTE]

30. La edad límite en "la Fuga de Logan" eran los 30 años (la peli era mala pero simpática, pero la serie de TV era mala con avaricia).
Por cierto, los "jueces" eran más viejos que carrascuca.


Yo propongo que la eliminación sea televisada, a través de una especie de "Gran hermano".

Coges a 100 candidatos cada semana. A través de un SMS, el público salva a 10. Así te cargas a 90 a la semana.
Bien pensado, sólo salen 4.500 al año.

Mejor podemos hacer ese "Gran Hermano" por cada autonomía. Así, se "sacrificarían" 76500 españoles al año, o sea, un millón cada 13 años.

Estarían exentos los agricultores, los molineros, los fabricantes de arados y los sindicalistas (faltaría mas). Tendrían puntos extra para entrar los banqueros, los empresarios y los gordos (que comen más, claro).

Puestos a soltar paridas, a ver quien la suelta más gorda.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 16:55
Por: algol2362

Respuesta a db8200 : [email protected] db8200 seguís viendo todo en términos de derechos individuales "inalienables". Pero sucede que ante una situación de crisis energética no valen mucho "mis derechos", "tus derechos", "los derechos de aquel otro"...; han de tenerse en cuanta los derechos de la comunidad, ahí esta el quid del asunto. Por otra parte advierto que este tema de la relación de la biomasa humana respecto de la de los demás vertebrados es algo que tal vez nunca has analizado en profundidad; y esa cuestión constituye algo muy serio. En cuanto a los dictadores... recuerda que en Rusia, ante la desilusión con lo que el libralismo económico prometía y no cumplió... se están volviendo a erigir las derribadas estatuas de J. Stalin.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/11/2005 17:25
Por: ferz

Citado por: Escéptico
je, pues se hace de hace ya bastantes años (me refiero a los lodos de depuradoras, no a enterrar a nuestros muertos en los patatales).

Y no da tan malos resultados.


No digo que no, pero hay ciertos residuos que no te gustaría tocar, realmente no creo que te apetezca entrar en contacto con ciertos medicamentos que ahora son habituales (principalmente para enfermedades neurológicas).

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 01:57
Por: db8200

@ = o
[QUOTE BY= algol2362] sucede que ante una situación de crisis energética no valen mucho "mis derechos", "tus derechos", "los derechos de aquel otro"...; han de tenerse en cuanta los derechos de la comunidad, ahí esta el quid del asunto. [/QUOTE]
Quién te lo dice? Yo creo que ante una situacion de crisis energetica, es mas dificil el control de la poblacion, entonces las medidas que propones no podrian estar aplicadas, particularmente ya que no son medidas populares.

[QUOTE BY= algol2362]Por otra parte advierto que este tema de la relación de la biomasa humana respecto de la de los demás vertebrados es algo que tal vez nunca has analizado en profundidad; y esa cuestión constituye algo muy serio. [/QUOTE]
Me hablas de los "derechos de la comunidad" (supongo que piensas en el que la comunidad tiene como responsabilidad la limitacion de la biomasa humana). Si esta analisis de la situacion no esta bien aceptada por un individuo como yo, y tampoco por la gente de este foro, no veo como la "comunidad" en general lo aceptaria.

En una situacion de agotamiento de recursos energeticos creo que no habria que ocuparse de disminuir la poblacion, se haria naturalmente.
Yo prefiero vivir en un caos total, en vez de tener un estado que quiere controlar todo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 12:35
Por: algol2362


Las causas eN las que discrepamos: cuando se vive en situaciones de emergencia, como las que se avecinan, es necesario un estado que lo controle todo para prevenir el caos. UNA ESPECIE QUE NO TIENE MORTALIDAD NATURAL NO PUEDE TENER NATALIDAD NATURAL. Si la biomasa de la especie humana anda en los 20 kg/ hectárea, y no en los 0,5 kg/ hectárea como le correspondería si pensamos en el derecho a la existencia de las demás especies ( "El prinicipio del Arca de Noé"), necesariamente la decisión sobre toda vida corresponde a la sociedad organizada a través del estado. La relación sexual es COSA PRIVADA. El posible embarazo que surja de ésta, ya es COSA PÚBLICA. Otra cosa que me sorprende: en este foro participa gente cuyo nivel de información es alto, diría más alto que el promedio; sin embargo parece que nunca han reflexionado sobre este tema- o al menos no le han conferido la importancia que tiene- de las 250 milllones de biomasa humana y su influencia sobre el ecosistema global.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 13:08
Por: algol2362

Sin ánimo de ser agresivo, db8200, ¿por qué no lees la prensa de tu país, y adviertes como hay un estado que todo lo controla? . A estas medidas de control en el uso del agua, acá en Uruguay nunca las hemos conocido, al menos por ahora. En este caso el Estado Español maneja la escasez del agua con medidas realmente coercitivas. ¿ Me equivoco? .

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 13:51
Por: algol2362

Me refiero a la noticia aparecida en El Diario de Sevilla de día de hoy: madrid. El Consejo de Ministros aprobó ayer el Real Decreto de medidas excepcionales para la gestión de la sequía en las cuencas de los ríos Guadiana –afecta a la provincia de Huelva–, Guadalquivir y Ebro, por el que las confederaciones hidrográficas tendrán facultades extraordinarias para modificar las condiciones de uso del agua, y donde se sancionará con multas de hasta 600.000 euros el incumplimiento de las medidas establecidas por las confederaciones. El periodo de aplicación de este decreto se extenderá desde su entrada en vigor hasta el 30 de noviembre de 2006.

La vicepresidenta primera del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, señaló que el Gobierno sigue "actuando contra la sequía", como hizo ya el pasado 21 de octubre cuando aprobó un Real Decreto de similares características para las cuencas del los ríos Júcar, Segura y Tajo". Hasta aquí la transcripción

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 13:59
Por: petro

No tiene nada que ver la energia procedente del petroleo con la poblacion. Las sociedades que mas crecen demograficamente son las que menos consumen y las que mas consumen son las que menos crecen. En dos palabras para follar, parir y vivir no hace falta el petroleo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 14:56
Por: algol2362

El problema aparece, Petro, cuando las poblaciones que más follan y crecen, se deciden a tener un nivel de vida propio de un español de Marbella, tal como se da en el caso de China, India e Indonesia en el presente, o cuando los subsaharianos quieren tener tener el nivel de vida de Ceuta y Melilla. No quiero ser ofensivo son Uds, españoles, pero por lo que se sabe las fuerzas de seguridad ibéricas no son muy corteses con aquellos que quieren visitar Ceuta o Melilla provenientes de Marruecos. Saludos desde Uruguay

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 18:34
Por: jprebo

[QUOTE BY= algol2362] No quiero ser ofensivo son Uds, españoles, pero por lo que se sabe las fuerzas de seguridad ibéricas no son muy corteses con aquellos que quieren visitar Ceuta o Melilla provenientes de Marruecos. Saludos desde Uruguay [/QUOTE]


A lo mejor te gustaria que quitasemos las fronteras y que entre todo el que quiera, a ver cuanto tiempo aguantaria España no con una inmigración, si no con una invasión a la que dar techo, comida y servicios sanitarios. Por cierto, a quien llega, se le dá de comer, atención médica y asesoramiento legal antes de repratriarlos a sus paises otra vez, debes confundirte con el gobierno marroquí que los avandona en el desierto para que mueran de hambre. En españa estamos un poco mas civilizados que los que viven aún con la mentalidad de la edad média del siglo XII.

Anda y deja de decir tonterias.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 18:48
Por: algol2362

En cuanto a los que se espantan respecto a lo que se considera densidad óptima de población, lean lo que escribió en el Libro de la Selva, el autor Pedro Prieto de Calabardinas, Pcia. de Murcia :
3. Densidad de población.

Se estima que en una sociedad agrícola y ganadera preindustrial, el entorno es “sostenible”, si cada persona dispone de al menos entre cinco y ocho hectáreas de tierra fértil con agua potable disponible. (Para las sociedades de cazadores-recolectores, el área es muchísimo más amplia, del orden de entre 8 y 20 Km2 por persona, dependiendo de la riqueza natural y de la de los cazaderos y el estado de agotamiento de las tierras y de las especies animales y vegetales que las habitan).". Y no caben dudas que ante una crisis energética volvemos, de algún modo, a a una "sociedad agrícola y ganadera preindustrial".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 21:02
Por: db8200

[QUOTE BY= algol2362] Sin ánimo de ser agresivo, db8200, ¿por qué no lees la prensa de tu país, y adviertes como hay un estado que todo lo controla? . A estas medidas de control en el uso del agua, acá en Uruguay nunca las hemos conocido, al menos por ahora. En este caso el Estado Español maneja la escasez del agua con medidas realmente coercitivas. ¿ Me equivoco? .[/QUOTE]
Gracias por enseñarme esta noticia... La prensa de mi pais no habla de eso. Soy francés, ahora vivo en la provincia de Québec, en Canada, que es uno de los lugares del mundo donde se encuentran los mayores recursos de agua.

En Francia también hay problemas de sequia, aunque sean menos graves que en España. Yo echo la culpa a la desforestacion, pero no me limito a echar la culpa a los demas, creo que la reforestacion es una cosa en la cual cada uno deberia participar.
En cuanto a lo que se dice a proposito de la superficie necesaria para que un ser humano pueda sobrevivir con lo que le proporciona la naturaleza, se puede disminuir esta superficie plantando arboles frutales. Estos arboles pueden crecer en cualquier lugar donde haya un poco de agua, sin ayuda alguna por parte de nosotros. Solo hace falta plantarlos. Cuando habran arboles en cualquier lugar donde hay agua, habra mas agua para otros arboles alrededor, gracias a la menor evaporacion.
El ser humano, que no tiene una mortalidad natural, sabe pensar y deducir. Lo que le falta ahora, es darse cuenta de que tendria que limitarse en utilizar los recursos renovables (renovables gracias al sol), en vez de agotar recursos.
Plantar algo se podria hacer solo con la energia de nuestro cuerpo. El problema es que ahora para plantar un manzano hace falta un tractor. Eso es nuestro error.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 21:26
Por: algol2362

La plantación de frutales... . Si plantas muchos frutales, o muchos trigales, o muchos maizales, tendrás que vértelas con las fuerzas recativas de la biósfera, la que virus, bacterias, hongos e insectos mediante, le está indicando al hombre que su tajada en la apropiación de la NPP (Net Primary Productivity ) tiene un límite. Y que hemos mencionado frutales, ¿ recuerdas que Charles Fourier se la pasaba hablando de plantar limoneros. en que cuando reinara la armonía universal el mar se iba a convertir en limonada ( cabe preguntarse donde iría la sal) . Era tan grande el entusiasmo con los limones que Lord Glendale, un seguidor de Fourier, se le ocurrió plantar limoneros en Cork, Irlanda, y no le fue bien. Los limoneros en la verde Erin deseaban un sol que nunca les llegaba.
Si plantara un manzano acá en el paralelo 33 Sur, donde vivo tendría que pasarme debajo el árbol con un aspersor lleno de insecticidas, fungicidas y demás, pues sería seriamente atacado, salvo alguna variedad más o menos adaptada a estas latitudes, tal como la australiana Granny Smith, por ejemplo; pero aún así sería bastante complicada la producción. No se de donde viene tu idea de la "salvación" a través del cultivo de árboles frutales. Duraznos (melocotones) y ciruelos sí, producen bien.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 21:51
Por: db8200

[QUOTE BY= algol2362] Duraznos (melocotones) y ciruelos sí, producen bien. [/QUOTE]
El manzano era solo un ejemplo... y si doy este ejemplo es porque es el arbol frutal que mejor soporta los inviernos a -40°C de sur de Canada.
En Francia serian duraznos en los valles del sur, manzanos en las montañas... y cada vez con especies bien adaptadas. Las hay en cada region, que no necesitan intervencion humana.

De donde me viene la idea... simplemente de que cuando estoy en Francia me gusta cosechar almendras y castañas en la naturaleza, porque producen mas que en mi terreno, y puedo olvidarlos durante todo el resto del año, hasta la cosecha siguiente.
Cuando me voy a caminar durante varios dias y que encuentro un manzano fuera de los cultivos y de las casas, me gusta poder mejorar un poco mi alimentacion con eso.
Y también, porque he observado que en los lugares donde hay mas arboles hay mas sombra y mas humedad, los arboles toman el agua muy tierra adentro y después permiten que otras plantas aprovechen de su area de humedad.

Lo de los limones en Irlandia, esta claro que no se puede. Incluso en el sur de Francia es casi imposible plantar limoneros en el exterior. Pero hay muchos otros tipos de arboles que convienen a nuestro clima. No solo manzanos (o arces) como en Canada. En las regiones muy secas, se pueden plantar higueras, olivos, almendros...

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 22:31
Por: algol2362

De cualquier forma, estimado db8200. los límites que impobe la biósfera a la apropiación de la NPP son muy estrictos; si la homo sapiens se excede, se expone a la reacción salvaje de las demás especies. Este es un concepto que no he visto tratado en profundidad en este foro: los límites, tanto en número de integrantes como en apropiación de los productos de la NPP, medidos en Pg ( Picogramos ) de Materia Seca. Te recomiendo, al respecto la lectura de Paul Ehrlich, Vitousek, David Pimentel - de la Universidad de Cornell -, por ejemplo, los que se han preocupado bastante por el tema, y en profundidad. En cuanto a los árboles: en nuestra zona hay cierta reacción contra la forestación con eucalyptus, promovida por empresas papeleras finlandesas, norteamericanas y españolas. No todo árbol cae simpático.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/11/2005 22:44
Por: algol2362

Perdón db8200, hay un error - por distracción de mi parte - : donde dice Picogramo, debe decir PETAGRAMO, esto es 10 elevado a la potencia 15, lo que corresponde a mil millones de toneladas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 09:25
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362]
Las causas eN las que discrepamos: cuando se vive en situaciones de emergencia, como las que se avecinan, es necesario un estado que lo controle todo para prevenir el caos. UNA ESPECIE QUE NO TIENE MORTALIDAD NATURAL NO PUEDE TENER NATALIDAD NATURAL. Si la biomasa de la especie humana anda en los 20 kg/ hectárea, y no en los 0,5 kg/ hectárea como le correspondería si pensamos en el derecho a la existencia de las demás especies ( "El prinicipio del Arca de Noé"), necesariamente la decisión sobre toda vida corresponde a la sociedad organizada a través del estado. La relación sexual es COSA PRIVADA. El posible embarazo que surja de ésta, ya es COSA PÚBLICA. Otra cosa que me sorprende: en este foro participa gente cuyo nivel de información es alto, diría más alto que el promedio; sin embargo parece que nunca han reflexionado sobre este tema- o al menos no le han conferido la importancia que tiene- de las 250 milllones de biomasa humana y su influencia sobre el ecosistema global.[/QUOTE]


Sigues diciendo premisas sin lógica.

Tu lógica es la misma que la de aquel que dijo "España es una unidad de destino en lo universal".
¿por qué? ¿Eso qué significa? Pues nada. Pero en su época, era una base del ideario falangista.

"UNA ESPECIE QUE NO TIENE MORTALIDAD NATURAL NO PUEDE TENER NATALIDAD NATURAL"

Pues resulta que en los países más desarrollados, la media de hijos se ha estabilizado entre 1 y 2 por pareja.

Las cosas no se demuestran con palabras. Se demuestran con hechos.
Tú no has expuesto ni un solo hecho. Sólo palabras y palabras "que si la naturaleza va a reaccionar necesariamente", y cosas similares.

Dices que vamos hacia una sociedad preindustrial. ¿por qué? ¿no hemos aprendido nada? ¿no tenemos centrales hidráulicas? ¿y aerogeneradores? Ah, no, pero como yo no sé cómo va eso, prefiero volver a cazar osos.

Pues vete tú a cazar osos a Siberia (allí la densidad de población es menor de la que dices, estarás a gusto).

La densidad de población que dices es superior incluso en Cuba, en donde poco petróleo gastan, los pobres.


Sinceramente, y sin ánimo de ofenderte. Creo que tú serías muy fácilmente captable por una secta.

Sólo indicas frases que APARENTEMENTE tienen sentido, pero que no soportan una sencilla baterías de "Por qué's".


Intenta preguntarte el porqué de la raíz de todas esas ideas.

Partes de premisas falsas, como la de "tenemos que volver a una sociedad preindustrial".

El problema es otro. No tiene nada que ver. Los descubrimientos del siglo XX ya nadie nos los quitará. La electricidad de las hidroeléctricas, de los aerogeneradores, siguen ahí. No te enfrentas a una sociedad tipo "Mad Max". No, no es eso. Es otra cosa.

Vas muy despistado. Pon en duda tus premisas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 12:28
Por: Miguel Teixeira

Citado por Escéptico:
Partes de premisas falsas, como la de "tenemos que volver a una sociedad preindustrial".

El problema es otro. No tiene nada que ver. Los descubrimientos del siglo XX ya nadie nos los quitará. La electricidad de las hidroeléctricas, de los aerogeneradores, siguen ahí. No te enfrentas a una sociedad tipo "Mad Max". No, no es eso. Es otra cosa.

Los conocimientos actuales ya están incorporados a nuestra civilización y son utilizados gracias a la intensidad de energía que manejamos.Al parecer consideras a los conocimientos como generados de la nada,esto contradice al primer principio de termodinámica.Nuestra sociedad actual invirtió cantidades importantes de energía no renovable para llegar a los conocimientos actuales pero solamente gracias a la disponibilidad real energética fue posible lograrlos.
Cada época de la humanidad marca un tipo o calidad de energía empleada, actualmente los fósiles y no tenemos otra fuente de energía de igual o mejor calidad que la sustituya.¿Existen automóviles impulsados por carbón o leña?
Si bien nuestro logro en conocimientos se han quedado con nosotros ciertos procesos industriales orientados a mantener la tecnología actual como la metalurgia son intensivos en energía.Me pregunto como hará la central hidro de Itaipú cuando tenga que sustituir un rodete Francis en un escenario de baja energía.Me pregunto como evolucionará la agricultura y los alimentos cuando la maquinaria agrícola deje de insumir energía como lo hace en la actualidad.Nos encontraremos con nuestros conocimientos actuales pero con un gran vacío debajo de nuestros pies.

Saludos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 13:00
Por: escéptico

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Citado por Escéptico:
Partes de premisas falsas, como la de "tenemos que volver a una sociedad preindustrial".

El problema es otro. No tiene nada que ver. Los descubrimientos del siglo XX ya nadie nos los quitará. La electricidad de las hidroeléctricas, de los aerogeneradores, siguen ahí. No te enfrentas a una sociedad tipo "Mad Max". No, no es eso. Es otra cosa.

Los conocimientos actuales ya están incorporados a nuestra civilización y son utilizados gracias a la intensidad de energía que manejamos.Al parecer consideras a los conocimientos como generados de la nada,esto contradice al primer principio de termodinámica.Nuestra sociedad actual invirtió cantidades importantes de energía no renovable para llegar a los conocimientos actuales pero solamente gracias a la disponibilidad real energética fue posible lograrlos.
Cada época de la humanidad marca un tipo o calidad de energía empleada, actualmente los fósiles y no tenemos otra fuente de energía de igual o mejor calidad que la sustituya.¿Existen automóviles impulsados por carbón o leña?
Si bien nuestro logro en conocimientos se han quedado con nosotros ciertos procesos industriales orientados a mantener la tecnología actual como la metalurgia son intensivos en energía.Me pregunto como hará la central hidro de Itaipú cuando tenga que sustituir un rodete Francis en un escenario de baja energía.Me pregunto como evolucionará la agricultura y los alimentos cuando la maquinaria agrícola deje de insumir energía como lo hace en la actualidad.Nos encontraremos con nuestros conocimientos actuales pero con un gran vacío debajo de nuestros pies.

Saludos.
[/QUOTE]

Una turbina francis se realiza con poco más que que acero, arena y carbón, igual que una pelton, o una kaplan.

Y se empezaron a realizar cuando el petróleo se usaba de forma mucho más escasa que ahora.

Pero me pregunto ¿es que vamos a perder toda la energía de golpe?

¿Es que no hemos reducido la dependencia del petróleo desde los años 70? (sí, lo hemos hecho).

Se ha seguido usando, porque es una fuente de energía MASIVA y BARATA.

Hay muchas otras fuentes de energía, pero no son tan baratas.

Pero algunos defienden que, como somos tan tontos, no seremos capaces de explotar otras energías, cuyo único inconveniente es que son más CARAS.


El petróleo sólo es difícilmente sustituible como:
1. Materia prima suministradora de hidrocarburos para la industria química.
2. Suministradora de energía para el transporte.

Pero no para suministrar energía "estática". Para eso hay otras fuentes.

Bueno, el punto 1 es asumible por petróleos pesados y arenas bituminosas, ya que el consumo es muy bajo respecto al total.

El Punto 2 no. Es importante, y difícilmente sustituible.... excepto por la tracción eléctrica, y el hidrógeno.

¡Ah, pero conseguir hidrógeno requiere energía!

Bueno, pero es que podemos generar esa energía.

De forma relativamente barata con centrales de ciclo combinado de gas natural.
De forma más cara con otras energías (renovables + carbón y nucleares).

Y si nos ponemos tontos, incluso podemos generar esa energía (más cara, eso sí), sólo con renovables.

Por tanto, el problema energético, se transforma en un problema económico.


Nuestro sol nos envía ingentes cantidades de energía que la naturaleza se encarga de transformar de forma muy entrópica.
Podemos aprovechar esa energía, generando la misma entropía, pero extrayendo trabajo útil.

No es cuestión de imposibilidad técnica, sino de destinar recursos a ello. Es decir. De economía.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 13:21
Por: algol2362

Sigo pensando que en este foro abunda la gente interesada en el tema energético, pero que es ignorante del tema zoológico. No pienso integrar ninguna secta, sino seguir re´pitiendo hasta el cansancio que el primate homo sapiens, el que en este momento pesa 250 millones de toneladas, está fuera de lugar con semejante biomasa, la que corresponde a unos 20 kg/há. Los animales que se encuentran en la cúspide de la pirámide trófica, no superan los 100 o 200 gramos por hectárea,
Salvo algunos casos respetables, que pueden identificarse, este es un foro en el que participa gente que nada caonoce sobre pirámides eltonianas, ni nada de eso. Además la gente que es proclive a ingresar a sectas no maneja este tipo de razonamientos. Reitero que el tema crítico es la desproporción entre el peso de la especie humana y sus animales domésticos por un lado, y la biomasa de todos los vertebrados silvestres. ESE ES EL PROBLEMA. En ciunato a que los 44 millones de españoles, que viven en 50 millones de hectáreas ( 505.000 km2) si mal no recuerdo, no sé hasta que punto podrían confiar tranquilamente en las hidráulicas, El actual estado de los embalses o pantanos no es muy esperanzador que digamos. Escéptico, te recomiendo - no lo tomes a mal- que profundices en el tema zoológico.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 13:36
Por: algol2362

Por último, amigo escépticv - y no quiero convertir este foro en un combate entre españoles y uruguayos - el nivel de vida que tiene Cuba en el presente es bajo. Cuando hubo abundante subsidio de combustible fósil soviético a precio regalado, las cosas andaban bien, hoy no tanto. No queremos restar méritos a los logros de la revolución cubana.
El petróleo cubano, por otra parte, al ser usado en termoeléctricas causa serios problemas de corrosión por su elevado contenido en compuestos azufrados. El petróleo venezolano, generalmente - no en todos los casos, por supuesto- adolece de ese inconveniente. Reitero que la producción de alimentos que hoy ha hecho posible obtener más de 2000 millones de toneladas de cereales y cerca de 250 millones de toneladas de soja está subvencionada por una gran cantidad de combustible fósil. Si este subsidio no existiese los rendimientos serían afectados. Recuerda siempre que cuando una especie se reproduce más de la cuenta, las demás especies dan la vendetta. ¿ Recuerdas LOS pÁJAROS, la película de Alfred Hitchcock con guión de Daphne Du Maurier ?. Amigo escéptico todavía tienes resabios del colegio de curas, donde les repetían que la finalidad del sexo es sólo reproductiva, y que los otros usos no reproductivos del mismo - la felación o el cunnilingus - los llevan de cabeza al infierno. Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 13:42
Por: Miguel Teixeira

Citado por Escéptico:
Y se empezaron a realizar cuando el petróleo se usaba de forma mucho más escasa que ahora

La central hidro de Itaipú consta de 20 turbinas de 700 MW c/u.Su construcción fue muy intensiva en energía teniendo en cuenta su obra civil.
Citado por Escéptico:
Pero me pregunto ¿es que vamos a perder toda la energía de golpe?

Esa no es precisamente una característica del cenit del petróleo.El desequilibrio entre producción y consumo creciente producirá una ralentización en la economía.
Citado por Escéptico:
¿Es que no hemos reducido la dependencia del petróleo desde los años 70? (sí, lo hemos hecho).


En este sentido es válida la propiedad conmutativa "el orden de las copas no altera la borrachera"Hemos transferido MWh a otras fuentes como el gas, nuclear y alternativas pero en valor absoluto hemos aumentado nuestro consumo en un universo de recursos limitados.
Citado por Escéptico:
Por tanto, el problema energético, se transforma en un problema económico

Ese es el problema, el modelo económico global fue creado cuando existía facilidad en la explotación de fuentes fósiles.Si la situación se invierte por baja disponibilidad de energéticos el mercado elevará su costo marginal frente a las dificultades de sustitución con otras fuentes conocidas.

Citado por Escéptico:
Podemos aprovechar esa energía, generando la misma entropía, pero extrayendo trabajo útil.

No es cuestión de imposibilidad técnica, sino de destinar recursos a ello. Es decir. De economía.

Eso sería reconocer la veracidad del informe de Greenpeace de pensar que 1 Joule de petróleo es igual a 1 Joule solar o de leña.Hay consideraciones de calidad de energía o de concentración de la misma. (ver Odum, Kaufmann, Kay y otros).



Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 14:24
Por: Amon_Ra

Se tendra que volver a una civilizacion preindustrial?
Existen coches a carbon o a leña?
Estas dos preguntas me inquietaron aunque ya me las habia hecho yo.
No se volvera a una civilizacion preindustrial porque mucha parte del planeta ni esta en sociedades industriales ,ni llegara a conocerlas nunca las sociedades industriales se caracterizan por un uso intensivo de energia y mano de obra.
Con lo que la sociedades industriales o nucleos industriales se desplazaran en razon de las leyes del mercado y la economia donde se disponga de estos dos elementos de forma mas beneficiosa para el sistema de mercado fenomenos ya en practica en una economia globalizada desde hace años.Eso si la movilidad de las industrias con intensidad de mano de obra provocara movimientos sociales de poblacion en razon de estas variables.Provocando desequilibrios y empobrecimiento en las que no cumplan estos requisitos, Osea se dispersara la industria y el trabajo industrial donde sea competitivo,Con lo que las zonas ciudades con modo de vivir de la sociedad industrial entraran en crisis(vease en España la campaña Teruel Existe) la crisis que provoca en el sector de la pesca gran consumidor de energia los costes de esta ,el abandono de cultivos con las tecnicas actuales por carencias de agua y coste de seguir con los sistemas de alto consumo de combustibles dejan de ser rentables estas tierras para la agricultura de mercado.
El mantenimiento de ciudades de la era industrial con su tipo de vida se hara insostenible para las rentas bajas (vease jubilados en Cataluña y coste de vida) movimientos de jubilados alos paises con mejor clima y mejor renta diferencial con problemas de desarraigo y final de sus dias fuera de su grupo ,grandes bolsas de paro en los barrios satelites de Paris por no posibilidad de absorcion e integracion el el mercado de trabajo y consumo ,siendo una sangria el mantenimiento de estas poblaciones para las arcas publicas.Son breves reseñas del cambio lento de una sociedad industrial a otra que desde luego no sera preindustrial ,sino postIndustrial y no se parecera en nada a esta ,descentralizada como la energia que habra y con unas premisas completamente diferentes de la industrial y que recogera utilizara y se servira de todas las tecnologias preindustriales que se conocen como patrimonio de la humanidad que son. Pero en este alumbramiento de una epoca o era ,que esta en formacion seran muchos los dramas humanos que se daran,y la sociedad sufrira este gran cambio con todos los traumas que conllevara.
Y si en esa zona del planeta donde se viva se tiene suficiente Biomasa para utilizarla se utilizara para lo que interese por que el traer energia de otro punto dependera del precio de esta y su utilidad en dicha zona. Con lo cual se pueden mover bombas de agua con leña si es necesario y vehiculos de traccion si tambien lo es pues ya se a hecho y si es necesario se volveria a hacer.
http://www.fao.org/docrep/T0512S/t0512s08.htm.El cambio hace tiempo que empezo y por eso cada uno de los que opinamos aqui desde nuestros conocimientos, condicionantes ,esperanzas y desesperanzas,vivencias y experiencias opinamos cosas aparentemente distintas pero no dejan de ser visiones de un gran calidoscopio en constante movimiento por que se esta produciendo ya una nueva era y esta aventura de todos no sabemos adonde nos llevara.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 14:26
Por: Miguel Teixeira

Citado por algol 2362:
y no quiero convertir este foro en un combate entre españoles y uruguayos -[/QUOTE De ninguna manera debe ser una contienda entre iberoamericanos y europeos.Personalmente lo veo como un pacífico intercambio de opiniones. [QUOTE]Citado por algol 2362:
Salvo algunos casos respetables, que pueden identificarse, este es un foro en el que participa gente que nada caonoce sobre pirámides eltonianas, ni nada de eso


Eso ha sido estudiado desde hace mucho tiempo por personas destacadas como Lotka, Odum y otros más y todos han llegado a la conclusión de que en un ecosistema hay transferencias notables de materia y energía.Si en el tema te hace un especialista, adelante,todos los días aprendo cosas nuevas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 14:29
Por: algol2362

Por otra parte, escéptico, si tanto defendemos la baja densidad de población es porque vivimos en medio de ella y la valoramos. Presta atención: vivo en un departamento o provincia del Uruguay, Río Negro, cuya extensión es de 9200 km2 ( 920.000 hectáreas) . En dicha extensión vivimos unos 55000 rionegrenses, esto es una densidad de 6 hab/km2. Si España tuviese tal densidad tendría sólo 3 millones de españoles. No hay problemas de espacio, vivo en una casa de un sola planta, en la capital departamental que tiene unos 24000 habitantes. Hay un sólo edificio de 8 plantas, hay varios de 4 plantas. La construcción más alta será una chimenea de 120 metros de altura de una fábrica de celulosa finlandesa, luego vendrá la gallega ENCE ( Fraga Iribarne y su gente, pero más lejos de la ciudad). Si quiero salir a la calle doy tres pasos y estoy allí - nada de ascensores o escaleras - . Si los niños del vecino queren jugar salen al patio donde hay césped; no quedan mirando el césped del parque desde decenas de metros de altura...; abren la puerta, salen, , y ¡ chau! . La relación biomasa humana / espacio en Río Negro es del orden de los 3 kg/hectárea. El paisaje es verde - aunque no tanto cono la vertiente atlántica norte de España : Galicia, Asturias, Cantabria o las Vascongadas, pero sí más verde que Aragón o Catalunya, por ejemplo. Lo aclaro para que no salgas diciendo que soy un rioplatense "agrandado" ( como algunos rioplatenses tienen fama de tales por allá). Si escribo sobre baja densidad de población, es porque conozco el tema, y disfruto de esa circunstancia, es parte de la vivencia cotidiana, y además no formo parte de ninguna secta... .Otro detalle; en Uruguay se despenalizó el aborto en 1934, pero volvió a penalizarse en 1938 pues los liberales gobernentes (los colorados) precisaban los dos votos del partido católico para su sanción . Entonces transaron: el negocio fue éste: la sanción del presupuesto del ' 38 con los dos votos católicos que trasformaban minoría en mayoría, por la vuelta a la penalización del aborto.
Cosas de una república latinoamericana que en vez de producir bananas, cacao o cafe, produce carne, lana, trigo, arroz y soja.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 14:48
Por: PPP

Haya paz.

Algol2362, sí que se ha discutido aquí que el ser humano ha sobrepasado los límites que la naturaleza tiene natualmente impuestos y hay mucha gente consciente de ello. Muchas veces. Se ha hablado de otra forma que la de reduciendo a la población humana a una relación simple con la biomasa, porque hay muchas formas de hacerlo. Se ha hecho aquí con respecto al nivel de consumo de las distintas sociedades y de cómo ese nivel ha propiciado multiplicaciones insospechadas sin ese acceso fácil a energía tan barata.

Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo. También está en función de cómo han quedado las tierras, las aguas, las masas forestales, la capa fértil del suelo y el aire de degradados. Pero se ha discutdio, ya lo creo que se ha discutido y la gente que lee esta página es bastante consciente de este hecho, de esta grave limitación planetaria. Lamento que os vayan a colocar las papeleras, porque conozco el río, que es navegable desde muy arriba hasta el mar y lo van a utilizar las papeleras para echar la mierda donde no hay oposición y sí ganitas de decir que hay "desarrollo" y "creación de puestos de trabajo" (los fetiches que se utilizan para vender estas locomotoras).

Sin embargo discrepo con tu posición claramente "comisarial" respecto a la tenencia de hijos. La cosa sexual es privada o no, según se miren las cosas. Y la cosa reproductiva es privada o no según se miren las cosas. Depende del punto de vista. Recomiendo leer a tu paisano Galeano en su reciente artículo "el punto de vista". Pedri que se baje el consumo de energía excedentario y se reduzca el ritnmo de la entropía ciudadana, no niega ningún derecho sustancial. Publicar una ley para frenar a una pareja el tener hijos, si lo frena. ¿Quien pone ese cascabel, bajo qué premisas, con qué criterios? ¿Económicos? ¿sociales? ¿Cuales? ¿En nombre de qué mejora, si antes no hay voluntad de dejar de seguir despellejando el planeta con consumos estúpidos e innecesarios?

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 15:41
Por: algol2362

La "postura comisarial" es ésta : debe mantenerse a rajatabla el equilibrio entre la especie homo sapiens, su correspondiente biomasa y la de sus especies domésticas, y la biomasa de las demás especies de vertebrados salvajes, con lo cual estamos asegurando, además el espacio no cultivado donde estaa puedan vivir. No estoy de acuerdo con Galeano, el que a mi modo de ver y entender no ha leído mucho sobre zoología, ni creo que le interese: la intelligentsia de la izquierda es así: que no le hablen de biogeoquímica. Además quiesieramos conocer el nivel de vida de E. Galeano; algunos dicen que es bastante alto, y se hace el "distraído".
Por otra parte la formación de nuevos hogares implica un esfuerzo energético muy alto. El problema es que las instituciones que podrían organizar formas de vida comunitaria están en el presente muy desacreditadas, v, gr la iCAR ( Iglesia Católica Apostólica Romana ) a causa de los atentados sexuales. Tal vez en una comunidad de la iCAR aerá conveniente andar con calzoncillos de hojalata, por las dudas. De cualquier forma, se requieren instituciones serias que tengan la capacidad de organizar formas de vida comunitaria; "no familiar". La ICAR por ahora no lo es.
En cuanto a la percepción de la relación población/superficie, considero que es un tema propio de cada cultura: Lo que para un rionegrense sería una densidad de población abrumadora, para un catalán podría ser un ejemplo de "vacío demográfico".
Y en lo queconcierne a los avances en la producción de cereales, recordemos que la calidad panadera un trigo de esos que producen 5000 kg/hectárea, es inferior a la de aquellas variededes tradicionales que producen ... 1200/1500 kg/hectárea. La calidad panadera no es la misma.
Tal vez no estés de acuerdo con mi óptica, pero en este momento la familia es una institución "anti-comunitaria". Además los matrimonios duran... bastante poco. Y esos mismos integrantes de parejas separads son los que se espantan ante la posibilidad de "control comisarial de familias".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 16:43
Por: PPP

Algol2362:

¿Y quien
debe mantener a rajatabla el equilibrio entre la especie homo sapiens, su correspondiente biomasa y la de sus especies domésticas, y la biomasa de las demás especies de vertebrados salvajes
y con qué criterios? ¿con qué mecanismos militares, policiales o coercitivos de poder y con qué alcance geográfico? ¿Cómo llegar a un acuerdo para definir el "equilibrio" conveniente del homo sapiens con el resto de la materia viva?

Puede que tu y yo estemos bastante de acuerdo en que hemos sobrepasado los límites demográficos y de expolio de la naturalezay de la apropiación de la materia orgánica, pero a diferencia de ti, yo no sabría muy bien, como "meter mano" a la población humana, en sus derechos fundamentales, no humanos, sino biológicos. Creo que sí me atrevería a hacerlo, si pudiera, con el exceso de consumo de recursos (muy vinculado a la disponibilidad de energía barata), que vaya más allá, por ejemplo de los 2.000 vatios permanentes de potencia promedio y per capita. E incluso así, habría que ver los efectos colaterales sobre la vida de personas inocentes. Yo no veo tan sencilla la recomendación de "mantener a rajatabla" ese equilibrio, que en otros mensajes has definido no muy lejano, creo recordar, del que yo mismo definía en unos 500 a 1.500 millones de habitantes de unos 300 a 500 vatios de potencia promedio permanente y per capita. No me busques en la aportación de "soluciones", que lleven a forzar la bajada de los 6.400 millones actuales, por medios "racionales", a los 500 ó 1.500 millones. Sí estaré debatiendo y ayudando a entender que el 20% de la población se apropia del 80% de los recursos y que evitar eso e intentar ajustar a la baja, no viola derecho ni fundamentales, ni humanos, ni biológicos, a mi entender.

Esto no tiene nada que ver con la ICAR que mencionas. Allá la ICAR con sus consejos y recetas. Discrepo de tu consideración de que la familia no es una orgnización comunitaria. No conozco ninguna civilización preindustrial en que las familias no viviesen en comunidad. Dado que considero al hombre como un animal social y la familia es apenas un núcleo inicial de sociedad, a todas luces insuficiente para el mantenimiento de la especie como célula aislada, no tiene mucho sentido hablar de "familia anti-comunitaria", a no ser que te refieras a esas nuevas entelequias "familiares" (para esta opuletna sociedad que nada en el pet´roleo, cualquier forma "familiar" es válida; la entropía se encargará de volver a poner las cosas en su lugar), que surgen en la sociedad moderna, de tipo "Melrose place" o "Los vigilantes de la playa", donde los jóvenes viven individualizados voluntariamente en jaulas de lujo y segregados del resto de la comunidad (ancianos, niños, cuñados, sobrinos, primos, tíos abuelos con demencia senil, etc., etc.). Ahí es donde los matrimonios duran bastante poco, en ese contexto. Pero no creo que puedas citar ninguna referencia donde haya dicho que me entusiasma este tipo de sociedad.

Y respecto a Galeano, desconozco su nivel de vida. Sólo puedo opinar, por los comentarios al artículo "la tragedia de la energía", que escribí y que tuvo a bien hacer. Da la sensación de que sabe bastante más de agotamientos de recursos que muchos otros escritores latinoamericanos y españoles. De hecho, ya en 1970 escribía algo tan interesante como "las fuentes subterráneas del poder" y dedicaba ya un capítulo a "El lago de Maracaibo en el buche de los grandes buitres de metal" ("las venas abiertas de América Latina"), en remedo muy poético, aunque con mucho trasfondo político, de los pozos con forma de pico de buitre, que se pasan el día subiendo y bajando hacia la tierra, extrayendo la sangre de los dinosaurios. Después, he visto artículos suyos que tocan el asunto muy de cerca. Lamento no tenerlos a mano, pero haberlos, haylos. Así que creo que prejuzgaste a tu compatriota.

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 17:06
Por: algol2362

Una cosa es lo que se escribe. otra como se vive: Tal vez te refieres a Eduardo Hughes(*) - ese es vu verdadero apelido - Galeano. No usa su apellido inglés pero sí el castizo Galeano para tener más venta entre la masa latina de lectores. El apellido Hughes tiene que ver con la aristocracia vacuna de origen inglés..., En la ciudad en que vivo hay una calle que se llama, precisamente Ricardo Hughes (algún familiar del escritor), dueño de miles de hectáreas. Creo que su nivel de vida es batante alto. En cuanto a las decisiones sobre la natalidad administrada, pasa por una administración estatal bastante coercitiva - a Eduardo Hughes G., por ejemplo, no le simpatiza Fidel Castro -. Regular la biomasa humana es una cuestión de estado. Mantengo mi opinión que en el presente la familia nuclear es una institución anti-comunitaria
(*) Los españoles dicen que los rioplatenses ... tienen sus triquiñuelas, tal vez téngais razón... .

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 17:29
Por: PPP

Pues esa es la diferencia en la que nos mantenemos, algol2362. Si regular la masa humana es cuestión de Estado, habrá que preguntarse qué tipo de Estado es el que se atreverá a regularla y sobre qué premisas, como decía anteriormente. Todo gobernador sátrapa quiere tener hijos, lo mismo que a todo genocida sanguinario le gustan los perros y los niños (los suyos, claro). Además, con tu permiso, el concepto de "biomasa humana" deja a la aristrocracia vaquera uruguaya y argentina (en la que también hay mucho apellidos de origen inglés), como unos benditos que apenas se conformaban con tener vacas y hectáreas en la otrora "Suiza del Cono Sur", que decía mi tío carnal uruguayo, quien gustaba de presumir de nivel cultural diferenciado, en órdenes de magnitud, del nivel español de la época. Del concepto tan utilitarista de "biomasa humana sobrante" a las fábricas de jabón partiendo de grasa humana y de fábrica de lámparas con piel humana, solo dista un estudio de costes y de aumento de la eficiencia energética.

Es evidente que considerar al conjunto de la humanidad como una simple "biomasa excedentaria" desde un punto de vista puramente físico es razonable, lo mismo que cuando se habla que desde el punto de vista termodinámico el mono desnudo es equivalente a una máquina de unos 100 vatios de potencia, pero desde un punto de vista moral (y no hablo de moral religiosa), considerar que esa "biomasa", es perfectamente "regulable" (en el sentido de "descendible" a los niveles "correctos", por los gobiernos de turno), nos acerca mucho a épocas que creía periclitadas, pero que me barruntaba estaban por volver. Y helas aquí, en toda su esencia y en todo su esplendor. Entre esos "reguladores "humanos" de biomasa humana" y los virus y los agentes patógenos de todo tipo haciéndose cargo de la humanidad "sobrante" y de las plantaciones monocultivadas excesivas, por el reajuste obligado de la naturaleza que llevas algunos mensajes propugnando, casi prefiero lo segundo.

Por cierto, lo del Hughes de Galeano es de dominio público. Tiene también una editorial propia llamada "el chanchito", o "el chanchito feliz", no recuerdo bien, seguramente para darse autobombo popular y esconder su sometimiento a editoriales anglosajonas.

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/11/2005 18:46
Por: LoadLin

La mejor solución para precisamente evitar radicalismos futuros es pensar en el problema y tomar posiciones del control desde posiciones moderadas.

Está claro que si no controlamos el número de habitantes, más pronto que tarde nos veremos abocados a una situación de penuria.
Y precisamente por eso, por las buenas o por las malas, nos vamos a ver obligados a controlar la natalidad. Somos demasiado fuertes para dejar que sea la "mortalidad natural" como bien dijo algol2362 porque no tenemos muerte natural y lucharemos con todas nuestras fuerzas antes de morirnos de hambre.

Y como los habitantes de la Isla de Pascua, nos dirigiremos a un mundo desolado, arrasado por una falta de autocontrol, hasta que perdamos la batalla con la falta de recursos y aumente la mortalidad, o bien se apoye por el bien común el control de natalidad.

Pero si esperamos demasiado, cuando la situación sea muy grave, es fácil que acabemos en el efecto péndulo y el control de natalidad lleguen por vías dictatoriales.

¿Tenemos opción?
SI. Optemos ahora que podemos, por el control de natalidad desde la idea no impositiva sino reguladora. Convencer y disuadir, no obligar.
Y dejar claro que ESE es el camino. Convencer de que tener pocos hijos no es frustrante sino natural. La vía para lograr que este mundo es sostenible.

Para ello, las medidas a tomar deberían cumplir un mínimo de condiciones.
- No restringirán nunca de manera absoluta la decisión personal de tener hijos.
- Se diseñarán y corregirán para no tener un impacto diferenciado según grupo social, religioso, cultural o racial.
- Nunca tendrán una severidad tal que ponga en riesgo los derechos básicos de los progenitores.
- Se intentará buscar la prevención antes que la medida compesatoria a posteriori.

Si las medidas optadas para lograr el crecimiento 0 cumplen las normas anteriores, creo que no estaríamos ante un "atentado contra los derechos" de la gente, sino simplemente un control indirecto y pactado para lograr que no acabemos en ese horrible futuro al que nos aboca el crecimiento sin límite.

Las medidas moderadas y crear una cultura de que las necesitamos, pero precisamente en esa forma y no otra (que podría acabar siendo peor el remedio que la enfermendad) es la mejor manera de evitar que caigamos en el otro extremo que puede derivar en el exterminio selectivo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 02:48
Por: algol2362

Estimado LoadLin : sigo pensando que la natalidad es cuestión estatal. ¿ Te has puesto a pensar que están naciendo niños en cubículos de hormigón.a decenas y decenas de metros del suelo?. Que el suministro de agua, electricidad para ascensores depende de condicioes que se dan hoy sí, y mañana no?. EL CRECIMIENTO DE LAS CIUDADES EN ALTURA HA DE TENER UN LÍMITE ¿Sabes lo que son las ciudades de más de 5 millones si revienta la burbuja energética?. Un ejemplo, a escala reducida fue lo que sucedió en la capital de Manchuria, Harbin. Quedaron sin agua y hubo un caos fenomenal. Sigo insistiendo que la juventud debe dar varios años de su vida en el servicio social. La constitución de un hoger resta energías muy valiosas, que muy bien pueden tener otro destino. No hablamos de castidad -¡ tengan sexo las veces qu quieran! - pero dejen que el Estado determine quién debe tener descendencia - suena totalitario, lo admito- .Por otrs psrte me llama la atención que tanto españoles reaccionen ante estas ideas. Fíjense lo que está sucediendo en vuestro país ante la falta del recurso agua. Ley marcial en el uso del H20.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 09:16
Por: LoadLin

algol2362. El hecho de que PPP me critique por exceso y tú por defecto me hace pensar que estoy en el punto adecuado.

[QUOTE BY= algol2362]pero dejen que el Estado determine quién debe tener descendencia - suena totalitario, lo admito
[/QUOTE]
No suena totalitario. ES totalitario.

Si la gente admitiese (cosa que dudo) que el Estado controle de manera totalitaria la natalidad, ¿porque no otro montón de cosas?
Si no se sabe controlar al Estado, si las medidas "cruzan la línea", pueden irse al otro extremo y pueden usarse para lograr exterminios raciales encubiertos, medidas de control social, etc. etc.
Entre el crecimiento ilimitado que nos lleva al caos y el Estado que controla de manera totalitaria creo que existe una pequeña franja. La franja de la ecucación.

Es como educar a los hijos. Entre el azote diario (casi maltrato infantil) y despreocuparse del hijo existe una franja que se basa en refuerzos positivos y negativos.
El azote es el último recurso. El que debe usarse solo cuando ninguna otra cosa funciona, considerando que la falta de azote es peor que darlo, y midiendo siempre la fuerza buscando no dañar sino doler para corregir.
Pero hay que tener cuidado. Lo normal de los padres que educan a sus hijos, suele ser porque lo quieren y buscan (con más o menos acierto) lo mejor para él.
Pero los Estados son, en realidad, un puñado de políticos, muchos de ellos entregados a la búsqueda de poder. Y tener ese poder cohercitivo en malas manos puede derivar en completas aberraciones .

Por otrs psrte me llama la atención que tanto españoles reaccionen ante estas ideas. Fíjense lo que está sucediendo en vuestro país ante la falta del recurso agua. Ley marcial en el uso del H20.

Te digo lo mismo de antes.
No educar a la gente en estas cuestiones deriva en un comportamiento destructivo. Pero entre "leyes marciales" y el despilfarro existe una franja para educar a la gente en un uso correcto.

A fin de cuentas, lo que a tí te interesa es que se ahorre agua y que la población no crezca. Si se consigue por la vía de la educación, mejor que mejor, ¿no?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 12:30
Por: algol2362

Sucede LoadLin que la humanidad ya vive circunstancias totalitarias. En lo que concierne a la ecología, en mi opinión tiene que ver con la desproporción entre la biomasa de la especie humana - 250 millones de toneladas- y el resto de las demás especies de vertebrados. Arne Naess ha sugerido que la población humana no debería superar los 200 millones de integrantes, lo que corresponde a una biomasa de sólo 10 millones de toneladas. Si hay que reducir población, habrá envejecimiento de población lo que implica que la sociedad tendrá que sortear dificultades muy serias derivadas de esa misma situación. Tal vez será necesario crear, junto al sitio www,crisisenergetica.org, otro sitio denominado www.biomasahumana.org, , hace mucha falta.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 12:46
Por: LoadLin

[QUOTE BY= algol2362]Arne Naess ha sugerido que la población humana no debería superar los 200 millones de integrantes, lo que corresponde a una biomasa de sólo 10 millones de toneladas.[/QUOTE]
No te obsesiones tanto con la cantidad de biomasa. Somos más de 6000 millones y sobrevivimos.
Sobrevivimos porque hemos domesticado gran parte del entorno a nuestro favor y porque dopamos la tierra para que sobreproduzca.
Lo segundo no podrá mantenerse a largo plazo pero lo primero sí, así que muy probablemente podamos vivir muchos más de 200 millones incluso sin fósiles y con agricultura sustentable.

¿No es necesario tener tanta población? Cierto.
¿El resto de seres vivos sufren por nuestra sobrepoblación? Igualmente cierto.

Pero estando por encima de los umbrales de supervivencia el descenso de población puede hacerse a ritmos lo suficientemente moderados como para que el envejecimiento poblacional no sea muy diferente a la situación de crecimiento 0 aún teniendo un decrecimiento real reducido.
¿Que tardaríamos siglos en llegar a la situacion ideal? Bueno... ¿Que son siglos hablando de la vida en un planeta?
Lo importante es dejar de crecer y asegurarse de que los ecosistemas ya no sigan destruyéndose garantizando una futura regeneración.
Que la regeneración lleve siglos no es importante. Siglos es mucho a escala individual humana, pero a escala de la Naturaleza, es como un segundo para nosotros.

Por otra parte, un decrecimiento real puede lograrse desde medidas que a su vez respeten (aunque condicionen) los derechos individuales.
A mi me parece la mejor opción.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 13:22
Por: algol2362

Sucede LoadLin que los fosfatos se acaban. igualemente el petróleo para la síntesis de urea y para el laboreo intensivo, con una agricultura que, como ya lo sabe, tiene un TRE (Tasa de Retorno Energético) negativo en gran parte de los caso . El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica. Por lo que veo vives en una ciudad, y no percibes la dura lucha que se da en el campo, asistida por específicos derivados del petróleo, para proteger la soja de las malezas- ¡que no aparezca la roya de la soja porque esa sí es fatal!- , o a los cultivos de trigo de enfermedades tales como el fusariosis, causada por el hongo fusarium. el que al acumular vomitoxinas en los granos, impide que éstos sean usados en la alimentación humana. Tal vez le falte contacto con los procesos de producción de alimentos. Desde la ciudad es fácil de hablar de eso que muchos llaman "ecología".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 13:56
Por: LoadLin

[QUOTE BY= algol2362]...El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica. Por lo que veo vives en una ciudad, y no percibes la dura lucha que se da en el campo, asistida por específicos derivados del petróleo, para proteger la soja de las malezas- ¡que no aparezca la roya de la soja porque esa sí es fatal!...[/QUOTE]
Si, soy de "ciudad" por así decirlo pero te aseguro que no soy ajeno a este mundo aunque no sea con un contacto directo (si tengo una relación estrecha con quien lo tiene).
Pero mira. Producimos más alimentos de los que ahora consumimos. Los países ricos consumen una dieta cárnica que transformándola en casi o totalmente vegetariana nos dá más margen aún.
La agricultura biológica avanza. No tan rápido como fuera deseable, pero avanza.
Ahora mismo tenemos en España más de 800000 hectáreas. Eso probablemente ya de para alimentar más de lo que estás indicando.
¿Podremos alimentar los 6000 millones? No lo se. Y lo dudo mucho si empezamos a dedicar un buen porcentaje de cultivos para biocombustible. Pero bajar hasta 200 millones me parece exagerado. Una cuenta a la vieja considerando como si fuéramos a reducir las tierras de cultivo como en el pasado.

Eso no pasará. Si falta comida lo último que se hará será abandonar tierras para devolverlas a su estado salvaje.
Lo que se tendrá que hacer es recuperarlas y no perder suelo retornando los residuos orgánicos de las ciudades aunque eso nos obligue a costosos tratamientos de las aguas, porque esos tratamientos serán la mejor opción.

Pero mi parte, me preocupa mucho más que haya una mala distribución de riqueza y se siga dedicando alimento a producir carne y, aún peor, "alimento para coches".
Si esa distribución de riqueza resulta más uniforme, entonces casi nadie se comprará un filete ni llenará el depósito porque no podrá pagarlo.

Pero ten en cuenta que eso ocurrirá en un plazo lo suficientemente reducido como para que el problema de la natalidad no sea demasiado influyente aquí.
Si pones medidas ahora, realmente no notarás reales hasta pasados bastantes años. Y en el problema energético, le pondrías las cosas más duras aún a los que tendrán que hacerlo, envejeciendo drásticamente la población en una situación de falta de energía.
El descenso poblacional, para hacerlo bien, tiene que ser poco a poco.

Por el tema de la comida no te preocupes. Será lo que tenga que ser, tanto si crecemos como si no.
Eso sí, a largo plazo si que cuenta y mucho. Y de ahí que yo sea favorable al crecimiento 0 e incluso decrecimiento lento.
Pero las cosas bien hechas. Ni el futuro de superpoblación me gusta, ni el de un Estado totalitario. La opción moderada es la única que me parece admisible.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 13:58
Por: LoadLin

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= algol2362]...El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica. Por lo que veo vives en una ciudad, y no percibes la dura lucha que se da en el campo, asistida por específicos derivados del petróleo, para proteger la soja de las malezas- ¡que no aparezca la roya de la soja porque esa sí es fatal!...[/QUOTE]
Si, soy de "ciudad" por así decirlo pero te aseguro que no soy ajeno a este mundo aunque no sea con un contacto directo (si tengo una relación estrecha con quien lo tiene).
Pero mira. Producimos más alimentos de los que ahora consumimos. Los países ricos consumen una dieta cárnica que transformándola en casi o totalmente vegetariana nos dá más margen aún.
La agricultura biológica avanza. No tan rápido como fuera deseable, pero avanza.
Ahora mismo tenemos en España más de 800000 hectáreas. Eso probablemente ya de para alimentar más de lo que estás indicando. (porcentual a España, por supuesto)
¿Podremos alimentar los 6000 millones? No lo se. Y lo dudo mucho si empezamos a dedicar un buen porcentaje de cultivos para biocombustible. Pero bajar hasta 200 millones me parece exagerado. Una cuenta a la vieja considerando como si fuéramos a reducir las tierras de cultivo como en el pasado.

Eso no pasará. Si falta comida lo último que se hará será abandonar tierras para devolverlas a su estado salvaje.
Lo que se tendrá que hacer es recuperarlas y no perder suelo retornando los residuos orgánicos de las ciudades aunque eso nos obligue a costosos tratamientos de las aguas, porque esos tratamientos serán la mejor opción.

Pero mi parte, me preocupa mucho más que haya una mala distribución de riqueza y se siga dedicando alimento a producir carne y, aún peor, "alimento para coches".
Si esa distribución de riqueza resulta más uniforme, entonces casi nadie se comprará un filete ni llenará el depósito porque no podrá pagarlo.

Pero ten en cuenta que eso ocurrirá en un plazo lo suficientemente reducido como para que el problema de la natalidad no sea demasiado influyente aquí.
Si pones medidas ahora, realmente no notarás reales hasta pasados bastantes años. Y en el problema energético, le pondrías las cosas más duras aún a los que tendrán que hacerlo, envejeciendo drásticamente la población en una situación de falta de energía.
El descenso poblacional, para hacerlo bien, tiene que ser poco a poco.

Por el tema de la comida no te preocupes. Será lo que tenga que ser, tanto si crecemos como si no.
Eso sí, a largo plazo si que cuenta y mucho. Y de ahí que yo sea favorable al crecimiento 0 e incluso decrecimiento lento.
Pero las cosas bien hechas. Ni el futuro de superpoblación me gusta, ni el de un Estado totalitario. La opción moderada es la única que me parece admisible.[/QUOTE]

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 14:02
Por: Miguel Teixeira

Citado por algol 2362:
El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica

Me extraña que hagas una separación entre los fenómenos energéticos y biológicos.
Las enfermedades no son nada más que desequilibrios de energía.Las enfermedades en los seres vivos limitan el input de energía haciendo descender hasta valores que el ser vivo no puede realizar sus funciones vitales.En la clorosis de los vegetales estos no pueden realizar en forma cómoda la fotosíntesis limitando el input de energía y como consecuencia la conversión a biomasa.En general las alteraciones biológicas se explican por variaciones del input de energía en el lugar de interés.

Saludos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/11/2005 14:11
Por: algol2362

Mantengo lo que escribo, Miguel. En este foro no hay una consideración muy profunda sobre la relación biomasa humana/ restantes especies. Con harta frecuencia los enfoques que se dan aquí son de la onda SHALLOW ECOLOGY, y no del espíritu DEEP ECOLOGY.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 09:32
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP]
Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo. [/QUOTE]

PPP: Estás completamente equivocado.

Datos:
España, en 1910, tenía 19.588.688 habitantes. ¡Oh! ¿sin un uso intensivo del petróleo? ¡no puede ser! Pues sí era.


[QUOTE BY=texeira] el modelo económico global fue creado cuando existía facilidad en la explotación de fuentes fósiles[/QUOTE]

No. El modelo es anterior al siglo XX. El combustible más usado era el carbón (efectivamente fósil), y el carbón vegetal (no fósil).
En los siglos anteriores, el sistema era proteccionista, y los dueños del mercado eran los gremios. Su comportamiento era bastante violento. Si una viuda adquiría un pequeño telar para mantenerse, y el gremio se enteraba, entraban violentamente en su casa, y le destruían el telar (o se lo llevaban).

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 09:54
Por: escéptico

Dicen por ahí que mucho peor que una mentira es una mentira a medias.

Una mentira disfrazada de ciencia, es peor aún.

Algol2362. No te preocupes tanto del exceso de biomasa de los europeos. De verdad, dejalo.

Aquí estamos muy tranquilos. La población se está estabilizando (si acaso crece por la inmigración).

No sé si lo sabes, pero la tasa de reproducción por pareja en España es inferior a 1.5 hijos. ¿te tranquiliza eso?

¿Ves? Las familias modernas se están autoregulando. ¿más tranquilo?.

No te preocupes de esos niños que nacen y viven en cubos de hormigón.
Alguno por aquí diría "en Uruguay hay niños que nacen en puebluchos en medio de la selva, ¿te lo puedes creer?".

No quieras imponer a los demás tu modo de vida.
La vida era perfectamente posible en la antigua Roma de más de un millón de habitantes.
En la España pre-industrial, habían 20 millones de habitantes.

¿Por qué quieres venir tú a decirnos que no, que has leido un par de libros que demuestran que eso no es posible?.

Deja la biomasa humana en paz. Por mucho que te empeñes, partes de premisas equivocadas.
Intentas demostrar con ciencia algo desde premisas acientíficas.

Tu premisa principal es "no puede ser, hemos llegado a un desequilibrio con la naturaleza".
Bueno, pues te deberías pasar por los abandonados campos de Castilla, para ver como no es así. Como los campos se abandonan porque no son rentables. Porque la producción nos sale por las orejas.


Los fosfatos se acaban:
Alternativa 1: busquemos alternativas, como los compuestos nitrogenados, el compost de residuos domésticos, compostaje de masa forestal, compostaje de residuos de combustión de biomasa, reciclaje de los lodos de depuradora.

Alternativa 2: eliminemos nuestra sociedad. Eliminemos el concepto de familia, que un estado dictatorial determine cuantos hijos podemos tener.

¿cual es la alternativa de algol2632?
¿te has planteado la 1? "no, es que es muy complicado", "además, con lo bonita que queda mi idea de reducir la población..."


Por cierto, esos 250 millones de toneladas eran teniendo en cuenta 10 mil millones de habitanes de 80 kg de peso (creo que no es el caso). El mayor componente (ya hemos eliminado el agua), es el calcio (lo que creo que suma una insignificancia, comparándolo con el calcio presente en la corteza terrestre).


Lo repito. Como la materia no se crea ni se destruye, si tienes algún miedo respecto a la biomasa, puedes proponer que se entierren a los muertos en el campo. De este modo, nuestra biomasa, vuelve a integrarse en el subsuelo.




Por último, tengo una duda:
Afirmas que tenemos que llegar a un equilibrio con el resto de vertebrados salvajes.
Bien, en suramérica existe una gran fauna salvaje.

En europa, prácticamente se ha extinguido la fauna salvaje. Para llegar a un equilibrio ¿tenemos que reducir nuestra presencia hasta la práctica extinción?.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 11:49
Por: Miguel Teixeira

Citado por escéptico:
Alguno por aquí diría "en Uruguay hay niños que nacen en puebluchos en medio de la selva, ¿te lo puedes creer?".

Los conocimientos de geografía son brillantes.Uruguay está entre los paralelos 30° y 35° aproximadamente donde casualmente el biomé no corresponde a la selva sino a la zona templada.
Citado por escéptico:
No. El modelo es anterior al siglo XX. El combustible más usado era el carbón (efectivamente fósil), y el carbón vegetal (no fósil).

El modelo actual comienza después de la II guerra mundial con la descolonización y reconstrucción de Europa.Esto va acompañado de una enorme expansión de las transnacionales y del comercio global con energía fósil barata hasta la década del 70.
Inglaterra la gran potencia del siglo 19 que sustituyó a Francia,España y Portugal pierde posiciones al comenzar el proceso de descolonización promovido por la ONU.
Al parecer Inglaterra era rico hacia fuera con sus colonias pero pobre por dentro por tener un pequeño país con reducido capital natural.
Por otro lado EEUU aparece como un país rico por dentro debido a sus reservas energéticas y capital natural pero también rico por fuera por la operatividad de sus transnacionales.

Saludos.


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 13:34
Por: algol2362

Esc+eptico: si los europeos deciden o no extinguirse, es cosa de los europeos. Sigo afirmando que la biomasa de la especie humana es excesiva en relación a las demás especies de vertebrados, Un tema al que tal vez nunca le prestaste la atención debida. Em cuanto a la idea que te haces del Uruguay, acá no hay selvas: hay vacas. ovejas - sí ovejas . plantaciones de trigo, cebada cervecera, soja... lo que no corresponde a tu imagen de país bananero. Lo que hay sí , son bosques galería en las proximidades de los cursos de agua que sí pueden darte una imagen de vegetación tropical. Pero su extensión es limitada, cuando te alejas del curso de agua, comienza la pradera. De vez en cuando puede haber algún ombú - ¿ sabes lo que es el ombú? -. Te recomiendo, si es que quieres conocer el Uruguay aunque más no sea en imágenes recurras a las imágenes de Google. Algo más sobre la falta de selvas de Uruguay. La guerrile de izquierda de Uruguay - los tupamaros - no eran rurales, como lo son las FARC colombianas: eran urbanas, se movían entre ascensores. grandes avenidas con mucho tránsito, se desplazaban a través de la red cloacal de Montevideo. No había palmeras, ni cordilleras, como en las películas del Ché Guevara.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 14:11
Por: algol2362

Para aquellos que leen inglés, acá va una opinión del biólogo Garrett Hardin, sobre los "sacrosantos" derechos de la familia
"The Universal Declaration of Human Rights describes the family as the natural and fundamental unit of society. It follows that any choice and decision with regard to the size of the family must irrevocably rest with the family itself, and cannot be made by anyone else.

It is painful to have to deny categorically the validity of this right; denying it, one feels as uncomfortable as a resident of Salem, Massachusetts, who denied the reality of witches in the 17th century. At the present time, in liberal quarters, something like a taboo acts to inhibit criticism of the United Nations. There is a feeling that the United Nations is "our last and best hope," that we shouldn't find fault with it; we shouldn't play into the hands of the archconservatives. However, let us not forget what Robert Louis Stevenson said: "The truth that is suppressed by friends is the readiest weapon of the enemy." If we love the truth we must openly deny the validity of the Universal Declaration of Human Rights, even though it is promoted by the United Nations".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 14:46
Por: escéptico

OK. Me habéis pillado. No conozco Uruguay. Sé donde está, pero inconscientemente, lo había situado más al norte. Sorry.

Respecto al resto:

Cuándo empezó el modelo económico actual es muy discutible. Yo creo que Adam Smith es bastante anterior a la 2ª guerra mundial, y parece que su modelo es el que poco a poco se está imponiendo en el mundo (en los EEUU llevan más de un siglo con él).



Respecto a estudios de eco-histéricos poblacionales:

Sacado de una página web: (http://www.juandemariana.org/articulo/38/)

"...en la década de los sesenta, los mismos científicos, o sus profesores universitarios, habían profetizado que se estaba incubando una bomba poblacional que acabaría con los recursos del planeta y provocaría una hambruna sin precedentes. La biblia de aquel movimiento neomaltusiano fue un librito de un tal Paul Ehrlich, un majadero que se dedicaba a la cría de mariposas, titulado The Population bomb (La bomba poblacional) que obtuvo un notable éxito editorial. A juicio de Ehrlich “La batalla para alimentar a toda la humanidad se ha acabado [...] En la década de los 70 y 80, centenares de millones de personas se morirán de hambre”, y no precisamente en África, el entomólogo aseguraba que unos 65 millones de norteamericanos morirían de inanición en la década de los setenta, “la mayoría niños” precisaba con intención de atemorizar a los lectores. En aquella década naturalmente nadie murió de hambre en Estados Unidos cuya población ha aumentado en 100 millones de personas desde la publicación del libro en 1968..."


Es lo que tiene predecir las hecatombes con fechas. Que llegan las fechas, no pasa nada, y caen en el ridículo.

Si os habéis fijado, las predicciones catastrofistas actuales son más bien sin fecha.


algol2362: sigues basándote en las mismas premisas falsas y en frases demagógicas.
"Sigo afirmando que la biomasa de la especie humana es excesiva en relación a las demás especies de vertebrados, Un tema al que tal vez nunca le prestaste la atención debida".

¿en cuanto es excesiva?
¿quien decide que es excesiva?
Sigues sin contestar. Te escondes en laberintos cientifico-técnicos que justifican algún argumento pero que no atacan a la base de tu planteamiento. Por tanto, esos argumentos se basan en premisas falsas, y las conclusiones son erróneas.


Respondemoe, porque tengo algunas dudas:

En Europa ya se han extinguido casi todas las demás especies de vertebrados, ¿cómo queda ese equilibrio?

No te digo que sea deseable pero, ¿qué pasa si decidimos eliminar a todos los vertebrados que no sean de granja del Uruguay?
¿cómo afecta eso al equilibrio? ¿tendremos que eliminar a más personas? ¿o a menos?

¿es un equilibrio retroalimentado positiva o negativamente?

¿qué hacemos? ¿repoblamos el Pirineo con osos? ¿o los dejamos extinguirse? ¿cómo afectará eso al "equilibrio entre la biomasa humana y la del resto de vertebrados"?.


Respondeme. En España, hace 100 años había la mitad de habitantes que ahora. ¿son pocos? ¿son muchos? ¿podemos crecer más?
Si queremos evitar el "control poblacional" al que nos obliga ese "desequilibrio", ¿debemos matar a los osos del pirineo, o debemos repoblar el pirineo con osos?


El principal aporte de habitantes en España es la inmigración.
Supongo que, siguiendo tus tesis, lo primero que tendríamos que hacer es eliminar completamente la inmigración, y devolver a los inmigrantes a sus países, ¿estás de acuerdo?
¿quieres un control férreo de las fronteras? ¿nos rodeamos con muros?
(yo no deseo eso, creo que la inmigración es positiva, pero no me cuadra con tus tesis de "control poblacional").

¿tendremos que devolver a los uruguayos que residen en España al Uruguay?

¿no será que se te vino una exnovia para España y quieres que vuelva?

¡ay ladrón, que va a ser eso!

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 15:16
Por: algol2362

Escéptico: eres el producto de las escuelas de curas españolas.si no entiendes lo que significan los kilos por hectárea de biomasa humana ya eres caso perdido.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 15:57
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Escéptico: eres el producto de las escuelas de curas españolas.si no entiendes lo que significan los kilos por hectárea de biomasa humana ya eres caso perdido. [/QUOTE]

Con todos mis respetos. No te flipes.

Yo sólo estudié en una escuela de "curas" (no lo eran, pero eran religiosos), durante la EGB, hasta los 14 años.

Y eran mucho más abiertos de lo que crees.

Uno de esos "hermanos" nos dijo "no os fieis del papel que se da al rey en el golpe de estado del 23F, es posible, porqué no, que todo fuera un montaje para dar más apoyo al rey en un momento de debilidad política" (y es cierto que la UCD estaba en las últimas, y se estaba en una situación de una leve crisis política, pero no creo que el rey estuviera implicado en eso).

En nuestra "agenda escolar" se nos decía en varias viñetas que intentáramos salir del rebaño, que no siguieramos como tontos la corriente más fácil, sino que siguieramos nuestras propias ideas.

Y qué leche, a ver si te crees que nos adoctrinaban o algo así.
Nos enseñaban geografía, álgebra, biología; en "ciencias naturales" me enseñaron la teoría del Big Bang, y el Darwinismo; lo de Adán y Eva, sólo se explicaba en la clase de religión; por cierto, que me enseñaron religión católica, pero también nos explicaron los fundamentos del judaismo, del islam y del budismo.

Aprox. la mitad de los profesores eran religiosos, y la otra mitad no.

Yo creo que has visto muchas películas sobre los colegios españoles de curas, o algo. Pero a mí jamás me han pegado con una regla, ni me han obligado a ir a misa, ni a confesar, ni he rezado nunca el rosario, ni nada de eso.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 15:58
Por: escéptico

Entiendo lo de los kg por hectárea. Claro que sí.

También entiendo que, con la tecnología de 1910, en España habían 20 millones e habitantes.

Pero no entiendo frases tuyas como

reducción planificada de la población humana que nos lleve de estos 250 millones de toneladas, a una biomasa que corresponda a una especie de vertebrado que está en equilibrio con las restantes especies de vertebrados.

Y no porque no lo entienda, sino porque no entiendo en qué te basas para pensar que no estamos en equilibrio.
El equilibrio actual se basa en la capacidad natural de raciocinio de la especie humana, que le ha dado la capacidad para desarrollar una tecnología capaz de modificar su entorno.

Por tanto, el equilibrio no se debe producir en un entorno no modificado por el hombre.
Al contrario, la evolución natural del hombre, hace que lo natural sea que el entorno esté modificado.

Ahora el equilibrio se realiza en un nuevo ecosistema.

Yo considero que ahora está equilibrado, ya que por el momento se ha demostrado suficiente para satisfacer nuestras necesidades.

Tú dices que no, que está desequilibrado. ¿por qué? sigo sin entenderlo.
O más bien dices, ¡se desequilibrará cuando se acaben los fosfatos, y el petróleo!

Bueno, yo creo que no.

Como existe una duda razonable, creo que sería muy injusto y arriesgado tomar unas medidas tan desproporcionadas como limitar la libertad de las personas y los pueblos, eliminar el concepto de familia (que, te guste o no, está muy arraigado en nuestra naturaleza, quien diga que no, que piense qué siente si alguien les mienta al padre), sólo por una hipótesis sin demostrar, y basada en premisas extremadamente dudosas (como la de que tenemos que llegar a un equilibrio con el resto de vertebrados, que aún no entiendo porqué).

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 16:52
Por: algol2362

Si aún no entiendes que debe haber un equilibrio entre la biomasa de la especie humana y la de las demás especies de vertebrados, es que el problema ya es muy serio. Pienso, al igual que Garrett Hardin, que la situación es crítica, "totalitaria". digamos, y frente a ello de nada valen vacías Declaraciones de Derechos Humanos. Creo que sería muy bueno que te infromes sobre la obra de este biólogo norteamericano. En cuanto a lo de Paul Ehrlich, estoy de acuerdo con él - pese a que le tiene por profeta de desgarcias que nunca sucedieron, al menos por ahora- mantienen su vigencia. Sin embargo no previó cosas mucho más serias.
Por ejemplo, que una nación, o grupo de naciones - ejemplo los EE.UU, el Reino Unido y una nación gobernada por un tal Aznar, entre otras, invadieron Iraq para apropiarse de sus recursos energéticos fósiles es algo que ni siquiera el muy apocal+iptico Ehrlich previó..., y se dió.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 17:13
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Si aún no entiendes que debe haber un equilibrio entre la biomasa de la especie humana y la de las demás especies de vertebrados, es que el problema ya es muy serio. Pienso, al igual que Garrett Hardin, que la situación es crítica, "totalitaria". digamos, y frente a ello de nada valen vacías Declaraciones de Derechos Humanos. Creo que sería muy bueno que te infromes sobre la obra de este biólogo norteamericano. En cuanto a lo de Paul Ehrlich, estoy de acuerdo con él - pese a que le tiene por profeta de desgarcias que nunca sucedieron, al menos por ahora- mantienen su vigencia. Sin embargo no previó cosas mucho más serias.
Por ejemplo, que una nación, o grupo de naciones - ejemplo los EE.UU, el Reino Unido y una nación gobernada por un tal Aznar, entre otras, invadieron Iraq para apropiarse de sus recursos energéticos fósiles es algo que ni siquiera el muy apocal+iptico Ehrlich previó..., y se dió. [/QUOTE]

El problema será lo serio que quieras.

A mí me parece muy preocupante que digas que, como tiene que haber un equilibrio entre la especie humana y el resto de vertebrados, es necesario seguir los preceptos de la "Extinción Humana Voluntaria".

Tú mismo. Lo crees como una fe ciega. Sin argumentos (porque nada lo puede argumentar).


No sé por qué, el NeoMaltusianismo se ha puesto de moda.
Deberías dejar de seguir a determinados pseudo-científicos, determinadas escuelas y corrientes de opinión y crearte un criterio propio.

Seguro que el tal Ehrlich, estaba convencido de lo que decía, y tenía legiones de seguidores... no pudo estar más equivocado. Veo que pese a eso, aún crees en él.

La diferencia entre un hombre del tiempo y un adivinador es que, si el hombre del tiempo se equivoca una vez, ya nunca nadie le creerá.
Si el adivinador acierta una vez, ya siempre le creerán.
Los pseudo-científicos apocalípticos son como los adivinadores, con la diferencia de que ni siquiera tienen que acertar ni una sola vez, para que haya gente que les crea.

Tu mismo.

Sigues sin dar argumentos sólidos. Tus argumentos de base parten de premisas falsas.
Revisalas, porque con premisas falsas, no importa lo bien que elabores las conclusiones. Por correctas que sean tus deducciones, si la premisas son erróneas, las conclusiones serán erróneas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 17:37
Por: algol2362

Escéptico hay temas que para muchos no dejan dudas, pero sin embargo para otros no están tan claros. Todo tiene que ver con los efectos del ciclón Delta en Canarias. Es que siempre será difícil convencer a cierta gente, y transcribo de 20minutos.es: la Ministro Cristina Narbona apoyó estas declaraciones en el "muy amplio análisis y patrimonio" de estudios científicos que durante los últimos 20 años "están anunciando y explicando" los procesos de calentamiento global y sus consecuencias en el aumento de la intensidad y frecuencia de huracanes, inundaciones o sequías”.
Sigue luego C. Narbona : Además afirmó que España es el país donde más han crecido los gases de efecto invernadero desde 1990 y donde se ha registrado un comportamiento social que "más claramente hay que ir cambiando". Sin embargo los comentarios de los lectores de esta noticia, expresan de que este tema, respecto del cual en ciertos sectores de la opinión pública ya no hay dudas, son puestos en cuestión por otros. Leamos el comentario de un tal Bernardo: “Vamos a ver si renunciamos a recursos literarios. El antropomorfismo ecológico está muy de moda.

La "respuesta del planeta", la "ira del huracán" no existen.

Si alguien quiere establecer una relación causa-efecto entre la tormenta "Delta" y la acción del hombre, va a tener que explicarlo con mucho cuidado.

Porque hay mucha fantasía ideológica heredada de los años 60 y 70 en los estudios medioambientales.

Podría alguien explicar, por ejemplo, por qué mecanismo el CO2 causa el llamado "efecto invernadero". A ver si vamos a estar todos gastando un montón de recursos en intentar resolver un problema que no existe”
Como puedes ver Escéptico, hay gente que todavía no entiende cuál es la causa por la que le CO2 da lugar al efecto invernadero. Sobre este asunto ha de darse una acción muy intensa para formar opinión pública. Tal vez el tal Bernardo no simpatiza con Narbona; habrá votado el PP, o tal vez alguna vez fue partidario de Blas Piñar.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 18:02
Por: escéptico

Tal vez en otro hilo.

No mezcles efecto invernadero, con el tema de la biomasa, y el equilibrio de los vertebrados.

Nadie duda del efecto invernadero. Nadie duda que el CO2 es un gas de efecto invernadero.

Supongo que la duda es saber si la importancia del CO2 emitido por el hombre es significativa o no, respecto al resto de variables climáticas (el compuesto con mayor poder de efecto invernadero es el vapor de agua). Hay quien dice que es significativa, y hay quien dice que no es significativa.

Pero creo que eso debería ir en otro hilo. Si no, acabaremos hablando aquí del motor de aire, el coche híbrido, los motores Stirling, etc.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/11/2005 18:16
Por: algol2362

En definitiva: quien produce gases de efeto invernadero es el homo sapiens, ese vertebrado tan pesado. Y hay respuesta del Planeta a la presencia de ese vertebrado tan pesado. Y eso de "respuesta del Planeta" es una expresión de Cristina Narbona, no mía.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 00:43
Por: TEdison

En esto de que la natalidad tiene que descender porque las cifras globales son no sé cuanto, me parece que no es difícil subir a las nubes en medio del debate. Igual hace más por el equilibrio del planeta centrarse en realidades más inmediatas. Supongo ya conocido el concepto de huella ecológica.

Huella ecológica: área de territorio productivo o ecosistema acuático necesaria para producir los recursos y para asimilar los residuos producidos por una población definida con cierto nivel de vida específico, dondequiera que se encuentre este área.


Este concepto de huella ecológica, aunque no exento de problemas, es el que permite establecer como muchos países están viviendo por encima de las posibilidades del planeta.

En un libro reciente (1) se presentan dos interesantes matizaciones sobre este concepto, la huella civilizadora

Huella civilizadora: tiempo, afecto y energías amorosas necesarias para obtener la calidad de vida, la seguridad emocional y el equilibrio psicoafectivo imprescindible para que una población definida con un nivel de vida específico tenga garantizada su continuidad generacional


y en relación con esta huella, el déficit civilizador

Déficit civilizador: dada una población con una determinada huella civilizadora, el déficit civilizador de un subconjunto de dicha población consiste en la diferencia entre la huella civilizadora de la población y la aportación del subconjunto


Un tópico que puede venir de inmediato a la mente es que tipicamente los varones tienen déficit civilizatorio en este sentido respecto a las mujeres. Un tópico quizás discutible -no tardan en venir a la mente también las relaciones intergeneracionales, el empleo doméstico, la sociología del mercado matrimonial, etc- , pero que ilustra el sentido del concepto. Supongo que también se podría hablar del déficit de los que muestran un superavit civilizador entre sus conquistas, pero a costa de la energía barata de países respecto a los cuales mantiene déficit civilizador... ¿O no tenemos ningún argelino cerca estos españolitos de a pie caldeados con gas natural?

Quizas pensar en cómo y por qué interaccionan estos tres conceptos en la vida de cada quién sea mas urgente y a largo plazo eficaz para tener un entorno más acogedor; más que arbitrar soluciones y podas globales en base a cifras planetarias en las que nos diluimos los humildes internautas; más que arbitrarlas desde internet, que es gratis.

En el artículo de Fernando Parra / La cultura del territorio (la naturaleza contra el campo) (2) se hace una crítica de las maneras convencionales de medir los riesgos ambientales que también tiene su miga para medir lo que se está discutiendo aquí. Parra considera tan peligroso lo que se hace (infraestructuras, urbanizaciones y tecnologías que inciden sobre los recursos naturales sin tener en cuenta las consecuencias) como lo que se deja de hacer (abandono de aprovechamientos rurales sostenibles, perdida del conocimiento secular reflejado en esos aprovechamientos), Critica las visiones de profesionales y turistas, pero también las de la llamada Ecología Profunda.

Es curioso constatar cómo la mal llamada ecología profunda (deep ecology) que incluye las formas más extremas de misantropía -la especie humana como 'parásita' del planeta...- es simetricamente antagonista del darwinismo mejor entendido.... el proceso ciego de la evolución ha tropezado, sin quererlo, con su propia negación (: )una especie, que... con la adquisición
(precisamente por la evolución) de la conciencia reflexiva, puede oponerse a los mecanismos naturales, crueles y ciegos... El mensaje elemental de la ecología profunda, de una naturaleza 'buena' frente a unos humanos malvados es justo el opuesto del que ofrece la teoría evolutiva más depurada...


Las cifras de (sobre)poblamiento serían un aspecto superficial del enunciado preciso del problema, la (des)orientación de la capacidad de incidencia sobre el ambiente. Pero reorientar esa capacidad no significa anularla.

Antes se amurallaban las ciudades; ahora se valla la naturaleza, también inutilmente... la naturaleza no soporta un confinamiento impermeable, basado en los 'Espacios Naturales Protegidos'... Nuestros campos inundados de espacios naturales protegidos, de 'Naturaleza', huérfanos de sus verdaderos guardianes -el campesinado- pero transitados por desinformadas e inexpertas miriadas de visitantes urbanos genera desequilibrios y problemas sin cuento... Sólo nos queda intentar resucitar al moribundo, volviendo a incorporar al sistema al elemento ausente: si quieres contemplar rapaces mira a tu alrededor a ver si hay rebaños


==

(1) En concreto en el epilogo a La historia cuenta / Enric Tello. - 2005, El viejo topo (escrito por Anna Bosch, Elena Grau, Cristina Carrasco). Cito por la reseña de Joaquin Sempere en "mientras tanto", número 96, invierno 2005.

(2) Revista Ecología política, nº 29, 2005

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 13:26
Por: PPP

Por ausencia de unos 3 días, he perdido muchas de las opiniones aquí y sobre este tema vertidas.

Recupero una de Escéptico.

A mi nota:

Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo.

Contesta:
PPP: Estás completamente equivocado.
Datos:
España, en 1910, tenía 19.588.688 habitantes. ¡Oh! ¿sin un uso intensivo del petróleo? ¡no puede ser! Pues sí era.


Yo puedo estar equivocado. Por eso pongo casi siempre "posiblemente" o "quizás" o "a mi juicio", porque se que no soy Dios. Hay pocas cosas en las uqe tenga convicción abosluta, como muchos la tienen y suelen estar muy vinculadas ocn las matemáticas y la ciencia en su estado más puro.

Pero creo que no has leido mi nota. Digo combustibles fósiles y tu rebates con un dato de población en un momento en que el carbón ya era de uso común.

La España de los Reyes Católicos (época que define el paso a la era moderna y acelera la apropiacion de recursos ajenos y el agotamiento de recursos propios, como los bosques españoles para crear flota con la que esquilmar el otro lado dle Atlántico) era una España de 5 millones de habitantes, de los que 800.000 eran judíos, que fueron expulsados por entonces. Y el terreno y la geografía y los recursos de la capa fértil y el subsuelo (p.e. acuíferos) estaban o intactos o muchísimo menos agotados que hoy.

No se puede decir que una determinada zona puede sostener de forma estable a X personas, cuando el entorno se degrada en pcoas generaciones, a ojos vista. Eso no es sostenibilidad a largo plazo. Es oportunismo depredador de recursos, con ilusión óptica de sostenibilidad.

Sin combustibles fósiles una zona también se puede degradar y llegar a agotarse. Eso nunca lo he negado y además, es evidente, que ha sucedido infinitas veces en cazaderos y campos de cultivo, en sociedades preindustriales. El asunto es que, como decía alguien, si tomas de la biosfera los recursos, solo los puedes tomar al ritmo en que la naturaleza los va ofreciendo, de forma dispersa y desconcentrada (salvo la madera, los cultivos o los animales domesticados, que son una forma de concentración algo mayor que el resto), mientras que si los tomas del subsuelo, donde están muy concentrados por el paso del tiempo de tiempos geológicos, no humanos), el recursos energético se multiplica. Los estadounidenses, que gustan de hacer cálculos por doquier, tienen estimado que un pozo de gas promedio en su país (y no son de los más grandes; empiezan a ser muchos más y mucho más pequeños), proporciona energía equivalente a varios (muchos, no recuerdo el dato) Km2 de biomasa. Portanto, la capacidad de depredar aumenta de forma mucho más exponencial con las energías succionadas, que con las recolectadas.

Pero volviendo la tema de población y energía fósil, tendrás que poner otro ejemplo para volver a decir "estás completamente equivocado" y que me lo crea. Algo más de reflexión y algo menos de agresividad. No sólo porque ya había mucho consumo de energía fósil, sino porque ya empezaba el asunto a no ser sostenible. Aunque para definir sostenibilidad algunos parecen tener criterios diferentes. Hoy, por ejemplo, se "sostienen" 44 millones de personas en España y unos 55 millones de turistas de paos por ella en promedio de una o dos semanas al año por persona. Algunos creemos que esa "sostenibilidad" no es "sostenible".

Saludos


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 15:10
Por: algol2362

A queim respondió haciendo referencia a una obra de Fernado Parra: sucede que hay mucha gente que opina de ecología... con una óptica propia de las "humanidades", Me llama la atención que Naredo - a quien respeto y tengo por referente- haya escrito junto al tal Fernando Parra. Los criterior respecto a lo que la debe ser la justa biomasa de la especie humana pueden o no ser compartidos. En mi opinión el homo sapiens es un primate cuya biomasa no tiene por qué superar un valor límite de 10 millones de toneladas - hablemos de zoología pura y dura, algo que los seguidores del anarco Murray Bookchin no toleran-; que ha de nacer y vivir a una mucha altura respecto del suelo ( nada de reproducirse en cubículos de acero y hormigón a decenas de metros de la calle, esto es, del suelo). Que los desastres medio-ambientales no son propios únicamente del capitalismo; si un régiman socialista pretende dar un nivel de vida alto a una población muy densa, incurrirá en los mismos problemas que se endilgan al capitalismo. E insisto que ha de haber una ética de la biomasa: y ya que estamos, la pegamos al pasar, un colpo alla testa - perdonen el italianismo, somos rioplatenses- a aquelllos que trabucan los términos: si afirmamos que la especie humana ha de reducir su número, ésto no es expresión de MISANTROPÍA; sólo es una advertencia de los límites, en cuanto a biomasa se refiere que le corresponde a cualquier especie que está en equilibrio con las restantes. Vamos a no tergiversar los tperminos, vamos a no embarrar la cancha, como decimos en el idioma en que fueron escritas las letras de los tangos. Para mí, en cambio, un misántropo es aquel que afrima que la especie humana ha de ser una especie numerosísima; así por ejemplo es un misántropo el alemán B-16, uno que aparece en la tele y trabaja de pontífice, así como otros tantos que no son del mismo gremio del Ratzinger. En cuanto a Arne Naess, fundador de la DEEP ECOLOGY, creo que se hubiera evitado problemas de haber miniminizado las referencias al budismo Mahayana, el taoísmo, y toso eso ( hay que ser lo "más científico que sea posible", evitando o minimizando las referencias a corrientes de pensamiento de índole idealista-religiosa. De haberlo planteado como una relación entre biomasas entre especies de vertebrados, el tema hubiera quedado en el plano del discurso científico, el que será compartido o no. Proponer una disminucipon ordenada de la población mundial atendiendo a los necesidades de espacio habitable de la fauna y flora salvaje. no es expresión de misantropía - como ciertos necios (autodeclarados "ecologistas" afirman) , simplemente es ubicar la especie en su justa medida. Que hay que transferir la decisión de los nuevos nacimientos desde la familia a la sociedad organizada a través del Estado, lo afirmo una vez más, así tenga que soportar una eternidad en un infierno habitado por demonios bufarrones,
Chau

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 15:54
Por: erebus

[QUOTE BY= algol2362] Que hay que transferir la decisión de los nuevos nacimientos desde la familia a la sociedad organizada a través del Estado, lo afirmo una vez más, así tenga que soportar una eternidad en un infierno habitado por demonios bufarrones,
Chau [/QUOTE]
Yo creo que la especie humana, como cualquier otra especie viviente, está sometida a las mismas leyes inamovibles y a la misma lógica de la gestión de recursos que cualquier otra.
En un entorno de abundancia de recursos reproducimos nuestros efectivos tanto como nos es posible sin necesidad de conductas dirigidas ni auspiciadas por ninguna entidad organizativa. Tan sólo factores limitativos accidentales pueden tener alguna influencia que canalice ese proceso de maximización de la capacidad de acaparación.
Una familia centroeuropea probablemente tenga muchos menos hijos que una familia somalí, pero su nivel de acaparación de recursos básicas es varias veces superior en todos los aspectos. El centroeuropeo, con menor biomasa, consume tanto como varias familias de somalies.
Por lo tanto creo que la biomasa no es la medida de referencia, sinó un concepto mas amplio que bien podria ser la huella ecológica.
De todos modos, el ser humano tambien reacciona habitualmente de la misma manera que el resto de los seres vivos, ante la eventualidad de una sobrepopulación insostenible. Despues de un Overshoot, suele haber un dieoff o mortandad masiva, cuando se suman la competencia por los recursos menguantes, la violencia y la precariedad de los sistemas de sostenimiento de la vida e impacto subsecuente en los individuos.
El ser humano no necesita de mecanismos reguladores nuevos o artificiales ya que posee la innata capacidad de regular su población de manera natural, en función de los recursos disponibles sin que la humanidad, filosofía o ética antropocentrica pueda hacer nada por impedirlo.


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 16:05
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Por ausencia de unos 3 días, he perdido muchas de las opiniones aquí y sobre este tema vertidas.

Recupero una de Escéptico.

A mi nota:

Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo.

Contesta:
PPP: Estás completamente equivocado.
Datos:
España, en 1910, tenía 19.588.688 habitantes. ¡Oh! ¿sin un uso intensivo del petróleo? ¡no puede ser! Pues sí era.


Yo puedo estar equivocado. Por eso pongo casi siempre "posiblemente" o "quizás" o "a mi juicio", porque se que no soy Dios. Hay pocas cosas en las uqe tenga convicción abosluta, como muchos la tienen y suelen estar muy vinculadas ocn las matemáticas y la ciencia en su estado más puro.

Pero creo que no has leido mi nota. Digo combustibles fósiles y tu rebates con un dato de población en un momento en que el carbón ya era de uso común.

La España de los Reyes Católicos (época que define el paso a la era moderna y acelera la apropiacion de recursos ajenos y el agotamiento de recursos propios, como los bosques españoles para crear flota con la que esquilmar el otro lado dle Atlántico) era una España de 5 millones de habitantes, de los que 800.000 eran judíos, que fueron expulsados por entonces. Y el terreno y la geografía y los recursos de la capa fértil y el subsuelo (p.e. acuíferos) estaban o intactos o muchísimo menos agotados que hoy.

No se puede decir que una determinada zona puede sostener de forma estable a X personas, cuando el entorno se degrada en pcoas generaciones, a ojos vista. Eso no es sostenibilidad a largo plazo. Es oportunismo depredador de recursos, con ilusión óptica de sostenibilidad.

Sin combustibles fósiles una zona también se puede degradar y llegar a agotarse. Eso nunca lo he negado y además, es evidente, que ha sucedido infinitas veces en cazaderos y campos de cultivo, en sociedades preindustriales. El asunto es que, como decía alguien, si tomas de la biosfera los recursos, solo los puedes tomar al ritmo en que la naturaleza los va ofreciendo, de forma dispersa y desconcentrada (salvo la madera, los cultivos o los animales domesticados, que son una forma de concentración algo mayor que el resto), mientras que si los tomas del subsuelo, donde están muy concentrados por el paso del tiempo de tiempos geológicos, no humanos), el recursos energético se multiplica. Los estadounidenses, que gustan de hacer cálculos por doquier, tienen estimado que un pozo de gas promedio en su país (y no son de los más grandes; empiezan a ser muchos más y mucho más pequeños), proporciona energía equivalente a varios (muchos, no recuerdo el dato) Km2 de biomasa. Portanto, la capacidad de depredar aumenta de forma mucho más exponencial con las energías succionadas, que con las recolectadas.

Pero volviendo la tema de población y energía fósil, tendrás que poner otro ejemplo para volver a decir "estás completamente equivocado" y que me lo crea. Algo más de reflexión y algo menos de agresividad. No sólo porque ya había mucho consumo de energía fósil, sino porque ya empezaba el asunto a no ser sostenible. Aunque para definir sostenibilidad algunos parecen tener criterios diferentes. Hoy, por ejemplo, se "sostienen" 44 millones de personas en España y unos 55 millones de turistas de paos por ella en promedio de una o dos semanas al año por persona. Algunos creemos que esa "sostenibilidad" no es "sostenible".

Saludos

[/QUOTE]

Estás equivocado en tu opinión de que España puede soportar únicamente 5 millones de habitantes.

En 1910, en España prácticamente no existían carreteras. De hecho, la primera gran intervención urbanística del siglo relativa a la movimentación, la realizó Primo de Ribera, adoquinando calles y carretras.

Y vivían, sin uso del petróleo y con un uso escaso del carbón (y obviamente, sin uso de hidroeléctrica, eólica, etc.), 20 millones de personas.

Un telar movido por un molino de agua es muy ineficiente.
Un molino tradicional, es más ineficiente que un aerogeneador.

Sin penicilina, sin apenas conocimientos médicos, sin una mínima noción de lo que es una dieta equilibrada. Con una agricultura anticuada.
Con una red ferroviaria casi recién estrenada, con ineficientes (pero preciosas) locomotoras de carbón (con un rendimiento inferior al 10%).

Y éramos 20 millones de habitantes.

Y eso con una mortalidad infantil enorme, provocada por la viruela, y enfermedades que hoy se solucionan sin mayor problema (neumonía, por ejemplo), pero que antes eran sentencias de muerte.

Y eramos 20 millones.


Al menos en esto deberás reconocer que puedes estar algo equivocado, y que nuestra densidad de población no es tan altísima como algunos pretenden.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 17:22
Por: algol2362

Reitero: escéptico. que el concepto de población - o densidad de población - elevada o reducida es relativo a cada cultura. Para quien piensa que la biomasa humana ha de estar en equilibrio con la de los restantes vertebrados, una cierta densidad de población puede resultar excesiva. Para aquel, que en cambio, las demás especies no cuentan en absoluto, salvo que se obtenga algún provecho económico inmediato de las mismas, esa misma densidad de población que para los pirmeros resultaba excesiva, puede ser consicerada como muy escasa. Es un problema de óptica, de percepción. Quíen nunca pensó o tuvo en cuenta que la especie humana ha de ser SÓLO una entre tantas, tendrá la lógica dificultad en percibir el problema en su cabalidad

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 18:34
Por: PPP

Hombre, Escéptico, me alegro de que ahora sólo esté "equivocado" y no "completamente equivocado". Gracias a Dios, uno va mejorando (como el chino "me joro, pero no me debería jorer")

Repito una vez más; repitamos. Yo hablaba de los combustibles fósiles en general y de cómo influyen en proporcionar mayor "capacidad de carga" a una superficie o zona determinada, cosa que niegas. Como si se pudiese negar que Las Vegas o la mayoría de las grandes ciudades muy pobladas del desértico Oriente Medio sólo existen porque existe la energía abundante y barata.

Y tu, insistiendo en un modelo curioso:

En 1910, en España prácticamente no existían carreteras. De hecho, la primera gran intervención urbanística del siglo relativa a la movimentación, la realizó Primo de Ribera, adoquinando calles y carretras.


En mi pueblo a esas salidas contestamos ¿Y qué tienen que ver los cataplines para comer trigo? En este caso, los cataplines de Primo de Rivera con la industria del carbón y del acero, con la de los altos hornos (solo posibles con carbón); con la de los buques de vapor y las líneas internacionales de transporte movido a carbón; con la construcción de grandes puertos; con las líneas de ferrocarriles (para mayor información, vete a Cronología del ferrocarril, para descubrir que ya en 1911 se hizo la primera electrificación y en 1913 el primer tranvía); con la industria minera de todo tipo, movida por el carbón y las máquinas de vapor; con la industria textil (para dar abrigo y tejer a mucha más velocidad que las abuelitas de Lagartera) y tantas y tantas otras cosas.

Y resulta que todo el progreso de una sociedad industrial lo asocias y lo limitas a la existencia de carreteras y a Primo de Rivera, como si fueses un vulgar Rodríguez Zapatero desarrollando autopista, sin las cuales no habría civilización industrial. Decepcionante, muy decepcionante.

Así que toda la industria que cito anteriormente y toda la actividad fabril y de transportes a vapor, y los ingleses en Rio Tinto y demás, no significan nada. Así que todo un país bastante intocado en elsiglo XIX va a tener el mismo rendimiento de la tierra, que la que lleva casi un siglo siendo machacada por fertilizantes químicos, pesticidas, plaguicidas, sobreirrigación y salinización, agotamiento de los acuíferos (en Murcia ya bajan hasta los 300 y hasta 500 m. para bombear agua salobre, que ya tienen también que desalar. Igualico, igualico de productivo, que el defunto de su agüelico, que tenía la huerta con noria y por gravedad)

Todo es igual para Escéptico, nada es peor, como dice el tango, lo mismo un chorro de tierra calcinada que un gran profesor de tierras humedas y profundas.

Tu capacidad para el esoterismo no tiene límites:

Y vivían, sin uso del petróleo y con un uso escaso del carbón (y obviamente, sin uso de hidroeléctrica, eólica, etc.), 20 millones de personas.


Ese concepto de "escaso uso del carbón", es curioso y muy científico.

Y el concepto de que no había medicina, también es muy simple. Ve a Sanidad y verás que había autoclaves y un concepto de sanidad bastante avanzado, aunque las vacunas no estuviesen generalizadas, sólo posible en una sociedad industrial.

Densidad altísima o bajísima es un relativismo, del que deberías huir. Esto es bajísimo comparado con Singapur y Tokio y altísimo comparado con las tierras de algol2362.

Saludos y a ver si me sacas de la calificación de "equivocado" y me pones en la de "simplemente confuso".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 18:40
Por: yirda

Yo que no tenía ni idea de abonos ni reciclados de materias orgánicas, no dejo de maravillarme de lo que consigo con toda mi basura, de hecho ultimamente pido la basura orgánica a todas mis amistades. Todo lo que no se convierte en humus, es el plástico, pilas y embases varios de nuestra industria. Ante tal maravilla, no dejo de preguntarme el porqué de usar abonos sintéticos o deribados del petróleo en vez de reciclar toda la basura que producimos. También me maravillo de la fertilidad de la tierra, del gran milagro de la vida y como todo lo que muere produce vida, aunque ya sabía eso, no es lo mismo experimentarlo.
No creo que el problema sea la superpoblación del planeta, aunque tampoco digo que haya que aumentarla al infinito, el problema como siempre viene de la mala administración de los recursos. Creo que gastamos más recursos construyendo, por ejemplo casas de lujo, semi lujo o standards, que alimentando a toda la población del planeta. Quiero decir que si toda la humanidad viviera con lo necesario; vivienda normal, ropa necesaria para abrigarse, comida y sus cuatros fiestas sociales, el planeta aguantaría facilmente a 10.000 millones de personas y más y eso no quiere decir que no tuviéramos la asistencia médica necesaria e iden en tecnología.
En cuanto a tu comentario Algo12362, sobre la maternidad y las mujeres anorgásmica creo que no conoces la sicología femenina. No hay nada más grande que la maternidad, otra cosa es la sociedad egoista en la que vivimos. En cuanto a los orgasmos femeninos, no niego que son agradables, sin embargo te prometo que cuando ya no los necesitas porque no los tienes, es cuando de verdad la mujer es libre. Las hormonas ocupan y nublan el cerebro y además te idiotizan.
Saludos,

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 19:50
Por: Víctor

En la España de los Reyes Católicos habían unos 5 M de habitantes. Eso fue hace 500 años, ¿no? Vale.

En la España de 1.910 habían unos 20 M de habitantes. Eso fue hace 95 años, ¿no? Vale.

Ahora, en la España de 2.005 hay unos 44 M de habitantes (si se quieren restar los inmigrantes recientes, lo dejamos en 43 M).

Vale.

Es decir, en 418 años (1.492 a 1.910) la población de España ha pasado de 5 M a 20 M de habitantes. Un aumento de 15 M, un 300% de incremento, a razón de 35.800 habitantes más de media cada año.

Y resulta que, en 95 años (1.910-2.005) la población de España ha pasado de 20 M a 43 M de habitantes. Un aumento de 23 M, más del 100% de incremento, a razón de 242.000 habitantes más de media cada año.

Entre el período de 1.910 a 2.005 (95 años), la población española ha aumentado de promedio anual 6,75 veces más que en el periodo de 1.492 a 1.910 (418 años).

418/95 = 4,4 ---> En un período 4,4 veces más corto que el que va de 1.492 a 1.910, la población española ha aumentado 2,15 veces.

Pregunta: ¿a qué se debe este "fenómeno" si tenemos en cuenta que en la España de 1.910 ya empezaban a usarse los derivados químicos del petróleo y poco más tarde del gas natural como fuentes de energía y soluciones para la mejora de las cosechas intensivas, etc.?

Tengamos por una parte en cuenta las aportaciones de la ciencia aplicada a la medicina y la cirujía, la prevención, la higiene, la limpieza de aguas y el alcantarillado, el intercambio del saber entre países, el desarrollo tecnológico, los cambios político-sociales, etc.

Tengamos por otra parte en cuenta que la cuestión no es el incremento de la población, cosa normal por otra parte, sino el período de tiempo en el que sucede ese incremento. España necesitó 418 años en pasar de 5 M a 20 M de habitantes. Este hecho pasa desapercibido por los historiadores porque se diluye en casi cinco siglos. Lo que deberían preguntarse los historiadores y demógrafos es el fondo de la cuestión que explica el por qué en menos de un siglo esa misma población, del mismo país, del mismo territorio, con las mismas fuentes de recursos naturales que hace un siglo, se más que duplica. Y entonces deberían buscar de quién y de qué depende semejante aumento poblacional.

Un saludo
Víctor

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 21:47
Por: reevelso

Visualizadlo solamente como una masa que se transforma, todo el carbono de la Tierra mutando de cuerpo en cuerpo. A más petróleo, más seres humanos, menos petróleo= menos seres humanos y ya está. No hace falta implantar controles de natalidad, porque lo que está vivo es la Tierra y ella se va autoregulando, nos plazca o no. El crecmiento demográfico se debe a la ingente cantidad de energía liberada por nuestra actividad. Esa energía la hemos absorbido y nos hemos multiplicado. Cuando disminuya, si disminuye, la cantidad de energía disponible, nuestra masa colectiva menguará. Es natural e inevitable y no hace falta darle empujones para que ocurra. Lo que nos preocupa es el individuo, nuestro yo que no quiere desaparecer porque somos egocéntricos e incapaces de aceptar que el individuo es una ilusión psicológica, una barrera de la mente con la que vivimos en constante conflicto, como una relación amor-odio con nosotros mismos. Si sólo tuviésemos consciencia colectiva aceptaríamos con mucha más relajación el hecho de aumentar en número una veces y disminuir otras. Y no es ningún crimen aprovechar los periodos favorables como lo han sido los últimos doscientos años para una parte importante de la humanidad. Tal vez los beneficios se transfieran de alguna manera al resto de las personas que no gozan de bienestar y de un legado informativo que les proporcione perspectivas... 'lujosas' de la vida, tanto en lo material como en lo intelectual y espiritual. Pero no hace falta convertirnos en simple masa orgánica cuyo volumen se regule por decreto ley, tampoco es eso...

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 22:09
Por: algol2362

Alguien ha escrito que el Mundo puede admitir 10000 millones de habitantes- la humanidad pesaría 400 millones de toneladas. Demasiado. ¿ Que la humanidad no ha de ser una masa orgànica regulada por decreto-ley?- Pues bien lo afirmamos a TODA JETA. La especie humana ha de estar en equilibrio sòlo con los recursos naturlales de fácil disponibilidad; los demàs le corresponden a las demàs especies. Si pensamos en profundidad en la coexistencia armònica de la especie humana con las restantes especies devertebrados, creo que una biomasa de unas 10 milllones de toneladas es suficiente.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/12/2005 22:27
Por: petro

Si te sirve de algo Algol, prometo ponerme a regimen. Creo que me sobran unos cuantos kilos de biomasa humana.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 01:23
Por: algol2362

Si te gusta el humor negro, petro, te mando una soga; ya sabes de esa forma no se originan gases contaminantes ni se derrama sangre. Dame tu dirección.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 11:13
Por: petro

Quedatela para ti, yo soy menos radical.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 13:04
Por: LoadLin

[QUOTE BY= reevelso]No hace falta implantar controles de natalidad, porque lo que está vivo es la Tierra y ella se va autoregulando, nos plazca o no.[/QUOTE]
Ejém. Lo dices que si fuera a ocurrir mágicamente.
Claro que se va a autoregular, pero o será disminuyendo natalidad o será aumentando mortalidad.
Tenemos oportunidad de elegir, y elijo control de natalidad, porque el aumento de mortalidad debe venir de algún sitio. Más enfermedades, más guerras, más hambrunas...
No me gusta ninguna de las posibilidades.
Por eso, prefiero una baja natalidad.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 15:15
Por: algol2362

yirda; has escrito: En cuanto a tu comentario Algo12362, sobre la maternidad y las mujeres anorgásmica creo que no conoces la sicología femenina. No hay nada más grande que la maternidad, otra cosa es la sociedad egoista en la que vivimos. En cuanto a los orgasmos femeninos, no niego que son agradables, sin embargo te prometo que cuando ya no los necesitas porque no los tienes, es cuando de verdad la mujer es libre. Las hormonas ocupan y nublan el cerebro y además te idiotizan.
No quiero cambiar el tema principal del sitio www.crisisenergética.org, pero casi todas las mujeres que conozco... buscan el orgasmop. Ya lo sabes acá en Uruguya los cultos afro-americanos tienen alguna incidencia, el símbolo de Yemanjá, la que goza de los orgasmos, tiene muchas seguidoras. Lo que has dicho es muy grave.¿Eres del Opus Dei?. ¿ Practicas la autoflagelación?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 15:37
Por: petro

"La cabezas con la calor, en verano se transtornan" (la cita es mia) ¿Es verano en Uruguay?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 18:50
Por: algol2362

el calor es masculino, petro

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 19:12
Por: reevelso

solo de latitud 40º para norte, al sur el calor es mujer y las mujeres son calor...la calor.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/12/2005 19:21
Por: algol2362

Para aquellos que sean suscriptores de Le Monde Dilomatique, versión en español, hay un artículo de Serge Latouche, que hace referencia al tema decrecimiento. Lo que va a continuación es sólo la síntesis de dicha nota. La eterna pregunta: ¿ qué forma política cobraría una sociedad eco.compatible?. Si todo fuese idílico, sería ... democrática, pero si el grueso de la población "dice que sí, pero no actúa en consecuencia"
, ¿ habrá que echar mano a los eco-comisarios-políticos?.



Ecofascismo o ecodemocracia
por Serge Latouche

El proyecto de construir una sociedad autónoma y ahorrativa cuenta hoy en día con una amplia adhesión, aunque sus partidarios se enrolen en corrientes diferentes: decrecimiento, anti-productivismo, desarrollo recalificado, y hasta desarrollo sustentable. Por ejemplo, la consigna de anti-productivismo desarrollada por los Verdes corresponde exactamente a lo que los "objetores de crecimiento" llaman decrecimiento. La misma convergencia se verifica respecto de la posición de Attac, que en uno de sus folletos propone "evolucionar hacia una desaceleración progresiva y razonada del crecimiento material, bajo condiciones sociales precisas, como primera etapa hacia el decrecimiento de todas las formas de producción devastadoras y depredadoras".

Y de hecho el acuerdo sobre los valores que la necesidad de "reevaluación" vuelve deseables, va mucho más allá de los partidarios del decrecimiento, pues algunos defensores del desarrollo sustentable o del desarrollo alternativo tienen propuestas similares. Todos coinciden en la necesidad de reducir de manera importante la impronta ecológica, y por lo demás suscribirían sin problemas lo que John Stuart Mill escribía a mediados del siglo XIX: "Todas las actividades humanas que no generan un consumo exagerado de materiales irremplazables o que no deterioran de una manera irreversible el medio ambiente, podrían desarrollarse indefinidamente. En particular, actividades que muchos consideran como las más deseables y las más satisfactorias -la educación, el arte, la religión, la investigación fundamental, el deporte y las relaciones humanas- podrían llegar a ser florecientes".

Pero vayamos un poco más lejos. En el fondo, ¿quién está contra la defensa del planeta, contra la protección del medio ambiente, o contra la conservación de la fauna y de la flora? En todo caso, ningún dirigente político. Incluso existen empresarios, altos ejecutivos y responsables económicos favorables a un cambio radical de orientación para salvar a nuestra especie de la crisis ecológica y social.

Por lo tanto, es necesario identificar con mayor precisión a los adversarios de un programa político de decrecimiento, los obstáculos que se opondrían a su aplicación, y por último la forma política que cobraría una sociedad ecocompatible...

Texto completo en la edición impresa de diciembre de 2005

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 04/12/2005 18:51
Por: yirda

Finalmente, el mundo en que vivimos es la Torre de Babel, ¿como vamos a buscar solución a nuestros problemas si cada uno de nosotros tiene una percepción distinta del origen del problema?.
Algo que me llama mucho la atención al final de algunos telediarios son las noticias de contrastes, a continuación de noticias de miserias mundiales te ponen las últimas de los más refinados paladares, como las degustaciones de vinos, caviar, trufas y un millón de gilipolleces más pero que mueven cantidad de recursos en el planeta al mismo tiempo que cometen atrocidades con la vida animal como el famoso hígado de oca, para que hablar de las mansiones más sofisticadas que pueda alcanzar nuestra imaginación o el lujo absurdo de cantidad de artilugios como por ejemplo un spray de barro para ensuciar los bajos de tu todoterreno y demostrar a tus amistades que has estado el fin de semana de campo, o la alta costura especializada en desnudar a la mujer y con cuyo dinero se podría alimentar a más de 20 millones de personas de por vida, que decir de los recursos que se usa en armas y ejércitos en el mundo, o en lugares de super ocio, en Berlín hay un lugar donde está recreado el clima tropical con sus playas y todo, un resort de verano. Que decir de las ingentes moles de hormigón, mármoles y todo tipo de materiales para albergar a nuestros dignatarios o administradores, que decir de todo este mundo que nos rodea, ¿cuanta energía se ha gastado, se sigue gastando y se gastará en tanta cosa innecesaria, solo encaminada a halagar nuestro ego?. ¿cuantas grietas hemos abierto en el planeta solo para construir una torre de confusión?
Vosotros no decis: Que desaparezcan las armas, que los viajes de placer se reduzcan a poco más de cero, que no se construyan más casas que una por familia, que no se fabriquen más coches, etc. etc.
Vosotros decis: somos muchos y tenemos que auto destruirnos y al ser humano le dais el valor de un gusano. Sin embargo yo percibo que un ser humano vale más que todas las cosas que he ennumerado y las que no he mencionado.
¿se puede ser más demente?. No.
¿como vais a solucionar ni la CE, ni el cambio climático, ni ningún otro problema, si aceptais el suicidio?. Arreglar primero vuestro interior y luego pensar en solucionar el mundo. Lo siento si me paso, pero eso de la masa humana era lo último que me quedaba por oir, absolutamente demencial. Hemos perdido el norte y los cuatro puntos cardinales, hemos perdido el cerebro.
Saludos,

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 04/12/2005 21:12
Por: jprebo

[QUOTE BY= yirda] Finalmente, el mundo en que vivimos es la Torre de Babel, ¿como vamos a buscar solución a nuestros problemas si cada uno de nosotros tiene una percepción distinta del origen del problema?.....

¿como vais a solucionar ni la CE, ni el cambio climático, ni ningún otro problema, si aceptais el suicidio?.....

Lo siento si me paso, pero eso de la masa humana era lo último que me quedaba por oir, absolutamente demencial. Hemos perdido el norte y los cuatro puntos cardinales, hemos perdido el cerebro.
Saludos,[/QUOTE]

Siempre es un placer leer a alguien con las ideas bien claras, otra cosa es que opinemos lo mismo.

¿suicidio?, quien pregone que el suicidio es una solución es un demente, pero no confundamos suicidio con control voluntario de la natalidad como medida de ayuda a reducir la sobre-carga que ejercemos sobre este planeta.

¿Masa Humana?, podemos hablar de que la cosecha de tomates ha sido de tantas toneladas, o que se han pescado x toneladas de fletan negro, o que se han cortado tantos M3 de madera del amazonas o que en un pais se ha comido al año x toneladas de carne de vacuno pero.......ahhhh,.... cuando hablamos de personas, nos consideramos por encima y por tanto con mas derechos que las especies a las que exterminamos para saciar nuestra codicia, no somos masa humana, si no tantos millones de personas. Pues yirda, yo personalmente opino que para hacer sumas y restas ante un problema común, prefiero sumar todo en una misma medida y no hacer sumas del tipo 10 kilos tomates mas tres pepinos, ¿cuantas piezas són en total o cuantos kilos son en total?, con esas medidas es imposible saberlo o todos somos masa o todos somos individuos, es mas, la especie que a mi juicio se merece mas que la traten como masa es precisamente la humana, ya que es la responsable de las mayores atrocidades hacia este planeta y hacia su misma especie. Si, ya sé que todos somos muy buenas personas y que no hemos sido nosotros los que hemos hecho daño al amazonas ni declaramos la guerra a paises que casualmente tienen petroleo bajo su suelo, solo somos sus consumidores sin preocuparnos de como se consigue esa materia prima que queremos, para terminar un refran:

"entre todos la mataron y ella sola se murió", es decir, todos somos responsables pero nadie lo admite, es como el nuevo anuncio para concienciar a la gente de que se debe mantener limpio el planeta y reciclar, se ve a un chico que tira una lata al mar y dice, "total,... por una".

Un saludo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 04/12/2005 21:17
Por: jprebo

[QUOTE BY= algol2362] el calor es masculino, petro[/QUOTE]


-El calor, la calor
-El mar, la mar


Ambas están bien dichas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 04/12/2005 22:17
Por: Amon_Ra

Siguiendo con el sentido de este hilo y tocando otros de los aspectos que produciria el cenit habria que incluir trisremente este que aunque horrible seria otro que se produciria.
NO SOMOS PESO DE MASA BIOLOGICA: y el que piense que lo somos o solo somos eso, espero que se incluya como tal.http://www2.noticiasdot.com/publicaciones/2004/1004/1310/noticias131004/noticias131004-3.htm
Los trastornos de valores que se tienen, lo debil que es el ser humano sobretodo el urbanita en las sociedades de hoy da como resultado tambien esto.Con lo que ese resorte ya va incluido en el pedazo de masa que dicen que somos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 03:34
Por: algol2362

Acá nadie habla. o escribe de suicidios.Lo que sí se busca es ajustar la biomasa de la especie humana a la de las demás especies. Nadie resta valor a una existencia humana. Eso sí, debemos tener presente que una especie que no esta sujeta a la mortalidad natural, no puede tener natalidad natural, la misma ha de estar controladad en vistas a una disminución en el número de humanos que haga posible un repunte en las formas de vida vertebrada salvaje. Un trigal, un maizal, una plantación de euccalyptus, no constituyen el mejor habitat para zorros, gatos monteses y demas bichos salvajes. Recordemos que la especie humana ha de estar en equilibrio con la producción de materiales debaja entropía por pate de la biósfera, y ese proceso es muy lento. Me siento un "humanista"
( el vocablo "humanista" es como el comodín de la baraja, se usa para toda ocasión, es empleado en su discurso por cuanto político curis se sube a una tribuna) aún cuando afrimo que la especie humana ha de tener una biomasa más reducida, esto es: más próxima a la 10 millones de toneladas, que a las actuales 250 millones.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 08:25
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Hombre, Escéptico, me alegro de que ahora sólo esté "equivocado" y no "completamente equivocado". Gracias a Dios, uno va mejorando (como el chino "me joro, pero no me debería jorer")

Repito una vez más; repitamos. Yo hablaba de los combustibles fósiles en general y de cómo influyen en proporcionar mayor "capacidad de carga" a una superficie o zona determinada, cosa que niegas. Como si se pudiese negar que Las Vegas o la mayoría de las grandes ciudades muy pobladas del desértico Oriente Medio sólo existen porque existe la energía abundante y barata.

Y tu, insistiendo en un modelo curioso:

En 1910, en España prácticamente no existían carreteras. De hecho, la primera gran intervención urbanística del siglo relativa a la movimentación, la realizó Primo de Ribera, adoquinando calles y carretras.


En mi pueblo a esas salidas contestamos ¿Y qué tienen que ver los cataplines para comer trigo? En este caso, los cataplines de Primo de Rivera con la industria del carbón y del acero, con la de los altos hornos (solo posibles con carbón); con la de los buques de vapor y las líneas internacionales de transporte movido a carbón; con la construcción de grandes puertos; con las líneas de ferrocarriles (para mayor información, vete a Cronología del ferrocarril, para descubrir que ya en 1911 se hizo la primera electrificación y en 1913 el primer tranvía); con la industria minera de todo tipo, movida por el carbón y las máquinas de vapor; con la industria textil (para dar abrigo y tejer a mucha más velocidad que las abuelitas de Lagartera) y tantas y tantas otras cosas.

Y resulta que todo el progreso de una sociedad industrial lo asocias y lo limitas a la existencia de carreteras y a Primo de Rivera, como si fueses un vulgar Rodríguez Zapatero desarrollando autopista, sin las cuales no habría civilización industrial. Decepcionante, muy decepcionante.

Así que toda la industria que cito anteriormente y toda la actividad fabril y de transportes a vapor, y los ingleses en Rio Tinto y demás, no significan nada. Así que todo un país bastante intocado en elsiglo XIX va a tener el mismo rendimiento de la tierra, que la que lleva casi un siglo siendo machacada por fertilizantes químicos, pesticidas, plaguicidas, sobreirrigación y salinización, agotamiento de los acuíferos (en Murcia ya bajan hasta los 300 y hasta 500 m. para bombear agua salobre, que ya tienen también que desalar. Igualico, igualico de productivo, que el defunto de su agüelico, que tenía la huerta con noria y por gravedad)

Todo es igual para Escéptico, nada es peor, como dice el tango, lo mismo un chorro de tierra calcinada que un gran profesor de tierras humedas y profundas.

Tu capacidad para el esoterismo no tiene límites:

Y vivían, sin uso del petróleo y con un uso escaso del carbón (y obviamente, sin uso de hidroeléctrica, eólica, etc.), 20 millones de personas.


Ese concepto de "escaso uso del carbón", es curioso y muy científico.

Y el concepto de que no había medicina, también es muy simple. Ve a Sanidad y verás que había autoclaves y un concepto de sanidad bastante avanzado, aunque las vacunas no estuviesen generalizadas, sólo posible en una sociedad industrial.

Densidad altísima o bajísima es un relativismo, del que deberías huir. Esto es bajísimo comparado con Singapur y Tokio y altísimo comparado con las tierras de algol2362.

Saludos y a ver si me sacas de la calificación de "equivocado" y me pones en la de "simplemente confuso".[/QUOTE]

PPP:
¿existe algún precedente en que en estas páginas hayas dicho algo similar a "es cierto, me he equivocado, y voy a corregir mi error"?.


- Hablas de la primera electrificación en 1915, y del primer tranvía en 1911.
Curiosamente, yo te he dado un dato de 1910 (y porque lo he buscado rápidamente, y no lo he encontrado de 1900, que era mi intención).


- Hablas de medicina avanzada: "¡autoclaves!" (básicamente un autoclave viene siendo algo parecido a una olla a presión para desinfectar instrumental).
Pero no existía, ni la penicilina, ni un sólo antibiótico, ni vacunas.


- Hablas del uso del carbón, pero sabes que el uso que se hacía era realmente escaso (¿un 10% del actual?), y gran parte de éste era de origen vegetal.



- El aprovechamiento hidráulico era ridículo. Apenas unas pocas decenas de textiles con telares movidos con pequeños saltos, y varios centenares de molinos.


- Hablas de los barcos de vapor. Hacía realmente poco tiempo que se había sustituido la vela por el vapor.
En 1808, navegó por el mar (un pequeño trecho), el primer barco de vapor del mundo. El primer barco de vapor en España, fue botado en 1858 (un barco militar de madera).
La navegación comercial de vapor entre España y el resto del mundo era bastante escasa, y limitada a bienes de alto valor añadido, bastante alejados de la subsistencia.


Y ahora te descuelgas con que ahora la tierra ya está gastada.
¿Qué pruebas tienes de ello? Nunca han habido más campos en un forzoso y prolongado barbecho (por su abandono), que ahora.
Cada año aumentan las hectáreas de bosque en España. Y eso no es por otra cosa que por el abandono de tierras de cultivo.
Pero claro. "están agotadas", y nunca se podrán recuperar.


PPP:
¿Sigues manteniendo que la España actual es tan seca y estéril, que no sería capaz de mantener a más que 1 de cada 4 habitantes de los que había en 1910?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 08:38
Por: escéptico

[QUOTE BY= Víctor] En la España de los Reyes Católicos habían unos 5 M de habitantes. Eso fue hace 500 años, ¿no? Vale.

En la España de 1.910 habían unos 20 M de habitantes. Eso fue hace 95 años, ¿no? Vale.

Ahora, en la España de 2.005 hay unos 44 M de habitantes (si se quieren restar los inmigrantes recientes, lo dejamos en 43 M).

Vale.

Es decir, en 418 años (1.492 a 1.910) la población de España ha pasado de 5 M a 20 M de habitantes. Un aumento de 15 M, un 300% de incremento, a razón de 35.800 habitantes más de media cada año.

Y resulta que, en 95 años (1.910-2.005) la población de España ha pasado de 20 M a 43 M de habitantes. Un aumento de 23 M, más del 100% de incremento, a razón de 242.000 habitantes más de media cada año.

Entre el período de 1.910 a 2.005 (95 años), la población española ha aumentado de promedio anual 6,75 veces más que en el periodo de 1.492 a 1.910 (418 años).

418/95 = 4,4 ---> En un período 4,4 veces más corto que el que va de 1.492 a 1.910, la población española ha aumentado 2,15 veces.

Pregunta: ¿a qué se debe este "fenómeno" si tenemos en cuenta que en la España de 1.910 ya empezaban a usarse los derivados químicos del petróleo y poco más tarde del gas natural como fuentes de energía y soluciones para la mejora de las cosechas intensivas, etc.?

Tengamos por una parte en cuenta las aportaciones de la ciencia aplicada a la medicina y la cirujía, la prevención, la higiene, la limpieza de aguas y el alcantarillado, el intercambio del saber entre países, el desarrollo tecnológico, los cambios político-sociales, etc.

Tengamos por otra parte en cuenta que la cuestión no es el incremento de la población, cosa normal por otra parte, sino el período de tiempo en el que sucede ese incremento. España necesitó 418 años en pasar de 5 M a 20 M de habitantes. Este hecho pasa desapercibido por los historiadores porque se diluye en casi cinco siglos. Lo que deberían preguntarse los historiadores y demógrafos es el fondo de la cuestión que explica el por qué en menos de un siglo esa misma población, del mismo país, del mismo territorio, con las mismas fuentes de recursos naturales que hace un siglo, se más que duplica. Y entonces deberían buscar de quién y de qué depende semejante aumento poblacional.

Un saludo
Víctor[/QUOTE]


Yo creo que es relativamente simple.
En tiempos de nuestros abuelos (hablo de la primera mitad del siglo XX), había una gran mortalidad infantil, y una inexistente planificación familiar.
Es común que muchos de los que ahora superamos los 30, tengamos más de una decena de tíos (contando los dos progenitores). Es decir, nuestros abuelos tenían entre 5 y 10 hijos, de los que solían morir varios en sus primeros 15 años de vida.

El siglo XX ha supuesto (con la salvedad de la guerra civil), el mayor período de paz en España (dijo ¿Machado? ¿Unamuno? Que los españoles somos un pueblo que gustamos de matarnos cada 50 años).

Los siglos previos al XX eran un contínuo de guerras (exteriores e internas: Sucesión, Carlistas, etc.). Y guerra no significa sólo la muerte física de personas (normalmente varones en edad de tener hijos), sino la pobreza y miseria de la población civil, y el aumento de la mortalidad.

Las mejores condiciones sanitarias, médicas y de alimentación, prácticamente han eliminado la mortalidad infantil.


Ahora bien. Hablas del crecimiento casi exponencial de la población española.
¿Qué crecimiento nos espera?

Sabes que ahora está creciendo la población debido a que vivimos más años. Muchos de los ancianos que ahora superan los 70 años, hace 50 estarían muertos (seríamos unos pocos millones menos que ahora).

De todos modos, la población se estabilizará, por fuerza, en un valor cercano al actual, si no retrocede.
Y debes saber que esto es así, porque cada pareja tiene, de media, menos de 1.5 hijos.

Teniendo menos de 2 hijos (es decir, teniendo menos de un descendiente por persona), es evidente, que la población se reducirá.

Cuando muera nuestra generación, la descendencia que dejamos no llegará a la relación 1:1.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 08:51
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] una especie que no esta sujeta a la mortalidad natural, no puede tener natalidad natural, .[/QUOTE]

¿Te crees inmortal, algol?

Yo no.

Dejad de tener hijos en Uruguay, si queréis.

Aquí en España, en nuestra nación de naciones, aún hay sitio para unos cuantos más.


Por cierto, creo que es la primera vez que estoy de acuerdo con yirda.
Y en esto incluyo la crítica a los absurdos derroches, no sólo energéticos sino de recursos en general, de la sociedad actual.
No sé cómo se puede vivir con la conciencia tranquila y un Cayenne de 15 millones en el garage, mientras a 1.000 km hacia abajo, hay problemas de subsistencia, y los niños mueren de enfermedades infecciosas.

Otra cosa es que creo que subsidiar es sólo pan para hoy, y hambre para mañana, ya que eso hace que se acostumbren a recibir el maná del norte, lo cual les condenaría a seguir siendo pobres.

Creo que es mejor llevar allí fábricas, la verdad. Aunque sea para producir ridículos esprays proyecta-barro.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 09:20
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Creo que es mejor llevar allí fábricas, la verdad. Aunque sea para producir ridículos esprays proyecta-barro.[/QUOTE]
Típica mentalidad liberal. Mucho decir que hay que acabar con la pobreza pero que el patrimonio no te lo toque nadie. Así que para hacer que la gente pueda comer, a crear nuevos servicios aunque sean complétamente superfluos y absurdos.
Claro que para que eso funcione hay que olvidarse de que los recursos son limitados.
Pues va a ser que no.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 12:40
Por: Miguel Teixeira

Citado por escéptico:

Dejad de tener hijos en Uruguay, si queréis
.
Eso no es cierto,antes de aseverar algo que no se conoce a fondo ver ¡enlace erróneo!

Citado por escéptico:
Otra cosa es que creo que subsidiar es sólo pan para hoy, y hambre para mañana, ya que eso hace que se acostumbren a recibir el maná del norte, lo cual les condenaría a seguir siendo pobres.

Es increíble no solo la arrogancia sino también la ignorancia en temas enérgéticos puesto que cualquier ciudad española tiene una entrada energética de aproximadamente 0,33 tep/hab (A. Valero).Veremos si después del cénit del petróleo se hace simple mantener el nivel de vida en una petroeconomía.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 14:08
Por: yirda

El que trateis a un ser humano como simple biomasa es aberrante a pesar de que todo esos conceptos van muy en línea con esta generación (aunque se gestaran en mi generación y la de mis padres), hemos reducido al hombre a poco más que mierda hasta el extremo que son muchos los que abogan por la exterminación del ser humano en la Tierra en orden a preservar la vida en el planeta y el planeta en si mismo. Es una locura. Locos estamos.
A estas conclusiones se llegan por la vía de la falta de moral y valores que impera especialmente en nuestro mundo. La sexualidad humana, uno de los atributos más maravillosos que poseemos y que bien utilizada te puede llevar al éxtasis, la hemos reducido a un orgasmo animal que naturalmente es insatisfactorio y crea necesidades inconfesables, por poner un ejemplo.
Si uno observa la vida en todas sus formas en el planeta, no puede dejar de maravillarse de su perfeción pero sobre todo da la sensación de que todo estuviera en un perfecto orden para el perfecto desarrollo de la vida humana en todos los niveles del ser humano; fisico, mental, sicológico-emocional y espiritual.
Dice el Génesis según pasaba cada periodo de creación: "Y vió Dios que era bueno". Efectivamente, todo en este planeta es bueno, maravillosamente bueno.
¿Qué pues es malo para llegar a la posible destrucción del planeta mismo?. La sobervia del hombre espiritual que después de tenerlo todo quiere llegar a ser Dios, la vanidad del hombre sico emocional que necesita estar alabado por grandes masas o simplemente por su vecino, el egoismo del hombre físico que llevado por todo tipo de necesidades corporales (comida, mimo a su cuerpo, sexualidad, etc) es capaz de todo para tenerlo y mantenerlo.
No es nada nuevo, todo esto nos lo han dicho durante milenios y también nos han dicho que el día que el hombre sea capaz de no pecar o no traicionarse a si mismo, habrán unos nuevos cielos y una nueva tierra.
Lo que sobra en el planeta no es biomasa humana !que horror¡, lo que sobra en el planeta es sobervia, vanidad, egoismo. Si pudiéramos pesarlo y podríamos con solo calcular la masa de tanto espéctaculo del ocio, de tantos monumentos a la vanidad, de tantas obras y recursos de culto al cuerpo, de tantos pagos a la mentira etc. creo que sobrepasaría la masa del planeta.
No hay nada nuevo bajo el sol, todo está dicho desde hace miles de años pero la estupidez humana es infinita, ahora más que nunca.
Saludos,

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 14:25
Por: escéptico

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= escéptico]
Creo que es mejor llevar allí fábricas, la verdad. Aunque sea para producir ridículos esprays proyecta-barro.[/QUOTE]
Típica mentalidad liberal. Mucho decir que hay que acabar con la pobreza pero que el patrimonio no te lo toque nadie. Así que para hacer que la gente pueda comer, a crear nuevos servicios aunque sean complétamente superfluos y absurdos.
Claro que para que eso funcione hay que olvidarse de que los recursos son limitados.
Pues va a ser que no.
[/QUOTE]

Claaaro, claro.

¿Es mejor llevarles trigo, para que toda su vida dependan de nuestras sobras?.

¿patrimonio? ¿qué patrimonio? ¿de qué leches me estás hablando? ¿de repartir la renta?

Repartir la renta entre todos es una idea estúpida e inútil.

Si en 1955, se hubieran repartido las rentas de España para acabar con la pobreza, ¿qué cojones se habría conseguido? NADA.

Sin embargo, se decidió liberalizar algo la economía, permitir que empresas extrangeras habrieran fábricas aquí, y que el que quisiera pudiera montar una empresa.
Que empresas multinacionales tuvieran un comportamiento propio de la globalización (Dios mío, ¡si la multinacionales son malas! ¡fuera bicha, fuera!).

Y fue la época del desarrollismo. La primera vez que en España se creaba una clase media real.


¿Quieres dar subsidios? ¿poner aranceles? ¿dar subvenciones?
¿Quieres que un kenyata tenga que pagar el doble que tú por un tractor, o por un ordenador?
Y te creerás que así haces un favor a alguien...


¿Por qué muchos que se dicen de izquierdas niegan la libertad a la gente? ¿tenéis miedo que la gente elija algo que no os gusta?


La actitud vergonzosamente irresponsable y prepotente es decir "nosotros os daremos parte de lo que tenemos, pero no queremos que vosotros produzcáis los bienes que nosotros producimos".


- Te haremos llegar el maná de los países occidentales
- ¿y nuestros hijos?.
- ya veremos.

Veasé la diferencia con respecto a:

- Vamos a poner una fábria en vuestro país
- ¿y nuestros hijos?
- ya veremos, igual entonces la fábrica ya está cerrada, pero quedará la carretera, la cantina, la central hidroeléctrica, la escuela de formación profesional, el taller mecánico, la gasolinera, las decenas de profesionales con alta cualificación, etc...


Dios mío, el pensamiento único pseudo-progre-anti-globalización está haciendo estragos.

Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.

Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía. Escasísimos ingenieros industriales, o economistas defienden posturas antiglobalizadoras... eso sí, muchos autores literarios, personas con un gran dominio de la palabra... y de la tergiversación.

Y claro, los bienintencionados con poca capacidad de análisis, no entienden la postura de los que no piensan como ellos:

"¿¡como puede ser!? lo que nosotros decimos está bien, porque somos los buenos. Todo está muy claro, los que están en contra, no han entendido las 4 palabras básicas, o son malas personas"

Uffff, que cansado es todo esto. Cuánto cuesta explicar que España salió de la pobreza gracias a que se impulsó un minimísimo liberalismo...


Anti-globalización = Anti-desarrollo de los países pobres.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 14:43
Por: escéptico

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Es increíble no solo la arrogancia sino también la ignorancia en temas enérgéticos puesto que cualquier ciudad española tiene una entrada energética de aproximadamente 0,33 tep/hab (A. Valero).Veremos si después del cénit del petróleo se hace simple mantener el nivel de vida en una petroeconomía.
[/QUOTE]

De estas 0.33 tep/hab, que ni pongo en duda, ni afirmo.

- ¿Cuantas son imprescindibles?

- ¿Cuantas son prescindibles, pero convenientes?

- ¿Cuantas corresponden a un derroche provocado porque la energía sigue siendo barata?


Ayer yo fui a comprar un abeto de Navidad. Fui a una tienda a 15 km. No me gustaron. 15 km de vuelta, y al final, lo encontré al lado de casa.
No lo considero un tiempo perdido porque me dí un paseo en el coche, paseé por el pueblo de al lado, y en definitiva, pasé una agradable mañana de domingo recorriendo unas calles ajenas a mi pueblo.

Eso no fue necesario, y supuso aprox. 2 l de gasolina. Aprox. 0.002 tep (es decir, un 0.6% de la energía total que me corresponde, según el tal Valero; un 0.3%, si contamos con que fui con mi mujer y hay que repartir).


Por otra parte, fui a ver a mis suegros. Supusieron otros 3 l aprox. es decir, 0.003 tep. En total, ayer gasté 0.005 tep sólo en viajes completamente prescindibles, o que podría haber realizado en tren.
En total un 1.5% de la energía anual que me corresponde (un 0.75%, contandonos a los dos, de nuevo).

Es un pequeño ejemplo.
¿cómo sería mi vida sin esos 0.005 tep que consumí ayer?

No sé. Yo creo que podré sobrevivir a una reducción en mi consumo de energía.

De hecho. Consumo más energía de la necesaria porque es barata.
La relación calidad-coste para estos consumos me es satisfactoria (digáis lo que digáis, me resulta más cómodo el coche que el tren).

En cuanto la relación calidad-coste empeore debido al aumento del precio de la energía, probablemente eligiré otro transporte, o iré menos a ver a los suegros.
Y prácticamente toda la ciudadanía hará lo mismo.

Si sube el precio de la energía, habrá un menor consumo de energía.
Muchísima gente dirá. "Joder, a 2 €/litro de gasolina, yo paso de coger el coche, ya me doy una vuelta por mi pueblo, o me quedo en casa haciendo un crucigrama", lo cual, presumiblemente, reducirá el consumo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 15:03
Por: algol2362

Desde tiempos "inmemoriables" existe el concepto de que el hombre ha de coexistir con las demás especies: tengan presente el mito del Arca de Noe, que se encuentra en la Biblia, pero que tiene su correlato, su paralelo, en otras culturas y otros libros sagrados.Es de imaginar que en la famosa arca del patriarca inventor del vino - y el primer borracho mencionado en las SS.EE.- la biomasa de Noe y su gente era una minoría respecto a la de los demas tripulantes vertebrados. Todo lo concerniente a la relación entre la especie humana y su entorno biológico debe ser tratado a nivel racional. sin histerias "emocionales". Por otra parte, sobrevuela en este foro el error consistente en considerar la actual capacidad productiva del planeta, subsidiada con combustibles y fosfatos fósiles, con la capacidad real de la biósfera, la que es muy baja sin los recursos antes mencionados; recursos que están ahora sí, pero mañana no. No hay por que escandalizarse cada vez que se hace referencia a la presencia humana en términos de millones de toneladas; así tiene que ser.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 15:04
Por: Miguel Teixeira

Citado por escéptico:
Eso no fue necesario, y supuso aprox. 2 l de gasolina. Aprox. 0.002 tep (es decir, un 0.6% de la energía total que me corresponde, según el tal Valero; un 0.3%, si contamos con que fui con mi mujer y hay que repartir).

El Sr A.Valero supuso los 0,3 tep/hab teniendo en cuenta no solo la energía necesaria para transporte sino también la necesaria para calefacción,cocción de alimentos,esparcimiento y todo aquello que está al alcance de un español medio.El valor en tep permite relacionar en forma biunívoca el modo de vida.

Saludos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 16:34
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Desde tiempos "inmemoriables" existe el concepto de que el hombre ha de coexistir con las demás especies: tengan presente el mito del Arca de Noe, que se encuentra en la Biblia, pero que tiene su correlato, su paralelo, en otras culturas y otros libros sagrados.Es de imaginar que en la famosa arca del patriarca inventor del vino - y el primer borracho mencionado en las SS.EE.- la biomasa de Noe y su gente era una minoría respecto a la de los demas tripulantes vertebrados. Todo lo concerniente a la relación entre la especie humana y su entorno biológico debe ser tratado a nivel racional. sin histerias "emocionales". Por otra parte, sobrevuela en este foro el error consistente en considerar la actual capacidad productiva del planeta, subsidiada con combustibles y fosfatos fósiles, con la capacidad real de la biósfera, la que es muy baja sin los recursos antes mencionados; recursos que están ahora sí, pero mañana no. No hay por que escandalizarse cada vez que se hace referencia a la presencia humana en términos de millones de toneladas; así tiene que ser.[/QUOTE]

Estoy empezando a llegar a la conclusión de que tú eres un cachondo y que te quieres quedar con nosotros.

No encuentro otra razón.
No importa lo que se diga. No importa lo que se argumente. Tú sigues, erre que erre, diciendo frases como "la capacidad de la biosfera es muy baja sin los recursos antes mencionados".

A ver si nos aclaramos:
Un agricultor planta una hectárea con rábanos.

Como el pueblo está lejos de toda civilización, los rábanos son ingeridos por los habitantes de la aldea.

¿Donde han ido los nutrientes? ¿se han evaporado? Nooooo.

Algunos se han quedado en la piel de los rábanos, y en las hojas, que se ha tirado al montón de basura orgánica.

Otros se han ido en las heces de los habitantes, ya que el organismo no los puede absorber. O sea, que están en el pozo negro del pueblo.

Otros más (la parte más pequeña) se han transformado, pasando a ser parte de distintas moléculas almacenadas en nuestro organismo.

¿que tal vamos, algol? ¿nos hemos perdido? aún no, ¿no?

Bueno. ¿Cuantos elementos básicos se han perdido? Ninguno, ¿verdad? Se han transformado y están:
1. En las sobras (piel, hojas, etc.)
2. En las heces (en la montaña de mierda, perdón en el pozo negro)
3. En el organismo de los habitantes del pueblo.

Bueno. Sigamos.

El agricultor se da cuenta de que el campo cada vez da menos. El suelo se ha empobrecido. Y alguien tiene una idea.

Idea 1: ¿Y si mezclamos las sobras (piel, hojas, etc.), con tierra, y un mes después, mezclamos el resultante con la tierra del campo?.

Lo hacen, y va bien. Pero no es suficiente (no llega para abonar todo el terreno).

Otro dice:
idea 2:. ¿y si limpiamos el pozo negro, y los lodos de elevada carga orgánica (mierda, vaya), los mezclamos con tierra, y un mes después, lo distribuimos por el campo?

A parte de caerle una lluvia de collejas por parte del encargado de manejar la olorosa mezcla, el campo recupera sus nutrientes.

¿Se recuperan todos los nutrientes?

No. Todos no. Aún hay unos poquitos que se han quedado almacenados en el cuerpo de los habitantes de la aldea.

Si fuera necesario (idea 3:), la aldea podría llegar a enterrar a los muertos en el huerto (o a quemarlos bien quemados, y dispersar las cenizas en el huerto).

Balance de materia de toda la operación:

Sólo se ha perdido Carbono, ya que los habitantes del pueblo lo expelen al respirar. Ese carbono, realmente, ha ido al aire, y una cantidad similar, ha sido captada por las matas de rábanos, para hacer la fotosíntesis.
El resto: compuestos nitrogenados, ricos en fósforo, y en otros elementos, se han recuperado.


algol: ¿qué está mal? ¿por qué ese pueblo no es sostenible? ¿Qué parte ves tú que esté desequilibrada?


Porque para tú información, en muchas ciudades españolas, ya se está aplicando la idea 1: transformando la basura orgánica (mondas, huesos de pollo, cabezas de gambas, hojas de lechuga, todo), en compost (abono). Y no porque al campo le falten nutrientes, sino porque la gestión sale más barata.

Y además, en casi todas las ciudades y pueblos, se aplica también la idea 2: hay depuradoras que transforman la carga orgánica del agua en lodos, y esos lodos, muy ricos en nutrientes, acaban en vertederos, o fabricando compost.

¿tenemos que llegar a enterrar nuestros muertos en la huerta? quizá. Quien sabe.

Pero yo veo a más defensores de la "extinción humana voluntaria", que del "enterremos nuestros muertos en la huerta para recuperar nutrientes".

¿Por qué?

¿es que es más bonita la idea de que sobramos gente, que la idea de enterrar a nuestros muertos en la huerta?.


NOTA: y yo no creo que sea necesaria la idea 3. Pero por lo visto, tú sí, pero no lo dices. Te vas directamente a la solución "matemos a unos cuantos de nosotros, y así no hay que abonar el campo".



Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 18:00
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Claaaro, claro.

¿Es mejor llevarles trigo, para que toda su vida dependan de nuestras sobras?.
[/QUOTE]
No. Que ellos planten su trigo y que no tengan que comprar el nuestro si no les da la gana. Que si no pueden competir que pongan aranceles.

[QUOTE BY= escéptico]
¿patrimonio? ¿qué patrimonio? ¿de qué leches me estás hablando? ¿de repartir la renta?
[/QUOTE]
"Renta". Bonito nombre para englobar igual el sueldo de un esforzado trabajador y el beneficio del "inversionista" con más pasta en su cuenta de lo que podría gastar en su vida.
Si. Hablo de reajustar ALGUNAS cuentas. De desconcentrar capital. Hay muchas maneras, unas mejores y otras peores. Me quedo con las mejores.

[QUOTE BY= escéptico]
Repartir la renta entre todos es una idea estúpida e inútil.
[/QUOTE]
Lo dicho. Ya se puede caer el mundo a cachos, demostrar que el crecimiento infinito es imposible y que el modelo de producción creciente no tiene futuro pero, ¡hey!, de repartir nada. Poner NUEVAS FÁBRICAS que los técnicos ya se las arreglarán para multiplicar los rendimientos.
Pues no señor. Los rendimientos no se van a multiplicar. Y en un mundo estancado, si no repartes, algunos se quedarán sin nada.

[QUOTE BY= escéptico]
Si en 1955, se hubieran repartido las rentas de España para acabar con la pobreza, ¿qué cojones se habría conseguido? NADA.
[/QUOTE]
Y vuelta y vuelta. Que ganas de remontarse a la época de la bonanza energética.
Asúmelo. Esa época ha pasado a la historia.
Y por cierto... Hablo de repartir también entre países. Y no "rentas" sino ajustar el comercio para que nadie tenga que endeudarse. Que se comercie más o menos habría que pactarlo entre quienes van a comerciar.

[QUOTE BY= escéptico]
Sin embargo, se decidió liberalizar algo la economía, permitir que empresas extrangeras habrieran fábricas aquí, y que el que quisiera pudiera montar una empresa.
Que empresas multinacionales tuvieran un comportamiento propio de la globalización (Dios mío, ¡si la multinacionales son malas! ¡fuera bicha, fuera!).
[/QUOTE]
Ese pasado ya no es válido. Y esas multinacionales son las mismas que ahora tanto se las critica. Esas que cobran la electricidad cara pero que dejan oxidarse a las torres para multiplicar los beneficios.
Si... esas multinacionales que censuran la información que les perjudica y que prefieren mentir para seguir engordando sus carteras.

[QUOTE BY= escéptico]
Y fue la época del desarrollismo. La primera vez que en España se creaba una clase media real.
[/QUOTE]
Fué la época de los recursos crecientes. La subida de la curva de Hubbert.

[QUOTE BY= escéptico]
¿Quieres dar subsidios? ¿poner aranceles? ¿dar subvenciones?
¿Quieres que un kenyata tenga que pagar el doble que tú por un tractor, o por un ordenador?
[/QUOTE]
Si, porque así los kenyatas montarán su fábrica y harán sus tractores sin tener que trabajar para otros.
Lo de la "inversión extranjera" es el timo de la estampita. Poner trabajo allí para tener el beneficio aquí (a ALGUNOS POCOS de aquí).
Que se monte la fábrica (eso sí, de cosas que se necesiten), pero por y para ellos, no con el dinero de los ricos, para producir beneficios para los ricos y productos para los países ricos.

[QUOTE BY= escéptico]
Y te creerás que así haces un favor a alguien...
[/QUOTE]
Y tú te pensarás que poniendo una fábrica de cosas innecesarias nos va a ir bien en un futuro mundo de escasez. Sobre todo si el beneficio se lo llevan otros.

[QUOTE BY= escéptico]
¿Por qué muchos que se dicen de izquierdas niegan la libertad a la gente? ¿tenéis miedo que la gente elija algo que no os gusta?
[/QUOTE]
¿De que libertad me hablas? ¿La libertad del mercado? ¿Cosas como el ALCA que casualmente lo impulsan los ricos?
¿No será que tú temes que la gente decida que NO quiere libertad de mercado porque la "libertad" de mercado supone la pérdida de otras libertades más importantes? (como la de decidir por tí mismo o como colectivo pasando a ser la decisión del mercado, que se mueve solo por dinero)

[QUOTE BY= escéptico]
La actitud vergonzosamente irresponsable y prepotente es decir "nosotros os daremos parte de lo que tenemos, pero no queremos que vosotros produzcáis los bienes que nosotros producimos".
[/QUOTE]
Eso lo dices tú, que acabar con la libertad de mercado para tí significa quitar la libertad de producir.
Todo lo contrario. ¿Quienes son aquellos que se reclaman con el derecho de obligar a "abrir" mercados para inundar otros países con productos contra los que no pueden competir? (a no ser, claro, que vaya la "inversión extrajera" que son los mismos ricos de aquí buscando mano de obra lo más esclava posible).

[QUOTE BY= escéptico]
- Vamos a poner una fábria en vuestro país
- ¿y nuestros hijos?
- ya veremos, igual entonces la fábrica ya está cerrada, pero quedará la carretera, la cantina, la central hidroeléctrica, la escuela de formación profesional, el taller mecánico, la gasolinera, las decenas de profesionales con alta cualificación, etc...
[/QUOTE]
Escéptico. Sigues con tu incongruencia. ¿No ves que piensas "solucionar" el problema metiendo más servicios, servicios que no podrán moverse por falta de medios?
Eso se puede mover mientras los servicios puedan crecer ilimitadamente. NO ES ASÍ.
Y sigues sin querer verlo.
¿Porque producir más de lo que se necesita? Es absurdo.
Poner más fábricas para producir cosas que no se necesitan es nuestro suicidio colectivo.

[QUOTE BY= escéptico]
Dios mío, el pensamiento único pseudo-progre-anti-globalización está haciendo estragos.

Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.

Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía. Escasísimos ingenieros industriales, o economistas defienden posturas antiglobalizadoras... eso sí, muchos autores literarios, personas con un gran dominio de la palabra... y de la tergiversación.
[/QUOTE]
Claro, claro. Ni idea de economía. Los que saben de economía son los de liberalismo.org. Esos que decían que el barril bajaría en seguida. Los señores de los recursos ilimitados. Los de '¡Hagamos más campos de golf!'. 'Privaticemos la tierra que así seguro que no la contaminaremos'... Etc. etc.

Y si criticas ese modelo, entonces eres un progre idiota, probablemente drogadicto, okupa, que no trabaja ni quiere trabajar...
Los que producen sin duda son los de los trajes caros, que producen más que la suma de sus miles de trabajadores.
¿Es eso?

[QUOTE BY= escéptico]
Y claro, los bienintencionados con poca capacidad de análisis, no entienden la postura de los que no piensan como ellos:

"¿¡como puede ser!? lo que nosotros decimos está bien, porque somos los buenos. Todo está muy claro, los que están en contra, no han entendido las 4 palabras básicas, o son malas personas"

Uffff, que cansado es todo esto. Cuánto cuesta explicar que España salió de la pobreza gracias a que se impulsó un minimísimo liberalismo...
[/QUOTE]
Yo se perfectamente como va eso, y como ese modelo NO SIRVE, porque requiere un aumento ilimitado de los servicios.

En su día vivimos el crecimiento de los servicios. Más producción de todo.
Ahora vivimos la época de la optimización de los servicios. Claro que si se optimiza desde la perspectiva de los propietarios de las empresas, quizás les interesa optimizar las redes eléctricas aprovechando las torretas hasta que se caen a cachos, o usando trabajadores que hacen su labor por un mísero plato de comida.

El pasado que ves y el futuro que nos espera, no tienen nada que ver.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 05/12/2005 19:13
Por: algol2362

Citado por: escéptico
Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.

Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía.
Escéptico, que cualquier tonto puede escribir un libro sobre temas económicos usando hasta el cansancio 4 sandeces es muy cierto: basta con leer la literatura seudo-económica que produce los amanuenses del Cato Instiute, o del Hudson Institute ( Dennis Avery y su gente) o aún los del Adama Smith Institute, por no hacer referencia a las obras del inefable Julian Simon.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 08:23
Por: escéptico

algol: no me has contestado.
¿Qué problema ves en la gestión de la recuperación de suelos de la aldea del plantador de nabos?


Lo del liberalismo, creo que debería ir en otro hilo.
Pero encantado de contestar a todas y cada una de las respuestas.
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 11:02
Por: erice

Escéptico, yo no sé nada de economía, y por eso tiendo a callarme cuando se habla de ella. Pero tengo una intuición y a ver si me la puedes responder.

Mi intuición me dice que si se globaliza la economía, los flujos financieros, etc, se tiene que globalizar la política. Es decir, sindicatos internacionales, partidos internacionales, toma de decisiónes democráticas internacionales: yo no voto en las elecciones USA y un indonesio muchísimo menos....

En caso contrario, me parece evidente que quien tenga más dinero acabará devorando al que tenga menos. Es como una partida de poker sin límite, el que tenga más dinero ganará siempre; es imposible que pierda salvo que el otro sea un genio (y genios hay pocos). Salvo que alguien venga y ponga reglas a la partida....

Ahora que algunos antiglobalización meten la gamba hasta las cejas; en vez de pedir proteccionismo agrario, quizás deberían pedir que se subiera el sueldo a los campesinos de determinados países.

El concepto de "maximo beneficio para el accionista" me suena a exactamente lo mismo que "todo el poder para el partido": un punto de partida destructivo.

Y en un mundo de baja energía... entonces sí que la hemos jodido......
Lo que necesitamos es comer, dormir, estar calientes en invierno, estar sanos física y mentalmente, tener un determinado tiempo libre y alguien que nos quiera y a quien queramos. Esas son a mi juicio las prioridades... y son unas prioridades que el actual sistema no satisface ni en los países ricos por muchas PSP que tengamos. Y no sé si hay alguno que pueda, pero el actual, creo que es evidente, no lo hace. O lo que es lo mismo, el sistema no funciona.
Y mucho menos funcionará en un entorno de baja energía.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 12:08
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.[/QUOTE]
Yo no he dicho eso. He dejado caer que, si hubiera recursos infinitos o se pudiera hacer un uso ilimitado de los recursos, el liberalismo podría funcionar sin derivar en pobreza, durante el tiempo de crecimiento de consumo.
Pero eso no significa que en esa misma circunstancia otros sistemas no pudieran lograr una mejor calidad de vida (que no necesariamente mayor cantidad de bienes materiales).

En lo que si te daría la razón es en que el liberalismo es el sistema más productivo (al menos, el más productivo que conozco) porque logra algo parecido a la esclavitud (una obligación de trabajar cerca de las capacidades máximas de agotamiento de la persona) pero logrando que la persona se sienta libre. Seres humanos motivados como capacidad productiva. Esclavos con ganas de trabajar. Dudo mucho que ningún sistema pueda ser más productivo que eso.

No es de extrañar que, con ese sistema y la disponibilidad de un recurso energético abundante como el petróleo y los otros fósiles haya permitido una industrialización tan rápida tantos avances científicos.

Pero este sistema empieza a llegar a su fin.
Necesita de:
- Recursos energéticos crecientes con los que colmar su producción cada vez mayor.
- Capacidad de consumo cada vez mayor.

Del primero... pues yo creo que ya hemos hablado mucho de ello. Los desajustes financieros que ha producido el liberalismo son tales que si los más ricos se decantan por los elementos orgánicos para sustituir los fósiles (se pueden necesitar miles de hectáreas para mover los jets privados) mucha gente se va a quedar sin comer.
La parte buena de esto es que puede resolverse símplemente con un ajuste económico. No es un tema técnico ni científico. Basta con "reajustar" algunas cuentas monetarias. Materialmente, es muy fácil de solucionar. ¿Social y económicamente? El tiempo lo dirá.

Pero supongamos por un momento, que sale el invento maravilloso. La fusión fría o la energía de punto cero o aún mejor, una violación de la segunda ley de la termodinámica (no se disiparía ni calor a la atmósfera).
De repente la energía no tiene importancia...
Con energía ilimitada, se hacen viables recuperaciones de materiales donde nunca podrían haberse hecho. Se podría llegar al reciclaje del 100% y se podría decir que los bienes materiales podrían ser casi igualmente ilimitados. La capacidad alimentaria igual puesto que podrían construirse plataformas para alimentar en estructuras tridimensionales (que equivalen a multiplicar la superficie de cultivo) alimentándolas con luz artificial, e incluso se haría factible la colonización espacial.

¿Funcionaría el liberalismo? A largo plazo, yo creo que igualmente no. La capacidad de consumo es teóricamente ilimitada, pero creo que psicológicamente llegará a estar limitada. Aunque aún habría bastante margen para consumir desde hoy en día, llegaría una vez que la gente llegaría a estar asqueada de poder disponer de viajes que cansarían al más deseoso turista, de ordenadores con capacidades para mover hasta el programa más sofisticado, de aparatos electrónicos cada vez con más funcionalidad de la que podrían aprender...

En algún momento, las personas empezarían a estar asqueadas de consumir, consumir y consumir.
Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no.
Así que empezarían a acumularse las deudas sobre la gente más desfavorecida. Si se aplican correcciones a la concentración de capital podría llegarse a una situación de equilibrio no uniforme. Esto es, un perfíl de muy ricos, ricos, y gente normal, aunque ambos con vidas similares ya que todos estarían sobrados de bienes posibles, simplemente con la diferencia de que la gente normal llevaría la carga de trabajo de todos.
Si la automatización avanzara hasta ir copando todos los aspectos de la vida, la concentración de capital cada vez sería mayor. Nuevamente si se compensase con impuestos, ayudas al final acabaría derivando en algo parecido a la renta básica aunque con la posibilidad de acceder a cualquier bien material.
Pero eso sería algo diferente al liberalismo.
Si no se compensase la concentración de capital, podría llegarse al absurdo de tener más bienes de los que podría consumir la humanidad entera y haber gente que no tendría ni trabajo (por hacer las máquinas más bienes de los que necesita la gente) ni dinero para comprar bienes (porque las máquinas serían propiedad de los ricos).
A esos absurdos puede llegar este sistema.

Por eso cuando ves atrás ves el auge de un sistema que tuvo las condiciones ideales para fructificar. Gente con deseos materiales crecientes, menor producción que esos deseos, y las condiciones materiales y energéticas para poder llevar a cabo ese crecimiento.
Pero sea de una forma, sea de otra, el liberalismo está destinado a desaparecer como sistema.
Eso sí, sin duda, si lo hace por disponer de una energía ilimitada tiene bastantes más oportunidades de hacerse pacíficamente y cambiar a algo diferente a medida que nos acercásemos al límite de consumo de la gente.
Pero me temo que no va a ser así. Que no va a salir ningún invento maravilloso a la luz y que viviremos la otra cara, mucho peor, de la caída de este sistema.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 13:16
Por: Miguel Teixeira

Citado por LoadLin:¿Funcionaría el liberalismo? A largo plazo, yo creo que igualmente no. La capacidad de consumo es teóricamente ilimitada, pero creo que psicológicamente llegará a estar limitada. Aunque aún habría bastante margen para consumir desde hoy en día, llegaría una vez que la gente llegaría a estar asqueada de poder disponer de viajes que cansarían al más deseoso turista, de ordenadores con capacidades para mover hasta el programa más sofisticado, de aparatos electrónicos cada vez con más funcionalidad de la que podrían aprender...

En algún momento, las personas empezarían a estar asqueadas de consumir, consumir y consumir.
Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no
.
Realmente no se me ocurrió suponer que pasaría con la mente humana en el supuesto de un hiperconsumo.Me resultaría dificil imaginar como actuaría o evolucionarían las corrientes de pensamiento en el límite del consumismo y cuales serían las consecuencias derivadas para el liberalismo económico.
Lo que si está claro basado en registros históricos es que la especie humana históricamente ha acumulado bienes desde las cavernas hasta el presente pero siempre en un escenario de energía creciente y limitada.
Si los límites desaparecen el tema energía se alojaría en otro nivel inferior al actual y tendría un cambio bastante radical.Pero actualmente parece ser una imposibilidad física por tanto me parece algo bastante difuso.

Saludos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 14:35
Por: algol2362

Escéptico, te contesto: si la degradación de los suelos, consecuencia de una producción intensiva, no se acompasa con su regeneración a partir de sus estratos inferiores, esos suelos perderán capacidad productiva. Recordemos que el suelo se " gasta por arriba ", y se recupera " por abajo" , a través de un proceso que transforma la roca madre en horizonte C. Ahora bien, si gastamos fosfatos. por ejemplo, con una velocidad mayor que la de la su solubilización a partir de la roca madre, el efecto será que el suelo perderá fertilidad por déficit de fosfatos. Si se cuenta con fosfatos fósiles, el problema se resuelve en parte; ¿ pero si se agotan ?. Esto es algo que comienza a darse. Puede haber reciclaje, pero todo reciclaje requiere de grandes aportes energéticos, no lo olvides. Ten presente que si los demás elementos minerales están preentes en la cantidad adecuada, peró sólo está presente el 60% del fosfato requerido para obtener 5000 kg/há de trigo, esta cosecha no se obtendrá; aún cuando exista nitrógeno, potasio, azufre en cantidades suficientes. La cosecha será de 3000 kg, nada más. Esta sería una versión, un tanto simplificada de la Ley del mínimo de Liebig.
En cuanto al liberalismo, es una concepción económica y política muy dependiente del combustible fósil; si se acaban las recursos energéticos de baja entropía, o los fosfatos fósiles, ¡ chau liberalismo ! . Y para implementar una "Décroissance" - usando el término de N. Georgescu Roegen - es menester una sociedad con una forma de organización con ciertas características... cuartelarias. Por último, escéptico, si el cultivador de nabos no cuenta con fosfatos fósiles, tendrá que dejar el campo sin cultivar durante algunos años, para que las malezas cumplan la función de transportar, lentamente y sin pausa, los fosfatos. el potasio. el calcio. el magnesio, desde la parte superior de la roca madre a los horizontes suprayacentes del suelo que se encuentra sobre ésta. Como todo proceso natural, el anterior requiere tiempo. Esa superficie del agricultor de nabos no estará disponible para la producción de alimentos durante ese tiempo de recuperación. ¿ Se entendió ?.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 14:46
Por: escéptico

Bien.

¿Por qué razón los fosfatos que se han perdido en la cosecha de nabos, no se recuperan al dejar que los residuos de los nabos y las heces humanas se transformen en compost?.

¿En qué se transforman, pues, esos fosfatos?

En el balance de materia de la aldea, no sé donde han ido, por ejemplo, los átomos de fósforo. Ya que no se han exalado en la respiración, y los fluidos excretados por el organismo se han recuperado, ¿no es cierto que permanecerán en el compost recuperado?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 14:56
Por: escéptico

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= escéptico]
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.[/QUOTE]
Yo no he dicho eso. He dejado caer que, si hubiera recursos infinitos o se pudiera hacer un uso ilimitado de los recursos, el liberalismo podría funcionar sin derivar en pobreza, durante el tiempo de crecimiento de consumo.
Pero eso no significa que en esa misma circunstancia otros sistemas no pudieran lograr una mejor calidad de vida (que no necesariamente mayor cantidad de bienes materiales).

En lo que si te daría la razón es en que el liberalismo es el sistema más productivo (al menos, el más productivo que conozco) porque logra algo parecido a la esclavitud (una obligación de trabajar cerca de las capacidades máximas de agotamiento de la persona) pero logrando que la persona se sienta libre. Seres humanos motivados como capacidad productiva. Esclavos con ganas de trabajar. Dudo mucho que ningún sistema pueda ser más productivo que eso.

No es de extrañar que, con ese sistema y la disponibilidad de un recurso energético abundante como el petróleo y los otros fósiles haya permitido una industrialización tan rápida tantos avances científicos.

Pero este sistema empieza a llegar a su fin.
Necesita de:
- Recursos energéticos crecientes con los que colmar su producción cada vez mayor.
- Capacidad de consumo cada vez mayor.

Del primero... pues yo creo que ya hemos hablado mucho de ello. Los desajustes financieros que ha producido el liberalismo son tales que si los más ricos se decantan por los elementos orgánicos para sustituir los fósiles (se pueden necesitar miles de hectáreas para mover los jets privados) mucha gente se va a quedar sin comer.
La parte buena de esto es que puede resolverse símplemente con un ajuste económico. No es un tema técnico ni científico. Basta con "reajustar" algunas cuentas monetarias. Materialmente, es muy fácil de solucionar. ¿Social y económicamente? El tiempo lo dirá.

Pero supongamos por un momento, que sale el invento maravilloso. La fusión fría o la energía de punto cero o aún mejor, una violación de la segunda ley de la termodinámica (no se disiparía ni calor a la atmósfera).
De repente la energía no tiene importancia...
Con energía ilimitada, se hacen viables recuperaciones de materiales donde nunca podrían haberse hecho. Se podría llegar al reciclaje del 100% y se podría decir que los bienes materiales podrían ser casi igualmente ilimitados. La capacidad alimentaria igual puesto que podrían construirse plataformas para alimentar en estructuras tridimensionales (que equivalen a multiplicar la superficie de cultivo) alimentándolas con luz artificial, e incluso se haría factible la colonización espacial.

¿Funcionaría el liberalismo? A largo plazo, yo creo que igualmente no. La capacidad de consumo es teóricamente ilimitada, pero creo que psicológicamente llegará a estar limitada. Aunque aún habría bastante margen para consumir desde hoy en día, llegaría una vez que la gente llegaría a estar asqueada de poder disponer de viajes que cansarían al más deseoso turista, de ordenadores con capacidades para mover hasta el programa más sofisticado, de aparatos electrónicos cada vez con más funcionalidad de la que podrían aprender...

En algún momento, las personas empezarían a estar asqueadas de consumir, consumir y consumir.
Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no.
Así que empezarían a acumularse las deudas sobre la gente más desfavorecida. Si se aplican correcciones a la concentración de capital podría llegarse a una situación de equilibrio no uniforme. Esto es, un perfíl de muy ricos, ricos, y gente normal, aunque ambos con vidas similares ya que todos estarían sobrados de bienes posibles, simplemente con la diferencia de que la gente normal llevaría la carga de trabajo de todos.
Si la automatización avanzara hasta ir copando todos los aspectos de la vida, la concentración de capital cada vez sería mayor. Nuevamente si se compensase con impuestos, ayudas al final acabaría derivando en algo parecido a la renta básica aunque con la posibilidad de acceder a cualquier bien material.
Pero eso sería algo diferente al liberalismo.
Si no se compensase la concentración de capital, podría llegarse al absurdo de tener más bienes de los que podría consumir la humanidad entera y haber gente que no tendría ni trabajo (por hacer las máquinas más bienes de los que necesita la gente) ni dinero para comprar bienes (porque las máquinas serían propiedad de los ricos).
A esos absurdos puede llegar este sistema.

Por eso cuando ves atrás ves el auge de un sistema que tuvo las condiciones ideales para fructificar. Gente con deseos materiales crecientes, menor producción que esos deseos, y las condiciones materiales y energéticas para poder llevar a cabo ese crecimiento.
Pero sea de una forma, sea de otra, el liberalismo está destinado a desaparecer como sistema.
Eso sí, sin duda, si lo hace por disponer de una energía ilimitada tiene bastantes más oportunidades de hacerse pacíficamente y cambiar a algo diferente a medida que nos acercásemos al límite de consumo de la gente.
Pero me temo que no va a ser así. Que no va a salir ningún invento maravilloso a la luz y que viviremos la otra cara, mucho peor, de la caída de este sistema.[/QUOTE]


En esta página se dice que el liberalismo se basa en el crecimiento continuo.

¿Por qué?

El crecimiento contínuo es una CONSECUENCIA de una economía liberal (mientras se pueda). No un REQUISITO.

Por tanto, sin crecimiento, puede haber (y de hecho, hay) liberalismo. En decrecimiento, puede haber liberalismo.

En un campo de concentración en que se intercambia mantequilla por cigarrillos, hay un mínimo liberalismo.

El liberalismo no es más que la mínima expresión del control.
Es el hecho de que cada uno puede hacer con sus recursos lo que él elija.


Si se da la circunstancia de que la gente se hastía de bienes de consumo, un mundo liberal tenderá a bajar los precios de estos bienes. La gente sólo compra si el valor que obtiene es superior al valor que le cuesta.

No dudes que se reducirá la actividad en las fábricas que generan esos bienes. Y se hechará a gente a la calle.
¿y qué hará esa gente?

Bueno, las personas seguirá requiriendo servicios (querrán ir de vacaciones, o querrán ir a un restaurante, etc.).

Es decir, el sistema liberal se regula sólo.

Es el ciudadano, a través de su elección, el que determina si dedica sus recursos a comprar un nuevo ordenador, a irse a Cancún, a hacerse una liposucción, o a ir al "burdel juanita".

¿Qué pasa?
Que ese sistema se ha demostrado CAPAZ de generar crecimiento.
Si, por una crisis energética, o por lo que sea, se reduce o se elimina el crecimiento, incluso si hay decrecimiento, el sistema liberal funciona igual.

Ojo, yo creo que debe haber una supervisión por parte de los 3 poderes del estado, que debe haber unos servicios mínimos sanitarios, educativos, etc.

Pero no sé de dónde sacáis que un sistema liberal necesita el crecimiento, o se muere.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 15:17
Por: escéptico

[QUOTE BY= erice] Escéptico, yo no sé nada de economía, y por eso tiendo a callarme cuando se habla de ella. Pero tengo una intuición y a ver si me la puedes responder.

Mi intuición me dice que si se globaliza la economía, los flujos financieros, etc, se tiene que globalizar la política. Es decir, sindicatos internacionales, partidos internacionales, toma de decisiónes democráticas internacionales: yo no voto en las elecciones USA y un indonesio muchísimo menos....

En caso contrario, me parece evidente que quien tenga más dinero acabará devorando al que tenga menos. Es como una partida de poker sin límite, el que tenga más dinero ganará siempre; es imposible que pierda salvo que el otro sea un genio (y genios hay pocos). Salvo que alguien venga y ponga reglas a la partida....

Ahora que algunos antiglobalización meten la gamba hasta las cejas; en vez de pedir proteccionismo agrario, quizás deberían pedir que se subiera el sueldo a los campesinos de determinados países.

El concepto de "maximo beneficio para el accionista" me suena a exactamente lo mismo que "todo el poder para el partido": un punto de partida destructivo.

Y en un mundo de baja energía... entonces sí que la hemos jodido......
Lo que necesitamos es comer, dormir, estar calientes en invierno, estar sanos física y mentalmente, tener un determinado tiempo libre y alguien que nos quiera y a quien queramos. Esas son a mi juicio las prioridades... y son unas prioridades que el actual sistema no satisface ni en los países ricos por muchas PSP que tengamos. Y no sé si hay alguno que pueda, pero el actual, creo que es evidente, no lo hace. O lo que es lo mismo, el sistema no funciona.
Y mucho menos funcionará en un entorno de baja energía.[/QUOTE]

A tu pregunta de si se tiene que globalizar la política:

No soy liberal del todo, pero te respondo:

1. El liberalismo no parte de la idea de ser LA SOLUCIÓN A TODOS LOS PROBLEMAS. Nunca lo ha pretendido.

El liberalismo parte de la opinión de que, cuando se deja decidir al ciudadano en libertad, este elige según mejor le conviene, y nadie debe decidir por él.

Este sistema, según mi opinión, tiene límites. Por ejemplo, en una economía liberal, costaría mucho que se hicieran infraestructuras básicas (se harían pero lentamente), podrían haber fusiones sin límite, etc.
Y habría mucha gente que, por falta de previsión, mala suerte, o desgracias varias, saliera del sistema.
Creo que el sistema liberal es un extremo. Tenemos que adoptar (creo) parte de sus premisas, y por otra parte, seguir con un estado mínimamente proteccionista para con sus ciudadanos.

Es difícil en un post describir todo esto, pero bueno.

2. Globalizar la política.
Por partes:
Un sistema liberal sólo puede funcionar en un entorno de justicia y ley.
No puede ser que tú montes tu panadería, y venga un tío y diga "pues ahora me quedo yo con la panadería". Hace falta asegurar el derecho a la propiedad privada. Si no, no funciona.

A partir de ahí: Evidentemente, un Vietnamita producirá más barato que yo. El caso es que habrán cosas que yo puedo hacer, que a un vietnamita le costará mucho. Porque yo dispongo de una infraestructura que él no tiene, o porque tengo un programa informático más actualizado, o porque he podido estudiar una carrera y él no, o porque a mi alrededor tengo una red de empresas que me proveen...

Es decir: imaginate:
Yo cobro 1€ por hacer un trabajo que vale 1.2 €. La empresa gana 0.2€
Un Malayo cobra 0.1 €, pero como no tiene ordenador, tiene menos formación, no tiene la red de proveedores que yo tengo, etc. produce sólo 0.101€. la empresa gana 0.001€

A la empresa le interesa más trabajar aquí, contratándome a mí, que yendose a Malasia. Allí sus gastos serán menores, pero al ser menor la productividad, los beneficios son menores.


En fin. Creo que este no es lugar para seguir. Pero por ahí van los tiros.


El caso es que en la provincia de Pimpampún, hace un año, no había ninguna fábrica. La gente sólo podía elegir entre:
A. trabajar en el campo.
B. emigrar.

Ahora bien, una multinacional abre una fábrica de peines en la provincia de Pimpampún. Ahora los habitantes pueden elegir entre:
A. trabajar en el campo.
B. trabajar en la fábrica de peines
C. trabajar en una empresa que de servicios a la fábrica de peines (una cantina, una gasolinera, la empresa que repara la carretera a la fábrica, el hotel para los clientes de viaje, etc.).
D. emigrar.


Por tanto, ahora la gente es más libre que antes.

Además, esos peines son más baratos que antes (por eso se ha ido la fábrica allí), y tú, en España, ya te puedes permitir un peine que antes no te podías comprar.

¿aumenta el paro en España? Al principio sí.
Pero resulta que los habitantes de pimpampún, ya ganan dinero, y pueden comprar tornillos de roscachapa que se fabrican en tu pueblo, por lo tanto, la fábrica de tornillos de tu pueblo, contrata a más gente.


Todo es más complejo, claro, pero más o menos funciona así.

Al final, todos ganan. Desde el accionista, hasta la hija del panadero del pueblo de pimpampún, que puede dar a luz con más garantías porque tiene una carretera que le puede llevar a un hospital cercano.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 15:25
Por: escéptico

Por cierto, erice.
Sobre igualar los derechos:

Al poder elegir, todos, más o menos, tendemos hacia lo mismo: vivir en mejores condiciones.

El agricultor de pimpampún de antes cobraba 1€/día.
Si la fábrica paga 0.1 €/día, nadie irá a la fábrica. Tendrá que pagar, por lo menos, 1.2 €/día, para tener empleados.

Los hijos de los pimpampunenses ya pueden estudiar, porque sus padres ganan un poco más que antes. Van a la universidad, salen ingenieros, abogados, etc.
¿Ves por donde van los tiros?

Poco a poco, con el tiempo, ese germen de riqueza que es la fábrica de peines, crea más y más riqueza.
Esa riqueza, los pimpampunenses la transforman como deseen: Pueden pagar a un maestro de escuela, pueden traer una clínica, pueden ponerse un monorrail para llevarles a ninguna parte...

Tienen unas oportunidades que antes no tenían.

¿El riesgo? Que todas las empresas vayan a Pimpampún, y traigan la pobreza a España.
Eso es extraordinariamente raro.

Cuando al lado de la fábrica de peines montan una fábrica de chinchetas, tienen que pagar 1.3 €, ya que si no, todo el mundo se quedaría en la fábrica de peines.

Con el tiempo, conforme aumenta la capacidad productiva, van aumentando los salarios.

Por ejemplo: El salario de un soldador de cascos de buque surcoreano es superior al de un español.
Hace 20 años, era significativamente inferior.
Ahora, ya no es mucho más barato hacer barcos en Corea que aquí. Lo es sólo en la medida en que una fábrica es más competitiva (mejor) que otra, pero no porque la mano de obra en un sitio sea esclava.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 15:35
Por: Miguel Teixeira

Citado por escéptico:
Que ese sistema se ha demostrado CAPAZ de generar crecimiento

No se a que te refieres,pareces igualar el sistema económico capitalista con el liberalismo económico que es una ideología en gral asociada al capitalismo.El capitalismo y el comunismo no son ideologías,son sistemas económicos.El capitalismo aparte de que los medios de producción son operados por privados tiene como objetivo la maximización del beneficio por lo tanto esta vinculado con el crecimiento del capital.
Citado por escéptico:
Ojo, yo creo que debe haber una supervisión por parte de los 3 poderes del estado, que debe haber unos servicios mínimos sanitarios, educativos, etc.

Supongo que tu ideología no es liberal ya que los liberalmente económicos se oponen a la intervención estatal o que esta sea mínima.Sin embargo si un capitalista se da cuenta que la intervención del estado maximiza sus beneficios desde luego que no actuará muy liberalmente.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 15:37
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]Pero no sé de dónde sacáis que un sistema liberal necesita el crecimiento, o se muere.[/QUOTE]
Sencillo. El que tiene más dinero siempre obtiene más dinero a través de la "inversión". Incluso más porcentualmente por disponer de mejor información y de poder acceder a mejores economías de escala.
Como el que tiene más dinero siempre obtiene más dinero, si no se producen más recursos, los que tienen menos tienen cada vez menos. La única manera de compensar eso es crear cada vez más.

Eso sí, admito que si los ricos no consumen, puede funcionar exactamente igual (porque el dinero que no se gasta no altera los precios). Pero, ¿porque habrían de detener su consumo la gente con más recursos?

No. No lo harán.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 16:06
Por: escéptico

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= escéptico]Pero no sé de dónde sacáis que un sistema liberal necesita el crecimiento, o se muere.[/QUOTE]
Sencillo. El que tiene más dinero siempre obtiene más dinero a través de la "inversión". Incluso más porcentualmente por disponer de mejor información y de poder acceder a mejores economías de escala.
Como el que tiene más dinero siempre obtiene más dinero, si no se producen más recursos, los que tienen menos tienen cada vez menos. La única manera de compensar eso es crear cada vez más.

Eso sí, admito que si los ricos no consumen, puede funcionar exactamente igual (porque el dinero que no se gasta no altera los precios). Pero, ¿porque habrían de detener su consumo la gente con más recursos?

No. No lo harán.[/QUOTE]

No exactamente.
Mira, el presidente de mi compañía es dueño de 9 fábricas. Tiene 75 años, unos 1.000 empleados, y sigue trabajando.
Las fábricas dan beneficios y pérdidas, es una lucha contínua. Es lo más alejado del mundo a la idea del "ricachón" que vive acomodado y está todo el día en su yate moviendo fortunas, o comprando y vendiendo continuamente.

¿es un "rico"?


El carnicero de mi pueblo tiene dos paradas en el mercado. Se gana muy bien la vida. Tiene una casa valorada en unos 200 millones de ptas.

¿es un "rico"?


A su lado tiene un pescatero, y la pescadería le da del orden de 100 millones de ptas al año.

¿es un "rico"?


Al lado de mi fábrica hay un taller que un tornero montó con su hermano y 4 tornos, y fue haciendo crecer. No tiene más que estudios básicos, pero ahora tiene unos 15 trabajadores. Hace 3 años se compró un BMW X5 de unos 8 millones. Lo ha vendido, y se ha comprado un BMW M5 de 15 millones (en alemania, que le salía más barato). Tiene una casa decentita, mantiene a su familia y tiene un pequeño barco.

¿es un "rico"?


"el que tiene más dinero siempre gana más dinero".
No es así.
Es cierto que tiene más facilidades. Entre los usos que puedes dar libremente a tu dinero, es dotar a tu hijo de una formación académica mejor.
Pero no es cierto que el que tenga más dinero gane siempre más dinero.

¿Donde están los hijos de la família Güell, de Barcelona? Probablemente estén acomodados, pero antes era la familia más rica de Cataluña ¿y ahora? Pues no, ahora no.


Ya comenté en otro hilo que de los 6 hombres más ricos del mundo, el 6 heredó su riqueza. El resto, los otros 5, la han creado ellos (incluyendo al más rico de Europa, que es un alemán propietario de una cadena de supermercados que creó a partir del colmado de su madre).

En España pasa lo mismo. Amancio Ortega, Tomás Pascual... son personas que se han hecho a sí mismas.


Creo que, aunque pudiera parecer lo contrario, la experiencia nos dice que en un sistema más o menos liberal, los "ricos" no son un coto cerrado donde sólo están ellos.

Se puede llegar a rico con relativa facilidad (desde luego, no posteando en un foro, como yo), y sobre todo, se puede dejar de ser rico con mucha facilidad.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 16:09
Por: algol2362

El reciclaje de nutrientes a nivel de aldea puede darse con facilidad. Pero cuando se trata de reciclaje de nutrientes a nivel de ciudades cuya población se mide en centenares de miles o millones... , bueno, en ese caso aparacen las "diseconomías de escala". Se requiere de mucha energía. El trabajo humano en esas condiciones es harto desagradable. ¿Lo harías, escéptico?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 16:28
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] El reciclaje de nutrientes a nivel de aldea puede darse con facilidad. Pero cuando se trata de reciclaje de nutrientes a nivel de ciudades cuya población se mide en centenares de miles o millones... , bueno, en ese caso aparacen las "diseconomías de escala". Se requiere de mucha energía. El trabajo humano en esas condiciones es harto desagradable. ¿Lo harías, escéptico?[/QUOTE]

Si la alternativa es la extinción humana voluntaria, sí.


De todos modos, en la mayor parte de las ciudades europeas ya se está haciendo.

Existe recogida de deshechos orgánicos de los domicilios (mondas de patatas, huesos de pollo, etc.).

Y existe la depuración de las aguas residuales en reactores biológicos que degradan la carga orgánica, transformándola, básicamente, en nutrientes inorgánicos (sales minerales), CO2 y una energía de muy baja entropía que no es aprovechable.

Los residuos orgánicos, se compactan, y se produce compost (abono).

Desconozco si se hace lo mismo con los lodos extraídos de la depuradora.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 16:52
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
No exactamente.
Mira, el presidente de mi compañía es dueño de 9 fábricas. Tiene 75 años, unos 1.000 empleados, y sigue trabajando.
Las fábricas dan beneficios y pérdidas, es una lucha contínua. Es lo más alejado del mundo a la idea del "ricachón" que vive acomodado y está todo el día en su yate moviendo fortunas, o comprando y vendiendo continuamente.

¿es un "rico"?
...
[/QUOTE]
Dime cuanto dinero tiene y yo te diré si es rico o no.

[QUOTE BY= escéptico]
"el que tiene más dinero siempre gana más dinero".
No es así.
[/QUOTE]
Si. Si es así. Si no tienes dinero, ¿como vas a invertirlo?
Y cuanto más dinero tienes, más posibilidades de invertirlo y ganar más y más (a costa del trabajo de otros. Es lo que tiene este sistema)
Cuanto más dinero tienes, más posibilidades de ganar aún más, incluso en porcentaje al dinero invertido.
No hay que ser muy listo para ver que eso es verdad.

[QUOTE BY= escéptico]
¿Donde están los hijos de la família Güell, de Barcelona? Probablemente estén acomodados, pero antes era la familia más rica de Cataluña ¿y ahora? Pues no, ahora no.
[/QUOTE]
Como te he dicho, cuanto más dinero tienes, más posibilidades y probabilidades tienes de lograr más.
Eso no garantiza tener más, pero garantiza que la media SI gana más. Es lo que pasa con las cosas probables. Que en un caso individual puede no ocurrir lo más probable, pero cuando ocurren muchos casos, la realidad converge con lo más probable.
Y lo más probable es que quien tiene dinero, cada vez tiene más dinero.

[QUOTE BY= escéptico]
Ya comenté en otro hilo que de los 6 hombres más ricos del mundo, el 6 heredó su riqueza. El resto, los otros 5, la han creado ellos (incluyendo al más rico de Europa, que es un alemán propietario de una cadena de supermercados que creó a partir del colmado de su madre).
[/QUOTE]
Y eso ya te lo contesté y te lo contestaron otros, que a parte de la inexactitud de la cita (no eran tan pobres) como te dije en su momento fué un "golpe de suerte". Una confluencia de situaciones que permiten la aparición de un nuevo mercado o situaciones similares.
Eso es una milonga para pensar que los ricos salen de la nada y que cualquiera puede hacerse rico. Igual que pensar que a todos les puede tocar la lotería.
Pues no. Solo le puede tocar a unos pocos en cada sorteo. Que pueda tocar a cualquiera no significa que pueda tocar a todos.

[QUOTE BY= escéptico]
Se puede llegar a rico con relativa facilidad (desde luego, no posteando en un foro, como yo), y sobre todo, se puede dejar de ser rico con mucha facilidad. [/QUOTE]
Jajajaja... Pues ya ves. Todos nos hacemos ricos.
Pisa la tierra anda.
Si piensas eso definitivamente tienes un verdadero lavado "liberal" de cerebro...

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/12/2005 18:59
Por: algol2362

¿Qué entiendes por "energía de baja entropía que no es aprovechable"? (así has escrito). Presumo que hay un grave error de concepto.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 12/12/2005 09:29
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] ¿Qué entiendes por "energía de baja entropía que no es aprovechable"? (así has escrito). Presumo que hay un grave error de concepto.[/QUOTE]

Tienes razón. Error gordo. Muy mal por mi parte. He perdido 3 minipuntos.

Tengo el concepto claro, pero lo he usado muy mal.
Se debe sustituir el término entropía por energía útil.

El término entropía iría en sentido contrario. La entropía aumenta al degradarse la energía (al aumentar el desorden del sistema, vaya).

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 12/12/2005 09:33
Por: escéptico

Loadlin, como dijeron en "Ciudadano Kane":

Hacerse rico no es tan difícil como al gente cree, si realmente es lo único que quieres.



Respecto a que los ricos cada vez tienen más, habría que ver de quien son la mayoría de las casas señoriales de Inglaterra o Francia, y que ha sido de las familias propietarias.

La realidad es que los ricos no son cada vez más ricos. Algunos sí. Otros no. En muchas ocasiones, las 3ª y 4ª generaciones dilapidan completamente la fortuna familiar.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 12/12/2005 17:02
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Hacerse rico no es tan difícil como al gente cree, si realmente es lo único que quieres.
[/QUOTE]
En efecto. Para ser rico lo que se necesita es no tener escrúpulos, lo cual habla mucho de como se logran las grandes fortunas.

[QUOTE BY= escéptico]
Respecto a que los ricos cada vez tienen más, habría que ver de quien son la mayoría de las casas señoriales de Inglaterra o Francia, y que ha sido de las familias propietarias.
[/QUOTE]
Y muchas otras cosas. Empezando por las cuentas bancarias. Esas que reciben más intereses de lo que sus propietarios sean capaces de gastar en cualquier capricho.

[QUOTE BY= escéptico]
La realidad es que los ricos no son cada vez más ricos. Algunos sí. Otros no. En muchas ocasiones, las 3ª y 4ª generaciones dilapidan completamente la fortuna familiar.[/QUOTE]
Esos me temo son "medios ricos". De todas formas era fácil que las "medias fortunas" (grandes empresarios pero sin muchos más activos más allá de estas empresas relacionadas) se fueran al garete por irse el negocio a pique, un mercado a la baja con el tiempo, familias con muchos hijos que acababan en disputas, etc. etc.
Pero, por una parte, ahora las familias son de pocos hijos.
Por otra, las fortunas más dañinas son las de "inversión", porque esas, cuando están suficientemente diversificadas, nunca pierden.
Esas son las que crecen ilimitadamente.
Y hoy en día, cada vez el dinero va más por estos derroteros, aunque la banca siempre tiró por aquí.
Así nos va.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 13/12/2005 10:08
Por: escéptico

[QUOTE BY= LoadLin]
.....
Así nos va.[/QUOTE]

Ahí está el quid de la cuestión.
Creo que por ahora, a la mayoría, razonablemente bien.
Mejor que nunca, de hecho.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 13/12/2005 12:14
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Ahí está el quid de la cuestión.
Creo que por ahora, a la mayoría, razonablemente bien.
[/QUOTE]
No se que entenderás tú por la mayoría.
Debemos vivir en planetas diferentes.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 14/12/2005 02:33
Por: Otuka

Las ideas que han lanzado este hilo tienen algunos años. Por ejemplo en estas aladas palabras resuenan 30 siglos:

Había entonces innumerables estirpes de hombres errantes sobre la tierra, la extensión de Gea la de amplio seno. Zeus, viendo esto, tuvo compasión de ella y, en sus juiciosos pensamientos, meditó aligerar de tanta carga a Gea de todos nutricia. A tal propósito suscitó la gran contienda de la guerra ilíaca, para que el peso de los mortales fuera disminuido por Tánatos. Y los héroes morían en Troya: se cumplía la voluntad de Zeus.

Lo menos que parece se puede decir es que en este tiempo pasado hemos desaprendido a escribir. Algunos creerán que usar términos del dominio científico prendidos con hilos otorga peso a las idea que intentan articular. Quizás sea así, pero uno no deja de asombrarse por que al cabo de más de 100 mensajes y 2700 lecturas aún no se haya desentramado la relación que parece ser mágica entre los 250 Tg de la llamada “biomasa de la especia humana” actual y la postulada como adecuada correspondiente a 5 y que pasaría nada menos que por “el principio del Arca de Noé”. ¿Qué tendrá el 5 que no tengan el 150 o el 350? En otros tiempos a esto se le hubiera llamado numerología, lo que no deja de tener también sus profundas raíces griegas. Algo es algo.


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 14/12/2005 08:37
Por: escéptico

Genial Otuka.

Pero no pretendas que los pobres mortales, cuyo recuerdo tras nuestra desaparición no llegará más allá de la segunda generación, nos asemejemos ni una pizquita al inmortal Homero.

Si todos fueramos Homero, Homero no sería Homero.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 14/12/2005 12:25
Por: algol2362

Desde que un profesor de matemáticas de la Universidad de Pisa, Galileo Galilei introdujo las matemáticas en el fundamento del método científico, cuestionando de paso, las concepciones aristotélico-tomista que imperaban en los ámbitos academicos de aquel tiempo, los números cuentan y mucho, Otuka, Y esto no es la ciencia vana que llamas numerología. ME NE FREGO en los comentarios irónicos de aquellos que parecen no entender nada del tema.CHAU, ARISTOTÉLICO-TOMISTA, lector de Homero... Simpson

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 15/12/2005 13:31
Por: algol2362

Para ciertos integrantes de este foro, tales como Otuka & Cía, el enunciado según el cual el espacio recorrido por un cuerpo en caída libre es proporcional al cuadrado del tiempo de caída es ... numerología.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 15/12/2005 17:55
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Para ciertos integrantes de este foro, tales como Otuka & Cía, el enunciado según el cual el espacio recorrido por un cuerpo en caída libre es proporcional al cuadrado del tiempo de caída es ... numerología.[/QUOTE]

Te equivocas de nuevo, algol.

Eso que dices, sólo es cierto en los primeros metros, cuando la fuerza de resistencia del aire es despreciable.

Cuando un cuerpo en caída libre llega a cierta velocidad, la fuerza de resistencia (proporcional al cubo de la velocidad), se equilibraba con la fuerza de atracción gravitatoria, por lo que la velocidad se estabiliza, y queda constante.


Por tanto, cuando hablas de distancias de caída de varios centenares de metros (o km), sería más aproximado simplificar la distancia como proporcional al tiempo de caída, y no a su cuadrado.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 15/12/2005 21:20
Por: algol2362

Dame tu dirección y te mando una máquina de Atwood cero killómetro

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 15/12/2005 23:00
Por: algol2362

¿ Quién habló de caída de centenares de metros ?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 16/12/2005 14:36
Por: Otuka

Bien nos valdría haber leído bastante más a Aristóteles, desde luego.
Pero aprovecho para hacer notar que es muy probable que Galileo no hiciera buena parte de sus famosos experimentos, y de paso reseñar de nuevo lo dicho pero esta vez en otro registro: Algunos creerán que usar términos del dominio de la historia de la ciencia prendidos con hilos otorga peso a las ideas que intentan articular: en realidad no hacen más que poner más de manifiesto la superchería de su pensamiento.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 16/12/2005 18:59
Por: algol2362

OTUKA, ¿ para vos todo lo que se afirma aquí esta "prendido con hilos ?. Por supuesto tus ideas sobre el tema no lo están. ¿Verdad?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 19/12/2005 23:10
Por: Otuka

Querida Algol:
Lamento haberte puesto contra la pared, tanto como para que debas revolverte con la conocida y triste coz del “¿y tú no lo eres más?”
Cuando una escribe en público debe atenerse a las posibles consecuencias, y una de las más evidentes es que el chiringuito que con tanta ilusión y confianza se había una montado en sus soliloquios se venga abajo a la vista de ojos ajenos.
Para evitar estos dolores, que todas hemos sufrido aunque más en silencio, quizás Daniel o Pedro deberían prever que los textos que hayan de ser tratados con más cuidados se escriban en rosa, a solicitud de sus autores. Los que mantengamos el hábito de escribir negro sobre blanco seguiremos considerando las razones que se exponen acerca de las cuestiones de que se trate, y sólo ellas.
Como dice esa revista de cuyo nombre ahora mejor no me acuerdo: se trata de tomar parte en “a severe contest between intelligence, which presses forward, and an unworthy, timid ignorance obstructing our progress” –donde quiera que se encuentre.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 20/12/2005 16:32
Por: algol2362

Otuka: creo que no que lo que exprese consituya un soliloquio, es compartido, y también combatido, lo que no es propio de los soliloquios.Y tu vete a leer a Aristóteles, aquel renombreco observador, quien urbo et orbo afirmó que las mujeres tienen menos dientes que los hombres. En lo demás - perdona mi irrreverencia - ME NE FREGO en lo que escribas. Sigue con tus ejercicios espirituales, arrodillado, con las rodillas desnudas sobre sal gruesa.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 20/12/2005 17:00
Por: algol2362

Terdón Otuka; ya me pasó una vez con una mujer: puse los dedos en lugar equivocado: debe decir URBI et ORBI. Lo que pasa que en el teclado para idioma esperanto que tiene mi computadora, la O y la I están juntas, como lo están, según lo creo, en los teclados para idioma castellano. Eso me pasa por escribir... soliloqios

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 20/12/2005 20:46
Por: algol2362

EL DESPRECIO DE GREENPEACE POR LAS DEMÁS ESPECIES
Las soluciones propuestas por Greenpeace podrán ser implementadas en la medida que el combustible comience a escasear, tal vez se dará así; pero es claro que dichas soluciones pasan por ocupar espacios que hoy constituyen el hábitat de las restantes especies. Dado que requieren mucho espacio la CHIMENEAS SOLARES, cuyo diametro de área de captación de calor es 6,5 veces mayor que su altura - la de la chimenea -, habrá unos 30 km2 inutilizados para producir 200 MW ... ¿constantemente?. Los parques eólicos no son un hábitat muy adecuado para los bichos, como no lo son las superficies cubiertas por paneles fotovoltaicos, ni los cultivos destinados a la producción de bio-diesel, muy resistidos por los dayaks de Borneo, los que dependen de la caza para su subsistencia(*); algo imposible si los cultivos de la palma aceitera Elaeis Guineensis acupan 1,8 millones de hectáreas en la provincia indonesia de Kalimantan
El problema es una inadecuada distribución de espacios entre especie humana y biota salvaje (PROBLEMA MUY SERIO AUNQUE OTUKA NO LO CREA). Debemos "redimensionar" tanto nuestra presencia o biomasa, y el uso del espacio necesario para satisfacer nuestras demendas alimenticias y energéticas. Además el espacio no se fabrica, no hay fábricas de espacio. Es el que hay ... y Chau.
(*) La densidad de población de los dayaks de Borneo en el parque Kayan Mentarang es bajísima 16000 hab/18000 km2. Y siempre fueron pocos, no hubieron blancos perversos que hayan difundido la viruela para que dicha población desaparezca por falta de defensas. Es la densidad de todo pueblo cazador recolector que practica, además agricultura de LADANG ( quema y roza), viviendo en zonas de suelos graníticos pobres, propensos a acidificarse por acción del catión Al 3+. (En la volcánica JAVA la situación es muy diferente).
Me gustaría leer algún paper de Greenpeace donde se tome en cuenta la relación entre el espacio que dispone el hombre y el que sirve de hábitat a las demás especies.
Si la expansión prosigue habrá una venganza del bicherío a la menera de Los Pájaros, la película dirigida por Alfred Hitchcock sobre guión de Daphne Du Maurier. (pseudo-ciencia, ideas prendidas con alfileres, habrá de pontificar alguien ya conocido en este foro)
Com hemos expresao supra, hay 16000 dayaks en los 18000 km2 destinados al cultivo de palma aceitera. Una densidad de población familiar sólo a algunos habitantes de Islandia o de algún rincón de los Highland escoceses. Mayor, incluso a la del departamento uruguayo en el que vivo, la que es de 6 hab/km2, pero bastante cultivada - o sea que sustenta una población mayor que la habita dentro de sus límites - por enviar madera y chip de eucalyptus para las papeleras de Huelva (algunos dicen que junto con los troncos llega al puerto andaluz ya mencionado, un producto blanco que se obtiene de una planta que crece en los valles de los Andes, y que puede ser ocultadoa fácilmente en la bodega de un carguero; no se como se llama el tal commodity), o soja, cebada cervecera, productos lácteos y trigo a distintos lugares del mundo

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 11:04
Por: Otuka

Para decir verdad, he estado varios días dándole vueltas a si esta discusión era muy o demasiado. Cualquier respuesta a la pregunta hubiera debido hacerme callar, pero he caído en la cuenta que era mejor ser aristotélico y pensar por los ojos. Un poco más abajo podrá ver el paciente lector a qué me refiero.
La siguiente duda era si no resultaba excesivamente necio pretender que yo, precisamente, saliera en defensa de Aristóteles. Me imagino que esa pregunta, en lo que tiene de cristiana, le habría resultado demasiado extraña pero también he pensado que un término medio en la medida de las conductas no le hubiera disgustado. Me termina de convencer el argumento según el cual conviene arriesgarse a sacar de la ridícula confusión en que se ha metido a una persona tan absolutamente brillante, por penosa que resulte la acusación.
Al fin y al cabo la cuestión es clara: si sabemos que debemos ir con cuidado al mirar la vida de nuestros abuelos, que estuvieron metidos en dos guerras, con qué atención no habrá que ir al interpretar una afirmación hecha hace veinticinco siglos. Y es que juzgar la historia con las lentes actuales es un modo derecho de ir al derrumbe.
Efectivamente, Aristóteles en su Historia de los animales, libro 2, parte 3, dice que “Males have more teeth than females in the case of men, sheep, goats, and swine; in the case of other animals observations have not yet been made: but the more teeth they have the more long-lived are they, as a rule, while those are short-lived in proportion that have teeth fewer in number and thinly set” (*). Lamento sin medida, al respecto del idioma, ni tener a mano mi biblioteca para poder copiar el texto en castellano, ni haber encontrado una traducción española en internet (^).
Lo realmente curioso es que estemos tan seguros de que Aristóteles no comprobó lo que asegura y se dejó llevar por sus prejuicios, a pesar de que expresamente afirma que no puede decir qué ocurre en otras especies porque no se han hecho observaciones.
Propongo un concurso, sin premio, en el que los lectores me manden un correo diciéndome si han comprobado ellos mismos si las mujeres tienen más o menos dientes que los hombres, o si el número de dientes que tienen las personas es fijo o depende de algún factor. A pesar de que en una semana publicaré los resultados, de haberlos, me atrevo a afirmar por adelantado que este ejercicio “mostrará sin duda” que los lectores de esta nota, al igual que su autor, carecen por completo de una actitud racional o científica ante los hechos de la naturaleza. Rara interpretación.
La cuestión, sin embargo, es que es muy probable que Aristóteles sí hiciera sus observaciones y que el resultado fuera el que afirma. Porque la cantidad de mujeres adultas a las que Aristóteles podía observar la boca se limitaba a su esposa (o sucesivas esposas) y criadas, o hasta quizás a las hetairas a las que pudiera acudir, y en esa limitada muestra bien podía haber ocurrido lo que afirma. Pero qué se puede esperar de alguien tan ignorante que no conocía la teoría estadística de la toma de muestras.
Y vale ya.

(*) http://classics.mit.edu/Aristotle/history_anim.2.ii.html
(^) A cambio propongo este capítulo del Teatro Crítico Universal: http://www.filosofia.org/bjf/bjft116.htm

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 13:10
Por: algol2362

The notion of limiting birth rates is not new. Plato and Aristotle posited that in a communistic society, the regulation of marriage and birth would insure sufficient support for all citizens. Yet we are far from communalism -- even in our present economic boon, survival of the fittest is the prevailing philosophy.
Citado de Jan Baughman, extraído de su artículo Population Polemics

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 13:38
Por: algol2362

..."but that on the ground of an excess in the number of children, if the established customs of the state forbid this (for in our state population has a limit), no child is to be exposed, but when couples have children in excess, let abortion be procured before sense and life have begun; what may or may not be lawfully done in these cases depends on the question of life and sensation".
De LA POLÍTICA de Aristóteles

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 14:08
Por: petro

Algol :
Te pongo un articulito que te va a encantar

¡enlace erróneo!

SALUDITOS

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 14:34
Por: algol2362

Petro: ¿ ERES NACIONAL-CATÓLICO-HOMOSEXUAL ?. Parece que en la tierra del Cid Campeadro hay muchos NCHs.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 15:01
Por: petro

Algol, con cariño, esos comentarios, aparte de demostrar tu intolerancia, no ayudan nada a la FRATERNIDAD UNIVERSAL, Y A LA ARMONIA DEL UNIVERSO. Un poquito de respeto a la biodiversidad, por favor. En fin, para que desperdiciar el tiempo y las palabras, ya veo que te ha gustado.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 16:04
Por: LoadLin

Petro... Es que el artículo es "muy fuerte". Es la expresión del catolicismo más cerrado. Ese catolicismo que confunde los derechos humanos con "procrear" y que tiene una (no comprendo muy bien porque) extraña aberración por la homosexualidad.

Que yo sepa, la homosexualidad es algo natural, que incluso se da en otras especies animales, incluso cercanas genéticamente hablando.

La gente que opina así, donde sus posiciones son dogmáticas, es tontería discutir con ellos.
Es lo que tiene el dogma. Como es cuestión de fé, es incuestionable por razonamiento por definición.

Petro, si esa es tu postura, te agradecería que no siguieras posteando en esa línea.
Si se trataba de mostrar tu posición ya lo has hecho. Si se trata de discutir ideas desde el razonamiento, no puedes hacerlo en términos de fé.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 16:23
Por: LoadLin

Rectifico. El anterior artículo no era del que hablaba exactamente. Busqué al autor para ver un poco de que iba este hombre y me confundí luego con otro artículo del mismo autor.
Pero en cualquier caso, respecto a lo de sus ideas, independientemente de como las redacte me confirmo.

Saludos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 18:11
Por: algol2362

Tengo un conocido que es anarco-carlista-urolágnico

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 23/12/2005 21:21
Por: petro

Loadlin, ya no te pongo el enlace, para que averigues un poco mas
Perú
Los relatos de las peruanas publicados por Noticias de la ONU en aquel entonces , son estremecedores:
- "A. M. B., de 30 años, vive en el caserío de Raquia, departamento de Ancash. Fue sometida a un bloqueo tubárico por insistencia de los agentes de salud que realizaron visitas domiciliarias. Le dijeron que, si no se ligaba las trompas, una terrible enfermedad le podía causar la muerte. M. B. es viuda con ocho hijos. Los agentes de salud le dijeron que si se ligaba, nunca más tendría problemas económicos. Le ofrecieron víveres, le mostraron un billete de 100 soles (4.600 pesetas) y le prometieron que con ese dinero podía cubrir todos sus gastos. Ante la insistencia, M. B. accedió. Fue esterilizada en mayo de 1997. Nunca recibió lo ofrecido".
- "A. A. A., de 38 años, seis hijos. De acuerdo al testimonio del viudo, su esposa fue convencida para esterilizarse. La intervención se realizó el 21 de julio de 1996. Sufrió perforación de víscera hueca. En el hospital no había anestesiólogo, sólo anestesista. La cosieron y la trasladaron a otro centro. Le dieron el alta el 29 de julio de 1996. Falleció en marzo de 1997 en otro hospital. Según el certificado de defunción, la muerte se produjo por una 'septicemia ocasionada por un transporte hidroeléctrico como consecuencia de una fístula intestinal, sumándose al cuadro una deshidratación aguda'. El cirujano que la esterilizó presentó su renuncia irrevocable".
- "Firmó el marido. M. A.Q., de 33 años, declaró haber sido conducida al hospital de Apoyo de Huancavelica con el argumento de que le iban a poner una ampolla. A pesar de que la presionaron a firmar la autorización para la operación, ella no firmó. Sin embargo, el personal de salud presionó a su esposo, quien sí firmó. Fue sometida a la operación de ligadura de trompas el 10 de enero de 1997 contra su voluntad.
- "Sin papeles. S.N., de 31 años, declara que no le hicieron firmar ningún documento. Ella no sabía que tenía que autorizar la operación. El personal no le dijo nada. Sólo le preguntaron si su esposo estaba de acuerdo".
- "Por alimentos. L.O.G., de 30 años, analfabeta, cinco hijos, ligada en la Posta de Salud de Sóndor. A cambio le ofrecieron víveres".
- "Peritonitis. R.B.A., de 48 años, ligada el 21 de abril de 1997 en el Hospital de Apoyo de Huamanga. Falleció al día siguiente. Causa terminal, "shock séptico", debido a "peritonitis generalizada, perforación víscera hueca y bloqueo tubárico bilateral".
Estas esterilizaciones, formaban parte de un plan bien organizado, en cual -según declaraciones de los médicos y demás trabajadores de la salud- existían metas, cuotas de esterilizaciones a llevar a cabo en tiempos determinados. Según informaba el artículo de la entonces Noticias de la ONU, fue "el azar determinó que en noviembre de 1996 Giulia Tamayo coincidiera con una Campaña de Anticoncepción Quirúrgica en Huancabamba, capital de Piura. Fueron los primeros indicios y evidencias sobre los abusos de la implantación del Programa de Salud Reproductiva y Planificación Familiar (1996-2000). Tamayo estaba con una dirigente local de una ONG en el despacho del director de un centro de salud. En una vitrina vieron varios documentos entre los cuales destacaba uno que contenía las metas numéricas de anticoncepción quirúrgica programadas y ejecutadas en la provincia hasta septiembre de ese mismo año. Terminada la entrevista, al salir del edificio, coincidieron con un vehículo que transportaba a las que serían esterilizadas ese día. No pudieron conocer sus nombres ni su procedencia. Eran pobres y estaban silenciosas."


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 00:31
Por: algol2362

El hecho de que te haya preguntado si eres NCH - Nacional católico homosexual, no implica, en forma alguna, una actitud de rechazo hacia esa opción. Como se dice por acá: aclarando dijo un vasco y le agregaba agua a la leche - tampoco tengo nada contra los vascos; es un dicho muy común en los países del Río de la Plata donde los vascos frecuentemente se dedicaron a la ganadería lechera. Pero pasando al tema principal, los que sí son intolerantes con los homosexuales son... los NCHs, precisamente.
En cuanto al respeto a la biodiversidad, te reitero que un primate que ya pesa 250 millones de toneladas no le deja mucho espacio a las restantes especies. Hay que redimensionar esa biomasa con políticas activas de control de población. ME NE FREGO EN LO QUE DIGAN LOS CURAS, ESOS QUE TIENEN MEDIAS CALADAS CON GARTER BELT DEBAJO DE LA SOTANA.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 01:54
Por: petro

A eso ultimo no te puedo contestar. Tu parece que estas bien informada.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 02:41
Por: LoadLin

El hecho de que ocultes el enlace no es suficiente para darse cuenta de donde procede el texto.

De todas formas no hay que esforzarse mucho para sacar el enlace. Cualquiera un poco diestro en el Google lo saca
http://www.feyrazon.org/vivirenfamilia/VivirenFamilia1302.htm

Si observas las fuentes abajo, observarás el sospechoso pequeño círculo del que proceden las informaciones.
¿No te has planteado nunca que estas informaciones sean exageraciones o simplemente inventadas?

Por otra parte, y sabes de otras conversaciones, que yo no estoy a favor de ciertas cuestiones por mi propia valoración.
Puedo hablarte de estos temas desde la razón (con mis argumentos, por supuesto, que no son los únicos válidos) y por tanto si quieres discutir de ellos adelante.
Pero poner enlaces y textos sin más "razonamiento" que repetir y repetir y repetir... ¿para que?
Fíjate como esta gente, precisamente porque tienen el discurso hecho de antemano, meten en el mismo saco, la clonación, la eutanasia, el aborto, los embriones humanos, etc.

Las cosas hay que verlas en su contexto. ¿Te crees que los chinos tienen la política de un hijo por gusto?
¿No será porque si no la hubieran seguir probablemente ahora tendrían tanta población que estarían mucho peor que ahora?

Dicen defender la vida pero, cuando la gente se muere luego porque no hay comida para todos, ¿que hacemos? ¿rezamos para que llueva maná?
Fíjate que hablamos de controlar la natalidad (no traer al mundo personas que no han nacido), no de matar personas.

Igualmente, su posición respecto a la vida viene de sus creencias y, por tanto, no cabe discusión de lo que es un ser humano. Para esta gente una célula fecundada es un ser humano.
Permíteme decirte que para mí, visto desde la perspectiva científica, eso es una tontería.
Una célula fecundada tiene EL POTENCIAL de desarrollar un ser humano pero no lo es. De hecho, si tanto natural como artificialmente, el embrión se separa antes del comienzo de la diferenciación celular, puede dar lugar a gemelos.
¿No son acaso los gemelos personas diferentes? Pues si lo són, ¿como iba a ser la célula inicial una persona?
Una persona es un organismo completo que acumular recuerdos y tiene capacidad de sentir y pensar.
Por eso una célula, o un embrión hasta cierto estado de gestación donde aún no se ha forjado el sistema nervioso, no es aún una persona.
Si no es una persona, ¿no habría que considerar que el aborto en tal estadío no ha atentado en modo alguno contra una vida humana?

Para esta gente, o al menos fué así durante algún tiempo, el POTENCIAL de creación del ser humano es sagrado, y por eso hasta masturbarse y "matar" inútilmente unos millones de espermatozoides es un pecado (y esta estupidez la he podido escuchar yo mismo de un cura).
Que quieres que te diga. A mí eso me parece UNA CHORRADA MAYÚSCULA.

Estas personas se les llena la boca de palabras sobre la dignidad humana, pero bien que intentan sabotear la decisión de extinguir su vida por parte de personas que están sufriendo y que están siendo ARTIFICIALMENTE mantenidas con vida.
Se les llena la boca de la palabra AMOR, pero que rápido levantan el dedo cuando este amor es entre dos personas del mismo sexo.
Hablan de defender la familia, pero solo conciben su modelo de familia, etc. etc.

Por ejemplo, en el mismo enlace del texto...
Sobre la homosexualidad...
Parecen artilugios para decir lo indecible y para disimular (eufemismo) conductas aberrantes.

Su lenguaje lo dice todo. Se llenan la boca de palabras de familia, amor, pero no ven más allá de sus dogmas. Son incapaces de ver que esas personas se AMAN y si la doctrina de su maestro fue la de amarse entre sus discípulos (obviamente, no sexualmente), ¿quien coño son ellos para arruinar la felicidad de dos personas QUE NO HACEN DAÑO A NADIE?

La homosexualidad no es mayoritaria, pero es NATURAL. Incluso se observa en el mundo animal.

"¿Cómo es posible que sea natural un vicio que destruiría al género humano si hubiera sido general y que constituye un atentado contra la naturaleza?"
¿La homosexualidad un "vicio"?
¿Es que a los homosexuales les gusta la gente de diferente sexo pero "cambian por vicio"?

¿Seguimos por el texto?
Leer
SU DESTINO, A PARTIR DEL DÍA UNO
¿No te lo digo, petro? Esta gente hasta mentirá para "demostrar" que la vida se forma desde el mismo instante de la concepción, porque esa es su Fé, y si mil estudios indican lo contrario se busca el mil más uno que diga lo contrario, o lo retorcerán o lo que sea.

¿Como esperas que me tome en serio las citas de las esterilizaciones encubiertas como sugiriendo una macroconspiración para reducir población con esta gente y si no veo la información contrastada por otras fuentes de diferente origen?


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 11:53
Por: petro

Loadlin, creo que ya vas por los Cerros de Ubeda.
Mi intencion era que tu mismo averiguases algo sobre las esterilizaciones masivas, forzadas o con coaccion, que se produjeron en Peru a gente pobre e indefensa.
Pero tu solo te empeñas en averiguar si el que lo ha escrito es cura o no. Eso es lo unico que buscas.
Te voy a ayudar un poco
El artículo original está en http://peru.indymedia.org/news/2005/07/18589.php

SI CUMPLE EN ESTIRILIZAR A MUJERES POBRES
by SUMAC SONQO Friday, Jul. 29, 2005 at 6:01 PM


Un informe financiado por el Comité de América Latina y el Caribe para la Defensa de la Mujer en 1999 revela que el gobierno del presidente Fujimori ha aplicado una campaña sistemática de esterilización a miles de mujeres en las zonas más necesitadas del país. Las esterilizaciones forzadas desde 1996 a ese año llegan a 250 mil. Las metas fijadas por el ministerio de Salud fueron: de 100 mil esterilizaciones en el año 1996. Esta cifra aumentó en 1997 a 130 mil y a 165, 827 en 1999. Incluso se efectuaron varias denuncias de casos que terminaron en muerte.

Entre 1990-2000 durante el gobierno de Alberto Fujimori en alianza estratégica con el Ministerio de salud, el silencio cómplice del colegio medico, colegio de enfermeras, de los medios de comunicación y un gran sector de la sociedad peruana se dio inicio a la política de genocidio en los úteros. Se impulsó un programa denominado "Anticoncepción Quirúrgica Voluntaria" que se convirtió en esterilizaciones forzadas y en contra de los derechos humanos de las mujeres y demostrando el desprecio por la vida de parte de quien dirigió los destinos del país.
¿MAS DE UN MILLON DE MUJERES POBRES ESTIRILIZADAS E INVALIDAS?
Los centros de salud se dedicaron masivamente a esterilizar a las personas de las zonas rurales y barrios populares de todo el Perú, muchas veces a cambio de víveres que se les repartían y sin informarle de los riesgos que podían ocasionarles. Es probable que más de un millón de mujeres en edad reproductiva fueran intervenidas quirúrgicamente de las que muchas fallecieron, otras quedaron inválidas por complicaciones de la operación, constituyéndose esta política de planificación familiar en uno de los mayores crímenes silenciosos de lesa humanidad que se hayan realizado por gobierno alguno. Según la comisión de investigación el Ministerio de Salud entidad que estuvo comprometido en estas esterilizaciones brutales se ha reportado trescientos mil mujeres esterilizadas y dieciséis mil vasectomías varoniles. Y que algún día la justicia si no es nacional la internacional señalará a los responsables.
Vayamos a los datos:
Un informe financiado por el Comité de América Latina y el Caribe para la Defensa de la Mujer en 1999 revela que el gobierno del presidente Fujimori ha aplicado una campaña sistemática de esterilización a miles de mujeres en las zonas más necesitadas del país. Las esterilizaciones forzadas desde 1996 a ese año llegan a 250 mil. Las metas fijadas por el ministerio de Salud fueron: de 100 mil esterilizaciones en el año 1996. Esta cifra aumentó en 1997 a 130 mil y a 165, 827 en 1999. Incluso se efectuaron varias denuncias de casos que terminaron en muerte.
-----------------------------------------
Estas politicas maltusianas estan fomentadas por la ONU, y las ayudas que dan a cambio de cumplir los "objetivos", normalmente se quedan en las manos de los genocidas.
Pero estas cosas pasan en Peru, no te preocupes.

SALUDOS Y FELIZ NAVIDAD



Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 12:20
Por: algol2362

Debieras tener presente la cantidad de mujeres que han fallecido por haber interrumpido su embarazo en condiciones inadecuadas. No se trata de "políticas malthusianas", como dicen los sotanudosy sus acólitos, sino de llevar la biomasa humana a una situación de equilibrio en relación con las demás especies. Saludos a todos los NCHs ( NACIONAL-CATÓLICOS-HOMOSEXUALES)

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 13:23
Por: petro

Algol, si algo hay constante en la vida es el cambio, la evolucion. El equilibrio es variable, las especies evolucionan, se adaptan o desaparecen. Es lo mas natural del mundo.
No se adaptaron los dionosaurios y se extinguieron.
Es tambien muy natural que las especies busquen su supervivencia, en la naturaleza no conozco ninguna especie que busque su propia eliminacion. A mi la bioiversidad me importa tres leches, somos por naturaleza depredadores, lo que me interesa es que nuestra finca, que es el mundo, pueda producir lo que necesitamos, lo que nos guste, conservando tambien lo que nos salga de los mismisimos, si nos parece bien, necesario u oportuno.
La politica, si la hacen los humanos es porque pueden hacerla, si manda la biodiversidad que haga politica ella.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 15:36
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Loadlin, creo que ya vas por los Cerros de Ubeda.
Mi intencion era que tu mismo averiguases algo sobre las esterilizaciones masivas, forzadas o con coaccion, que se produjeron en Peru a gente pobre e indefensa.
Pero tu solo te empeñas en averiguar si el que lo ha escrito es cura o no. Eso es lo unico que buscas.
[/QUOTE]
No petro. Lo que intento es mostrar que tu información proviene de fuentes áltamente sesgadas, y a causa de eso no me la tomo muy en serio.
Si una fuente liberal me dice que el petroleo es infinito, no me la tomo muy en serio. Que sea lo contrario (que una fuente diga algo contrario a sus intereses) entonces SI se vuelve significativo.
¿Entiendes ahora mi crítica?

Por cierto. ¿Has leido el comentario del artículo?

Saludos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 24/12/2005 17:08
Por: algol2362

Sucede, Petro, que lo que nuestro planeta puede producir para el sustento humano depende, en el muy largo plazo, de esa biodiversidad, que en tu opinión - errónea en mi humilde opinión-, te importa tres leches.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/12/2005 12:36
Por: petro

Loadlin, te vas por los Cerros de Ubeda, te sales por la tangente, y NO QUIERES ver las cosas. Yo te hablo de esterilizaciones masivas con coaccion o forzadas, consecuencia de las politicas de la ONU, y tu quieres hablar de la homosexualidad. ¿Que co... tiene que ver la homosexualidad con este tema? Si tu crees que existe alguna, y que viene al caso discutir sobre ese tema, pues tu me diras, yo no he sacado el tema.
Algol, lees lo que interesa, sacando las cosas de contexto. No me importa la biodiversidad en si misma, solo me importa si es algo positivo para la humanidad.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/12/2005 17:20
Por: algol2362

El que saca la las cosas de contexto sos vos, pibe Petro. La biodiversidad es útil, hace posible abatir el costo de producción del trigo, del maíz. de la soja. Sucede que es es muy difícil dar un valor en miles de millones de dólares de lo que se pierde - en términos de patrimonio mundial - con cada especie animal o vegetal que se extingue. Siempre mostrando tu mala leche en cada una de tus intervenciones; se nota a las claras, che pibe, que fuiste criado entre sotanas; tenés todas las mañas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/12/2005 19:08
Por: petro

Loadlin, yo todo te lo digo sin acritud, de buen rollito,sin crispacion y con cariño ;-)
Pero lo tuyo, haztelo mirar. Y no por un medico porque no creo que pueda hacer mucho. Veo que cuando ves la cruz y la sotana echas sapos y culebras por la boca. Solo te puedo recomendar un EXORCISTA, pero todo de buen rollo y con mucho cariño.
Te mando un beso heterosexual y algun dia te contare mi vida y milagros.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/12/2005 19:35
Por: petro

Algol, con el cariño que te habia escrito el mensaje, voy y me equivoco de nombre, no tengo perdon de Dios.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/12/2005 21:59
Por: algol2362

Petro no olvides que vivo en un país latinoamericano que se ha caracterizado por su laicidad ... y según algunos por su anticlericalismo.
En 1859 - Administración Gabriel Pereyra - fueron expulsados los jesuítas, los que volvieron después de más 10 años de ausencia.
En 1906 fueron retirados los crucifijos de los hospitales públicos, en 1907 ley de divorcio, en 1917 separación de Iglesia Católica y Estado, en 1934 Código Penal con despenalización de aborto (aborto que fue penalizado 4 años después pues los minsmo liberales que lo impulsaron precisaban 2 votos católicos en el Parlamento para la sanción del presupuesto). Muy pragmáticos estos "liberales"... .
. Vivo en una ciudad fundada en 1859 - año de la expulsión jesuíta- con cementerio católico y protestante, separados sólo por un muro medianero. Mis mayores están sepultados en el Protestante, Tal vez lo que diferencia a ambos países del Plata: Argentina y Uruguay, es el diferente peso que ha tenido la Iglesia Católica en ambos países: bastante pesada en la R.A, y bastante menor en la ROU República Oriental del Uruguay. Lo que sí se advierte una caída en el nivel intelectual de la masonería que históricamente ha dominado el panorama cultural del país, pues esta "orga" hoy está cayendo en algo así como una Pe Due. Hay influencia creciente del Opus Dei... . Añoro. pues, el Uruguay del 1859 en ciertos aspectos "culturales".

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 25/12/2005 22:55
Por: petro

Iglesia santa y puta, creo que lo dijo un papa, mi padre tambien lo decia. El Opus Dei esta diseñado para ser una antimasoneria, pero utiliza sus mismos metodos: estructura piramidal y secretismo. Tambien existe un sentimiento de superioridad entre sus miembros, como si su conocimiento fuera esoterico. Aqui la llamamos tambien Opus JUDEI, por su sionismo descarado. Pero aqui ,en España ,siempre se ha hablado del contubernio judeo- masonico, y creo que con bastantes razones. Por lo tanto no me estraña lo que me cuentas.
Y es que el dinero es lo que tiene, que compra personas que se han vuelto putas. Pero hay de todo en la viña del Señor.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 00:05
Por: algol2362

Algo más sobre Uruguay: desde 1885 el matrimonio civil es obligatorio y debe preceder al religioso, si lo hay. Esto se dió bajo el Gobierno del Gral. Santos, un militar masón - Uds. en España tuvieron a un masón militar que gravitó mucho en su tiempo, el Gral. Prim, por ejemplo -.
En cuanto a las imágenes religiosas que hay en los lugares públlicos en mi ciudad, Fray Bentos, la única que ha sido erigida con la anuencia del poder municipal, es la de YEMANJÁ- diosa del mar en los cultos afro-americanos-. La de la Virgen María esta fuera de la ciudad, en un predio privado, aunque sí sobre una ruta nacional; por lo tanto fue ubicada ahí sin anuencia oficial, por el sólo hecho de que ésta no se requería.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 02:08
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Loadlin, yo todo te lo digo sin acritud, de buen rollito,sin crispacion y con cariño ;-)
Pero lo tuyo, haztelo mirar. Y no por un medico porque no creo que pueda hacer mucho. Veo que cuando ves la cruz y la sotana echas sapos y culebras por la boca. Solo te puedo recomendar un EXORCISTA, pero todo de buen rollo y con mucho cariño.
Te mando un beso heterosexual y algun dia te contare mi vida y milagros.[/QUOTE]
Para tu información soy heterosexual, he nacido en una familia católica, recibí formación religiosa (comunión incluida) y mi madre es aún católica y respeto su creencia.

Petro. Has pasado a la descalificación personal. ¿Se te han acabado los argumentos?
¿No quieres reconocer que mi anterior post es VERDAD?
Tus fuentes están sesgadas, así que tu información tiene muy poca validez.

Si no quieres reconocerlo es tu problema.

Insistes en que la Carta de la Tierra es una conspiración masónica para gobernar el mundo.
Toma acusación...
¿Y que tienes para "demostrarlo"?
Enlaces TODOS provenientes de fuentes de origen católico (¿uno era musulmán?... El mismo motivo en cualquier caso), que todo el mundo sabe DEMONIZA todo aquello que sea control de natalidad.

¿Como pretendes que me lo tome en serio?

Mira. Si te tomas la molestia de contrastar la información, te resultará fácil ver que hubo y hay detrás de esos casos de esterilizaciones forzosas.
La ONU si está interesada en tener cierto control de crecimiento poblacional.
No por ninguna conspiración, sino por conclusiones tan mundanas como las que se han dado aquí. Límite de recursos (principalmente comida y agua potable) pobreza, enfermedades, etc. etc.
¡Y NO LES FALTA RAZÓN! (aunque solo sea parcialmente, pues cosas como la pobreza dependen de muchas más cosas que la cantidad de población)
Luego, para llevar a cabo esas políticas pues se han puesto ciertos sistemas de cuotas a lobrar con ciertos beneficios en función del cumplimiento de dichas cuotas.
Y luego, algunos países (caso de Perú de Fujimori que antes estaba relacionado en una cita) o en casos particulares de implementación, se han descubierto esterilizaciones forzadas encubiertas como esterilizaciones con consentimiento, para tener acceso a dichas cuotas.

No hay conspiración.

Tan solo el triste y pragmático dinero.

Mira. La ONU puede haber cometido errores e incluso estar haciendo cosas mal. Pero una cosa es cometer erorres y otra que exista una conspiración para gobernar el mundo.
Si hubiera tal conspiración, que quieres que te diga, lo estarían haciendo de culo, porque la población dista mucho de estar estabilizada.

Pues va a ser que no. Todas las acusaciones conspiratorias vienen sospechosamente de las mismas fuentes interesadas.

Así que en vez de acusar de posesión a tus contertulios, podrías replantearte un poco tu postura para variar, y considerar por un momento que pudieras estar equivocado.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 03:51
Por: algol2362

Petro: respecto a los autores que han difundido erróneas versiones respecto a la capacidad de producir alimentos por parte de la biósfera, tenemos a Colin Clark, fallecido en 1989, quien estaba vinculado, efectivamente, al Vaticano. Pero tenemos a la agrónoma danesa Ester Boserup, de quien no conozco relación alguna con la ICAR, cuyas teorías "cornucopianas" se basaban en la sustituibilidad infinita de los diferentes factores productivos en el proceso de obtención de alimentos a escala global. Esto es, si se llegan a agotar las canteras de fosfatos que hacen posible la obtención de elevados rendimientos, se sustituyen con... vaya uno a saber con qué. Concentrar fosfatos dispersos en el mar tendría un costo energético brutal. Ni que hablar de que a la agrónoma danesa ya mencionada le importaba un pito la supervivencia o no de la fauna y flora salvaje.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 10:25
Por: petro

Loadlin, lees demasiado rapido y unido a mis equivocaciones se puede producir un CONFLICTO INTERNACIONAL. En el post siguiente creo que se entendia que no iba dirigido a ti.
Pero volviendo al tema, lo que me produce mas repugnancia de las politicas de la ONU es la HIPOCRESIA.
Supongamos que "sobra" poblacion.¿Donde hay que meter la tijera? ¿En Peru con su pequeña poblacion, enorme territorio, y grandes recursos naturales; o en Francia, Alemania, España y Japon, superpoblados y cosumidores salvajes de lo propio y ajeno?
Creo que la idea esta clara: menguar a los pobres para beneficiar a los ricos.
Y lo que yo opino sobre el tema es que, igual que mi no me gustaria que me esterilizaran, ni que me viese obligado a hacerlo a cambio de viveres, no puedo desearle a otro lo que no quiero para mi. El control de la natalidad lo tiene que hacer si lo cree opotuno la mujer o la pareja desde su libertad. ¿No es normal que los padres piensen en el futuro de sus hijos? Pues, no, hay que dejar a los funcionarios de la ONU que metan la tijera donde mas beneficio puedan sacar.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 12:31
Por: petro

Algol, estoy muy interesado en las actividades de la secta Moon. Creo que andan por tu pais. Cuentame si sabes algo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 12:39
Por: algol2362

Te recuerdo. Petro, que los suelos selváticos no son aptos para agricultura permanebte, por su tendencia a la acumulación de catión Al 3+ , el que es altamente tóxico. Por eso las tribus indígenas siempre han practicado agricultura de roza y quema, lo que quiere decir que por cada hectárea destinada a producir alimentos, hay 50 o más que reemplazarán a la que está en uso cuando la toxicidad por aluminio impida la continuación de los cultivos. Por eso la densidad de población en las áreas amazónicas donde se hace agricultura de roza y quema siempre fueron bajísimas, aún en épocasa precolombinas. No te engañes si a través de la ventanilla dle avión ves una selva lujuriante; esa supérficie puesta a producir alimentos para el hombre puede que resulte un fracaso. Tienes la idea, inculcada por los curas que las selvas son pecaminosas, y únicamente alcanzan el estado de gracia cuando son trasnformadas en áreas agrícolas o ganaderas: una pajería total. Decime CUÁLES son esos fértiles y muy aptos suelos para la agricultura que en Perú no están explotados. No sigas con las tonterías sobre prodcucción agrícola del católico Colin Clark("consejero de Paulo VI"), quien debió abandonar Oxford porque sus "geniales aportes" sobre agricultura no soportaban la más leve crítica.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 12:55
Por: petro

Lo de las selvas pecaminosas, tiene su gracia, no lo habia oido, pero tiene gracia.
Una pena lo del cation, y yo sin enterarme. Y seguro que los indigenas tampoco lo saben. ¿Es que no hay un alma caritativa que se lo explique?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 14:31
Por: algol2362

Cuando en la agricultura trashumante que se practica en Borneo o Suamtra aperece, en los sembrados de arroz de secano la hierba alang-alang (Imperata cylindrica), es porque hay que abandonar ese campo, permitir que la selva se regenere, y buscar otra zona para agricultura. Si la densidad de población es baja siempre habrá selva virgen donde cortar los árboles, hacer que sus cenizas se mezclen con el suelo, hasta que aparezca la Imperata cylindrica, momento en que debe procederse a una nueva rotación.
Otros ejemplos de plantas resistentes al aluminio son : "Brachiaria humidicala, Brachiaria mutica, Andropogon gayanus, Panicum maximum and Digitaria decumbens
can tolerate high levels of aluminium". Los indígenas conocen bastante sobre química de suelos, pero no lo expresan en términos científicos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 26/12/2005 23:49
Por: petro

Algol, no te preocupes tanto. El problema de la sobreexplotacion se resolvera con la crisis economica en el mundo occidental. No por falta de petroleo directamente, sino por el sobreendeudamiento del mundo occidental, y la incapacidad de continuar con el expolio de los recursos petroleros. Muerto el perro se acabo la rabia. Y el perro esta en las ultimas.
Una vez que caigan las estructuras productivas, que va a ser muy pronto, ya no se podran poner en marcha otra vez. Seremos ecologistas por cojones. Los planes masonicos ahora no serviran para nada.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 00:30
Por: ferz

Retomando un poco el tema original de la biomasa y en especial sobre la biodiversidad hay que empezar a preocuparse, pero en serio. Y sino echad un vistazo a lo que se nos viene encima. Lo más justo sería que esa modificación se pasase por alguna mutación accidental a la especie humana, algunos avances tecnológicos rozan ya la locura y seguimos sin ser conscientes de lo que estamos provocando.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 08:24
Por: escéptico

Se lee tanta tontería...

Y el algol está tan contento porque le hemos dado cancha...

Bueno, la península ibérica es una región con una densidad de población relativamente baja, en caso de crisis, podemos blindar nuestras fronteras, y que empiecen a extinguirse otros.

Lo de la Extinción Humana Voluntaria es una ENORME ESTUPIDEZ.

Ya lo demostramos hace unas semanas con el ejemplo de la aldea de plantadores de nabos, que fertilizaban continuamente el suelo con el compost y los residuos de las aguas fecales.

Y el algol me dijo que sí, pero que en las ciudades era muy difícil de hacer (¿es más fácil que nos extingamos?).

Y yo le respondía que sería muy difícil o no, pero que en las grandes ciudades de Europa (España incluida), eso se está haciendo de forma habitual, y todo el mundo tiene asumido que es lo normal.

Y por supuesto, salió por la tangente, e intentó liar la troca para seguir con su asunto de la Extinción Humana Voluntaria.


Algol: lo siento, eres un profeta sin crédito. Tus tesis son absurdas. Las intentas vestir de ciencia, pero no se sostienen ni en su base.


Y eso de que "es necesario un equilibrio entre los vertebrados", es una GILIPOLLEZ. Puede ser bonito, y hasta deseable. Pero jamás necesario.
La demostración es que ese equilibrio ya no existe en toda la Unión Europea, ni en China, ni en los EEUU, ni en Japón...

En todos estos países, hemos domesticado la vida salvaje, desde hace unos 500 años. Ahora ya sólo existe en pequeñas reservas, y en zoológicos.

¿Y qué? Aquí estamos, bien sanotes.

Tu idea del equilibrio de las especies, y de que un "primate" de una biomasa de nosecuantos millones de toneladas es insostenible, es una tontería. Asúmelo ya.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 10:03
Por: PPP

Escéptico:

cuando dices

Y eso de que "es necesario un equilibrio entre los vertebrados", es una GILIPOLLEZ. Puede ser bonito, y hasta deseable. Pero jamás necesario.
La demostración es que ese equilibrio ya no existe en toda la Unión Europea, ni en China, ni en los EEUU, ni en Japón...


sólo te ha faltado añadir...y siguen tan ricamente, dominando el mundo (y para siempre). Esa opinión se podría calificar con el mismo calificativo grueso con la que calificas la de Algol, con quien no estoy de acuerdo en la mayor (que hay que mover hacia la extinción humana con los humanos como protagonistas ejecutores), porque hay que buscar el equilibrio. Pero lo que dices de que el equilibrio entre vertebrados (que se alimentan unos de otros en una cadena alimentaria piramidal; aunque ahora se alimentan ya en modo "soylent green") y la biodiversidad destrozada no tienen importancia, es de locos.

Tu opinión de que la Unión Europea, los EE.UU., China o Japón, que ya ha sobrepasado en consumo su propio "solar footprint" sobre el archipiélago, son equilibrios destrozados y que no van a tener consecuencias dramáticas para sus propias poblaciones, es para volver a recordarte los chistes que aquí ya se han contado sobre el tipo que se va cayendo del rascacielos de 130 pisos y cuando va por el piso 20, se le oye decir: hasta ahora todo va bien. Algo similar a lo que decía María Antonieta (aquella famosa mujer del "si no tienen pan, que coman pasteles", dirigido a las masas hambrientas) cuando subía por las escaleras del cadalso: hasta ahora, todo va bien. Luego todo irá bien en el futuro. Lo dicho, de locos, más que de gilipollas.

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 11:47
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Escéptico:

cuando dices

Y eso de que "es necesario un equilibrio entre los vertebrados", es una GILIPOLLEZ. Puede ser bonito, y hasta deseable. Pero jamás necesario.
La demostración es que ese equilibrio ya no existe en toda la Unión Europea, ni en China, ni en los EEUU, ni en Japón...


sólo te ha faltado añadir...y siguen tan ricamente, dominando el mundo (y para siempre). Esa opinión se podría calificar con el mismo calificativo grueso con la que calificas la de Algol, con quien no estoy de acuerdo en la mayor (que hay que mover hacia la extinción humana con los humanos como protagonistas ejecutores), porque hay que buscar el equilibrio. Pero lo que dices de que el equilibrio entre vertebrados (que se alimentan unos de otros en una cadena alimentaria piramidal; aunque ahora se alimentan ya en modo "soylent green") y la biodiversidad destrozada no tienen importancia, es de locos.

Tu opinión de que la Unión Europea, los EE.UU., China o Japón, que ya ha sobrepasado en consumo su propio "solar footprint" sobre el archipiélago, son equilibrios destrozados y que no van a tener consecuencias dramáticas para sus propias poblaciones, es para volver a recordarte los chistes que aquí ya se han contado sobre el tipo que se va cayendo del rascacielos de 130 pisos y cuando va por el piso 20, se le oye decir: hasta ahora todo va bien. Algo similar a lo que decía María Antonieta (aquella famosa mujer del "si no tienen pan, que coman pasteles", dirigido a las masas hambrientas) cuando subía por las escaleras del cadalso: hasta ahora, todo va bien. Luego todo irá bien en el futuro. Lo dicho, de locos, más que de gilipollas.

Saludos[/QUOTE]

Creo que hay ligeras diferencias entre el que cae de un edificio (y efectivamente, en el 10º piso, aún no se ha hecho nada), y una sociedad cuyos campos de cultivo se regeneran año tras año con compost proviniente de depuradoras y de residuos urbanos.

A mí me parece que en España (es la realidad que conozco), no estamos dandonos palos por cultivar un palmo de terreno, precisamente, sino que llevamos más de una década eliminando cultivos, y todo y eso, sigue habiendo una sobreoferta de alimentos, que lleva a la ruina a muchos agricultores y ganaderos.

Y de hecho, eso hace que cada año se abandonen muchas hectáreas de campos de cultivo.

Hectáreas que se abandonan porque no son necesarias.

Un dato curioso: En el país vasco, hace 100 años, la superficie boscosa suponía un 24% del total. Hoy en día, es un 54% (más del doble), debido, esencialmente, al abandono de cultivos.


Bueno, un pequeño artículo respecto a la evolución de nuestros bosques. A alguno quizá le llame la atención, pero NUESTROS BOSQUES ESTÁN MÁS SANOS HOY QUE ANTES:




MINISTERIO DE MEDIO AMBIENTE
Los bosques españoles y su evolución


En el año 1998 se publicaron los resultados para el conjunto deEspañadel segundo inventario forestal nacional (IFN2). La información así presentada, disponible en sistema imprenta e informático, es muy considerable e interesante y muestra con gran precisión y claridad la situación y características de los ecosistemas forestales arbolados españoles, superando ampliamente la expuesta en el primer inventario forestal nacional de 1975.

Existen muchos posibles y muy diversificados usuarios de las estadísticas forestales válidas cuyas necesidades de información quedarán sin duda satisfechas consultando la base de datos que constituye el IFN2. Una parte importante de dichos datos es muy especializada y de comprensión y uso restringido, pero hay otra más accesible sin dejar de ser atractiva para cualquier persona interesada en el estado y evolución de los montes españoles.

Los ecosistemas forestales de España ocupan algo más de veintiséis millones de hectáreas (26.280.281 ha), de las cuales casi quince millones (14.717.898 ha) están arboladas y unas doce (11.562.382 ha) desarboladas, que suponen respectivamente el 29% y el 23% del territorio nacional. Tienen parecida extensión los bosques de coníferas que los de frondosas (5,7 y 5,2 millones de hectáreas, respectivamente) mientras que los mixtos pueblan algo menos (3,9 millones de hectáreas).

La provincia con mayor extensión de monte arbolado es Cáceres, seguida de Badajoz, Cuenca y Huelva, siendo las de menor Almería, Alicante y Las Palmas.

El número de árboles de altura superior a 3 metros y diámetro de tronco superior a 7 centímetros -pies mayores en las tablas- es en España de 4.525 millones, por lo que nos tocan unos 110 pies a cada ciudadano, llegando con los pequeños -pies menores- a 125 por cabeza. La provincia con mayor cantidad de este patrimonio es Lleida, seguida de Girona, Barcelona y Navarra, siendo las últimas en esta lista Sevilla, Valladolid, Alicante y Las Palmas.

La biomasa arbórea total suma 683 millones de metros cúbicos siendo la de mayor volumen Navarra, continuada por A Coruña, Asturias, Lugo y Lleida, y las de menor Almería, Alicante y Las Palmas.

Entre los árboles del grupo frondosas la especie con mayor presencia en cabida es la encina (Quercus ilex), seguida del roble negro o rebollo (Quercus pyrenaica y Q. pubescens), el eucalipto (Eucalyptus spp.) y el alcornoque (Quercus suber); en cantidad de pies mayores primero está la encina y después el rebollo, el haya (Fagus sylvatica), los quejigos (Quercus faginea y Q. canariensis), los robles (Quercus robur y Q. petraea) y los eucaliptos; y en biomasa arbórea la que más tiene es el haya, y a continuación la encina, los robles, los eucaliptos, el rebollo y el castaño (Castanea sativa).

En lo que respecta a las coníferas la especie de mayor ocupación territorial es el pino carrasco (Pinus halepensis), seguida de los pinos pináster (Pinus pinaster), silvestre (P. sylvestris) y laricio (P. nigra); la de mayor cantidad de pies mayores el pino silvestre, continuando después el pino pináster, el pino carrasco, el pino laricio y el pino insigne (Pinus radiata); y la de mayor biomasa arbórea el pino pináster y luego están el silvestre, laricio, carrasco e insigne.

Los crecimientos anuales de madera de toda España sobrepasan algo los treinta millones de metros cúbicos (30.088.557 m3), figurando en primer lugar por su cantidad la provincia de A Coruña, seguida de Asturias, Lugo, Navarra y Pontevedra; de este crecimiento más de la mitad se debe a cuatro especies -el eucalipto y los pinos silvestre, pináster e insigne- de las cuales tres tienen como vocación principal, y con ese objetivo se gestionan, el producir madera. De este incremento de biomasa menos de la mitad se aprovecha mediante cortas, constituyendo el resto unas reservas de capital bosque cada vez mayores con la consecuente importante acumulación de carbono, que se detrae de la atmósfera.

Además de toda esta información, que podríamos llamar productivista, facilita el IFN2 otra más relacionada con la selvicultura, la sanidad, la ecología y la capacidad de protección de los bosques, que también tiene muchos posibles usuarios.

Pero el inventario forestal nacional no se ha rematado con la publicación de todos estos datos. Con el paso del tiempo la naturaleza cambia, y asimismo lo hace nuestra percepción de ella, dejando pronto obsoletos los pasados proyectos y forzándonos a diseñar otros nuevos en los que, sin despreciar los factores ya admitidos, se amplíe el campo de observación a los relacionados con los recientes objetivos y necesidades. Un nuevo ciclo del inventario forestal nacional, el tercero, se está desarrollando ahora y habrá abarcado toda España el año 2007. Este nuevo ciclo ha ampliado notablemente la cantidad de parámetros de los montes objeto de investigación, introduciendo aspectos como la biodiversidad, el paisaje, el desarrollo sostenible, la valoración integral, el recreo, el hábitat, la socioeconomía y otros que en anteriores inventarios o no se estudiaban o se hacía muy someramente, Así pues, la información que suministra el IFN3 es mucho más amplia, útil y perfecta que la de anteriores inventarios, y está ya disponible para los interesados la correspondiente a diez comunidades autónomas (Galicia, Principado de Asturias, Cantabria, La Rioja, Comunidad foral de Navarra, Illes Balears, Región de Murcia, Comunidad de Madrid, Cataluña y Canarias) y a parte de otra (Castilla y León)..

Gracias al diseño de este nuevo ciclo del inventario forestal nacional la comparación con el anterior es sencilla y segura, cosa que no ocurría entre el IFN2 y el IFN1. Así, hemos podido estudiar con gran precisión la evolución de los montes en las zonas ya inventariadas y obtener un conjunto de conclusiones, siendo las siguientes las más interesantes:

Se detecta una notable aumento de la superficie de monte arbolado a costa de una disminución de la del desarbolado y cultivo.


La biomasa arbórea existente en los montes es ahora mucho mayor que la que mostraba el IFN2, tanto en valores absolutos como en valores por hectárea.


En las provincias cantábricas la expansión del eucalipto ha sido espectacular a pesar de que cada vez se corta más madera de dicha especie.


Las frondosas autóctonas (robles, castaño, haya, quejigos, etc.) han crecido considerablemente tanto en superficie como en biomasa.


La cantidad de árboles de grandes dimensiones se ha incrementado mucho pero, en cambio, hay ahora menos pies pequeños que hace 10 años.


En general los bosques españoles están en la actualidad igual o más sanos que antes.


Prácticamente todos los indicadores de desarrollo sostenible muestran una evolución positiva de los montes españoles.


Los valores de las cortas obtenidos por comparación de este inventario con el segundo son superiores a los mostrados en las estadísticas oficiales elaboradas por el MAPA. Una fracción importante de dichas cortas no se saca de los montes y queda allí para bien -protección de la biodiversidad, retención del carbono,… - para mal-peligro de incendios, facilidades a las plagas,… -.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 13:22
Por: petro

Algol, yo te animo a que sigas, y cuanto mas gente lo lea mejor. Escribes blanco sobre negro lo que otros ecologistas radicales callan con hipocresia y por verguenza.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 13:03
Por: algol2362

Si tendré cancha, ya van 4056 lectores. Eso sí: no contesto a los integrantes de la falange de baturros.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 13:27
Por: algol2362

Gracias Petro, ya son 4069

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 13:59
Por: escéptico

Con todos mis respetos, escribe blanco sobre negro una sarta de chorradas que no se sostienen porque tiene errores de concepto, pero sigue defendiéndolos de forma pseudo-científica.

Tu sigue demostrandonos que el abejorro no puede volar, que es no impedirá que el abejorro vuele.

Eso sí, como ya no contestas a quien no te da la razón, pues ea, hasta más ver.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 14:36
Por: algol2362

4105

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 14:39
Por: Víctor

Algunos detalles al informe sobre los bosques españoles:

Todo es muy bonito. ¿Un informe de un ministerio va a decir que su trabajo no es efectivo, no es correcto, no es bueno?

Hombre, sería interesante también leer qué dicen los organismos y los expertos forestales independientes.
Más que nada porque si además cooperan los ecologistas, biólogos, los climatólogos, etc. igual resulta que donde suelen haber árboles, sigue habiendo de manera natural, pero donde no suelen haber árboles, parece ser que sigue sin haberlos (ya se sabe, la España seca y afectada por el cambio climático), concluyendo pues, que si antes más de media España estaba carente de árboles, resulta que sigue estándolo ahora, pese a que en la España poblada de árboles continúa su abundancia.

Nada nuevo bajo el sol, creo.

Yo creía que la mitad sur de España se estaba desertizando por culpa del cambio climático. Pero parece que no: vamos hacia un paisaje de tipo escandinavo. Mejor. Lo que me extraña es que media España tenga sed si cada vez hay más árboles para retener el agua y nutrientes del suelo...

Curiosamente, no se habla ni de incendios forestales provocados por culpa de una población inculta y que roza la delincuencia (de eso no se ocupa ese ministerio), por culpa del exceso de materia vegetal en el sotobosque, por culpa de falta de sistemas de cortafuegos, por culpa de accesos deficientes, etc. No se habla del mal que el eucalipto, por ejemplo, hace al suelo donde, si nos fijamos, no crece apenas nada. No dice nada de las nuevas enfermedades provocadas por el cambio climático en el futuro.

Los ecosistemas arbolados son un 29% de la superficie del país. ¿Eso es mucho o es poco? ¿Es más que hace veinte años? ¿Es bueno dejar los campos sin cultivar?

¿Dónde se habla del balance neto entre hectáreas repobladas o colonizadas y las hectáreas quemadas, cortadas, urbanizadas, etc?

"En las provincias cantábricas la expansión del eucalipto ha sido espectacular a pesar de que cada vez se corta más madera de dicha especie." Me parece que no es buena noticia.

Un saludo
Víctor

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 17:13
Por: algol2362

Mira "catalán" descendiente de extremeños, bacario en un colegiio de curas pago, por lo tanto un alumno "epsilon" - no un "alfa", esos son los que pagan- ; si tienes complejos de inferioridad por esa causa, metete con quien corresponde, no conmigo.Tuve que leer un glosario de españolismos para conocer lo que es una chorrada, Chau pibe "escéptico". No descalifiques así a la ligera a lo que piensan diferente.Si fuese cura te pondría arrodillado sobre sal gruesa- las rodillas desnudas- con una guía telefónica en cada mano, los brazos horizontales. Algo que me imagino que harían los colegios religiosos de allá, pues por acá, y por suerte, en el interior del Uruguay, la órdenes religiosas dedicadas a la enseñanxa tienen poca presencia. En Montevideo, la capital, en cambio, la tienen en mucho mayor grado, y he escuchado muchas versiones sobre los colegios de curas montevideanos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 27/12/2005 23:01
Por: Protágoras

Bueno, con estos datos:
Años // Población (en millones)
-3000000 // 0,1
-10000 // 4
-5000 // 5
-4000 // 7
-3000 // 14
-2000 // 27
-1000 // 50
200 // 200
1000 // 265
1400 // 350
1700 // 610
1800 // 900
1825 // 1000
1925 // 2000
1960 // 3000
1975 // 4000
1987 // 5000
1999 // 6000
2035 // 9000
procedentes de diversos autores y del programa de población de las NNUU, he elaborado esta gráfica:



Impresiona su rabioso carácter exponencial a partir del -10.000. Para analizar dicha gráfica (que nada más verla nos hace intuir que no augura nada bueno), la he descompuesto (variando las escalas) en otras tres, la primera es una ampliación de los tres millones de años en que la familia homínidos se comportó como cualquier otro grupo:



Destaca su continuo crecimiento, propio de un grupo con éxito biológico, pero limitado por la competencia con otras especies dentro del ecosistema. El incremento de población se debió a su paulatina incorporación a otros ecosistemas a lo largo del mundo. Los cuatro millones de habitantes de hace 10.000 años, nos hablan de una especie distribuida ya por todo el planeta (America, Australia...), que se comporta como las demás, pero que parece haber influido decisivamente en la extinción de algunas otras especies. Con todo su crecimiento no es exponencial, sino suavemente lineal.

La siguiente gráfica nos permite vislumbrar las consecuencias del descubrimiento de la agricultura. La agricultura tradicional es una actividad con una TRE claramente positiva, para algunos de 4 para otros puede llegar a 50 (como apunta algún autor, hablando del cultivo tradicional chino del arroz en terrazas). Pongamos que su TRE esté sobre 10, lo que en términos muy groseros significa que por un día trabajado se pueden estar diez sin trabajar. Es además muy eficiente en cuanto al uso del suelo (desde el punto de vista de nuestra especie), ya que no se comparte el territorio con la multitud de especies sin interés (para nosotros) de un ecosistema natural, sino que un área está ocupada por un número restringido de especies en función de nuestra conveniencia y beneficio exclusivo. La agricultura fue nuestro primer atentado serio a la biodiversidad del planeta.



Como se puede apreciar, la agricultura es responsable del primer “tirón” exponencial en la gráfica de población. Pero hay algo que no se ve en la gráfica, y es el incremento del “excedente”, que es el responsable de todos los restos culturales que hemos ido dejando por ahí gracias al excedente de energía de que disponíamos.
La última gráfica arranca en 1712, en que para facilitar el drenaje de las minas de carbón, cada vez más profundas , se utiliza éste como combustible para una máquina diseñada a tal efecto, la de Newcomen.

De manera que los combustibles fósiles ya se utilizaban, y mucho (nada menos que minas de 40 metros de profundidad) cuando comienza su uso en las máquinas. Incluso es paradójico que la utilidad de la primera máquina movida por combustibles fósiles, fuese precisamente la de facilitar su extracción.

¿En qué se utilizaban los combustibles fósiles? Pues para fundiciones, hacer cal, calentar las casas, cocinar... No gustaba nada, era mucho más sucio que la madera o el carbón vegetal, y mucho más contaminate debido al azufre, pero se utilizaba. No quedaba más remedio: en unos pocos años de capitalismo se habían superado los límites y se había acabado con los bosques.

Los combustibles fósiles permitieron a la humanidad sustraerse al límite energético y protagonizar el último tirón del crecimiento exponencial de su población, en el que aún estamos.



¿Y que tiene que ver la energía con el crecimiento de población? Recordemos la definición clásica de energía: “la capacidad de realizar un trabajo”. La energía nos ha permitido realizar el trabajo de seguir modificando el entorno a nuestra conveniencia, y de que APARENTEMENTE no nos afecten los límites.
¿Que no hay agua? Hacemos un transvase.
¿Que la contaminamos? La depuramos.
¿Que necesitamos más cultivos? Desecamos un humedal.

¿Que empobrecemos el suelo? Fabricamos abonos nitrogenados o extraemos fosfatos.
Etc.
Pero claro, no siempre hay escapatoria. Cuando el desarrollo capitalista de Europa se topó con los límites que le imponía la propia naturaleza europea, escapó de ellos mediante el sistema colonial. La segunda escapada ha sido el acceso a la energía solar fósil almacenada durante millones de años.
El problema es que no veo posible escapada al próximo límite que va a suponer la escasez de combustibles fósiles. ¿Que puede pasar entonces?

Esto es lo que plantea Odum (autor del tratado de Ecología que todos los biólogos hemos estudiado, junto con el de Margalef) en su libro “Ecosistemas y políticas públicas".

Según él, gracias al petróleo, ha aumentado la capacidad de sustentación. No sigo, le paso la palabra:

"La capacidad de sustentación es el número de individuos que puede mantener cualquier área con los recursos disponibles. En el sistema humano es el número de personas que pueden mantener un estándar de vida específico (eMergía por persona por año) con los recursos disponibles. Predecir la capacidad de sustentación requiere pronosticar los recursos energéticos que estarán disponibles. La capacidad de sustentación depende de los recursos naturales y combustibles, locales e importados.

El gráfico muestra la capacidad de sustentación de un área que aumenta en el transcurso del tiempo, mientras existe más energía de combustibles en uso. La capacidad de sustentación en el lado izquierdo del gráfico inicia con el número de individuos que puede ser mantenido con fuentes de energía natural renovable, ésta se incrementa más y más al aumentar la energía de combustibles (local e importada).



Existen muchas controversias entre la población científica sobre la respuesta que tendrán los índices de natalidad, mortalidad y la tendencia de inmigración, cuando la economía comience a ajustarse. En el futuro, se espera que la habilidad de un estado o región de soportar una población, con el actual estándar de vida, entre en decadencia a medida que declinen los recursos disponibles. En otras palabras, la capacidad de sustentación disminuirá. El efecto del declinio de la capacidad de sustentación de la población abre algún cuestionamiento, una respuesta puede encontrarse en el modelo de simulación de la Figura.



En este modelo, los recursos controlan la salud pública (nacimientos, muertes, epidemias) y la salud pública controla la población. En la Figura 28.2 cuando los recursos aumentan, también lo hacen la población y la demanda de recursos energéticos no renovables. Como los recursos están siendo usados pero no repuestos, comienzan a decrecer; la población rápidamente sigue la caída de los recursos. Resta saber si este modelo es una visión exacta de lo que sucederá en el futuro".


Hasta aquí Odum.
Y a partir de aquí: Cuando leo opiniones en contra de acuerdos supranacionales que están por la protección de la naturaleza, y a favor de políticas de contención de la población, y que se descalifican basándose en sus supuestas filias “masonicas” y con argumentos del integrismo católico más radical, que recuerdan (por el combinado) el más casposo nazionalcatolicismo de la época franquista, me quedo espeluznado.
Si eso lo adobamos con "perlas" típicamente neoliberales como:

Y eso de que "es necesario un equilibrio entre los vertebrados", es una GILIPOLLEZ. Puede ser bonito, y hasta deseable. Pero jamás necesario.
La demostración es que ese equilibrio ya no existe en toda la Unión Europea, ni en China, ni en los EEUU, ni en Japón...

En todos estos países, hemos domesticado la vida salvaje, desde hace unos 500 años. Ahora ya sólo existe en pequeñas reservas, y en zoológicos.

¿Y qué? Aquí estamos, bien sanotes.


Ya me termino de convencer de que, efectivamente, Odum terminará teniendo razón. No puede ser de otra manera, con partidarios tan tenaces y extremistas de la autoextinción como Petro y Exceptico, y su receta de seguir como hasta ahora, VAMOS DE CABEZA HACIA ELLA.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/12/2005 12:16
Por: Miguel Teixeira

Felicitaciones Protágoras por ser gráfico y haber citado a H.T.Odum que fué unos de los más firmes exponentes del análisis emergético y sus conclusiones derivadas del mismo.
Realmente este foro parece ir cuesta abajo ya que algunos respetados foristas hacen uso intensivo de la intuición y no de la metodología científica.
Para finalizar quería manifestar que la historia energética de la humanidad se fundamentó en un creciente uso de energías cada vez más concentradas.Cuando se desarrolla la agricultura no se hace otra cosa que almacenar energía en forma química en particular hidratos de carbono y algunas proteínas vegetales en depósitos o silos primitivos.Cuando se descubren otras fuentes de energía como el carbón,gas y petróleo la concentración es cada vez más creciente ya que tenemos más kcal por m3.Esta concentración energética tiene un impacto directo en la población mundial que crece en forma exponencial.La pregunta básica que cada uno debería hacerse es si volviendo hacia atrás es decir desconcentrando la energía mediante la biomasa,el viento,la hidroelectricidad y otras que impacto tendrá sobre la población global.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/12/2005 17:52
Por: algol2362

En el año que se inicia dentro de pocas horas, se cumpke el 80° Aniversario de la publicación de la obra "Wealth, Virtual Wealth and Debt" cuyo autor es el Premio Nobel Frederick Soddy( 1877-1956). En dicha obra, el "neo-fisiócrata", así lo llaman sus detractores, establece que la riqueza genuina es la obtenida de la radiación presente a través de ciertas actividades tales como la agricultura, represas hidroeléctricas, paneles fotovoltaicos, p. ej. Las otras fuentes de energía - combustibles fósiles - representan una deuda ( debt ) y no una riqueza genuina ( wealth) . De ahí su insistencia de que la humanidad debe organizarse como si los combustibles fósiles no existiesen. Creo que dada la trascendenia de la obra, en este sitio debe recordársela de modo especial al cumplirse las ocho décadas de la primera impresión de un libro de gran vigencia, una lectura obligada de todo ambientalista.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 28/12/2005 19:21
Por: petro

FELICITACIONES Protagoras!!!, por la Navidad, claro.
Muy bonitos lo graficos, y muy intuitivos. A lo mejor tienes razon y tenemos que hacer "algo". Lo que pasa es que ese algo, que tu piensas que se debe hacer, no coincide con lo que yo pienso, que seguro que no coincide con lo que piensan los masones del CFR, que se reunen de vez en cuando para hablar de sus "cosas" y tomar cafe.
Y es que, la libertad esta para ejercerla, no para tenerla en potencia.
La biodiversidad es lo que tiene, que no todos pensamos igual. Hay masones, cristianos, musulmanes, judios....De todo hay en la viña del Señor ¡QUE BONITO!
Entonces cada uno en su casa que haga lo que piense que es mas adecuado, y el que quiera controlar la poblacion que ponga una granja de porcino.
A efectos educativos, para la proxima vez te recomiendo que hagas un videojuego con un disparador esterilizante de las peruanas por la selva. Es que los dibujitos que pones ya estan un poco pasaos, y los crios pierden la atencion y no se tragan el POTITO.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 00:49
Por: petro

De ecoportal.net

Laurent Menghini en "Cumbre de la Tierra: ¿Puede el capitalismo salvar al planeta?" (Internacional Viewpoint: IV344 oct 2002), dice: "La biodiversidad no obstante sí figuraba en la agenda de la cumbre: La Convención de Río ´92, lejos de facilitar su conservación y uso sustentable aplicó los mecanismos de explotación de los recursos genéticos en particular como comodity".

Ningún país que integra la Organización Mundial de Comercio puede impedir el acceso para la exploración, análisis y eventual explotación de los recursos genéticos propios a su biodiversidad, si estos pueden serles útiles a la humanidad.

Si Río ´92 intentó regular los intercambios entre Norte y Sur Global para evitar la biopiratería, el resultado 12 años después es poco alentador, pues como es obvio, "quién pone la guita se queda con la información" (ver "Otra forma de Robo de la Biodiversidad en la Patagonia" de MD Webb, www.EcoPortal.net , 10 de oct, 04 ) y Guita, lo que es guita, lo tienen otros.

Unos estudios recientes estiman que los ingresos combinados de la tres grandes "Conservacionistas": WWF, TNC y CI, en el año 2002 fue la mitad de los 1.500 millones de dólares que se destinaron a la conservación ambiental en el mundo. Por cierto, esta enorme cantidad de plata consigue una igualmente enorme cantidad de apoyo gubernamental en los países en desarrollo.
-------------------
Mas informacion
aquí

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 00:50
Por: algol2362

Perdoná, Petro, pero estás incurriendo en una agresión gratuita hacia Protágoras. En cuanto a la relación eapcio/población ha sido bastante baja, aún en épocas precolombinas. Los "malthusianos" no tuvieron nada que ver, y aún más, los indios - esos nobles salvajes según lagunos europeos con "mala conciencia"- eran, en muchos casos, mas malthusianos de lo que te imaginas.Es muy fácil hablar y pontificar de la América selvática y rural desde la Europa urbana, donde la experiencia de los paisajes con baja presencia humana no son habituales, salvo para algún islandés o habitantes de los highland escoceses, o de la zona norte de Escandinavia.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 01:43
Por: petro

Algol, tanto como gratuita, yo creo que no. Acuerdate de la soga que me querias mandar, que te la agradezco, pero que de momento la puedes guardar. Eso era mas gratuito, porque supongo que no me la mandarias contrarrembolso.
Es que lo de nazi y casposo, pues la verdad, no venia a cuento. C'est la vie.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 10:13
Por: PPP

Aprovecho para felicitar a Protágoras, por el bien documentado correo, que prestigia esta web y para recordar a Petro que empezó este hilo diciendo que estuviésemos tranquilos, que no iba a hablar del CFR, que suena a gas que machaca la capa de ozono. Tienes una obsesión enfermiza con el tal Gorbachov y sus supuestos adláteres, que seguro que los tiene. Si crees que ellos o los bilderberger's o los masones, o los sionistas de los protocolos o los illuminati, están maniobrando para hacerse cargo del planeta, te equivocas. No son sólo ellos, hay políticos de tres al cuarto que también l ointentan en su parcela y cuando lo consiguen, siguen buscando más arriba, hasta llegar a imaginarse dueños del mundo. Hay millones más, que también lo hacen y lo intentan. Otra cosa es que lo consigan y que los 6.300 millones, con sus diversas culturas y poderes, lo permitan. Un poco más de seriedad, por favor.

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 10:23
Por: Daniel

petro, tu obsesión con el Nuevo Orden (que queramos o no nos has hecho tragar en otro hilo tras no respetar tú mismo tu propia advertencia de que no ibas por ese camino) parece nublar tu juicio más allá de lo que esperaba.

Te vas por la tangente frente a los datos que te muestra Protágoras, claro, son incontestables, y ante la realidad, solo alcanzas (o solo te limitas, que sería peor), a arrimar el ascua al brasero donde arden todas las conspiraciones mundiales habidas y por haber.

Te comportas como un totalitario ideológico más, poniendo en el saco de las conspiraciones cualquier intento de dibujar los problemas globales desde una perspectiva global. Si se te pone frente a datos que demuestran la preocupante tendencia que seguimos respecto a la capacidad de carga del planeta, el consumo de recursos no renovables y la población, tu concluyes que estamos promoviendo una solución final totalitaria y conspiratoria abanderada por el hombre más poderoso de la Tierra y la organización que lo maneja todo en la oscuridad (Gorbachov y la ONU!!!).

Ten un poco de honestidad intelectual y atrévete a responde a Protágoras sin marear la perdiz, de nuevo, con los CFR y otros demonios familiares tuyos. Tu postura es la del boxeador que se cubre la cara con los puños con una esquina y a sabiendas que no tiene ya ningún golpe bueno, arremete con su cabeza en el estomago del contrario.

Ya te has destapado bastante en este foro, no tengas vergüenza y vomita el resto, pero de primera mano, no nos vengas con más citas de la conspiración. Explícanos cual es tu plan, seguro que le saco parentesco con cualquier teoría conspiraratoria. Solo es cuestión de buscar lo suficiente y tener la necesaria mala fe e imaginación.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 12:32
Por: algol2362

¿ Quién es el responsable, Petro, de esta situación, relatada por Jaime Palop, a Radio Nacional de España?.¿ La conspiración judeo-masónica?:
"En declaraciones a Radio Nacional, Palop reiteró ayer su preocupación del día anterior ante el comienzo de un segundo año de sequía: 'Si este año es más seco que el anterior, se va a dar una circunstancia única en la historia de la sequía en España, y es que a un año extremadamente seco le seguiría otro aún más seco'. Ante ese panorama, remachó, 'ya no es un problema de regadío, ni siquiera de medio ambiente. De seguir esta falta de precipitaciones y de agua circulante por los ríos, podemos llegar a situaciones de que tengamos que empezar a imponer restricciones en los abastecimientos a las poblaciones'.

Retroceso

El dato que ha hecho saltar las alarmas ha sido el descenso del agua embalsada, que en la última semana ha caído 123 hectómetros cúbicos (un 0,5 por ciento menos que la anterior y un 0,23 por ciento menos respecto a la capacidad total de las presas) y que ha rebajado la reserva hidráulica al 45,3 por ciento. Era la primera disminución en dos meses y medio, desde que las lluvias permitieron a mediados de octubre una leve pero sostenida subida de los recursos hídricos almacenados. Además, se partía de una situación muy deficitaria tras varios meses de sequía, porque, en fechas comparables, la media de agua embalsada de los últimos diez años es del 56,5 por ciento, diez puntos más que ahora.

A propósito de la escasez de lluvias, Palop habló el martes de 'debacle del trimestre de octubre a diciembre', el primero de este nuevo año hidrológico 2005-2006. Y no dudó en comparar los riesgos de la actual sequía con las de los años 80 y 90, que dieron lugar a recortes de abastecimiento. De hecho, en el invierno de 1995 había diez millones de españoles (uno de cada cuatro) con restricciones de agua, con el consiguiente trastorno de su vida cotidiana.

Desde Medio Ambiente, la posición ante eventuales medidas restrictivas por culpa de la sequía ya fue avanzada hace varias semanas en el Senado por la ministra Cristina Narbona, quien subrayó su intención de que no afecten al consumo humano, sino a usos 'suntuarios' como el riego de jardines o de campos de golf. El Ministerio emprendió en febrero diversas obras para mitigar los efectos de la falta de lluvias, pero, como declaró ayer Palop, insiste en que la mejor alternativa es 'seguir ahorrando agua'.

Asignatura pendiente

El ahorro es, de hecho, la eterna asignatura pendiente ante la cíclica escasez de recursos hídricos en España. Desde el ámbito ecologista, las críticas a la administración hidráulica son severas, con reproches por seguir una política 'irresponsable, populista e imprevisora' que cede ante cualquier demanda de agua y no pone el énfasis en rebajar el consumo. Ecologistas en Acción advierte del riesgo de 'gastar sobre la marcha' los recursos que llegan a los embalses, lo que les impide cumplir su función : almacenar agua para los 'períodos de sequía, que en nuestro país suelen durar entre tres y cinco años'.

También la Fundación Ecología y Desarrollo lamenta que los desequilibrios entre oferta y demanda de agua se intenten corregir siempre por el lado de la primera, en vez de mejorar la eficiencia en su uso. A juicio de sus expertos, harían falta medidas de choque como, entre otras, implantar temporalmente precios diferentes en función de la climatología, colocar nuevos contadores para un seguimiento continuo de los consumos, exigir dispositivos ahorradores en los nuevos edificios (con un Plan Renove para los ya construidos), potenciar el uso de fuentes alternativas y realizar campañas tanto en plena sequía como cuando no la hay. 'Es común que las sequías se olviden en cuanto se suceden uno o dos años de lluvias', advierten.

Terra Actualidad

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 12:59
Por: petro

Algol, lo de la pertinaz sequia en España, es tan viejo como la conspiracion judeo-masonica, pero no creo que tengan nada que ver.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/12/2005 16:11
Por: petro

Daniel y PPP:
El tema de los limites del crecimiento, ya es muy antiguo. En los años 70 el Club de Roma encargo un informe a un tal Meadows, que realizo un programa informatico, que creo que tenia 54 variables, que daba unos resultados muy alarmantes. En el año 1985 tuvieron que hacer unos "retoques" al programa, porque segun el anterior empezaban a notarse que los resultados no eran correctos. Y supongo que lo seguiran modificando, a ver si aciertan. Mejor seria que consultasen con la PITONISA LOLA. No creo que sea tan facil predecir el futuro por ordenador. En mi pueblo hay una maquina que por un euro, te dice tu futuro, pero es que en mi pueblo estamos muy avanzados.
El tema de los limites de crecimiento creo que ya lo hemos discutido bastante aqui, pero os pongo un enlace sobre las diferentes opiniones sobre este manoseado tema. aquí

Mi opinion es que la crisis de la civilizacion occidental, sera la solucion de la sobreexplotacion de los recursos naturales, por lo tanto simplemente hay que dejar que las cosas caigan por su propio peso.
Desde luego que conspiraciones hay muchas, y masones haberlos haylos. A veces los planes les salen bien y otras no tanto. Ahora el famoso contubernio judeo-mason parece que se esta rompiendo. Cuando los ladrones no pueden robar a los demas, se roban entre ellos. Y en eso estan los americanos y los europeos, a ver quien roba a quien; pero parece que sin contubernio los planes mundialistas no tienen futuro. O sea que tranquilidad, tienen los dias contados.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 11:05
Por: escéptico

Los datos de Protágoras SON INCONTESTABLES (porque son datos).

Las conclusiones que se derivan de ellas SÍ SON CONTESTABLES.


Habría que analizar correctamente, y no superficialmente esos datos.
No hay nada más falso que unos datos correctos, mal interpretados.

Es obvio, mirándolos así, parece que la población tiende al infinito en todo el mundo...

No es así.

En 2 partes del mundo desarrollado, Europa Occidental, y Japón, la población SE HA ESTANCADO.
Esto es debido a que la tendencia es a tener menos de dos hijos por pareja, de media. Eso significa, que la generación siguiente tendrá menos población que la actual.

En estas dos zonas del mundo, no hemos llegado al cénit de población, por la sencilla razón que ahora aumentamos más nuestra longevidad (vivimos más), y que si antes se superponían X generaciones en vida, ahora se superponen X + 1, o X+2. Pero es evidente que estamos próximos a ese estancamiento de población (y si no, explícame como podemos aumentar de población teniendo 1.5 hijos por pareja).

Bueno. Sigamos.

¿donde ha crecido más la población?
¡EN CHINA E INDIA, DOS DE LOS PAÍSES CON MENOR UTILIZACIÓN DE ENERGÍA PER CÁPITA!

Ahí se rompe completamente la relación lineal entre energía y población.

Han sido los países en que se ha tardado más tiempo en abandonar economías de subsistencia, y se ha incorporado la especialización y el comercio (no la energía), y mejoras sanitarias e higiénicas, donde ha aumentado significativamente la población.

Y esa especialización y comercio, y mejoras sanitarias e higiénicas, en China e India, no han requerido grandes dosis de energía, precisamente (antes al contrario).

Por tanto, aunque los datos son interesantes, si se analizan superficialmente, no aportan nada de luz, más bien al contrario, aportan conclusiones erróneas.

China ha pasado de 600 a 1.300 millones de habitantes en 50 años, y el uso de energía fósil no ha tenido nada que ver con ello.
En India ha pasado algo similar.
Estos dos son, básicamente, los dos países responsables del crecimiento de población.

Es un hecho que, conforme los ciudadanos llegan a un cierto desarrollo, son ellos quienes voluntariamente, reducen el crecimiento, al tener menor número de hijos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 11:15
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Mira "catalán" descendiente de extremeños, bacario en un colegiio de curas pago, por lo tanto un alumno "epsilon" - no un "alfa", esos son los que pagan- ; si tienes complejos de inferioridad por esa causa, metete con quien corresponde, no conmigo.Tuve que leer un glosario de españolismos para conocer lo que es una chorrada, Chau pibe "escéptico". No descalifiques así a la ligera a lo que piensan diferente.Si fuese cura te pondría arrodillado sobre sal gruesa- las rodillas desnudas- con una guía telefónica en cada mano, los brazos horizontales. Algo que me imagino que harían los colegios religiosos de allá, pues por acá, y por suerte, en el interior del Uruguay, la órdenes religiosas dedicadas a la enseñanxa tienen poca presencia. En Montevideo, la capital, en cambio, la tienen en mucho mayor grado, y he escuchado muchas versiones sobre los colegios de curas montevideanos.[/QUOTE]

¡Qué gracia!
1. mis padres no son extremeños.
2. En mi colegio "de curas", todos los alumnos, todos, pagábamos un precio reducido. Es lo que en España se llama "escuela concertada" (el estado paga una parte de la matrícula del 100% de los alumnos).
3. Complejo de inferioridad, poco.
4. Los "colegios de curas españoles", no castigaban de forma diferente que los colegios que no eran de curas. De hecho, el 50% de los profesores eran religiosos, y el otro 50% eran profesores no religiosos (creyentes, ateos, budistas o satánicos, eso es igual).

5. Lo más importante. No me meto con quien piensa diferente.
Me meto con tus argumentos, porque con ellos intentas convencer a la gente de un futuro cercano espantoso, y sin embargo, no contestas a los argumentos que demuestran la falsedad de tu base argumental.

Es decir, te he demostrado que lo que indicas es falso, que no se sostiene, y en vez de contestar eso, me vienes con que si he estudiado en un colegio de curas.


Nunca te he insultado. Todos decimos tonterías alguna vez.

Pero tú sigues intentado "atemorizar" con tus propios demonios, sigues negandote a responder a los argumentos que contradicen tus afirmaciones, y últimamente, te dedicas a vanagloriarte sobre cuanta gente lee el hilo que has creado tú (la vanidad es mala, algol, puede provocar un tipo de ceguera que ningún oculista puede corregir).

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 13:14
Por: Daniel

[QUOTE BY= escéptico] Es obvio, mirándolos así, parece que la población tiende al infinito en todo el mundo...
[/QUOTE]

No hace falta interpretar nada ni proyectar nada hacia el infinito. Incluso con una población estable y en declive de entre 7 y 9 mil millones de personas en 2050, el problema energético sería el mismo, si es que seguimos por el camino del consumo energético y material.

Protágoras solo ilustra la situación hasta ahora. Y como todo el mundo coincide en que la prolongación de esta tendencia es materialmente imposible, habrá que buscar soluciones.

Y vuelta al punto de partida de esta web.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 13:26
Por: escéptico

Daniel: Los datos son valiosos. Pero no sirven de nada sin hacer un análisis de los mismos, para intentar entenderlos.


Ese análisis siempre lo hacemos. Todos los hemos participado en el hilo desde que se han puesto los hemos analizado de una forma más o menos subjetiva para sacar nuestras propias conclusiones (que la población crece mucho, que crece desde la revolución agrícola, desde la revolución industrial, que tiene una forma muy bonita, que me recuerda al cuello de un caballo percherón, lo que sea), pero al verlos, sacamos una conclusión.


Yo sólo digo que esa conclusión puede ser errónea si se mira de forma global, y no de forma localizada. Vemos la suma de toda la geografía mundial, y vemos que en general, da un dato asombrosamente alto.
Pero eso no significa que en toda la geografía mundia, esté creciendo a un ritmo asombrosamente alto.


Quizá, para ilustrar la situación hasta ahora de forma mucho más aclaradora, sería conveniente dividir esos datos por países, o al menos, por zonas geográficas.

Si vemos que, por poner un ejemplo, la población se mantiene estable en la UE de los 15, y en cambio, crece de forma elevada en India, o en Suramérica (datos que desconozco), podremos profundizar, y buscar la causa de esta situación directamente en India y Suramérica, centrándonos mucho menos en la UE-15.

(Los ejemplos de la UE-15, India y Suramérica son aleatorios, no quiero decir que esas zonas se comporten de una forma u otra, sino que probablemente, su comportamiento diferirá mucho entre sí).

¿Cómo lo ves, Protágoras?
¿Crees que serían interesantes esos datos?
¿Crees que nos los podrías conseguir?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 16:58
Por: algol2362

Eso de que nunca me has insultado corre por tu cuenta. Yo no lo conisidero así; has hecho referencia a gilipolleces y otras cosas por el estilo. Llamas decir tonterías a lo que en cualquier perte se considera, lisa y llanamente INSULTAR.
4656 - BUEN NÚMERO PARA EL GORDO DE FIN DE AÑO

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 17:01
Por: PPP

Comentarios varios:

Petro, siempre que sale el asunto dle Club de Roma, existe el tic imperioso de poner a parir a Meadows (fueron los esposos Meadows los autores del informe, no una sola persona) y a sus errores. El valor del informe Meadows fue el de realizar un estudio, fuese muy acertado o no en los detalles, pero absolutamente incontestable en el fondo, que dejaba claro lo que el sentido común indicaba desde siempre y que la ciencia empezó a no poder ocultar desde los años 70: que el crecimiento no puede ser infinito en un mundo finito.

Creo que hay por aquí algún artículo que ilustra como los esposos Meadows no se equivocaron en tanto, porque en realidad, manejaron los datos presumibles de crecimiento que les dieron los economistas planos de la época y en esa época, los países desarrollados crecían a un 5% anual. Después del 73, por razones geopol-iticas y no geológicas o de apropiación y transformación de bienes naturales, cayó el ritmo de crecimiento y además, las bases geológicas de resrevas probadas de los distintos elementos (minerales, combustibles fósiles, etc.), mejoraron ALGO (no creas que van a estar mejorando toda la vida y haciendo parir cada vez más a la naturaleza). Ese fue su gran acierto y su gran oportunidad, que el mundo desperició, lamentablemente, lanzándose ciegamente por la senda de "más madera, es la guerra". El concepto sigue estando hoy más vigente que nucna, porque nos encontramos mucho más arriba de una curva en forma de campana (no sólo por el petróleo) y con una naturaleza mucho más agotada y agredida que en los ñaos 70 (de hecho, desde ese periodo, se ha consumido más energía que en toda la historia anterior de la humanidad).

El comentario de Escéptico es toalemnte válido. Los datos son muy difíciles de rebatir y los análisis que de ellso se hace, ya no lo son tanto. Eso vale también y creo que sobre todo, para sus argumentos. Si un sistema de civilización se reproduce exponencialmente cuando aumenta el consumo de energía per capita (ya estamos cansados de presentar datos) en un contexto determinado, eso no quiere decir que en un pais como Japón, que es unas dos veces Andalucía, con 130 millones de habitantes, el ESPACIO FÍSICO, más que el consumo de energía, pueda ser el que está reflejando últimamente el "parón" demográfico. Mientras, el crecimiento per capita chino e hindú (o indio, para no molestar a susceptibles), no ha tocado el problema del espacio mínimo y sigue desarrollándose porque sube el consumo per capita. Los casos de Italia y España son más complejos de analizar, pero las conclusiones de Escéptico no tienen por qué ser válidas. En estas, sin embargo, la población se está disparando por la inmigración, otro factor que no se había previsto y que tiene mucho que ver con los nivceles de energía (consumo) que existen en esos países, como diferencial de los países de origen de los inmigrantes. Así que no veo que se rmpa, necesariamente, en esa circunstancia, la relación, bastante lineal, entre disponibilidad de energía y población en ciertos rangos, a partir del de la supervivencia. También hay algunos que apelan a la Curva de Kuznets Ambiental (CKA): una hipótesis por la que, a partir de un determinado nivel de renta per capita, los sucesivos aumentos de ésta apoyados en el crecimiento económico, reducirían la contaminación y mejorarían la calidad medioambiental. Esa tesis, a la que cre oque Escéptico se ha apuntado más de una vez (posiblemente sin saber que estaba formulada por Kuznets) la destroza, muy documentadamente, Oscar Carpintero en su reciente y magnífico libro "el metabolismo de la economía española. Recursos Naturales y huella ecológica (1950-2000), donde demuestra que la sociedad terciaria de servicios, la sociedad de la información, la sociedad etérea, que iba a transportar las patatas por Internet e iba a ahorrar mucha energía, en realidad es mucho más consumidora y devastadora o transformadora de bienes y de la naturaleza que la del sector secundario o industrial.

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 18:16
Por: sergio

¡enlace erróneo!

ÓSCAR CARPINTERO
Departamento de Economía Aplicada
Universidad de Valladolid.





“Desde hace al menos dos décadas asistimos al último episodio del viejo debate sobre las restricciones ambientales a la expansión del sistema económico dentro de la biosfera que, con variantes, cambios de tono y nuevos argumentos, se ha desarrollado desde hace casi dos siglos . De nuevo hoy aparecen también dos de los rasgos que han llegado a convertirse en habituales de esta larga discusión.

Por un lado se sigue apelando a la necesidad de perseguir un desarrollo económico calificado ahora de «sostenible», pero que encuentra dificultades prácticas si tenemos en cuenta que nació como una propuesta de compromiso entre el enfoque económico convencional y los nuevos problemas ambientales.

Por otra parte, el progreso tecnológico y el avance en la terciarización de las sociedades industrializadas han alimentado un discurso «desmaterializador» que intenta demostrar que el crecimiento económico, tal y como lo conocemos, sigue siendo posible porque se reduce la utilización de recursos naturales. El predominio del sector servicios y la «nueva economía» —«menos intensivos» en la utilización de energía y materiales— abrirían así la posibilidad de seguir manteniendo el actual modelo de producción y consumo sin atender a los costes ambientales que
provoca.

En las páginas que siguen exploraremos la veracidad de esos argumentos poniendo sobre el tapete algunas cifras y datos que invitan a la prudencia y la cautela a la hora de evaluar la influencia benéfica de las telecomunicaciones en la reducción de los costes ambientales de las sociedades industrializadas. Diferentes significados de la desmaterialización económica. Para contextualizar el debate, tal vez merezca la pena recordar que fue entre finales de una década como la de los setenta, que vio la publicación en 1972 de Los límites al crecimiento, y la ulterior propuesta de desarrollo sostenible manejada a partir de la publicación del Informe Brundtland en 1987, cuando los economistas partidarios del crecimiento económico encontraron un asidero teórico y empírico al que agarrarse en pleno temporal”.



Terciarización y «nueva economía»: las paradojas ambientales

“Tal vez el argumento más repetido por los defensores de la tesis desmaterializadora ha sido su continua referencia al cambio estructural sufrido por las economías industrializadas, que ha conllevado la hegemonía del sector servicios como la actividad más importante desde el punto de vista productivo.

Para lo que aquí nos ocupa, se quiere dar a entender que, desde el punto de vista ecológico, los servicios generan menor impacto ambiental que otros sectores como la industria o la agricultura intensiva, estando en el origen de un cambio estructural que tanto quiere reflejar la «Curva de Kuznets Ambiental».

Pero tal afirmación olvida, en principio, que los servicios también poseen y necesitan de una importante base material para su funcionamiento. Habrá que empezar recordando que una actividad tan exigente en recursos como el transporte —que absorbe, según los casos, entre el 40% y el 50% de a energía final de los países industrializados— se encuentra clasificada bajo esta rúbrica; que negocios como el turismo, turismo, con sus exigencias derivadas de la construcción de hoteles y apartamentos en varios territorios, también aparece incluido en este apartado; o que la prestación de ciertos servicios comerciales, bancarios o sociales requiere de las infraestructuras necesarias para poder recibirlos adecuadamente”.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 19:35
Por: petro

PPP, razones geopoliticas, dices. ¡Ah!, ¿Es que el programa no tiene en cuenta la geopolitica?, Pues si no lo hace, tremendo error !!!
Y ahora, ¿se pueden esperar razones geopoliticas que reduzcan el consumo en Europa y USA ?
Yo creo que si, muy pronto, y de muy graves consecuencias. Pero es que yo si que me creo lo del peak, y los efectos desastrosos que tendran en la economia occidental, la mas vulnerable por su endeudamiento y su nivel de consumo.
Y no quiero seguir haciendo de Pitoniso Lolo, porque no es lo mio, pero para profecias os pongo un fragmento del Apocalipsis
"¡Ay, ay, de la gran ciudad de Babilonia, la ciudad fuerte; porque en una hora vino tu juicio!
Y los mercaderes de la tierra lloran y hacen lamentación sobre ella, porque ninguno compra más sus mercaderías"

Eso le podria pasar a la civilizacion occidental, pero ya veremos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 21:13
Por: algol2362

La economista chilena Rayen Quiroga Martínez - chilena debía ser, pues Rayen significa flor en mapuche - en su obra "El Tigre sin selva Consecuencias ambientales de la transformación económica de Chile. Santiago: Instituto de Ecología Política, 1995", cuestiona las bases ecológicas del descomunal "crecimiento hacia afuera" que tuvo lugar en la economía de la nación trasandina desde 1974 a 1994, "fenómeno" que tanto deslumbró a los neoliberales del último cuarto del siglo pasado y de los primeros años del siglo XXI. Fue obra de los geniales tecnócratas pinochetistas, dirán algunos; que Chile fue - y es- el tigre económico sudamericano, opinarán otros; ese "milagro económico" fue la concreción del pensamiento de Milton Friedman y Friedrich August Von Hayek proclamarán, entusiastas, unos terceros.
Vamos a detenernos en el desarrollo tan acelerado de la industria forestal tan propio del Chile post-Allende.
En función de la creciente capacidad adquisitiva de los mercados del Pacífico, se procedió a vender grandes volúmenes de una madera muy noble - un material de muy baja entropía podríamos decir-. producida por una conífera de crecimiento muy lento ; se refiere Rayén Quiroga a la madera del alerce chileno ( Fitzroya cupressoides) . Los japoneses compraban con avidez dicha madera que es prácticamente incorruptible. Hoy, en el sur chileno quedan pocos alerces, pese a que el decreto 490/76 - o sea que el mismo pinochetismo dió marcha atrás; pues mediante decreto intentó impedir la explotación de tan codiciada madera - declaró tal especie arbórea como momunento nacional. Sin embargo se piensa que la tala ilegal continuó. En esos años, Chile fue vanguardia también en al producción frutícola de altos rendimientos (manzanas, peras, kiwis, frambuesas). Por otra parte, la misma actividad pesquera chilena de los años pinochetistas afectó los caladeros ubicados en zonas oceánicas de tan alta productividad como aquellas en las que afloran aguas frías cargadas de nutrientes En el Océno Pacífico en latitudes del Trópico de Capricornio (Corriente de Humboldt).
Usando las expresiones de Frederick Soddy, el auotos de Wealth, Virtual Wealth and Debt. Chile no exportaba riqueza real, sino riqueza virtual, futura deuda, pues esos recursos, explotados a esa tasa, ya no contarían para las siguientes generaciones de chilenos.
Es esa economía trasandina tan pujante y dependiente del gas natural que le provee Argentina, Bolivia, y que puede proveerle Perú, en tanto pueda explotarse y exportarse el gas del yacimiento Camisea, en la cuenca amazónica del departamento de Cuzco. Es esa misma economía cuya debilidad ha puesto de manifiesto la economista de la CEPAL que hemos mencionado al inicio de esta nota.
Los mismos "socialistas" chilenos ven con preocupación la llegada al gobierno de Evo Morales, y los avances del Partido Nacionalista Peruano del ex militar Ollanta Humala. Es que el tigre sin selva... puede quedar sin energía barata. El mismo Ollanta Humala califica a Alejandro Toledo, actual presidente peruano, de ser un triste títere chileno. En campaña electoral, el militar está dispuesto a restringir la presencia de capitales chilenos en la explotación de recursos estratégicos peruanos.
Tal vez Bolivia y Perú busquen recuperar, de algún modo cuando el "Chile Británico" dió lugar a la Guerra del Pacífico. Y el tigre quedará sin selva... y probablemente sin energía.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 30/12/2005 22:57
Por: PPP

Petro:

El programa de unos científicos que hablan de crecimientos económicos y reservas probadas de diversos bienes, no tiene por qué tener en cuenta los factores geopolìticos, entre otras cosas, porque los últimos dependen de los hombres y en forma imprevisible. Lo que sí puede y debe hacer un científico, es, con los datos conocidos de un determinado crecimiento que pronostican los economistas de la tierra plana (no ellos), como si fuese inagotable y el conocimiento científico que dan las exitencias probadas de materiales en la corteza terrestre, calcular TEÓRICAMENTE las tasas de agotamiento aproximadas y advertir a la sociedad que pretende que el crecimiento es infinito, que no lo es.

Pero si empiezas a pedir a los científicos que adivinen cuando los yanquis, los rusos o los israelíes van a tirar las bombas atómicas que van a provocar un invierno nuclear y a provocar una caída tan drástica del consumo de petróleo, que quedarán por los siglos de los siglos 1 billón de barriles sin extraer del subsuelo terrestre, entonces es cuando debería volver la cabeza y en vez de chorrear a científicos que hacen lo que pueden por elevar el nivel de conciencia humana, volver a tu PITONISA LOLA y pedirle que te cuente sus visiones de futuro.

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 01:03
Por: petro

Me parece muy bien que los señores del Club de Roma hagan sus calculos y sus planes. Pero ¿De que les van a sevir? ¿Estan dispuestos a guerrear para llevarlos a cabo? No, son debiles y burgueses, y con los americanos no se ponen de acuerdo.
¿Se creen que pueden engañar a lo iranies con buenas palabritas? Pero si ya nos conocemos todos y sabemos quien es Javier Solana. Lobos con piel de cordero, pero sin co.. para coger las armas. Entonces que sigan haciendo planes mientras se les cae su mundo encima.
Nos hemos pasado el punto de no retorno tres pueblos. Esto no tiene solucion, y los musulmanes LO SABEN. Nos tienen bien cogidos por los huevos.
¿Que pasa si el petroleo sube y la inflaccion se pone al 6%? ¿Han hecho planes para eso?. Yo te voy a contestar:
Los intereses se pondran a 8%, las puas no las podra pàgar ni Dios, el consumo se caera, el paro sera del 20%, y el estado pagara a los funcionarios, parados y pensionistas con....... papelitos impresos en la Fabrica de Moneda y Timbre que seran muy utiles para limpiarse el culo.
Lo que hace falta ahora es recuperar la SOBERANIA NACIONAL, porque ni los mercados, ni la Union Europea, ni la ONU, nos van ha dar de comer cuando las cosas se pongan feas.
Pero ellos que sigan haciendo planes.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 10:30
Por: PPP

¿Qué contestaciones son esas, Petro?

Estábamos confortablemente hablando de Dennis y Donella Meadows, de los límites del crecimiento, del Club de Roma y de la conciencia,sea burguesa, revolucionaria o mediopensionista, de que el planeta tiene recursos limitados y la explotación de los mismos no puede ser infinitamente creciente. Sólo de eso.

Y ahora salen de repente los iraníes, el lobo con piel de cordero Javier Solana y la SOBERANÍA NACIONAL en mayúsculas. Los Meadows no hacían planes ni intentaban salvar el mundo.

Advertían de un conflicto entre una política de crecimiento infinito en un mundo de recursos finitos, una abrumadora evidencia física, que nada tiene que ver con las políticas, ni con las geopolíticas, ni con sus propias actuaciones como científicos, ni con que sus propios países no les hicieran caso

Ya desde el siglo XIX o los primeros años del siglo XX, algunos como Podolinsky, Soddy o incluso capitalistas estadounidenses (La "president's Materials Policy Commission" del gobierno de EE.UU. en 1952, años antes del Club de Roma) habían intuido y previsto y que, lamentablemente, todavía hoy, muchos escépticos en sentido contrario, creen que ese límite o no existe, o no supone ningún problema para la humanidad que no pueda resolver el ingenio y la tecnología humana.

Aquellos que piensan en la soberanía nacional y la echan de menos cuando intuyen que va a haber problemas gordos, es que, en el fondo, siguen pensando que, ante un problema gordo, como el agotamiento drástico de los flujos energéticos fósiles y su posible disrupción a una determinada nación, la solución va a estar en recuperar la soberanía perdida en ese preciso contexto de nación Estado. Me imagino a los pobres (ricos) ciudadanos de Mónaco ejerciendo bravamente su soberanía nacional o a los ciudadanos de España, yendo con sus borriquillos y sus cántaros a por petróleo a Oriente Medio, ¡qué figura tan navideña!. O mejor, intentando con el portaviones Príncipe de Asturias, asegurarse el flujo actual de insumos energéticos, escoltado por esa fragata que anda haciendo prácticas por el golfo Pérsico. Me he perdido en tus propuestas, Petro.

Saludos

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 11:22
Por: algol2362

Petro: imaginate un Evo Morales que tome el poder en Argelia, y que el gasoducto Medgaz no entre a funcionar nunca.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 12:14
Por: altea

A ver si me aclaro y consigo aportar algo. He elaborado la gráfica de la evolución de población en clase con mis [email protected] y yo misma me he sorprendido y asustado al verla. Al ir poniendo los puntos sobre el papel vas captando con más intensidad lo abrupto del salto producido y la vertiginosa tendencia actual.
Tengo 43 años y dos hijos. Mi madre vive y soy tia abuela. Eso quiere decir 4 generaciones a un tiempo. Por lo tanto, la población si puede aumentar con 1'5 [email protected] de promedio, si a eso sumamos las migraciones y un planeta maltratado...
En fin, a lo que iba, que habéis hablado del libro de Los límites del crecimiento de los años 70, pero no de su actualización "Más allá de los límites del crecimiento" en 1992, escrita también por Meadows, Meadows y colaboradores. En aquel año -en el que no tenía conciencia de la crisis energética, pero si del mal estado de nuestro planeta- me pareció un libro riguroso e imprescindible y mé impresionó y sedujo con sus propuestas de "cambio-revolución" para evitar el colapso, así que me he ido a buscarlo pero no lo he encontrado en mi biblioteca(¡!). Así que he buscado referencias en internet y he visto que realizaron otra actualización (un informe) en 2004, que todavía no he consultado. Si he encontrado este interesante artículo que lo nombra y que baraja también diferentes opciones de futuro (teniendo en cuenta la crisis energética) desde la sociología y que podéis encontrar en:
http://www.portaldelmedioambiente.com/html/gestor_documentos/doc/ponencia_E_García_Salamanca_nov_2005.pdf
Por lo demás, agradecería que los comentarios que intentan confundir, uniendo el ser consciente de esta situación a ciertos comportamientos (videojuegos para reducir población etc) se quedaran fuera. Creo que hay que intentar poner datos y/o vivencias personales y realizar análisis que nos permitan avanzar en el pensamiento a [email protected], sin atribuir a otros cosas que no solo no han dicho sino que resultan totalmente ofensivas.
Por mi parte, intento que las personas cercanas, familia, [email protected], compañ[email protected], [email protected] conozcan el problema para ver si la mente humana resulta creativa y podemos llegar [email protected] a algún lugar sorprendente e inesperado, y por supuesto grato para [email protected]
En fin, esa utopia de la que hablan los Meadows en "Más allá de los límites del crecimiento"...



Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 13:05
Por: petro

Algol, me encantaria un Evo en Argelia, pero seria mejor un Ahmidenejad.
Pero tambien me gustaria un un Evo o un Chavez en España, que defendiese a los indigenas españoles. Pero para eso mucho me temo que tendremos que esperar a pasar hambre, porque con el estomago lleno se embota la mente.
El mercado, y la Union Europea no van arreglar los problemas de los españoles. Nosotros tendremos que ver como damos de comer a nuestros indigenas parados.
Pero parece que nuestros politicos estan vendidos a las multinacionales, y se creen que el mundo occidental va poder hacer y deshacer lo que le de la gana en el mundo. Eso ya se ha acabado. Pueden hacer planes natalistas y antinatalista, y protocolos de todas clases, pero luego tendran que enfrentarse a la realidad y preguntarle a Ahmadinejad y a Chavez o a los chinos que les parcece. Viven en el pais de las maravillas, creyendose todavia que son los dueños del mundo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 13:53
Por: algol2362

Altea, debes comentar con tus alumnos en clase que ninguna forma de vida vertebrada llegó a tener una biomasa de 250 millones de toneladas como la alcanzada por la especie homo sapiens en el presente. Un claro deaequilibrio entre las biomasas, y también entre los espacios ocupados por cada una de las especies de verteBrados. Que no me contesten que el invertebrado marino Euphausia superba "pesa" 500 millones de toneladas. Lo enfatizo: es un invertebrado marino; el famoso krill de los océanos australes. Aunque "lluevan palos" no nos cansaremos de afirmar que el homo sapiens he de ser un primate escaso, y que la capacidad actual de producción de la biósfera es una burbuja que se reventará, entre muchas causas, por el agotamiento de recursos energéticos fósiles, fosfatos fósiles - la obsesión de J. Von Liebig, así como por el propio deterioro de los suelos agrícolas, frente al cual las soluciones tecnológicas son muy limitadas. Puedes preguntar a tus alumnos : ¿ que vertebrado pesa 250 millones de toneladas?. Si a su vez el avispado de la clase - de esos que nunca faltan- te contesta; El Euphausia superba pesa 500 millones, le explicarás que se trata de un invertebrado marino, cuyo uso como recurso alimentarioa por parte del hombre es muy difícil: son muy pequeños, y una red de arrastre para capturarlos tendría que tener una malla tan fina, que haría más bien de freno del buque. Saludos desde de Río de la Plata.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 19:47
Por: petro

PPP, me sali un poco bastante del tema, un calenton.
Sobre el tema de las famosas predicciones de Meadows, no te puedo decir, no he visto las cincuenta y cuatro variables que tenia en cuenta, ni los algoritmos que utilizaba. Desde luego me parece muy atrevido, creo que mereceria ver una explicacion de sus calculos. Seguro que habria muchas arbitrariedades como las de Pimentiel.
Mas interesante seria ver quien puso la guita, y lo podriamos valorar mejor.
Parece ser que fue el Club de Roma, no el del Vaticano. Y teniendo encuenta lo que es ese Club, me imagino que encargaria un traje a la medida de su ideologia, hecho con el COMPAS Y LA ESCUADRA.
¿Tienen en cuenta los señores Meadows que casi todas las necesidades humanas son muy relativas? ¿Piensan que es posible generar valor sin consumir recursos? ¿Consideran que las creencias religiosas, muy en auge actualmente, son anticonsumistas?
Pero en cualquier caso, ¿para que sirve? Hecho con esa globalidad, yo creo que no tiene ninguna aplicacion practica, porque gobierno mundial, por mucho que se empeñen no va a haber.
¿Puede haber crecimiento infinito, en un mundo finito?
Una frase absurda y sin sentido, en el mundo solo hay TRANSFORMACION continua, nada se crea ni se destruye.

SALUDOS Y FELIZ AÑO

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/12/2005 22:13
Por: petro

Os pongo un panfletillo antimundialista que le gustara a nuestra amiga Algol

Últimos fundamentos ideológicos del proyecto "pro-imperio global":

El desarrollo de los acontecimientos, posteriores a los autoatentados iluministas del 11 de septiembre, dan evidencia de que sus objetivos consisten en disminuir drásticamente la población mundial ya que las colectividades controladas por estos grupos han perdido la batalla demográfica con el Tercer Mundo y saben que, en el largo plazo, esta superioridad humana los derrotará. En consecuencia se proponen recuperar la misma relación demográfica que instaló la hegemonía europea en los siglos 19 y 20 (o sea que pretenden que exista 1 euronorteamericano por cada 3 habitantes del resto del mundo), esto determina que la población a controlar no debe superar los 2.000 millones o sea, que el plan es eliminar a 3.000 millones de habitantes del Tercer Mundo, eliminando t! anto sus lenguajes como sus sistemas de pensamiento y su concepción particular de la vida y del mundo, para imponerles aquellos más favorables a sus designios: el idioma inglés y la religión propagada por la Nueva Era y su falso Cristo, Maitreya. La miseria es el arma utilizada para el exterminio en esta guerra de baja intensidad, que mata por falta de alimentos, de agua potable y saneamiento, de educación y de producción. Primero asesina a los pobres transformándolos en indigentes y luego ataca a las clases medias, empujándolas a la pobreza para que sufran el mismo destino. Ahora destruir a este grupo social es un objetivo prioritario, pues es el que dispone de los recursos materiales e intelectuales, que podrían oponerles resistencia. Para eliminarlas se ocupan de empobrecerlas paulatinamente tanto material como espiritualmente, poniendo en funcionamiento una serie de estrategias que combinan: a.) la "cultura de la deuda" que las debilita y les resta energías para todo aquello que! no sea la supervivencia cotidiana (esclavizantes sistemas crediticios, etc.); b.) enérgicas políticas de disminución de la natalidad que incluyen la masiva destrucción familiar eliminando la construcción de viviendas y creando una imagen siniestra del futuro destinada a desalentar el natural deseo de los jóvenes de traer hijos al mundo, a lo cual se suman c.) la reducción de la fecundidad con métodos biológicos incluidos en la alimentación, la propagación del consumo de drogas, y la facilitación de los abortos y del uso de elementos contraceptivos, y d.) las estrategias culturales destinadas a indiferenciar los roles femeninos y masculinos, que son la base de la atracción y mantenimiento de las relaciones de pareja y de los roles maternos y paternos, mediante la promoción del feminismo y la homosexualidad, que lejos de constituir un "derecho humano" que, desde mi punto de vista, nadie debe ne! gar, se impulsan mediáticamente con el único propósito político de controlar a su modo la natalidad.


Pretenden controlar todos los recursos naturales del planeta, es el segundo gran objetivo, que incluye tanto el control de minerales, energía, agua y alimentos, como también la destrucción de las culturas de todos los pueblos que se han adaptado durante siglos o décadas a vivir y convivir con la naturaleza. La estrategia incluye impulsar el éxodo de las poblaciones rurales hacia la periferia miserable de las grandes ciudades, impidiendo así que logren de la tierra los recursos que necesitan para la supervivencia. Esto se hace también para lograr el tercer objetivo.

Necesitan subordinar todos los sistemas productivos a las necesidades de las empresas multinacionales (que son controladas accionariamente por los bancos) y para lo cual se deben destruir las industrias, cultivar con semillas patentadas, y anular las capacidades técnicas e intelectuales de todos aquellos sectores que no puedan ser utilizados directamente para el cumplimiento de sus planes. Con esta finalidad buscan deshacer los sistemas aduaneros para destruir las producciones locales, regionales y nacionales, reforzar las leyes de propiedad intelectual con la finalidad de asegurarse el pago de regalías, destruir los sistemas de investigación y desarrollo que no controlan o apoderarse de los resultados de los mismos para su provecho. A esto se suma la extranje! rización de los servicios estratégicos de energía, agua, transportes, comunicaciones, seguros, etc., y las leyes, convenios e instituciones que les permiten controlar los volúmenes y calidades de la producción de todos los países con la finalidad de establecer el sistema de precios del intercambio internacional más apto para sus fines.

En fin, el proyecto final de los usureros consiste en asentar un mundo aristocrático, donde una pequeña élite disfrute de todo lo bueno que el mundo ofrece, mientras el resto queda sometido a una esclavitud controlada técnica y prácticamente sin vida espiritual, tal como George Orwell describe en su libro "1984". Cuando se editó este texto clarividente, todos atribuyeron el relato exclusivamente a las condiciones de vida que proponían instalar los regímenes comunistas, pero el autor consideraba las cosas para más adelante, pues se refería al programa que ahora se manifiesta con el nombre de Globalización.

La confrontación decisiva:

Esta estrategia secreta para lograr hacerse con el poder mundial viene desarrollándose desde hace muchísimos años, y la principal verdad contenida en la historia de la Humanidad es la que relata esta lucha entre las fuerzas de la muerte y las de la vida, de la opresión contra la libertad, de la mentira contra la verdad.

El proyecto del poder oscuro siempre se ha movido en forma sigilosa, disimulando sus intenciones, torciendo el sentido de las palabras, distorsionando sistemáticamente el funcionamiento de las instituciones, embotando conciencias y fomentando las más bajas pasiones humanas. Pero al finalizar el Segundo Milenio algo comenzó a cambiar: se abandonó el sigilo y el Imperio Global avanza en forma desenfadada y desenfrenada. Ya no oculta sus intenciones, cosa que incluso deja desubicados hasta a sus más siniestros cómplices locales, esos que eligieron vivir de las migajas que les tiraban los saqueadores a cambio de traicionar a sus compatriotas.

"Fuentes sin agua" son los ideólogos de esta vasta conspiración mundial. Pretenden justificarla astrológicamente con el cambio de siglo y el comienzo de la Nueva Era de Acuario, cuyo símbolo es el tridente, con el que suele representarse a Satanás, que es el alma de la seudociencia astrológica. Para ellos muere el Cristianismo (la Era de Piscis), y Acuario derrama sobre el mundo el agua de un nuevo espíritu de paz y de armonía universal.

Su talón de Aquiles:


Su principal enemigo lo constituye la ausencia de todo apoyo popular que no sea producto de la manipulación. Esta es una ventaja que tiene la Humanidad si comprende que la fuerza de este ubicuo enemigo no se encuentra en los campos de batalla sino en el control de las estructuras económicas, políticas y financieras mundiales desde un comando estratégico ubicado en confortables islas caribeñas o en palacios en las afueras de Londres o Nueva York y que estos invasores nada podrían hacer sin la cooperación de sus agentes, cómplices e idiotas útiles locales que creen que a ellos no les va tocar porque se identifican con el Imperio Global.

Por eso, para debilitar a una potencial oposición, la contrainteligencia imperial califica como la expresión de una visión conspirativa de la historia a cualquier análisis u observación que revele sus planes.







Elízabeth Delgado Rodríguez

[email protected]

Isla de Margarita

Venezuela


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 01/01/2006 00:15
Por: algol2362

Me importan 3 carajos tus razonamientos; lo que cuenta es la relación entre la biomasa de la especie humana y la de la de los demás vertebrados. Por lo tanto ese sesgo conspirativo de tus teorías me importan - como ya te he manisfestado- 3 o 4 carajos . Y otra cosa, Petro; soy XY y no XX.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 01/01/2006 00:34
Por: petro

Por curiosidad, Algol XY, ¿por que solo de los vertebrados?
¿Te han hecho algo los invertebrados?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 01/01/2006 01:15
Por: algol2362

PETRO: a juzgar por tus extrañas teorías conspirativas, teñidas de cierto integrismo -¡ vaya que integrismo!- , creo que no andas muy bien de la azotea. Por consiguiente, si no entiendes que la especie
humana en tanto primate ( vertebrado) debe guardar una relación de biomasa con las demás especies tanto vertebradas como invetrtebradas ( en todo ecosistema la biomasa de los invertebrados es superior a la de los vertebrados ), es poco lo que puede hacerse por la vía de la explicación.
Y un consejo, te recomiendo, como terapia, que vayas a las Islas Andamán, pues ahí habita el Pulpo Bufarrón del Índico, el que tiene nueve tentáculos. ¿ Sabes para que usa el noveno apéndice?.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 01/01/2006 01:49
Por: petro

Algol, no es que este mal de la cabeza, es que soy de corto entendimiento, un primate indigena español. Si los primates debemos guardar esa relacion ¿porque no la guardamos? Exactanente, ¿cual es esa relacion?, ¿la ha calculado algun primate como yo, un invertebrado o un simio de Uruguay?
Gracias, Algol XY, por tus comentarios esclarecedores y feliz año.


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 01/01/2006 12:42
Por: algol2362

Leé esto:
"Biomass
From Wikipedia, the free encyclopedia.
Jump to: navigation, search

Biomass is organic non-fossil material, collectively. In other words, biomass comprises the mass of all biological organisms, dead or alive, excluding biological mass that has been transformed by geological processes into substances such as coal or petroleum.

The most successful animal of the earth, in terms of biomass, is the Antarctic krill, Euphausia superba, with a biomass of probably over 500 million tonnes, roughly twice the total biomass of humans. The entire earth contains about 75 billion tons of biomass. Humans comprise about 250 million tonnes (0.33%), domesticated animals about 700 million (1.0%), and crops about 2 billion tons or 2.7% of the Earth's biomass.

In many ways biomass can be considered as a form of stored solar energy. The energy of the sun is 'captured' through the process of photosynthesis in growing plants.

Biomass is sometimes burned as fuel for cooking and to produce electricity and heat. This is called Biofuel. Biomass used as fuel often consists of underutilized types, like chaff and animal waste. This is often considered a type of alternative energy, although it is a polluting one.

Paradoxically, in some industrialized countries like Germany, food is cheaper than fuel compared by price per joule. Central heating units supplied by food grade wheat or maize are available.

Biomass is also the dried organic mass of an ecosystem. As the trophic level increases, the biomass of each trophic level decreases. That is, producers ( grass, trees, scrubs, etc.) will have a much higher biomass than animals that consume the producers (deer, zebras, insects, etc.). The level with the least biomass will be the highest predators in the food chain (foxes, eagles, etc. O SEA QUE NUESTRA BIOMASA DEBIERA SER COMPARABLE A LA DE LOS ZORROS, ÁGUILAS, etc.
Sería bueno además que fueras a vsistar al invertebrado cefalópodo de marras. Dicen los que han ido a conocerlo, que calma las ansiedades. Ya hubo un tsunami fuerte hace un año, no creo que vuelva a repetirse. Otra cosa: monos hay en Paraguay, páís que se encuentra sobre el trópico de Capricornio, pero no en Uruguay, sito entre las latitudes 30° y 35° Sur. Aquí hay novillos Hereford, lecheras Holstein ( holandesas como le llamamos acá), trigales, maizales, plantaciones de eucalyptus, girasol. Hay sí yacarés, desde el paralelo 31° más o menos, hacia el Norte. Puede que haya pumas en montes del Río Cuareim y afluentes - paralelo 30° S.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 01/01/2006 14:30
Por: petro

El orden de los Primates se divide en dos subórdenes: Prosimios, que incluye los lemures y los loris; y Haplorrinos, que incluye a los tarseros, los monos, los simios y los humanos.

Los animales omnívoros son aquéllos cuyo sistema digestivo está diseñado para permitirles alimentarse tanto de vegetales como de otros animales.

Son omnívoros numerosos mamíferos: algunos de los primates, los cerdos, los osos, varias especies de cánidos —entre ellos el zorro y el perro—; y varias aves, entre ellas las del género Rhea (el avestruz y el ñandú), Laris (las gaviotas) y Gallus (las gallinas).

Aqui en España hay 22 millones de cabezas de cerdos, y unos cuantos millones de perros y otros omnivoros.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/01/2006 12:03
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Me importan 3 carajos tus razonamientos; lo que cuenta es la relación entre la biomasa de la especie humana y la de la de los demás vertebrados. Por lo tanto ese sesgo conspirativo de tus teorías me importan - como ya te he manisfestado- 3 o 4 carajos . [/QUOTE]


Algol: sigues sin explicar porqué es tan importante la relación entre la masa de los hombres y el resto de vertebrados.


De veras, en Europa, esa relación es más desfavorable para el hombre, que en Africa. Sin embargo, la vieja Europa tiene más densidad de población, más esperanza de vida, menor mortalidad infantil, etc. que los países de África.


Ya que el desequilibrio en Europa es una realidad. Rogaría que explicaras por qué ese desequilibrio va a causar una gran mortalidad.

También te rogaría (ya que me interesa como europeo), cuando calculas tú que se empezará a producir esa gran mortalidad.

Igualmente, te rogaría que me explicases porqué en el ejemplo de la aldea de los plantadores de nabos, se pierden nutrientes (recuerda: hacemos compost con las mondas, y los residuos orgánicos provinientes de las defecaciones de animales y hombres) ¿donde van los nutrientes perdidos? ¿a un agujero negro? .

Y una última pregunta. Si la aldea de los plantadores de nabos te parece sostenible, ¿crees que puede ser sostenible la región en la que se hace una recogida selectiva de toda la materia orgánica, y se depuran todas las aguas residuales para hacer compost con los lodos?
Si es que no, ¿en qué punto hemos perdido los nutrientes?.


Por último: confieso que tu explicación sobre el tóxico "catión Aluminio 3+", despertó mi curiosidad.
No lo he consultado en ningún sitio, pero entiendo que ese aluminio 3 provinene de una acción de reducción sobre el óxido de aluminio del suelo, catalizado por la planta cultivada.

Bien, como sabrás, el aluminio tiene una gran afinidad por el oxígeno, de modo que es muy difícil tener aluminio que no esté recubierto por una capa de Al2O3 (haz la prueba tú mismo con un trozo de aluminio, un medidor de conductividad y una sierra para metales).

Por tanto, para oxidar de nuevo ese "peligroso" catión, basta con arar la tierra y dejarla en barbecho unos meses.
Si riesgas esa tierra en barbecho, la oxidación aún es más rápida.


Algol, te sigues basando en una premisa difusa y falsa "hemos de llegar a un equilibrio". ¿En qué consiste ese equilibrio?.
¿y si ya estamos en equilibrio?

El hombre tiene capacidad para modificar el entorno con sus herramientas. Tiene inteligencia. Ha podido aumentar su población gracias a la reducción de la mortalidad infantil, y al aumento de su esperanza de vida. Ya está. Es eso. No es que ahora le demos más a la coyunda que antes. Es simple y llanamente, que ahora mueren menos niños, y vivimos más tiempo. Algunos quizá crean que eso es malo.


Si estamos en desequilibrio, lo peor que puede pasar es que haya una corrección de la población con un regreso a las anteriores tasas de mortalidad infantil, y a una reducción en la esperanza de vida.
Estoy seguro de que eso no se dará. Además, ten en cuenta que en las sociedades más ricas, y sobretodo, en las que las mujeres tienen capacidad de decisión, se produce un control de la natalidad espontáneo.


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/01/2006 12:55
Por: algol2362

Estimado Escéptico: el Al 3+ no puede formarde por reducción del Al... porque +3 es es el máximo número de oxidación del elemento 13 de la tabla periódica. Ahora bien, ¿ cuándo aparece ese catión indeseable?. Cuando baja el pH. Las plantas que soportan elevadas concentraciones de Al 3+ tienen la propiedad de sgregar a través de los pelos radicales, ácido cítrico, lo que "saca de circulación al tal catión. El citrato de aluminio, si mal no recuerdo, forma parte de algún medicamento contra la ronquera.
Te envío algo del rincóndelvago.com: "El catión aluminio es soluble a pH ácido. En estas condiciones, inhibe el crecimiento de muchas especies, dado que inhibe la absorción de Fe y algunos procesos metabólicos.

Algunas especies, como las azaleas toleran grandes cantidades de elementos que son tóxicos para la mayoría de las otras plantas, quizá porque lo enmascaran con agentes complejantes, los acumulan en las vacuolas o las pasan al apoplasto. La disponibilidad de elementos nocivos para las plantas, como el aluminio y los metales pesados aumenta conforme disminuye el pH del suelo. En el caso del Al, el incremento de las lluvias ácidas en Europa central ha determinado serios problemas de toxicidad por Al, al alterarse la absorción de P y Ca por las plantas. Aunque no se conocen con exactitud los mecanismos por los que las plantas toleran los efectos de estos metales pesados, existen pruebas de cómo resisten su presencia. Así, algunas plantas acumulan el metal en la pared celular, evitando de esta forma su presencia en el interior celular. En otros casos, los metales pesados son absorbidos en cantidades muy pequeñas, aunque su concentración externa sea muy grande. De forma complementaria pueden existir sistemas activos de extrusión de metales. Muy a menudo se encuentra una compartimentación, siendo las vacuolas su principal lugar de acumulación, como ya se ha citado en el caso de las azaleas".
Cualquier otra duda, la consultas a pulpobufarrondelindico.com.and .El dominio and es de las Islas Andamán, que logro su domnio diferente de la India, así como Cataluña tiene el suyo diferente al de España.
En cuanto a la situación futura de Europa, dentro de quince años quisiera estar - si es que no tengo opción; pues de Uruguay no me voy - en Sudáfrica o en Angola antes que en Europa.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/01/2006 14:25
Por: escéptico

[QUOTE BY= algol2362] Estimado Escéptico: el Al 3+ no puede formarde por reducción del Al... porque +3 es es el máximo número de oxidación del elemento 13 de la tabla periódica. Ahora bien, ¿ cuándo aparece ese catión indeseable?. Cuando baja el pH. Las plantas que soportan elevadas concentraciones de Al 3+ tienen la propiedad de sgregar a través de los pelos radicales, ácido cítrico, lo que "saca de circulación al tal catión. El citrato de aluminio, si mal no recuerdo, forma parte de algún medicamento contra la ronquera.
Te envío algo del rincóndelvago.com: "El catión aluminio es soluble a pH ácido. En estas condiciones, inhibe el crecimiento de muchas especies, dado que inhibe la absorción de Fe y algunos procesos metabólicos.

Algunas especies, como las azaleas toleran grandes cantidades de elementos que son tóxicos para la mayoría de las otras plantas, quizá porque lo enmascaran con agentes complejantes, los acumulan en las vacuolas o las pasan al apoplasto. La disponibilidad de elementos nocivos para las plantas, como el aluminio y los metales pesados aumenta conforme disminuye el pH del suelo. En el caso del Al, el incremento de las lluvias ácidas en Europa central ha determinado serios problemas de toxicidad por Al, al alterarse la absorción de P y Ca por las plantas. Aunque no se conocen con exactitud los mecanismos por los que las plantas toleran los efectos de estos metales pesados, existen pruebas de cómo resisten su presencia. Así, algunas plantas acumulan el metal en la pared celular, evitando de esta forma su presencia en el interior celular. En otros casos, los metales pesados son absorbidos en cantidades muy pequeñas, aunque su concentración externa sea muy grande. De forma complementaria pueden existir sistemas activos de extrusión de metales. Muy a menudo se encuentra una compartimentación, siendo las vacuolas su principal lugar de acumulación, como ya se ha citado en el caso de las azaleas".
Cualquier otra duda, la consultas a pulpobufarrondelindico.com.and .El dominio and es de las Islas Andamán, que logro su domnio diferente de la India, así como Cataluña tiene el suyo diferente al de España.
En cuanto a la situación futura de Europa, dentro de quince años quisiera estar - si es que no tengo opción; pues de Uruguay no me voy - en Sudáfrica o en Angola antes que en Europa.[/QUOTE]

Permite que no vaya a esa página, y siga preguntando.

El problema de la lluvia ácida se está reduciéndo, conforme se reduce la combustión de carbón, o se implantan filtros catalizadores en chimeneas.

En un entorno de pH más cercano a 7, el catión Al 3+, ¿no se oxida formando Al2O3?

¿no basta para ello arar el campo y dejarlo en barbecho?


Y si tenemos un suelo ligeramente ácido, ¿no podemos diseminar caliza para neutralizarlo?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/01/2006 14:47
Por: algol2362

A los filtros acidificantes de las chimeneas van al mar, o se entierran, y descienden el pH de la zona donde se sumergen o entierran; es un recurso de muy corto vuelo. Así Santiago de Compostela reducira sus emsiones ácidas si instala la fábrica de celulosa con su chimenea emisora de S02 ubicada a 11 km de MI computadora - no de la TUYA-. La muy ecológica Finlandia está construyendo una chimenea de 120 metros de altura a 4 km de MI computadora, para desparramar los gases ricos en SO2 acidificante. ¿ O piensas que ENCE va a depositar el material de los filtros ya usados en el tuje - quichuísmo usado en la zona y que quiere decir culo- de los 44 millones de residentes de la Madre Patria. En Finlandia, cuando entre a funcionar la fábrica de celulosa Botnia-Yaguareté ( yaguareté= gato montés en "URUGUAYO") le harán creeer a algunos gilipollas ( o giles en argentino-uruguayo) que ahora hay menos contaminación. Piensan cerrar fábricas para domesticar su mano de obra cerrando plantas enviandolas al Tercer Mundo (Mi Casa). Los obreros finlandeses ya han llevado adelante medidas de lucha como toma de plantas fabriles vinculados al ciclo celulosa-papel.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/01/2006 15:00
Por: escéptico

Desconozco la legislación medioambiental en tu país.

En la UE, se controlan los niveles de emisión de SO2. Y ni se emite, ni se "entierran los filtros".

En realidad, el SO2, se transforma en SO3 y luego, éste, en sulfúrico. Este sulfúrico no se tira al río, evidentemente, sino que es un subproducto que se utiliza en la industria.

aquí tienes explicado el funcionamiento de estos filtros.

De este modo, aun teniendo la fábrica de papel a 11 km, si la legislación medioambiental de tu país es correcta, no tendría que producirse lluvia ácida (y no se entierran filtros, no es que el SO2 quede secuestrado, sino que se hace reaccionar).

Enterate bien, porque si van a producir lluvia ácida por una permisividad en las emisiones, quizá deberías quejarte, llamar a ONG's, etc. y poner de manifiesto el problema.

No sé allí, pero aquí en España, esta información se podría pedir al ayuntamiento en cuestión, y tendrían la obligación de darte respuesta.

Ya nos dirás.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 02/01/2006 15:09
Por: algol2362

Puedo confrimarte que la capacidad buffer de los océanos para recibri flitros fabriles sin variar su pH débilmente alcalino es limitada; si su supera un límite ya se notan sus efectos, generalmente acidificantes. Me ha comunicado con Nonopus, el pulpo bu....ón del Índico, quien además de usar su noveno apéndice para diversión de los turistas occidentales que visitan los arrecife coralinos, también lo emplea como flexible electrodo de peachímetro, por lo tanto registra infinitesimales cambios de pH de cuelquier volumen de agua marina en contacto con filtros recién sumergidos. Los datos son concluyentes. Del electrodo de Nonopus dicen que nunca falla.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/01/2006 00:04
Por: algol2362

No confundas el tratamiento del azufre contenido en unas pocas toneladas de blenda - sulfuro de zinc - con el SO2 generado por un planta que va a producir entre 2500 y 3000 toneladas de celulosas diarias. Los residuos lignosulfonicos de tal volumen de madera tratada van a librar una cantidad de dióxido de azufre que deja muy chica a Escombreras. La planta Botnia de Arroyo Yaguareté en Fray Bentos parece que va a ser una de las más grandes del mundo (no lo aseguro; simplemente he escuchado la versión. Plantas de celulosas de 1 millón anual de toneladas hay pocas en el Planeta). Ence. por su parte, en Mbopicuá, un poco más lejos de la ciudad de Fray Bentos - marca registrada de productos alimenticios - habrá de producir "sólo" 1/2 millón de toneladas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/01/2006 08:03
Por: escéptico

Hasta lo que yo sé, los filtros para emisiones de SO2, no son filtros propiamente dichos (no guardan moléculas de SO2 entre sus intersticios), sino que son sistemas de catalización, que transforman el SO2 en SO3, y el SO3, en H2SO4.

Pero es posible que en otras geografías la legislación medioambiental sea menos severa.

De ser así, no estaríamos hablando de una adificación del mar por imposibilidad técnica, sino por permisividad política.

De todos modos, creo que la adificación del mar tiene más que ver con el aumento del CO2, que con las emisiones de SO2, (o con enterrar en algún sitio filtros empapados de SO2).

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/01/2006 11:33
Por: algol2362

La acidificación del mar tiene que ver SI SEÑOR, con la disolución de los gases SO2 y SO3 que dan lugar, respectivamente a los ácidos sulfuroso y sulfúrico, que como ácidos, son más fuertes que el "hipotético" ácido carbónico H2CO3 que se produce al disolverse
el gas CO2 en agua.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/01/2006 12:58
Por: algol2362

El premio Nobel de Química en 1921, Frederick Soddy, se quejó constantemente de la ignorancia relativa a las Ciencias Físico-químicas que imperaba en los ámbitos en los que se movían con gran presunción - y pontificaban sus verdades eternas - los expertos en macroeconomía. ¡Que de cosas dijeron de Soddy los integrantes del Adam Smith Institute y todos los "economistas ortodoxos"!.
Los trabajos de Howard. T. Odum Environment,Power and Society - 1971 - , Herman Daly en 1980 Essays Toward a Steady-State Economy, el tantas veces mencionado N. Georgescu Roegen con su insistencia entre termodinámica y economía, Robert Costanza con su obra "Institutions, Ecosystems, and Sustainability" también pueden aportarte algo. Siempre he entendido que la especie humana ha de estar en equilibrio con el "capital natural", capital éste que rinde una tasa de interés muy baja, pero constante. Si la especie humana se extiende en número y consumo per cápita, se afecta ese capital natural, del que forma parte, por ejemplo la especie Chrysocyon Brachyurus, el aguará guazú ( aguará: zorro en guaraní, guazú: grande). Si esa especie se extingue, y luego otra, y otra, el capital natural comienza a rendir aún menos interés. ¿ De qué modo incide la pesencia del aguará guazú en la producción de trigo a bajo costo?. Es que habiendo un adecuado nivel de biodiversidad aún la producción de alimentos para el hombre es más sencillo, no tan costoso. Por otra parte ya sabés que una variedad de trigo de alto rendimiento tienen bajo metabolismo de defensa. Ya me imagino al Otuka, ese que lee el Financial Times, burlándose de alguien que entiende que la presencia del aguará-guazú, o del coatí, de la pava de monte (Penelope obscura) o del lobito de río rioplatense - en realidad una nutria - (Lontra longicaudis), incide en los costos de producción del trigo, el arroz, la soja o la lana. De aquí a un rato ya lo tenemos en el foro.El dividendo que obtiene la especie humana de ese capital son los productos de baja entropía: maderas de elevada calidad, trigo de buena calidad panadera, maíz con sabor a algo, etc . Esperamos al Otuka que ya va a caer.



Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/01/2006 16:34
Por: escéptico

Seamos pragmáticos:

La biodiversidad es riqueza.

La biodiversidad en Europa es más pobre que en Suramérica.

Sin embargo, me atrevería a decir que, en general, la vida e Europa es más fácil que en Suramérica.
En general, la población europea está mejor alimentada, vive más tiempo, tiene más tiempo libre, y mejor calidad de vida que la población suramericana (siempre habrá excepciones, claro).


No tomes una parte por el todo. Que la biodiversidad sea importante, no significa que la práctica extinción de los vertebrados mayores en Europa haya ocasionado una hecatombe para el habitante europeo. Más bien al contrario.

En los campos europeos sigue habiendo fauna, especialmente, invertebrada, pero también vertebrada, pero está muy lejos del "equilibrio" que tú consideras indispensable.

Sin embargo, la realidad nos muestra que Europa es sostenible.

Probablemente, la extinción de la lombriz de tierra y de diversas especies de escarabajo sí que sería una catástrofe para el hombre (ya que son indispensables para fertilizar la tierra).

La extinción del panda, o de las nutrias de río, siendo una catástrofe, no tendría un impacto significativo en la vida de la humanidad.

Por lo tanto, cambiando tu enunciado principal, el hombre necesita un equilibrio con los invertebrados, pero es indiferente un equilibrio con el resto de vertebrados.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/01/2006 17:20
Por: algol2362

Sin embargo, la realidad nos muestra que Europa es sostenible.
Asi te expresas; sin embargo por las noticias que nos llegan de aquellas latitudes, basta conque el Rasputín de todos los gases cierre la válvula, para que toda Europa comience a temblar. Basta conque se conozcan los informes sobre rendimientos decrecientes de los yacimientos de hidrocarburos del Mar del Norte para que la gente comience a ver el futuro de otra forma. Creo - tal vez lo tomes como el despecho de un sudamericano pobre - que Europa no es todo lo sustentable que supones - al menos con los actuales niveles de vida que ostentan los países líderes de la CE-; tendrán que revisar a la baja todas las expectativas sobre calidad de vida. Tu ilusión es la de que Europa es muy sustentable; desde el Sur del Ecuador no lo vemos así.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 03/01/2006 17:35
Por: algol2362

Dijo Loyola - no San Ignacio, sino De Palacio :
"De Palacio aseguró que “Europa busca reducir su dependencia energética del petróleo promocionando los biocarburantes e investigando con el hidrógeno”, a lo que añadió que “en el horizonte del 2020, el 20% de los carburantes que se utilicen en Europa debería proceder de las energías alternativas”. Al afirmar esto en China en el año 2004 - le faltaban unos meses para irse - es que realmente veía la situación con unas salidas muy limitadas... .

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 04/01/2006 17:17
Por: algol2362

Bob Costanza es un profesor de la Universidad de Vermont, cuya lectura, escéptico te recomiendo. Hace referencia a una economía ecológica en la que se tiene en cuenta la distribución de recursos entre las diferentes formas de vida como uno de los objetivos de una política superior. Te transcribo:
" Ecological economics is a transdisciplinary effort to link the natural and social sciences broadly, and especially ecology and economics (Costanza 1991). The goal is to develop a deeper scientific understanding of the complex linkages between human and natural systems, and to use that understanding to develop effective policies that will lead to a world which is ecologically sustainable, has a fair distribution of resources (both between groups and generations of humans and between humans and other species), and efficiently allocates scarce resources including “natural” and “social” capital. This requires new approaches that are comprehensive, adaptive, integrative, multiscale, pluralistic, evolutionary and which acknowledge the huge uncertainties involved.



Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/01/2006 17:37
Por: algol2362

Lo que cuestan los servicios provistos por el ecosistema global. Los datos son de 1997, y el autor es Robert Costanza. Podrá ponerse en discusión la metodología empleada para llegar a tales guarismos. Pero los datos concretos son éstos: el ecosistema global - en el que están comprendida especies de los diferentes reinos: monera, protista, hongos, vegetales y animales provee servicios insustituíbles cuyo valoe está en el orden de los 33 "trillion" de dólares americanos, esto es 33 billones "latinos", o sea 33 millones de millones de US$. En ese año el producto global bruto mundial estaba en el orden de los 18 billones "latinos". Si la biodiversidad se sigue resintiendo, esos servicios, cuya sustitituibilidad es muy limitada habrán de resentirse notablemente. El Dr. Robert Costanza es profesor de la Universidad de Vermont en Bulington.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/01/2006 17:38
Por: algol2362

debí escribir Burlington.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/01/2006 17:59
Por: algol2362

La Quinta Revolución según Charles Galton Darwin:
"CHARLES GALTON DARWIN
English physicist
(1887 - 1962)

The fifth revolution will come when we have spent the stores of coal and oil that have been accumulating in the earth during hundreds of millions of years. . . . It is to be hoped that before then other sources of energy will have been developed. . . . Whether a convenient substitute for the present fuels is found or not, there can be no doubt that there will have to be a great change in ways of life. This change may justly be called a revolution, but it differs from all the preceding ones in that there is no likelihood of its leadings to increases of population, but even perhaps to the reverse

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/01/2006 18:17
Por: algol2362

Acá va la versión en español de la Quinta Revolución:"Sir Charles Galton Darwin escribió en 1953:

La quinta revolución vendrá cuando hayamos gastado los almacenes de carbón y petróleo que se han ido acumulando en la Tierra durante cientos de millones de años....Es de esperar que antes de ello se hayan desarrollado otras fuentes de energía...pero sin considerar el detalle, es obvio que habrá una gran diferencia en el modo de vida....tanto si se encuentra un sustituto conveniente o no de los fósiles actuales, no hay duda de que esto representará un gran impacto en las formas de vida. Este cambio puede ser justamente llamado una revolución, pero a diferencia de todos los precedentes, en este no hay forma de que conduzca a incrementos de población, sino quizás a justamente lo contrario. (Darwin, 1953).
Por lo tanto, habrá que deslegitimar la institución familiar; que la decisión final respecto a un nuevo nacimiento recaiga en la sociedad organizada a través del Estado o la Comuna; habrá que limitar el uso de la energía, limitar la libertad de iniciativa económica. En otras palabras: la distopia absoluta para los neoliberales.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/01/2006 18:27
Por: LoadLin

[QUOTE BY= algol2362]
Por lo tanto, habrá que deslegitimar la institución familiar; que la decisión final respecto a un nuevo nacimiento recaiga en la sociedad organizada a través del Estado o la Comuna; habrá que limitar el uso de la energía, limitar la libertad de iniciativa económica. En otras palabras: la distopia absoluta para los neoliberales.[/QUOTE]
Tu conclusión es precipitada y, en mi opinión, equivocada.
Una cosa es que tengamos que controlar la natalidad y otra diferente que desaparezca la institución familiar. La "planificación familiar" ya existe y no son hace desaparecer la familia sino que la refuerza. Lo que si existe es una influencia de la sociedad en la familia.
El cambio vendrá no de la familia sino de dicha influencia. Actualmente esa influencia lucha por un crecimiento poblacional para sostener una economía a corto plazo estropeando el largo plazo. Al llegar al punto de insostenibilidad a corto, la influencia cambiará en sentido contrario tal como pasó en China, aunque espero que lo haga en términos menos obligatorios y más apoyados en la razón, pues existen razones más que justificadas para ese planteamiento de reducción de población por la vía de la natalidad.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 07/01/2006 20:04
Por: algol2362

Sigo en mi postura de que a pesar de que se afirme lo contrario, la institución familiar es, muchas veces, un obstáculo para alcanzar la necesaria organización comunitaria. Ustedes, los progresistas europeos, se resisten a la organización cuartelaria, aunque muchas veces hay que echar mano a ella para superar uns situación crítica.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 08/01/2006 14:09
Por: TEdison

No sé que tienen que ver el culo con las temporas, la velocidad con el tocino y la opinión de Algol con las medidas necesarias para que los países de la OCDE no ejerzan la presión que actualmente ejercen sobre el medio ambiente. Aunque sí han sido europeos, y además "progresistas", los que han planteado muchas veces la solución cuartelaria.

Lease esto, ¡enlace erróneo!.

Y en concretos estos párrafos.

De no aplicarse el control de la natalidad, establecido en los años 70 del siglo pasado, China contaría con 400 millones de habitantes más que la cifra actual, según cálculos de la comisión.

La restricción de tener un solo hijo por pareja no se aplica de manera uniforme en el gigante asiático y las llamadas minorías étnicas, que representan algo más de 8% de la población, están exentas de esa política.

Igualmente, en las familias rurales se considera la necesidad de fuerza laboral masculina para las labores del campo y si el primer hijo es hembra, la pareja puede
tener un segundo hijo. Medidas similares se aplican en casos de padres de niños discapacitados.

Estadísticas oficiales muestran que en China nacen 119 varones por cada 100 hembras, lo cual podrá conducir a que en 2020 haya 40 millones de hombres en edad casadera sin contraparte femenina.


Como se puede leer, la política del gobierno chino se adapta a una situación en que LA FAMILIA campesina es una institución con funciones económicas, y que, por cierto, se encarga de un control "amateur" que quizás se intenta paliar con las medidas oficiales.

En todo caso, para entender lo que inclina a la planificación en el caso de los chinos hay que tomar en cuenta variables "de letras" (clases sociales, etc) y no las cuentas de la vieja del peso de la biomasa humana.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 08/01/2006 20:20
Por: algol2362

Si en China la iniciativa económica volviera a las comunas, esa necesidad de contar con un hijo varón sería menor. Esto es consecuencia de la liberalización en la economía china, una salida qie tendrá sus aspectos "vistosos" aún en el mediano plaza, pero que en el muy largo plazo, habrá de tener, seguramente, consecuencias funestas. La decisión final respecto a determinar quienes y cuántos nacen habrá de revertirse a las comunas, necesariamente.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/01/2006 08:44
Por: oops

Je, je: eso de que la necesidad de contar con un hijo varon es consecuencia de la liberalizacion economica si que tiene gracia, si.
Por mucho menos hace unos cuarenta años te hubieran reeducado en las virtudes de vivir en el campo comunitario con alegria olivo-cuartelaria.
Esas son las verdades que en mi pueblo llamamos de aqui te espero, Aniceto.
Muy bueno.
A ver si hay mas como esas.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/01/2006 11:57
Por: algol2362

.eN efecto, la liberalización en la R.P. China ha aflojado en algo el control gubernamemntal sobre la natalidad

La planificación familiar ha impulsado el cambio de conceptos relacionados con el casamiento, la proceración y la familia. Desde la puesta en práctica de la planificación familiar, con la reforma y apertura y el desarrollo económico social, la gente ha cambiado o está cambiando profundamente los conceptos relativos al casamiento, la procreación y la familia, y cada día más personas en edad de procrear rechazan las ideas tradicionales del "matrimonio y la procreación tempranos", "más felicidad con más hijos" y "el varón es superior a la hembra"; los nuevos conceptos del matrimonio y procreación tardíos, la procreación reducida y la buena crianza, igual trato al niño y la niña, el establecimiento de la pequeña familia feliz y armoniosa y la búsqueda del estilo de vida moderno, científico y cultural se han convertido en una corriente irresistible
Espero oops, que con esto de la sequía y la crisis energética, no te encuentres dentro de varios años trabajando en el desierto- quiero decir en el campo español -.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/01/2006 20:55
Por: oops

Ja, ja: esta tambien es buena otra vez.
Por una lado es como si con cinco lineas de verborrea se quisiera despistar de que la preferencia de sexo tiene en muchas sociedades siglos y de que la planificación revolucionaria china y sus deprimentes resultados es de hace medio.
Y por otro es como que preguntes ¿como sabes que aplicar la variedad del metodo dialectico que usa la cabeza de turco como argumento sirve de algo? Y te contesten que la variedad del metodo dialectico que usa la cabeza de turco como argumento sirve para algo, y ojito con que el Real Madrid no vuelva a perder. (Se sobreentiende que la relación viene porque en ese caso se vera como se aplica en la realidad el metodo de la cabeza de turco).
Que me den mas de lo mismo!!

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/01/2006 00:53
Por: algol2362

oops: por la agudeza de tus razonamientos, me haces acordar a Manolito, el personaje iberico de la historieta Mafalda de Quino

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/01/2006 16:27
Por: algol2362

oops, ¡ Ya son 6006 visitantes a este foro... o hilo como le llaman ustedes!

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/01/2006 19:10
Por: oops

Muy bueno, Algol: has tardado tres horas y media en caer en la cuenta de ese argumento ¡que ya has repetido varias veces!
¿Sirve lo mismo esa lógica para el hilo del coche de aire comprimido (lo siento, Miguel, es un ejemplo . . .), o para lo del foro Bildermaster ese?
Je, si que voy bien servido entre Manolito el iberico y Tyson el afroamericano, o como prefieran llamarse ellos!
¡Y que habran hecho los pobres de los portugueses para que los tengan que agrupar conmigo y Miguelito!
Nada hijo, a seguir aleccionandonos...

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 16/01/2006 12:37
Por: calumet


Hao:
En la antigüedad más remota, mediana y moderna, el control de natalidad, el infanticidio, las recomendaciones sobre el número de hijos, sobre la edad de casamiento de hombre y mujer, incluso sobre la edad de los esclavos (si pasaban de los 40 eran menos proclives al cachondeo)... son moneda corriente. No es solo Malthus.
Negar la necesidad de algún control demográfico es negar la historia.
Solo las creencias religiosas (entre ellas las de unos recursos ilimitados) niegan la evidencia: en un sistema finito ninguno de sus factores puede tender al infinito... si queremos conservar alguna probabilidad de equilibrio y sotenibilidad.

Además, no hay calumets para todos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/01/2006 09:03
Por: TEdison

El tamaño "excesivo" de la población y el "control" de la maternidad no son necesariamente antagónicos...

India: las niñas que no nacieron

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/01/2006 17:46
Por: algol2362

De acuerdo Thomas Alva Edison: si lo relataivo a la natalidad es controlado por la sociedad organizada a través del Estado, sustrayendo dicha función a la familia nuclear, ese extremo cosnsistente en que se sacrifiquen las niñas para que el nacimiento programado coresponda a un varoncio no podrá darse. Si el ambarazo dió lugar a una nenita, la nenita habrá de nacer. Eso sí, hay que deslegitimar algo esa vaca sagrada que es la familia nuclear.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/01/2006 22:18
Por: anorganic

He de reconocer que algo.. tiene razón en muchos de sus argumentos.
Pero en tu contra, argumento, ¿Es la organización familiar el problema al que nos ha llevado la situación actual?
¿Es acaso nuestra actual sistema de interrelación social el que ha llevado a nuestra sociedad a tener un carácter insotenible?
Personalmente, creo, que el problema de nuestras sociedades es la mentalidad consumista, y que la organización familiar no es la culpable de la locura mental que no envuelve.
Estimado algo..., bajo mi punto de vista desligitimar a la familia, no es el modo de cambiar nada; la familia es la base natural de las relaciones humanas, o al menos es lo que pienso; intentar cambiar la natural interrelación humana, por otra más eficente, pero no elegida, no es humano, yo diría incluso que ineficente.
Un saludo

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 29/01/2006 23:14
Por: algol2362

No

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/01/2006 07:59
Por: TEdison

Algol ha escrito que si el Estado toma las riendas del control de la natalidad, sustrayendo esa función a la familia nuclear, se evitan ciertos extremos como el de la parcialidad hacia los varones. Me pregunto dónde encuentra él esas garantias. Igual que hoy no hay Estado que se ocupe de sustraer el control a la familia nuclear, podría haber uno parcial. Que haya Estados no significa que las cosas marchen como a Algol le gustaría, asi que no son por sí mismos garantia de nada.

Supongo que Algol no se refiere a cualquier estado, sino a un Estado que además sea racional. Pero si un Estado puede llegar a ser racional, también lo pueden llegar a ser las familias (suponiendo que entes colectivos puedan tener propiedades características de los individuos humanos, lo que es mucho suponer). Asi que el problema es de buscar lo racional, y no de hacer alabanza de unas instituciones y menosprecio de otras.

Nota. No soy "ese" Edison ni mi mote pretende evocarlo, así que no da en el blanco aludirlo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/01/2006 09:04
Por: algol2362

Estimado TEdison: es mucho lo que se ha escrito sobre el familismo amoral - no sé si la expresión fue acuñada por Edward Banfield-. Mantengo la idea de que un organismo suprafamiliar con fuertes facultades coercitivas son importantes en una sociedad enfrentada a una crisis energética.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/01/2006 12:15
Por: calumet

Hao!!

Comparto la aproximación de Algol al tema: ""Mantengo la idea de que un organismo suprafamiliar con fuertes facultades coercitivas es importante en una sociedad enfrentada a una crisis energética."

Claro, lo de la "coerción" no queda bonito. Es probable que aparezca algún demagogo hablando de libertad... ¿garantizada por el Estado?

Lamentablemente si tener un hijo más NO TIENE COSTE, ese hijo se tendrá. Si ampliar el terreno deforestado NO CUESTA NADA, ese terreno será deforestado; si poner cien mil cerdos más SALE GRATIS, esos cien mil cerdos se pondrán...

Claro que nada de todo eso sale GRATIS. De hecho, es esta irracionalidad la que nos ha conducido directamente al borde del suicidio colectivo.

Repito de mi anterior: el control "suprafamiliar" tal y como lo llama Algol, era la NORMA en la antigüedad porque el imperativo no era el INDIVIDUO sino el CLAN.
___________________________

Lo que me pregunto es ¿fumaban el calumet en la Grecia de Herodoto?


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 31/01/2006 16:42
Por: algol2362

Muy bien, Calumet. Es que la familia nuclear no se adaptará a un probable escenario del tipo Mad Max como se nos avecina. Por otra parte, los "ecologistas emocionales" tienen una clara inhibición a pensar la especie humana en términos de números, de relación de biomasa con las restantes especies, a expresar el número de integrantes de la especie en términos de millones de toneladas.... Es que son muy "espirituales" y "etéreos", y esos temas tna materiales y concretos no les llegan.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/02/2006 15:57
Por: MeNeFrego

Hola a [email protected]
Perdonar pero es que estoy algo nerviosa ya que es la primera vez que escribo despues de estar tiempo siguiendo estas interesantisimas paginas abiertas por Algol, el demonio del dolor.
Pienso de que es necesario ser consecuentes. Barry Commoner dijo que “Dado que la calidad ambiental ha sido adoptada como politica publica de ello se sigue que las hasta ahora decisiones privadas que determinan la tecnología de producción han de convertirse en materia de control social”. Con razón de sobra creo yo que es preciso aplicar algo parecido al tema de la población que es mas grave si cabe que el de de la calidad ambiental, aun siendo los dos muy gravisimos. También es gravísimo el problema de la proxima falta de energía. Y el de el hambre que hay. Y el de las enfermedades y la desigualdad, para que seguir con la lista en retaila.
Pero es preciso que se haga algo, algo mas allá, martillear. Un primer paso seria concienciar de la magnitud del problema, y para eso este foro es valido. Hecho esto el siguiente paso deberia ser ajustarnos a los medios de que disponemos y estrecharnos el cinturón, de momento el de castidad pero otros deben seguir. No darlo es no reconocer la gravedad del problema y quedarse a medias y ser culpable. Sé que puede ser duro y que habra que romper con mucha ideología del pasado pero acaso no mandan los estados a sus hijos a la guerra? Sin la sociedad el individuo no puede existir. El crecimiento de la población hemos visto que es exponencial y esto no hay quien lo pare y hay lideres y mentes privilegiadas que pueden y han visto ya esto en toda su extensión. Bueno si se quien lo parara: seran los chinos, que ya han aprendido como hacerlo, pero todos los demas quedaremos en el arrollo de la historia. Perdonaz la expresión machista que odio: plantear el tema sin sacar conclusiones es hacerse pajas mentales. Si no tienes fuerza para sacar las conclusiones no eres digno del tema y debes dejar paso a los demas: deja a las cabras que se masturben. Tampoco debeis perder el tiempo respondiendo a los que no ven claro ya que estan en el basurero de la historia.
Ya Algol ha citado a Gartet Hardin. Conviene recordar la gran verdad que dijo y donde, entre otros muchos sitios, demostró la potencia de su fuerza y a donde deben llevarse las consecuencias: “¿Como podemos ayudar a un pais extranjero a escapar de la superpoblación? Esta claro que lo peor que podemos hacer es mandarle comida. Las bombas atomicas serian mas bondadosas. Durante unos momentos la miseria seria aguda, pero pronto terminaria para la mayoria de la gente”.
Para concluir querría añadir que apoyo a Algol y que por eso he escogido su espresión, porque he notado que el tambien es de los del fatídico alalá. Juntos podemos.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/02/2006 20:47
Por: petro

Siempre lo he dicho: muerto el perro, se acabo la rabia. Por favor, empezad por Uruguay.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/02/2006 21:01
Por: petro

Se me ha ocurrido algo. Mejorando las teorias de James Lovelock, se podrian aprovechar los residuos radioactivos, para eliminar el exceso de poblacion. Arreglamos el problema energetico, y la superpoblacion.

MATARIAMOS DOS PAJAROS DE UN TIRO.

¡¡¡¡ANIMO, LA PACHAMAMA OS ESTA ESPERANDO!!!!

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/02/2006 21:50
Por: mingos

"En algún apartado rincón del universo,desperdigado en innumerables sistemas solares centelleantes,hubo una vez un astro en el que animales astutos inventaron el conocer.Fué el minuto más soberbio y más mentiroso de la "historia universal":pero a fin de cuentas,solo un minuto.Después de respirar la naturaleza unas pocas veces,el astro se entumeció y los animales astutos tuvieron que perecer.Alguién podría inventar una fábula como ésta y,sin embargo,no habría ilustrado suficientemente cuán lamentable,cuán sombrío y caduco,cuán inútil y arbitrario es el aspecto que tiene el intelecto humano dentro de la naturaleza;hubo eternidades en las que no existió;cuando de nuevo se haya acabado,no habrá sucedido nada.Pues no hay para ese intelecto ninguna misión ulterior que conduzca más alla de la vida humana"

Sobre la verdad y mentira en sentido extramoral.NIETZSCHE

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/02/2006 22:42
Por: petro

"Las razas cruzadas producen a la par que civilizaciones cruzadas, morales cruzadas también; son generalmente las más crueles, más inquietantes y peores. La pureza es el último resultado de innumerables asimilaciones, absorciones y eliminaciones, y el progreso encaminado hacia la pureza se manifiesta en que la fuerza existente en una raza se restringe cada vez más a ciertas funciones escogidas, mientras que antes se tendía frecuentemente a realizar demasiadas cosas contradictorias. Esta restricción presentará siempre apariencias de empobrecimiento; pero hay que juzgarla con prudencia y equidad. Cuando el proceso de la depuración se ha ultimado, todas las fuerzas que antes se perdían en la lucha entre cualidades sin armonía se encuentran a disposición del conjunto del organismo; por eso las razas depuradas se hacen siempre más fuertes y más bellas. Los griegos (pre-socráticos) nos ofrecen el ejemplo de una raza y de una civilización depurada, y es de esperar que se logrará algún día la creación de una raza y de una civilización europea pura".
NIETZSCHE, el filosofo favorito de Hitler.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/02/2006 23:04
Por: the postman

Huy, y me creía que lo mío era de super-freak de internet...Ya me avisaba mi mamá que esto de los ordenadores era de gente chunga chunga, comno salía en falsimedia en los boletines de noticias.
Citas de filósofos alemanes, ecología tremenda, referencias taciturnas...Añado un poco más de mi cosecha.

Solo las creencias religiosas (entre ellas las de unos recursos ilimitados) niegan la evidencia


Bueno, el celibato bien podría ser una forma encubierta de limitar la natalidad, siempre que los mosenes y las monjas no tuviesen hijos secretos en plan Bocacciano. Idem la sana costumbre de siglos pasados de capar niños cantores para tener hermosas voces de castrati en los templos.
Puestos a especular, podríamos volver a poner de moda el canto angelical de aquellos capones virtuosos...

Fuera de guasas, sigo sin comprender el empeño de algunos en añadir más tremendismo a lo de por sí tremendo(Petro, ¿te gusta el Nieszthce nazi o es ironía fina?) y la fijación de otros por el estatismo que "tan bien" ha funcionado en el pasado siglo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 09/02/2006 23:54
Por: petro

Postam, ahora la religion que se lleva es la de la Pachamama, Gaia, la Madre Tierra. Esos "tesoros" recauchutados que ya se leian en la revista Ostara, que tanto le gustaba a Hitler, muy ecologista el, que elimino a muchos "parasitos" judios y de otras razas.

Si no me captas, lee mi firma.


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 00:33
Por: the postman

Ah, ya entiendo, tomo nota de la firma aludida. También puede vd leer mi firma, "la verdad todo lo vence".
Hitler no fue ecologista, pero es cierto que también le iba el rollete neopagano, para qué negarlo. ¿Pero qué tiene que ver la revista Ostara con el cénit? (uno no es lerdo, pero algunos argumentos se me escapan).

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 01:08
Por: petro

Me explico.
El rollete neopagano, es la teosofia, el ocultismo, el panteismo ahora llamado ecopanteismo. "Quicir" que la Madre Tierra, Gaia, o Pachamama, es una diosa: Los hombres somos un parasito indeseable que agrede a la Pachamama. Esto es la etica de la new age, la etica de la Naturaleza, que viene a ser como la ley de la selva. Osea la etica de la "no etica".
Por lo tanto si "sobra" poblacion que "sobrecarga" las capacidades de la Pachamama, pues se la elimina y listo. No problem.
Esto tambien soluciona el problema energetico.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 07:01
Por: TEdison

Frases como

¿Como podemos ayudar a un pais extranjero a escapar de la superpoblación? Esta claro que lo peor que podemos hacer es mandarle comida. Las bombas atomicas serian mas bondadosas. Durante unos momentos la miseria seria aguda, pero pronto terminaria para la mayoria de la gente


se pueden interpretar de muchas formas, incluso como reveladora 'ida de lengua'. Por ejemplo, que un ayudador que no se pusiese límites a la hora de calmar su conciencia y garantizarse un sueño tranquilo a cambio de 'ayudar a los pobres', decidiría lo de mandar alimentos y apadrinar niños son medias tintas que ya le hastían y que no sirve de nada, que el exterminio de los pobres es lo mejor a la hora de acabar con ese sufrimiento ajeno que tanto le molesta. La psicología de la 'buena voluntad`está llena de paradojas y Nietzsche señala muchas en su obra; éste sería un buen ejemplo. Son tristes los tiempos donde se cita a Nietzsche para justificar el nihilismo, amigo Mingos.

Alguién que no fuese el ayudador y simplemente se preguntase "quién sobra'" -algún 'mejorador de la humanidad', no un simple caritativo- podría concluir, sin embargo, que quién sobra es el ayudador, y que lo mejor que podrían hacer los presuntamente ayudados es dejar de mandar comida a la sociedad del ayudador, sociedad que se alimenta a costa de la infraalimentación de los que sufren de desnutrición y a causa de la dictadura del beneficio.

Las gentes que viven por encima de los recursos disponibles en sus propias fronteras y a costa de que otras pierdan los disponibles dentro de las suyas viven en Estados que disponen de bomba atómica y consumen así entre otras cosas para disponer de bombas atómicas; así que no sería malo recomendar a los posibles receptores de la bomba atómica que dejasen de mandarles comida (y petróleo, etc), acabando con la miseria de la gente sin un momento de miseria aguda.

----

Dies irae, dies irae. 2006, centenario de Dmitri Shostakovich.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 11:47
Por: Miguel Teixeira

Si habéis entendido el contenido es porque sois capaces de explicarselo a tu abuela.

Albert Einstein en la Universidad de Princeton.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 12:27
Por: calumet

Me sorprende la visceralidad "intelectual" de algunas intervenciones.

Hablas de umbrales demográficos, capacidad de sustentación... y siempre aparece quien te tildará de nazi ¡y no digamos si mencionas a Nietzsche!

Personalmente me resisto a creer que somos tan imbéciles como para autodestruirnos... a pesar de la evidencia.

Como soy un jilipollas quiero ser majo, constructivo y cooperador, así que propongo iniciativas; por aquella estúpida ilusión de que "aún es posible" organizarse.

He aquí mi propuesta. Como cada cual es hijo de su padre y madre biológico, cultural, psicológico y ambiental quizá podríamos disponer amplios territorios donde escoger nuestro MODELO DE VIDA (o económico, o de desarrollo). Para eso estamos en Democracia (aquí) ¿no?

Veamos varios ejemplos:

- MODELO PALEOLÍTICO: Sociedad recolectora-cazadora en la edad de piedra. Fuego. Curtido de pieles. Cestería, algo de alfarería, etc. Sociedad promiscua: aquí puede escogerse entre IGUALITARIA, MACHISTA o FEMINISTA. Eso sí: el control de la población es imperativo ¿o no? Tecnología del sílex modo I, hueso, asta...

- MODELO PALEOLÍTICO SUPERIOR: Esbozos de agricultura (como esta sería mi elección: con germinados, microhuerta). Mismas condiciones que el caso anterior. Tecnología igual más hachas bifaces, arco...


Cada cual que invente su paraíso. Veremos que no hay dos iguales, pero muchos tendrán elementos comunes.

Sin embargo una cuestión persiste: Todos somo "únicos", vale, sin embargo, para que el Clan sobreviva necesitamos que TU MARAVILLOSA PERSONALIDAD, además de ser única, sobre todo contenga capacidad de sacrificio. Eso es lo que ha hecho la madre y el padre por sus cachorros desde el principio de los tiempos y, sin embargo, desde el principio siempre existió el aborto, el infanticidio... La misma madre que puede "asesinar" a uno de sus hijos dará su vida a cambio de uno que pueda sobrevivir.

Oye, tú, que cada cual ponga su MODELITO ¡y a vivir! Seguramente no podemos hacer nada, pero una actitud negativa solo nos hunde un poquito más.
_______________________

CALUMET: PIPA DE LA PAZ

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 14:53
Por: Miguel Teixeira

Algo más cuantitativo sobre el hilo.

aquí

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 15:28
Por: petro

Algo sobre el profeta del peak oil, muy adecuado para este hilo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 16:11
Por: Miguel Teixeira

Petro:
Exponer una opinión acerca de un libro sin una justificación científica no hace nada más que confundir y polarizar.
Creo que la filosofía de este foro es debatir y fundamentar y no plagar de opiniones subjetivas sin sustentación.
Uno de los pilares del hilo es el Principio de máxima potencia iniciado por Alfred Lotka y aplicado por H.T. Odum.
aquí

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 19:39
Por: Antonio Diaz

[QUOTE BY= petro] Algo sobre el profeta del peak oil, muy adecuado para este hilo.
Richard Heinberg is a Stealth Fascist Who Epitomizes What the “Peak Oil” Philosophy is All About
...
Heinberg is an open supporter of massive de-population. He says that de-population will be necessary in the face of a coming oil crash.
[/QUOTE]
No conozco de nada a Richard Heinberg, pero en el enlace que mencionas vienen a decir que "Richard Heinberg es un fascista encubierto porque sostiene que será necesaria una disminución masiva de la población cuando falten los combustibles fósiles".
Dado que ahora mismo "comemos petróleo", creo que tiene razón. Si tu crees que se puede alimentar a 6.500 millones de personas con energías alternativas estaré encantado de escuchar tu plan sobre como hacerlo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 20:13
Por: petro

Pues yo tampoco le conozco, pero te puedo contar algo sobre el.
Richard Heinberg es autor de seis libros

Memories and Visions of Paradise: Exploring the Universal Myth of a Lost Golden Age

Celebrate the Solstice: Honoring the Earth’s Seasonal Rhythms through Festival and Ceremony;

A New Covenant with Nature: Notes on the End of Civilization and the Renewal of Culture

Cloning the Buddha: The Moral Impact of Biotechnology

The Party’s Over: Energy Resources and the Fate of Industrial Societies;

Powerdown: options and actions for a post-carbon world

Los cuatro primeros, como podria esperarse por el titulo son de ideologia New Age, pura y dura, y los dos ultimos son de los mas populares entre los ideologos del peak oil.

Ademas Heinberg participa y ha participado en distintas comunidades tipo ranchos New Age.

Colabora con el Postcarbon Institute, elaborando el ya famoso protocolo de Upssala/Rimini ahora llamado "Depletion Protocol", que a mi corto entender presupone que los paises ricos tienen unos derechos adquiridos para consumir mas que los pobres.
Un supremacista blanco, que le gusta convivir con los de su raza, porque piensa que eso es lo "natural".
Para mi, un "colgao" sin oficio ni beneficio, adorador de la Pachamama y con ideas nazis.
De conocimientos cientificos por lo que dice en su pagina web, cero o quasi cero, dice que es escritor y musico.
Y bueno sobre lo que dices de como alimentar a tanta gente, pues piensa que el petroleo en un 70% se lo comen entre los 1000 millones de ricos, y los otros 5500 millones viven con el 30% restante.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 21:50
Por: algol2362

petro, sos un deformado por la ICAR (Iglesia Católica Apostólica Romana=. ¿ Has tenido un cura bufarrón y franquista como confesor?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 21:58
Por: petro

Algol, la Pachamama te esta esperando. Polvo vuelve al polvo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 10/02/2006 23:26
Por: petro

En el mes de febrero, después de las cosechas, cuentan que la tierra descansa y despierta en el mes de agosto con hambre, y para que no se coma las semillas de la siembra (que comienza el 21 de agosto) hay que darle alimento por lo que se realizan las mesas de ofrendas y se tejen las unkuñas. Las ofrendas se hacen tanto en los campos como en las ciudades, donde la gente pide por un año de buena salud y prosperidad.

"Ahora la Pachamama tiene su boca abierta", relata Eliana Saravia mientras prepara una ofrenda. A ella la denominan chiflera porque de esa manera se las llama a las vendedoras de los elementos necesarios para armar la ofrenda.

ALGOL, LA PACHAMAMA TIENE HAMBRE Y TE ESTA ESPERANDO.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 02:12
Por: algol2362

la Pachamama tiene avidez de gallegos algo "cuadraditos" como Manolito, el personaje de Quino

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 11:30
Por: petro

VENDO CUEVA EN BUEN ESTADO.
TODO GRANITO, CALEFACCION POR HOGUERA, PIEL DE OSO...
MUCHA CAZA. PRECIO A CONVENIR.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 12:59
Por: algol2362

Petro, no te metas con las deidades sudamericanas como la Pachamama.
Una pregunta, y esta va en serio: ¿andás bien de la azotea?

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 15:04
Por: petro

Algol, si todavia no quieres volver con la Pachamama, te recomiendo esta ofrenda.
Durante la mañana se sahuma (ahumar) toda la casa con chacha, copa, incienso, hierba buena, romero, alucema o yerba quemada con azúcar para purificarla. La gran ceremonia se prepara para el mediodía. Para esto anticipadamente se elaboraron comidas para ofrendar a la tierra. Se excava un hoyo en algún lugar de la casa ó en el centro del corral o se destapa el del año anterior. Se forma un círculo alrededor y uno a no van depositando sus hojas de coca, un poco de ulpada, las comidas y los cigarrillos encendidos son clavados en el borde. Entre las voces que se multiplican alrededor de la corpachada de ofrenda a la Pachamama se escucha: "Pachamama, santa tierra no me comas, todavía soy joven y puedo dejar semilla", "Pachamama, devolvéme el doble de lo que te doy!", "Pachamama, santa tierra Kusiya, kusiya! Vicuña cuay, Amá mi naicho, Kusiya, kuisya!". Antiguo verso quechua-castellano, que se traduce literalmente: "Pachamama, santa tierra ¡Haz que nos vaya bien! Danos vicuñas y no nos las mezquines. Danos fortuna y no nos hagas enfermar. ¡Haz que nos vaya bien!". Finalmente se tapa el hoyo que encierra tanta esperanza y cada uno regresa a su lucha cotidiana, quedándose tan sólo un momento a celebrar a la Madre Tierra.



Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 17:38
Por: algol2362

Petro, inquisidor de los neopaganos, sería bueno que le hagas una visita al LOCÓLOGO.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 21:04
Por: hemp

[QUOTE BY= petro] Algo sobre el profeta del peak oil, muy adecuado para este hilo.[/QUOTE]

Yo si le conozco, asi me convierto en peak oil facha también! ¿No?, que va, tanto Simmons, Campbell y Heinberg de que yo lo sepa, ve un futuro nada bonito. Es simplemente sin petróleo aqui en España tendremos muchos problemas para comer, asi que en otros paises, más o menos igual.

Podrian haber hecho una cosa... nada, si nada, no decir nada, que pasen del tema, ¿que más les da?, tienen pasta para vivir tranquilos y eso con el petróleo por las nubes. Pero, saben que aunque super ricos, eso no les salvará, dado si los agrícultores no producen... apaga y vamanos y comer yierba.

Por otro lado, Adam Hurter (que escribió el artículo), es un joven activista dando la cara contra los males del gobierno de su país, EEUU. Me parece un tipo que no conoce a los que ha hecho la critica.

Eso si tampoco es pobre..

¡enlace erróneo!

"The police oppression here in Hartford is a sign of the hypocrisy of
U.S.

leaders calling the United States the land of the free when this
country is killing innocent children," said Adam Hurter, 21, a
Wesleyan University student who was released on $35,000 bond
after being charged with disorderly conduct and inciting to injure. He and other protesters held a press conference Friday to condemn their treatment.

"They stifle basic dissent here at home," Hurter said. The
protesters were among the 200 who blocked afternoon rush-hour traffic Thursday in downtown Hartford. A confrontation broke out, with police using batons and pepper spray against marchers who refused to get off the roadway.


Un guerrero urbano que ve en el peak-oil como otro mito más para esclavizar más a la gente de su país.

Yo personalmente, estoy mirando con lupa las tendencias de la producción, es allí entereraremos si hay cénit o no. Creo que sí.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 21:46
Por: petro

Hemp, yo tambien soy creyente (en el cenit), pero el susodicho, es un nazi impresentable de la Era de Acuario.

Y HAY PELIGRO DE CONTAGIO!!!!!!

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 22:06
Por: RicardoR

Ya se que es meterme en camisa de once varas, pero si a una religión o creencia la llamamos pagana es porque estamos convencidos de que existe una religión o creencia verdadera. Estos dogmatismos en temas de creencias siempre me han dado mucho miedo, puesto que usualmente son excluyentes. Dejando de lado el hecho de que una persona pueda pensar que nuestra creencia es erronea, no habría ningún problema siempre y cuando existiera el respeto. No entiendo el problema en pensar que la naturaleza nos nutre y volvemos a su seno, es más no creo que sea incompatible con ninguna religión. Lo que si me da pavor son las creencias (porque vienen de creer, es decir hacer un acto de fe, sino las llamariamos certezas) o mejor dicho los dogmatismos religiosos, primero porque son indemostrables, y segundo porque usualmente están bastante alejados del espíritu de su fundador, convirtiéndose finalmente en estructuras de poder.

Un saludo, Ricardo

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 11/02/2006 23:44
Por: Daniel

petro y algol, no utiliceis el foro como un chat, me ha quedado claro que tenéis visiones totalmente opuestas, no hace falta el folcklore, por favor.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 12/02/2006 00:18
Por: algol2362

De acuerdo Daniel, pero dado el carácter de las intervenciones del amigo Petro, con sus fundamentos "confesionales", su obsesión con el "neopaganismo", la revista Ostara y qué se yo, la cosa no da para una interacción del tipo foro; más bien del tipo chat.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 12/02/2006 12:15
Por: petro

Tomo nota Daniel, y perdon por la breve introduccion al pachamamismo de la Pachamerica. (No es una discoteca)

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 12/02/2006 20:16
Por: the postman

Parece que este foro se está convirtiendo en un circo aunque a escala algo menor que el follón de los chistes de Mahoma...
Vamos a ver, la paranoia de Petro con el neopaganismo me hace reconocerle digno sucesor de la petrocalíptica Yirda cuando aquello de los chemtrails (dioses, he escrito la palabra bien); resulta un poco cargante su obsesión, lo reconozco.
Ahora bien, hasta la paranoia más desbocada tiene elementos reales. Así por ejemplo, no podemos babear ante un señor (sea Heinberg o Perico el de los palotes) simplemente porque nombre el fetiche "peak oil". A mí Heinberg no me parece un nazi neopagano de la new age, pero su enfoque ante el peak me resulta desazonador: su confianza en las instituciones y su repetición acrítica del ecologismo estatista, más ciertas notas de "jipismo" ingenuo, no me atraen lo más mínimo.
En cuanto a las propuestas de retorno a imaginarias edades doradas o edénicas en versión primitivista, pues para gustos los colores; cada uno puede fantasear con lo que quiera, pero el mundo posindustrial no será el retorno a ese supuesto paraíso. El eterno retorno es un cuento(aunque Niesztche tenía razón en otras cosas, ¡aunque eso no me convierte en Mussolini!); la (pre) historia nunca se repite.
Posdata: ¿Alguna idea paleolítica para eliminar los residuos nucleares y restaurar zonas devastadas sin algún tipo de tecnología?
Mi idea del mundo de dento de un siglo, es la de una síntesis entre el mundo preindustrial e industrial, en lo que tengan de mejor y no de peor. Otra cosa será la realidad, a lo mejor hay una especie de feudalismo (lo cual a lo mejor le entusiasma a Petro) o volvemos a ofrecer sacrificios humanos a la madre Tierra, je je je...Por lo demás sería una forma efectiva de eliminar población sobrante, dicho con cruda ironía.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 12/02/2006 21:27
Por: petro

Postman:
De verdad que siento mucho resultarte cargante, pero normalmente suelo hacer cortos comentarios, con algun enlace por si a alguien le interesa mas informacion. Pero luego empezais a tirarme de la lengua, y termino soltando "vomitonas" que alguno le pueden parecer intragables. ¡Vosotros os las buscais!
Y mi paranoia sobre el rollete neopagano reconozco que se ha incrementado sustancialmente despues del shock de ver la investidura de Evo por los sacerdotes-chamanes de la Pachamama. ¡¡¡ NO SE SI ESO SERA PROPIO DE UN ESTADO LAICO !!!
Me asusta, de verdad, ese primitivismo y esa mitologia que comparte con los acuarianos.
Un poco de lectura sobre esos temas creo que es importante si no queremos volver a los errores del nazismo.
Y si, Heinberg es un acuariano convicto y confeso, solo hay que buscar un poco en la red. ¿Que se puede esperar de un individuo que escribe un libro con el titulo:

Celebrate the Solstice: Honoring the Earth’s Seasonal Rhythms through Festival and Ceremony ?

Yo sere un paranoico, pero lo suyo es mucho mas grave, seguro.
Y que cada uno que escriba lo que quiera, pero que sea este personaje el que elabora el protocolo de Upssala/Rimini (lo dice en su pagina web), la verdad, acojona.

SALUDOS

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 13/02/2006 02:11
Por: algol2362

Tal vez lo que sea más peligroso, en el caso de Evo Morales, serán las probables condiciones que imponga a Repsol en Bolivia. Lo del neopaganismo, es muy relativo. Acá en Argentina, país vecino, los curas andan bendiciendo cualquier inauguración de obra pública. En Uruguay, donde vivo, la influencia católica es menor; aún más - y no te aterrorices - : en la ciudad de Fray Bentos, en la que resido, y que es conocida hoy a nivel mundial por ser el lugar en el que una papelera finlandesa está instalando una fábrica de celulosa pese a las protestas argentinas, lo que ha dado lugar al bloqueo del puente internacional sobre el Río Uruguay por parte de activistas argentinos; en esta ciudad, reitero, la única imagen religiosa ubicada en un lugar público con anuencia de las autoridades municipales, es la de Yemanjá. La Virgen María esta fuera de la ciudad, en un predio privado, eso sí, sobre la ruta nacional que conduce a Montevideo, pero la erección de esta última estatua no estuvo sujeta a la sanción de autoridad municipal por la razón mencionada supra. ¿ Se desprende de lo anterior de que esta ciudad en la que vivo está gobernada por sacerdotes umbandistas?. Nada de eso; simplemente se da que la imagen de Yemanjá como símbolo despierta más simpatía que la de la Virgen María, vinculada a la ICAR, con sus nuncios apostólicos, operadores políticos de la Unión Europea y los EE.UU. . Las masas que todos los 2 de febrero se congregan en homenaje a la diosa del panteón yoruba no son concientes de ello; tal vez lo intuyen de una manera más o menos vaga. Es que la ICAR está perdiendo ascendiente aún en Latinoamérica, se le percibe como una organización con intereses anti-latinoamericanos; de ahí las declaraciones de Hugo Chávez contra los obispos venezolanos - algo, Petro que nunca has mencionado -, el peso creciente de los movimientos indigenistas, las wifalas ( las conocidas banderas de 7 colores que identifican dicho mvimiento ), ondeando desde Quito a La Paz. Soy sudamericano, no tengo sangre indígena, soy un ítalo-rioplatense como tantos, de ahí el uso de italianismos en mis expresiones - me ne frego, por ejemplo -, pero no dejo de ver que la influencia afro-indígena en la cultuira latinoamericana tiene cada vez mayor peso.
¿ Conoces las "Llamadas" del Carnaval Montevideano?. Tal vez las tomes como una expresión de religión afro-americana, pero miles de personas, uruguayos y turistas extranjeros, se agolpan en las aceras para ver pasar cientos o tal vez miles de ejecutantes del tamboril que desfilan por las calles de los barrios Sur y Palermo de Montevideo, llamando... tal vez a los espíritus de los perversos dioses africanos, según tu criterio. Mucho de esos ejecutantes de tamboril no son negros, hasta tendrán apellido italiano... . ¿ Conoces el candombe, género musical que tanto se asocia a Montevideo, la capital uruguaya?.
¿ Conoces los carnavales de Oruro en Bolivia?. Lo percibirías como una manifestación del diabólico culto a la Pachamama. Debieras darte una vuelta por Sudamérica. ¿Tienes idea del peso que la religión maya tiene en Guatemala, Honduras, El Salvador o el Sur de Méjico, pero que se expresa a través de un sincretismo que presenta una apariencia católico-romana?.
La ICAR esta decayendo en su influencia por aquí, con sus nuncios apostólicos-agentes políticos del Norte Industrializado y los escándalos sexuales de sus jerarquías. Para colmo de males, Petro, el Uruguay está gobernado por un presidente cuyo nombre, Tabaré, no figura en el santoral. Pero no te preocupes por ese lado, tiene una esposa que se lllama María Auxiliadora. Por otra parte el Dr. T. Vázquez se opone a la sanción de la ley del aborto, aún contra la oposición de la mayoria de su movimiento político.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 13/02/2006 16:28
Por: petro

Una pena, Algol, que Uruguay haya sido desde siempre un nido de masones. No se como sera ahora, pero por lo que he leido, que os quieren meter el indegenismo con calzador, me imagino que las cosas seguiran igual.
Y es que ahora el indigenismo se ha convertido en el arma secreta masonica. Ahi esta "La Caixa" y el grupo PRISA, apoyando esos grupos pachamamicos de Bolivia para ver que pueden sacar.
Lo de la famosa bandera del arco iris, si te fijas veras que no es de siete colores, sino de seis. Esta gente se toma la cabala muy en serio, y si el siete es un numero divino, el seis es un numero diabolico. Y si es el 666 entonces ni te cuento.
Pero si no te consuelas, es porque no quieres. En España la cosa esta peor:
"...recordar las palabras del cardenal Ratzinger durante una reciente visita al Vaticano de los Obispos españoles. Ratzinger les preguntó si habían caído en la cuenta de que España se había convertido en el banco de pruebas de la masonería para instaurar el laicismo más agresivo."

La cita es de antes de ser Papa, me imagino que ahora estara aun mas convencido.

En cuanto lo que me comentas de Hugo, la verdad no se que pensar. Te pongo un parrafo de una carta suya a los obispos

"La Iglesia de Jesús es Madre y Maestra en las enseñanzas; no es parte de un precaminoso juego político donde algunos pretenden llevarla; es algo sagrado que inflama de deber el corazón como el más poderoso de los acicates. Esa es la espiritualísima Iglesia universal a la que pertenecemos.

La Iglesia dice relación con Unidad, Santidad, Catolicidad, Apostolicidad; conexión infinita con la vida y con la trascendencia del espíritu libre de pecados. Madre y Maestra, induce enseñanza de valores religiosos para mitigar a través del amor tantas penas que afligen a miles de millones de hombres en el mundo.El futuro de la Iglesia es brillante en tanto asuma las responsabilidades inherentes a su credo."

La verdad es que el hombre por lo que dice parece 100% catolico, aunque no se lleve bien con los obispos. O a lo mejor solo utiliza la religion para ganar votos, No lo se, pero el hombre me cae bien.

Saludos fraternales.

Lo de la Pachamama era coña, no te lo tomes a mal.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 13/02/2006 21:23
Por: algol2362

Los masones de mi ciudad no tienen peso ideològico alguno, sòlo piensan an negocios.No son problema alguno para la ICAR local. Aùn màs creo que los masones de Fray Bentos - al menos algunos - bautizan sus hijos, se casan por la ICAR. Son unos caretas, como dicen en Buenos Aires a los hipòcritas. Si que hacer causa comùn con el cura del pueblo contra la izquierda, estàn todos de acuerdo. Y al escribir esto dejo claro que el presidente catòlico masòn es apenas "centro-izquierda"... nada màs que eso.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 13/02/2006 22:34
Por: petro

Dicen que el secreto masonico es QUE NO HAY NINGUN SECRETO. Otros dicen que en los grados mas altos se hacen rituales satanicos y que se yo. Pero entre tenida y tenida, chupan y chupan, con esa piel de cordero que se ponen cuando se quitan el mandil . ¡¡¡QUE FRATERNOS SON !!!


Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 13/02/2006 23:55
Por: erice

Algo que se llama pachamana....

Conexiones entre la Caixa, los masones, y mitos primarios andinos que llevan a Morales a hacer magia negra con Repsol....

El retorno del nazismo en forma de nueva era preconizado por Richard Heingberg....


JOEEEEEERRRRRRRRR!!!!!!!

Hecho de menos algún emoticón de esos con los ojos como platos para ponerlos por docenas ante algunas cosas que circulan por aquí....

Propongo crear un hilo llamado algo así como "apocalipsis surreal-milenarista" y/o "el peak oil por Aleister Crowley V.S.XXI" así como poner un botón en el margen superior de las cabeceras de los post que sea "enviar al hilo surreal" para aquellos mensajes que hablen de estos fabulosos temas.... :-).

Fuera coñas, yo es que me planteo que viene un visitante por la web que la encuentra educativa, ante la cantidad de material que hay, que si bien puede ser discutible, casi todo él tiene un fundamento más o menos científico; y justo después se da una vuelta por el foro y se entera de que Evo Morales ha sido coronado por Chamanes pre-incaicos herederos de culturas ultra terrenas en connivencia con los milenarios saberes que el temple heredó de las ruinas del palacio de Salomón....... pues el tío va a pensar lo mismo del resto de información......

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 14/02/2006 12:55
Por: algol2362

Petro, - en alusión a tu participación del 13 de febrero, hora 10:34 - por qué no te preguntas qué hacen los del Opus Dei, los nuncios apostólicos - aparato diplomático- político del Vaticano - mientras cumplen sus "sacro-santas" fuciones. Creo Petro, que has venido a
este foro a difundir tus prejuicios, y nada más. Si afirmamos que la población humana debe proceder a un ordenado downsizing, tanto en lo energético como en lo demográfico, es porque entendemos que la cantidad de energía que se está empleando - unos 14 Teravatios - ya es excesiva, y no puede ser generada en ausencia de combustibles fósiles; y si hemos hecho referencia a los 250 millones de toneladas de biomasa humana (*), es porque lo hemos leído en libros de ecología ( H.Odum, por ejemplo), y no porque lo hayamos escuchado en una siniestra "tenida" masónica. Petro; simplemente te llamamos al equilibrio... emocional.
(*) Esto no quiere decir que la especie humana sea un cáncer, simplemente, es una especie de primate - Benedicto XVI también es un primate - algo excedida de peso, si se le compara con las biomasas de las restantes especies de vertebrados con las que el hombre debe necesariamente convivir en este Planeta. No metas a la Pachamama, a los masones o a los chamanes andinos en este hilo.

Re:¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

Enviado en: 14/02/2006 13:17
Por: Daniel

Bueno, como hemos vuelto al punto de partida, masonería, new age, etc, declaro el hilo agotado y clausurado.

Actualización: lo del punto de partida iba por otro hilo, no por este, que ha empezado con el tema de la biomasa humana, de todas formas, después de bastantes mensajes, pienso que el tema está agotado, y como ya he dicho en otras ocasiones, prefiero manetener los foros limpios de cuestiones demasiado "oscuras" (masonería, ocultismo, conspiranoia) o demasiado "luminosas" (New Age, Gaia, pinchemama, o cómo se llame).

Crisis Energética - Foro
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=17645