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¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

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algol2362

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En cuanto a los que se espantan respecto a lo que se considera densidad óptima de población, lean lo que escribió en el Libro de la Selva, el autor Pedro Prieto de Calabardinas, Pcia. de Murcia :
3. Densidad de población.

Se estima que en una sociedad agrícola y ganadera preindustrial, el entorno es “sostenible”, si cada persona dispone de al menos entre cinco y ocho hectáreas de tierra fértil con agua potable disponible. (Para las sociedades de cazadores-recolectores, el área es muchísimo más amplia, del orden de entre 8 y 20 Km2 por persona, dependiendo de la riqueza natural y de la de los cazaderos y el estado de agotamiento de las tierras y de las especies animales y vegetales que las habitan).". Y no caben dudas que ante una crisis energética volvemos, de algún modo, a a una "sociedad agrícola y ganadera preindustrial".

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db8200

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Quote by algol2362: Sin ánimo de ser agresivo, db8200, ¿por qué no lees la prensa de tu país, y adviertes como hay un estado que todo lo controla? . A estas medidas de control en el uso del agua, acá en Uruguay nunca las hemos conocido, al menos por ahora. En este caso el Estado Español maneja la escasez del agua con medidas realmente coercitivas. ¿ Me equivoco? .

Gracias por enseñarme esta noticia... La prensa de mi pais no habla de eso. Soy francés, ahora vivo en la provincia de Québec, en Canada, que es uno de los lugares del mundo donde se encuentran los mayores recursos de agua.

En Francia también hay problemas de sequia, aunque sean menos graves que en España. Yo echo la culpa a la desforestacion, pero no me limito a echar la culpa a los demas, creo que la reforestacion es una cosa en la cual cada uno deberia participar.
En cuanto a lo que se dice a proposito de la superficie necesaria para que un ser humano pueda sobrevivir con lo que le proporciona la naturaleza, se puede disminuir esta superficie plantando arboles frutales. Estos arboles pueden crecer en cualquier lugar donde haya un poco de agua, sin ayuda alguna por parte de nosotros. Solo hace falta plantarlos. Cuando habran arboles en cualquier lugar donde hay agua, habra mas agua para otros arboles alrededor, gracias a la menor evaporacion.
El ser humano, que no tiene una mortalidad natural, sabe pensar y deducir. Lo que le falta ahora, es darse cuenta de que tendria que limitarse en utilizar los recursos renovables (renovables gracias al sol), en vez de agotar recursos.
Plantar algo se podria hacer solo con la energia de nuestro cuerpo. El problema es que ahora para plantar un manzano hace falta un tractor. Eso es nuestro error.

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algol2362

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La plantación de frutales... . Si plantas muchos frutales, o muchos trigales, o muchos maizales, tendrás que vértelas con las fuerzas recativas de la biósfera, la que virus, bacterias, hongos e insectos mediante, le está indicando al hombre que su tajada en la apropiación de la NPP (Net Primary Productivity ) tiene un límite. Y que hemos mencionado frutales, ¿ recuerdas que Charles Fourier se la pasaba hablando de plantar limoneros. en que cuando reinara la armonía universal el mar se iba a convertir en limonada ( cabe preguntarse donde iría la sal) . Era tan grande el entusiasmo con los limones que Lord Glendale, un seguidor de Fourier, se le ocurrió plantar limoneros en Cork, Irlanda, y no le fue bien. Los limoneros en la verde Erin deseaban un sol que nunca les llegaba.
Si plantara un manzano acá en el paralelo 33 Sur, donde vivo tendría que pasarme debajo el árbol con un aspersor lleno de insecticidas, fungicidas y demás, pues sería seriamente atacado, salvo alguna variedad más o menos adaptada a estas latitudes, tal como la australiana Granny Smith, por ejemplo; pero aún así sería bastante complicada la producción. No se de donde viene tu idea de la "salvación" a través del cultivo de árboles frutales. Duraznos (melocotones) y ciruelos sí, producen bien.

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db8200

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Quote by algol2362: Duraznos (melocotones) y ciruelos sí, producen bien.

El manzano era solo un ejemplo... y si doy este ejemplo es porque es el arbol frutal que mejor soporta los inviernos a -40°C de sur de Canada.
En Francia serian duraznos en los valles del sur, manzanos en las montañas... y cada vez con especies bien adaptadas. Las hay en cada region, que no necesitan intervencion humana.

De donde me viene la idea... simplemente de que cuando estoy en Francia me gusta cosechar almendras y castañas en la naturaleza, porque producen mas que en mi terreno, y puedo olvidarlos durante todo el resto del año, hasta la cosecha siguiente.
Cuando me voy a caminar durante varios dias y que encuentro un manzano fuera de los cultivos y de las casas, me gusta poder mejorar un poco mi alimentacion con eso.
Y también, porque he observado que en los lugares donde hay mas arboles hay mas sombra y mas humedad, los arboles toman el agua muy tierra adentro y después permiten que otras plantas aprovechen de su area de humedad.

Lo de los limones en Irlandia, esta claro que no se puede. Incluso en el sur de Francia es casi imposible plantar limoneros en el exterior. Pero hay muchos otros tipos de arboles que convienen a nuestro clima. No solo manzanos (o arces) como en Canada. En las regiones muy secas, se pueden plantar higueras, olivos, almendros...

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algol2362

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De cualquier forma, estimado db8200. los límites que impobe la biósfera a la apropiación de la NPP son muy estrictos; si la homo sapiens se excede, se expone a la reacción salvaje de las demás especies. Este es un concepto que no he visto tratado en profundidad en este foro: los límites, tanto en número de integrantes como en apropiación de los productos de la NPP, medidos en Pg ( Picogramos ) de Materia Seca. Te recomiendo, al respecto la lectura de Paul Ehrlich, Vitousek, David Pimentel - de la Universidad de Cornell -, por ejemplo, los que se han preocupado bastante por el tema, y en profundidad. En cuanto a los árboles: en nuestra zona hay cierta reacción contra la forestación con eucalyptus, promovida por empresas papeleras finlandesas, norteamericanas y españolas. No todo árbol cae simpático.

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algol2362

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Perdón db8200, hay un error - por distracción de mi parte - : donde dice Picogramo, debe decir PETAGRAMO, esto es 10 elevado a la potencia 15, lo que corresponde a mil millones de toneladas.

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escéptico

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Quote by algol2362:
Las causas eN las que discrepamos: cuando se vive en situaciones de emergencia, como las que se avecinan, es necesario un estado que lo controle todo para prevenir el caos. UNA ESPECIE QUE NO TIENE MORTALIDAD NATURAL NO PUEDE TENER NATALIDAD NATURAL. Si la biomasa de la especie humana anda en los 20 kg/ hectárea, y no en los 0,5 kg/ hectárea como le correspondería si pensamos en el derecho a la existencia de las demás especies ( "El prinicipio del Arca de Noé"), necesariamente la decisión sobre toda vida corresponde a la sociedad organizada a través del estado. La relación sexual es COSA PRIVADA. El posible embarazo que surja de ésta, ya es COSA PÚBLICA. Otra cosa que me sorprende: en este foro participa gente cuyo nivel de información es alto, diría más alto que el promedio; sin embargo parece que nunca han reflexionado sobre este tema- o al menos no le han conferido la importancia que tiene- de las 250 milllones de biomasa humana y su influencia sobre el ecosistema global.



Sigues diciendo premisas sin lógica.

Tu lógica es la misma que la de aquel que dijo "España es una unidad de destino en lo universal".
¿por qué? ¿Eso qué significa? Pues nada. Pero en su época, era una base del ideario falangista.

"UNA ESPECIE QUE NO TIENE MORTALIDAD NATURAL NO PUEDE TENER NATALIDAD NATURAL"

Pues resulta que en los países más desarrollados, la media de hijos se ha estabilizado entre 1 y 2 por pareja.

Las cosas no se demuestran con palabras. Se demuestran con hechos.
Tú no has expuesto ni un solo hecho. Sólo palabras y palabras "que si la naturaleza va a reaccionar necesariamente", y cosas similares.

Dices que vamos hacia una sociedad preindustrial. ¿por qué? ¿no hemos aprendido nada? ¿no tenemos centrales hidráulicas? ¿y aerogeneradores? Ah, no, pero como yo no sé cómo va eso, prefiero volver a cazar osos.

Pues vete tú a cazar osos a Siberia (allí la densidad de población es menor de la que dices, estarás a gusto).

La densidad de población que dices es superior incluso en Cuba, en donde poco petróleo gastan, los pobres.


Sinceramente, y sin ánimo de ofenderte. Creo que tú serías muy fácilmente captable por una secta.

Sólo indicas frases que APARENTEMENTE tienen sentido, pero que no soportan una sencilla baterías de "Por qué's".


Intenta preguntarte el porqué de la raíz de todas esas ideas.

Partes de premisas falsas, como la de "tenemos que volver a una sociedad preindustrial".

El problema es otro. No tiene nada que ver. Los descubrimientos del siglo XX ya nadie nos los quitará. La electricidad de las hidroeléctricas, de los aerogeneradores, siguen ahí. No te enfrentas a una sociedad tipo "Mad Max". No, no es eso. Es otra cosa.

Vas muy despistado. Pon en duda tus premisas.

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Miguel Teixeira

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Citado por Escéptico:
Partes de premisas falsas, como la de "tenemos que volver a una sociedad preindustrial".

El problema es otro. No tiene nada que ver. Los descubrimientos del siglo XX ya nadie nos los quitará. La electricidad de las hidroeléctricas, de los aerogeneradores, siguen ahí. No te enfrentas a una sociedad tipo "Mad Max". No, no es eso. Es otra cosa.

Los conocimientos actuales ya están incorporados a nuestra civilización y son utilizados gracias a la intensidad de energía que manejamos.Al parecer consideras a los conocimientos como generados de la nada,esto contradice al primer principio de termodinámica.Nuestra sociedad actual invirtió cantidades importantes de energía no renovable para llegar a los conocimientos actuales pero solamente gracias a la disponibilidad real energética fue posible lograrlos.
Cada época de la humanidad marca un tipo o calidad de energía empleada, actualmente los fósiles y no tenemos otra fuente de energía de igual o mejor calidad que la sustituya.¿Existen automóviles impulsados por carbón o leña?
Si bien nuestro logro en conocimientos se han quedado con nosotros ciertos procesos industriales orientados a mantener la tecnología actual como la metalurgia son intensivos en energía.Me pregunto como hará la central hidro de Itaipú cuando tenga que sustituir un rodete Francis en un escenario de baja energía.Me pregunto como evolucionará la agricultura y los alimentos cuando la maquinaria agrícola deje de insumir energía como lo hace en la actualidad.Nos encontraremos con nuestros conocimientos actuales pero con un gran vacío debajo de nuestros pies.

Saludos.

Scutum

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escéptico

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Quote by Miguel Teixeira:
Citado por Escéptico:
Partes de premisas falsas, como la de "tenemos que volver a una sociedad preindustrial".

El problema es otro. No tiene nada que ver. Los descubrimientos del siglo XX ya nadie nos los quitará. La electricidad de las hidroeléctricas, de los aerogeneradores, siguen ahí. No te enfrentas a una sociedad tipo "Mad Max". No, no es eso. Es otra cosa.

Los conocimientos actuales ya están incorporados a nuestra civilización y son utilizados gracias a la intensidad de energía que manejamos.Al parecer consideras a los conocimientos como generados de la nada,esto contradice al primer principio de termodinámica.Nuestra sociedad actual invirtió cantidades importantes de energía no renovable para llegar a los conocimientos actuales pero solamente gracias a la disponibilidad real energética fue posible lograrlos.
Cada época de la humanidad marca un tipo o calidad de energía empleada, actualmente los fósiles y no tenemos otra fuente de energía de igual o mejor calidad que la sustituya.¿Existen automóviles impulsados por carbón o leña?
Si bien nuestro logro en conocimientos se han quedado con nosotros ciertos procesos industriales orientados a mantener la tecnología actual como la metalurgia son intensivos en energía.Me pregunto como hará la central hidro de Itaipú cuando tenga que sustituir un rodete Francis en un escenario de baja energía.Me pregunto como evolucionará la agricultura y los alimentos cuando la maquinaria agrícola deje de insumir energía como lo hace en la actualidad.Nos encontraremos con nuestros conocimientos actuales pero con un gran vacío debajo de nuestros pies.

Saludos.


Una turbina francis se realiza con poco más que que acero, arena y carbón, igual que una pelton, o una kaplan.

Y se empezaron a realizar cuando el petróleo se usaba de forma mucho más escasa que ahora.

Pero me pregunto ¿es que vamos a perder toda la energía de golpe?

¿Es que no hemos reducido la dependencia del petróleo desde los años 70? (sí, lo hemos hecho).

Se ha seguido usando, porque es una fuente de energía MASIVA y BARATA.

Hay muchas otras fuentes de energía, pero no son tan baratas.

Pero algunos defienden que, como somos tan tontos, no seremos capaces de explotar otras energías, cuyo único inconveniente es que son más CARAS.


El petróleo sólo es difícilmente sustituible como:
1. Materia prima suministradora de hidrocarburos para la industria química.
2. Suministradora de energía para el transporte.

Pero no para suministrar energía "estática". Para eso hay otras fuentes.

Bueno, el punto 1 es asumible por petróleos pesados y arenas bituminosas, ya que el consumo es muy bajo respecto al total.

El Punto 2 no. Es importante, y difícilmente sustituible.... excepto por la tracción eléctrica, y el hidrógeno.

¡Ah, pero conseguir hidrógeno requiere energía!

Bueno, pero es que podemos generar esa energía.

De forma relativamente barata con centrales de ciclo combinado de gas natural.
De forma más cara con otras energías (renovables + carbón y nucleares).

Y si nos ponemos tontos, incluso podemos generar esa energía (más cara, eso sí), sólo con renovables.

Por tanto, el problema energético, se transforma en un problema económico.


Nuestro sol nos envía ingentes cantidades de energía que la naturaleza se encarga de transformar de forma muy entrópica.
Podemos aprovechar esa energía, generando la misma entropía, pero extrayendo trabajo útil.

No es cuestión de imposibilidad técnica, sino de destinar recursos a ello. Es decir. De economía.

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algol2362

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Sigo pensando que en este foro abunda la gente interesada en el tema energético, pero que es ignorante del tema zoológico. No pienso integrar ninguna secta, sino seguir re´pitiendo hasta el cansancio que el primate homo sapiens, el que en este momento pesa 250 millones de toneladas, está fuera de lugar con semejante biomasa, la que corresponde a unos 20 kg/há. Los animales que se encuentran en la cúspide de la pirámide trófica, no superan los 100 o 200 gramos por hectárea,
Salvo algunos casos respetables, que pueden identificarse, este es un foro en el que participa gente que nada caonoce sobre pirámides eltonianas, ni nada de eso. Además la gente que es proclive a ingresar a sectas no maneja este tipo de razonamientos. Reitero que el tema crítico es la desproporción entre el peso de la especie humana y sus animales domésticos por un lado, y la biomasa de todos los vertebrados silvestres. ESE ES EL PROBLEMA. En ciunato a que los 44 millones de españoles, que viven en 50 millones de hectáreas ( 505.000 km2) si mal no recuerdo, no sé hasta que punto podrían confiar tranquilamente en las hidráulicas, El actual estado de los embalses o pantanos no es muy esperanzador que digamos. Escéptico, te recomiendo - no lo tomes a mal- que profundices en el tema zoológico.

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algol2362

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Por último, amigo escépticv - y no quiero convertir este foro en un combate entre españoles y uruguayos - el nivel de vida que tiene Cuba en el presente es bajo. Cuando hubo abundante subsidio de combustible fósil soviético a precio regalado, las cosas andaban bien, hoy no tanto. No queremos restar méritos a los logros de la revolución cubana.
El petróleo cubano, por otra parte, al ser usado en termoeléctricas causa serios problemas de corrosión por su elevado contenido en compuestos azufrados. El petróleo venezolano, generalmente - no en todos los casos, por supuesto- adolece de ese inconveniente. Reitero que la producción de alimentos que hoy ha hecho posible obtener más de 2000 millones de toneladas de cereales y cerca de 250 millones de toneladas de soja está subvencionada por una gran cantidad de combustible fósil. Si este subsidio no existiese los rendimientos serían afectados. Recuerda siempre que cuando una especie se reproduce más de la cuenta, las demás especies dan la vendetta. ¿ Recuerdas LOS pÁJAROS, la película de Alfred Hitchcock con guión de Daphne Du Maurier ?. Amigo escéptico todavía tienes resabios del colegio de curas, donde les repetían que la finalidad del sexo es sólo reproductiva, y que los otros usos no reproductivos del mismo - la felación o el cunnilingus - los llevan de cabeza al infierno. Saludos

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Miguel Teixeira

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Citado por Escéptico:
Y se empezaron a realizar cuando el petróleo se usaba de forma mucho más escasa que ahora

La central hidro de Itaipú consta de 20 turbinas de 700 MW c/u.Su construcción fue muy intensiva en energía teniendo en cuenta su obra civil.
Citado por Escéptico:
Pero me pregunto ¿es que vamos a perder toda la energía de golpe?

Esa no es precisamente una característica del cenit del petróleo.El desequilibrio entre producción y consumo creciente producirá una ralentización en la economía.
Citado por Escéptico:
¿Es que no hemos reducido la dependencia del petróleo desde los años 70? (sí, lo hemos hecho).


En este sentido es válida la propiedad conmutativa "el orden de las copas no altera la borrachera"Hemos transferido MWh a otras fuentes como el gas, nuclear y alternativas pero en valor absoluto hemos aumentado nuestro consumo en un universo de recursos limitados.
Citado por Escéptico:
Por tanto, el problema energético, se transforma en un problema económico

Ese es el problema, el modelo económico global fue creado cuando existía facilidad en la explotación de fuentes fósiles.Si la situación se invierte por baja disponibilidad de energéticos el mercado elevará su costo marginal frente a las dificultades de sustitución con otras fuentes conocidas.

Citado por Escéptico:
Podemos aprovechar esa energía, generando la misma entropía, pero extrayendo trabajo útil.

No es cuestión de imposibilidad técnica, sino de destinar recursos a ello. Es decir. De economía.

Eso sería reconocer la veracidad del informe de Greenpeace de pensar que 1 Joule de petróleo es igual a 1 Joule solar o de leña.Hay consideraciones de calidad de energía o de concentración de la misma. (ver Odum, Kaufmann, Kay y otros).



Scutum

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Amon_Ra

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Se tendra que volver a una civilizacion preindustrial?
Existen coches a carbon o a leña?
Estas dos preguntas me inquietaron aunque ya me las habia hecho yo.
No se volvera a una civilizacion preindustrial porque mucha parte del planeta ni esta en sociedades industriales ,ni llegara a conocerlas nunca las sociedades industriales se caracterizan por un uso intensivo de energia y mano de obra.
Con lo que la sociedades industriales o nucleos industriales se desplazaran en razon de las leyes del mercado y la economia donde se disponga de estos dos elementos de forma mas beneficiosa para el sistema de mercado fenomenos ya en practica en una economia globalizada desde hace años.Eso si la movilidad de las industrias con intensidad de mano de obra provocara movimientos sociales de poblacion en razon de estas variables.Provocando desequilibrios y empobrecimiento en las que no cumplan estos requisitos, Osea se dispersara la industria y el trabajo industrial donde sea competitivo,Con lo que las zonas ciudades con modo de vivir de la sociedad industrial entraran en crisis(vease en España la campaña Teruel Existe) la crisis que provoca en el sector de la pesca gran consumidor de energia los costes de esta ,el abandono de cultivos con las tecnicas actuales por carencias de agua y coste de seguir con los sistemas de alto consumo de combustibles dejan de ser rentables estas tierras para la agricultura de mercado.
El mantenimiento de ciudades de la era industrial con su tipo de vida se hara insostenible para las rentas bajas (vease jubilados en Cataluña y coste de vida) movimientos de jubilados alos paises con mejor clima y mejor renta diferencial con problemas de desarraigo y final de sus dias fuera de su grupo ,grandes bolsas de paro en los barrios satelites de Paris por no posibilidad de absorcion e integracion el el mercado de trabajo y consumo ,siendo una sangria el mantenimiento de estas poblaciones para las arcas publicas.Son breves reseñas del cambio lento de una sociedad industrial a otra que desde luego no sera preindustrial ,sino postIndustrial y no se parecera en nada a esta ,descentralizada como la energia que habra y con unas premisas completamente diferentes de la industrial y que recogera utilizara y se servira de todas las tecnologias preindustriales que se conocen como patrimonio de la humanidad que son. Pero en este alumbramiento de una epoca o era ,que esta en formacion seran muchos los dramas humanos que se daran,y la sociedad sufrira este gran cambio con todos los traumas que conllevara.
Y si en esa zona del planeta donde se viva se tiene suficiente Biomasa para utilizarla se utilizara para lo que interese por que el traer energia de otro punto dependera del precio de esta y su utilidad en dicha zona. Con lo cual se pueden mover bombas de agua con leña si es necesario y vehiculos de traccion si tambien lo es pues ya se a hecho y si es necesario se volveria a hacer.
http://www.fao.org/docrep/T0512S/t0512s08.htm.El cambio hace tiempo que empezo y por eso cada uno de los que opinamos aqui desde nuestros conocimientos, condicionantes ,esperanzas y desesperanzas,vivencias y experiencias opinamos cosas aparentemente distintas pero no dejan de ser visiones de un gran calidoscopio en constante movimiento por que se esta produciendo ya una nueva era y esta aventura de todos no sabemos adonde nos llevara.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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Citado por algol 2362:
y no quiero convertir este foro en un combate entre españoles y uruguayos -[/QUOTE De ninguna manera debe ser una contienda entre iberoamericanos y europeos.Personalmente lo veo como un pacífico intercambio de opiniones. [QUOTE]Citado por algol 2362:
Salvo algunos casos respetables, que pueden identificarse, este es un foro en el que participa gente que nada caonoce sobre pirámides eltonianas, ni nada de eso


Eso ha sido estudiado desde hace mucho tiempo por personas destacadas como Lotka, Odum y otros más y todos han llegado a la conclusión de que en un ecosistema hay transferencias notables de materia y energía.Si en el tema te hace un especialista, adelante,todos los días aprendo cosas nuevas.

Scutum

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algol2362

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Por otra parte, escéptico, si tanto defendemos la baja densidad de población es porque vivimos en medio de ella y la valoramos. Presta atención: vivo en un departamento o provincia del Uruguay, Río Negro, cuya extensión es de 9200 km2 ( 920.000 hectáreas) . En dicha extensión vivimos unos 55000 rionegrenses, esto es una densidad de 6 hab/km2. Si España tuviese tal densidad tendría sólo 3 millones de españoles. No hay problemas de espacio, vivo en una casa de un sola planta, en la capital departamental que tiene unos 24000 habitantes. Hay un sólo edificio de 8 plantas, hay varios de 4 plantas. La construcción más alta será una chimenea de 120 metros de altura de una fábrica de celulosa finlandesa, luego vendrá la gallega ENCE ( Fraga Iribarne y su gente, pero más lejos de la ciudad). Si quiero salir a la calle doy tres pasos y estoy allí - nada de ascensores o escaleras - . Si los niños del vecino queren jugar salen al patio donde hay césped; no quedan mirando el césped del parque desde decenas de metros de altura...; abren la puerta, salen, , y ¡ chau! . La relación biomasa humana / espacio en Río Negro es del orden de los 3 kg/hectárea. El paisaje es verde - aunque no tanto cono la vertiente atlántica norte de España : Galicia, Asturias, Cantabria o las Vascongadas, pero sí más verde que Aragón o Catalunya, por ejemplo. Lo aclaro para que no salgas diciendo que soy un rioplatense "agrandado" ( como algunos rioplatenses tienen fama de tales por allá). Si escribo sobre baja densidad de población, es porque conozco el tema, y disfruto de esa circunstancia, es parte de la vivencia cotidiana, y además no formo parte de ninguna secta... .Otro detalle; en Uruguay se despenalizó el aborto en 1934, pero volvió a penalizarse en 1938 pues los liberales gobernentes (los colorados) precisaban los dos votos del partido católico para su sanción . Entonces transaron: el negocio fue éste: la sanción del presupuesto del ' 38 con los dos votos católicos que trasformaban minoría en mayoría, por la vuelta a la penalización del aborto.
Cosas de una república latinoamericana que en vez de producir bananas, cacao o cafe, produce carne, lana, trigo, arroz y soja.

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PPP

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Haya paz.

Algol2362, sí que se ha discutido aquí que el ser humano ha sobrepasado los límites que la naturaleza tiene natualmente impuestos y hay mucha gente consciente de ello. Muchas veces. Se ha hablado de otra forma que la de reduciendo a la población humana a una relación simple con la biomasa, porque hay muchas formas de hacerlo. Se ha hecho aquí con respecto al nivel de consumo de las distintas sociedades y de cómo ese nivel ha propiciado multiplicaciones insospechadas sin ese acceso fácil a energía tan barata.

Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo. También está en función de cómo han quedado las tierras, las aguas, las masas forestales, la capa fértil del suelo y el aire de degradados. Pero se ha discutdio, ya lo creo que se ha discutido y la gente que lee esta página es bastante consciente de este hecho, de esta grave limitación planetaria. Lamento que os vayan a colocar las papeleras, porque conozco el río, que es navegable desde muy arriba hasta el mar y lo van a utilizar las papeleras para echar la mierda donde no hay oposición y sí ganitas de decir que hay "desarrollo" y "creación de puestos de trabajo" (los fetiches que se utilizan para vender estas locomotoras).

Sin embargo discrepo con tu posición claramente "comisarial" respecto a la tenencia de hijos. La cosa sexual es privada o no, según se miren las cosas. Y la cosa reproductiva es privada o no según se miren las cosas. Depende del punto de vista. Recomiendo leer a tu paisano Galeano en su reciente artículo "el punto de vista". Pedri que se baje el consumo de energía excedentario y se reduzca el ritnmo de la entropía ciudadana, no niega ningún derecho sustancial. Publicar una ley para frenar a una pareja el tener hijos, si lo frena. ¿Quien pone ese cascabel, bajo qué premisas, con qué criterios? ¿Económicos? ¿sociales? ¿Cuales? ¿En nombre de qué mejora, si antes no hay voluntad de dejar de seguir despellejando el planeta con consumos estúpidos e innecesarios?

Saludos

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algol2362

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La "postura comisarial" es ésta : debe mantenerse a rajatabla el equilibrio entre la especie homo sapiens, su correspondiente biomasa y la de sus especies domésticas, y la biomasa de las demás especies de vertebrados salvajes, con lo cual estamos asegurando, además el espacio no cultivado donde estaa puedan vivir. No estoy de acuerdo con Galeano, el que a mi modo de ver y entender no ha leído mucho sobre zoología, ni creo que le interese: la intelligentsia de la izquierda es así: que no le hablen de biogeoquímica. Además quiesieramos conocer el nivel de vida de E. Galeano; algunos dicen que es bastante alto, y se hace el "distraído".
Por otra parte la formación de nuevos hogares implica un esfuerzo energético muy alto. El problema es que las instituciones que podrían organizar formas de vida comunitaria están en el presente muy desacreditadas, v, gr la iCAR ( Iglesia Católica Apostólica Romana ) a causa de los atentados sexuales. Tal vez en una comunidad de la iCAR aerá conveniente andar con calzoncillos de hojalata, por las dudas. De cualquier forma, se requieren instituciones serias que tengan la capacidad de organizar formas de vida comunitaria; "no familiar". La ICAR por ahora no lo es.
En cuanto a la percepción de la relación población/superficie, considero que es un tema propio de cada cultura: Lo que para un rionegrense sería una densidad de población abrumadora, para un catalán podría ser un ejemplo de "vacío demográfico".
Y en lo queconcierne a los avances en la producción de cereales, recordemos que la calidad panadera un trigo de esos que producen 5000 kg/hectárea, es inferior a la de aquellas variededes tradicionales que producen ... 1200/1500 kg/hectárea. La calidad panadera no es la misma.
Tal vez no estés de acuerdo con mi óptica, pero en este momento la familia es una institución "anti-comunitaria". Además los matrimonios duran... bastante poco. Y esos mismos integrantes de parejas separads son los que se espantan ante la posibilidad de "control comisarial de familias".

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Algol2362:

¿Y quien
debe mantener a rajatabla el equilibrio entre la especie homo sapiens, su correspondiente biomasa y la de sus especies domésticas, y la biomasa de las demás especies de vertebrados salvajes
y con qué criterios? ¿con qué mecanismos militares, policiales o coercitivos de poder y con qué alcance geográfico? ¿Cómo llegar a un acuerdo para definir el "equilibrio" conveniente del homo sapiens con el resto de la materia viva?

Puede que tu y yo estemos bastante de acuerdo en que hemos sobrepasado los límites demográficos y de expolio de la naturalezay de la apropiación de la materia orgánica, pero a diferencia de ti, yo no sabría muy bien, como "meter mano" a la población humana, en sus derechos fundamentales, no humanos, sino biológicos. Creo que sí me atrevería a hacerlo, si pudiera, con el exceso de consumo de recursos (muy vinculado a la disponibilidad de energía barata), que vaya más allá, por ejemplo de los 2.000 vatios permanentes de potencia promedio y per capita. E incluso así, habría que ver los efectos colaterales sobre la vida de personas inocentes. Yo no veo tan sencilla la recomendación de "mantener a rajatabla" ese equilibrio, que en otros mensajes has definido no muy lejano, creo recordar, del que yo mismo definía en unos 500 a 1.500 millones de habitantes de unos 300 a 500 vatios de potencia promedio permanente y per capita. No me busques en la aportación de "soluciones", que lleven a forzar la bajada de los 6.400 millones actuales, por medios "racionales", a los 500 ó 1.500 millones. Sí estaré debatiendo y ayudando a entender que el 20% de la población se apropia del 80% de los recursos y que evitar eso e intentar ajustar a la baja, no viola derecho ni fundamentales, ni humanos, ni biológicos, a mi entender.

Esto no tiene nada que ver con la ICAR que mencionas. Allá la ICAR con sus consejos y recetas. Discrepo de tu consideración de que la familia no es una orgnización comunitaria. No conozco ninguna civilización preindustrial en que las familias no viviesen en comunidad. Dado que considero al hombre como un animal social y la familia es apenas un núcleo inicial de sociedad, a todas luces insuficiente para el mantenimiento de la especie como célula aislada, no tiene mucho sentido hablar de "familia anti-comunitaria", a no ser que te refieras a esas nuevas entelequias "familiares" (para esta opuletna sociedad que nada en el pet´roleo, cualquier forma "familiar" es válida; la entropía se encargará de volver a poner las cosas en su lugar), que surgen en la sociedad moderna, de tipo "Melrose place" o "Los vigilantes de la playa", donde los jóvenes viven individualizados voluntariamente en jaulas de lujo y segregados del resto de la comunidad (ancianos, niños, cuñados, sobrinos, primos, tíos abuelos con demencia senil, etc., etc.). Ahí es donde los matrimonios duran bastante poco, en ese contexto. Pero no creo que puedas citar ninguna referencia donde haya dicho que me entusiasma este tipo de sociedad.

Y respecto a Galeano, desconozco su nivel de vida. Sólo puedo opinar, por los comentarios al artículo "la tragedia de la energía", que escribí y que tuvo a bien hacer. Da la sensación de que sabe bastante más de agotamientos de recursos que muchos otros escritores latinoamericanos y españoles. De hecho, ya en 1970 escribía algo tan interesante como "las fuentes subterráneas del poder" y dedicaba ya un capítulo a "El lago de Maracaibo en el buche de los grandes buitres de metal" ("las venas abiertas de América Latina"), en remedo muy poético, aunque con mucho trasfondo político, de los pozos con forma de pico de buitre, que se pasan el día subiendo y bajando hacia la tierra, extrayendo la sangre de los dinosaurios. Después, he visto artículos suyos que tocan el asunto muy de cerca. Lamento no tenerlos a mano, pero haberlos, haylos. Así que creo que prejuzgaste a tu compatriota.

Saludos

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algol2362

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Una cosa es lo que se escribe. otra como se vive: Tal vez te refieres a Eduardo Hughes(*) - ese es vu verdadero apelido - Galeano. No usa su apellido inglés pero sí el castizo Galeano para tener más venta entre la masa latina de lectores. El apellido Hughes tiene que ver con la aristocracia vacuna de origen inglés..., En la ciudad en que vivo hay una calle que se llama, precisamente Ricardo Hughes (algún familiar del escritor), dueño de miles de hectáreas. Creo que su nivel de vida es batante alto. En cuanto a las decisiones sobre la natalidad administrada, pasa por una administración estatal bastante coercitiva - a Eduardo Hughes G., por ejemplo, no le simpatiza Fidel Castro -. Regular la biomasa humana es una cuestión de estado. Mantengo mi opinión que en el presente la familia nuclear es una institución anti-comunitaria
(*) Los españoles dicen que los rioplatenses ... tienen sus triquiñuelas, tal vez téngais razón... .

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PPP

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Pues esa es la diferencia en la que nos mantenemos, algol2362. Si regular la masa humana es cuestión de Estado, habrá que preguntarse qué tipo de Estado es el que se atreverá a regularla y sobre qué premisas, como decía anteriormente. Todo gobernador sátrapa quiere tener hijos, lo mismo que a todo genocida sanguinario le gustan los perros y los niños (los suyos, claro). Además, con tu permiso, el concepto de "biomasa humana" deja a la aristrocracia vaquera uruguaya y argentina (en la que también hay mucho apellidos de origen inglés), como unos benditos que apenas se conformaban con tener vacas y hectáreas en la otrora "Suiza del Cono Sur", que decía mi tío carnal uruguayo, quien gustaba de presumir de nivel cultural diferenciado, en órdenes de magnitud, del nivel español de la época. Del concepto tan utilitarista de "biomasa humana sobrante" a las fábricas de jabón partiendo de grasa humana y de fábrica de lámparas con piel humana, solo dista un estudio de costes y de aumento de la eficiencia energética.

Es evidente que considerar al conjunto de la humanidad como una simple "biomasa excedentaria" desde un punto de vista puramente físico es razonable, lo mismo que cuando se habla que desde el punto de vista termodinámico el mono desnudo es equivalente a una máquina de unos 100 vatios de potencia, pero desde un punto de vista moral (y no hablo de moral religiosa), considerar que esa "biomasa", es perfectamente "regulable" (en el sentido de "descendible" a los niveles "correctos", por los gobiernos de turno), nos acerca mucho a épocas que creía periclitadas, pero que me barruntaba estaban por volver. Y helas aquí, en toda su esencia y en todo su esplendor. Entre esos "reguladores "humanos" de biomasa humana" y los virus y los agentes patógenos de todo tipo haciéndose cargo de la humanidad "sobrante" y de las plantaciones monocultivadas excesivas, por el reajuste obligado de la naturaleza que llevas algunos mensajes propugnando, casi prefiero lo segundo.

Por cierto, lo del Hughes de Galeano es de dominio público. Tiene también una editorial propia llamada "el chanchito", o "el chanchito feliz", no recuerdo bien, seguramente para darse autobombo popular y esconder su sometimiento a editoriales anglosajonas.

Saludos

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LoadLin

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La mejor solución para precisamente evitar radicalismos futuros es pensar en el problema y tomar posiciones del control desde posiciones moderadas.

Está claro que si no controlamos el número de habitantes, más pronto que tarde nos veremos abocados a una situación de penuria.
Y precisamente por eso, por las buenas o por las malas, nos vamos a ver obligados a controlar la natalidad. Somos demasiado fuertes para dejar que sea la "mortalidad natural" como bien dijo algol2362 porque no tenemos muerte natural y lucharemos con todas nuestras fuerzas antes de morirnos de hambre.

Y como los habitantes de la Isla de Pascua, nos dirigiremos a un mundo desolado, arrasado por una falta de autocontrol, hasta que perdamos la batalla con la falta de recursos y aumente la mortalidad, o bien se apoye por el bien común el control de natalidad.

Pero si esperamos demasiado, cuando la situación sea muy grave, es fácil que acabemos en el efecto péndulo y el control de natalidad lleguen por vías dictatoriales.

¿Tenemos opción?
SI. Optemos ahora que podemos, por el control de natalidad desde la idea no impositiva sino reguladora. Convencer y disuadir, no obligar.
Y dejar claro que ESE es el camino. Convencer de que tener pocos hijos no es frustrante sino natural. La vía para lograr que este mundo es sostenible.

Para ello, las medidas a tomar deberían cumplir un mínimo de condiciones.
- No restringirán nunca de manera absoluta la decisión personal de tener hijos.
- Se diseñarán y corregirán para no tener un impacto diferenciado según grupo social, religioso, cultural o racial.
- Nunca tendrán una severidad tal que ponga en riesgo los derechos básicos de los progenitores.
- Se intentará buscar la prevención antes que la medida compesatoria a posteriori.

Si las medidas optadas para lograr el crecimiento 0 cumplen las normas anteriores, creo que no estaríamos ante un "atentado contra los derechos" de la gente, sino simplemente un control indirecto y pactado para lograr que no acabemos en ese horrible futuro al que nos aboca el crecimiento sin límite.

Las medidas moderadas y crear una cultura de que las necesitamos, pero precisamente en esa forma y no otra (que podría acabar siendo peor el remedio que la enfermendad) es la mejor manera de evitar que caigamos en el otro extremo que puede derivar en el exterminio selectivo.

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algol2362

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Estimado LoadLin : sigo pensando que la natalidad es cuestión estatal. ¿ Te has puesto a pensar que están naciendo niños en cubículos de hormigón.a decenas y decenas de metros del suelo?. Que el suministro de agua, electricidad para ascensores depende de condicioes que se dan hoy sí, y mañana no?. EL CRECIMIENTO DE LAS CIUDADES EN ALTURA HA DE TENER UN LÍMITE ¿Sabes lo que son las ciudades de más de 5 millones si revienta la burbuja energética?. Un ejemplo, a escala reducida fue lo que sucedió en la capital de Manchuria, Harbin. Quedaron sin agua y hubo un caos fenomenal. Sigo insistiendo que la juventud debe dar varios años de su vida en el servicio social. La constitución de un hoger resta energías muy valiosas, que muy bien pueden tener otro destino. No hablamos de castidad -¡ tengan sexo las veces qu quieran! - pero dejen que el Estado determine quién debe tener descendencia - suena totalitario, lo admito- .Por otrs psrte me llama la atención que tanto españoles reaccionen ante estas ideas. Fíjense lo que está sucediendo en vuestro país ante la falta del recurso agua. Ley marcial en el uso del H20.

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LoadLin

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algol2362. El hecho de que PPP me critique por exceso y tú por defecto me hace pensar que estoy en el punto adecuado.

Quote by algol2362:pero dejen que el Estado determine quién debe tener descendencia - suena totalitario, lo admito

No suena totalitario. ES totalitario.

Si la gente admitiese (cosa que dudo) que el Estado controle de manera totalitaria la natalidad, ¿porque no otro montón de cosas?
Si no se sabe controlar al Estado, si las medidas "cruzan la línea", pueden irse al otro extremo y pueden usarse para lograr exterminios raciales encubiertos, medidas de control social, etc. etc.
Entre el crecimiento ilimitado que nos lleva al caos y el Estado que controla de manera totalitaria creo que existe una pequeña franja. La franja de la ecucación.

Es como educar a los hijos. Entre el azote diario (casi maltrato infantil) y despreocuparse del hijo existe una franja que se basa en refuerzos positivos y negativos.
El azote es el último recurso. El que debe usarse solo cuando ninguna otra cosa funciona, considerando que la falta de azote es peor que darlo, y midiendo siempre la fuerza buscando no dañar sino doler para corregir.
Pero hay que tener cuidado. Lo normal de los padres que educan a sus hijos, suele ser porque lo quieren y buscan (con más o menos acierto) lo mejor para él.
Pero los Estados son, en realidad, un puñado de políticos, muchos de ellos entregados a la búsqueda de poder. Y tener ese poder cohercitivo en malas manos puede derivar en completas aberraciones .

Por otrs psrte me llama la atención que tanto españoles reaccionen ante estas ideas. Fíjense lo que está sucediendo en vuestro país ante la falta del recurso agua. Ley marcial en el uso del H20.

Te digo lo mismo de antes.
No educar a la gente en estas cuestiones deriva en un comportamiento destructivo. Pero entre "leyes marciales" y el despilfarro existe una franja para educar a la gente en un uso correcto.

A fin de cuentas, lo que a tí te interesa es que se ahorre agua y que la población no crezca. Si se consigue por la vía de la educación, mejor que mejor, ¿no?

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algol2362

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Sucede LoadLin que la humanidad ya vive circunstancias totalitarias. En lo que concierne a la ecología, en mi opinión tiene que ver con la desproporción entre la biomasa de la especie humana - 250 millones de toneladas- y el resto de las demás especies de vertebrados. Arne Naess ha sugerido que la población humana no debería superar los 200 millones de integrantes, lo que corresponde a una biomasa de sólo 10 millones de toneladas. Si hay que reducir población, habrá envejecimiento de población lo que implica que la sociedad tendrá que sortear dificultades muy serias derivadas de esa misma situación. Tal vez será necesario crear, junto al sitio www,crisisenergetica.org, otro sitio denominado www.biomasahumana.org, , hace mucha falta.

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LoadLin

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Quote by algol2362:Arne Naess ha sugerido que la población humana no debería superar los 200 millones de integrantes, lo que corresponde a una biomasa de sólo 10 millones de toneladas.

No te obsesiones tanto con la cantidad de biomasa. Somos más de 6000 millones y sobrevivimos.
Sobrevivimos porque hemos domesticado gran parte del entorno a nuestro favor y porque dopamos la tierra para que sobreproduzca.
Lo segundo no podrá mantenerse a largo plazo pero lo primero sí, así que muy probablemente podamos vivir muchos más de 200 millones incluso sin fósiles y con agricultura sustentable.

¿No es necesario tener tanta población? Cierto.
¿El resto de seres vivos sufren por nuestra sobrepoblación? Igualmente cierto.

Pero estando por encima de los umbrales de supervivencia el descenso de población puede hacerse a ritmos lo suficientemente moderados como para que el envejecimiento poblacional no sea muy diferente a la situación de crecimiento 0 aún teniendo un decrecimiento real reducido.
¿Que tardaríamos siglos en llegar a la situacion ideal? Bueno... ¿Que son siglos hablando de la vida en un planeta?
Lo importante es dejar de crecer y asegurarse de que los ecosistemas ya no sigan destruyéndose garantizando una futura regeneración.
Que la regeneración lleve siglos no es importante. Siglos es mucho a escala individual humana, pero a escala de la Naturaleza, es como un segundo para nosotros.

Por otra parte, un decrecimiento real puede lograrse desde medidas que a su vez respeten (aunque condicionen) los derechos individuales.
A mi me parece la mejor opción.

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algol2362

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Sucede LoadLin que los fosfatos se acaban. igualemente el petróleo para la síntesis de urea y para el laboreo intensivo, con una agricultura que, como ya lo sabe, tiene un TRE (Tasa de Retorno Energético) negativo en gran parte de los caso . El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica. Por lo que veo vives en una ciudad, y no percibes la dura lucha que se da en el campo, asistida por específicos derivados del petróleo, para proteger la soja de las malezas- ¡que no aparezca la roya de la soja porque esa sí es fatal!- , o a los cultivos de trigo de enfermedades tales como el fusariosis, causada por el hongo fusarium. el que al acumular vomitoxinas en los granos, impide que éstos sean usados en la alimentación humana. Tal vez le falte contacto con los procesos de producción de alimentos. Desde la ciudad es fácil de hablar de eso que muchos llaman "ecología".

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LoadLin

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Quote by algol2362:...El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica. Por lo que veo vives en una ciudad, y no percibes la dura lucha que se da en el campo, asistida por específicos derivados del petróleo, para proteger la soja de las malezas- ¡que no aparezca la roya de la soja porque esa sí es fatal!...

Si, soy de "ciudad" por así decirlo pero te aseguro que no soy ajeno a este mundo aunque no sea con un contacto directo (si tengo una relación estrecha con quien lo tiene).
Pero mira. Producimos más alimentos de los que ahora consumimos. Los países ricos consumen una dieta cárnica que transformándola en casi o totalmente vegetariana nos dá más margen aún.
La agricultura biológica avanza. No tan rápido como fuera deseable, pero avanza.
Ahora mismo tenemos en España más de 800000 hectáreas. Eso probablemente ya de para alimentar más de lo que estás indicando.
¿Podremos alimentar los 6000 millones? No lo se. Y lo dudo mucho si empezamos a dedicar un buen porcentaje de cultivos para biocombustible. Pero bajar hasta 200 millones me parece exagerado. Una cuenta a la vieja considerando como si fuéramos a reducir las tierras de cultivo como en el pasado.

Eso no pasará. Si falta comida lo último que se hará será abandonar tierras para devolverlas a su estado salvaje.
Lo que se tendrá que hacer es recuperarlas y no perder suelo retornando los residuos orgánicos de las ciudades aunque eso nos obligue a costosos tratamientos de las aguas, porque esos tratamientos serán la mejor opción.

Pero mi parte, me preocupa mucho más que haya una mala distribución de riqueza y se siga dedicando alimento a producir carne y, aún peor, "alimento para coches".
Si esa distribución de riqueza resulta más uniforme, entonces casi nadie se comprará un filete ni llenará el depósito porque no podrá pagarlo.

Pero ten en cuenta que eso ocurrirá en un plazo lo suficientemente reducido como para que el problema de la natalidad no sea demasiado influyente aquí.
Si pones medidas ahora, realmente no notarás reales hasta pasados bastantes años. Y en el problema energético, le pondrías las cosas más duras aún a los que tendrán que hacerlo, envejeciendo drásticamente la población en una situación de falta de energía.
El descenso poblacional, para hacerlo bien, tiene que ser poco a poco.

Por el tema de la comida no te preocupes. Será lo que tenga que ser, tanto si crecemos como si no.
Eso sí, a largo plazo si que cuenta y mucho. Y de ahí que yo sea favorable al crecimiento 0 e incluso decrecimiento lento.
Pero las cosas bien hechas. Ni el futuro de superpoblación me gusta, ni el de un Estado totalitario. La opción moderada es la única que me parece admisible.

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LoadLin

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Quote by LoadLin:
Quote by algol2362:...El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica. Por lo que veo vives en una ciudad, y no percibes la dura lucha que se da en el campo, asistida por específicos derivados del petróleo, para proteger la soja de las malezas- ¡que no aparezca la roya de la soja porque esa sí es fatal!...

Si, soy de "ciudad" por así decirlo pero te aseguro que no soy ajeno a este mundo aunque no sea con un contacto directo (si tengo una relación estrecha con quien lo tiene).
Pero mira. Producimos más alimentos de los que ahora consumimos. Los países ricos consumen una dieta cárnica que transformándola en casi o totalmente vegetariana nos dá más margen aún.
La agricultura biológica avanza. No tan rápido como fuera deseable, pero avanza.
Ahora mismo tenemos en España más de 800000 hectáreas. Eso probablemente ya de para alimentar más de lo que estás indicando. (porcentual a España, por supuesto)
¿Podremos alimentar los 6000 millones? No lo se. Y lo dudo mucho si empezamos a dedicar un buen porcentaje de cultivos para biocombustible. Pero bajar hasta 200 millones me parece exagerado. Una cuenta a la vieja considerando como si fuéramos a reducir las tierras de cultivo como en el pasado.

Eso no pasará. Si falta comida lo último que se hará será abandonar tierras para devolverlas a su estado salvaje.
Lo que se tendrá que hacer es recuperarlas y no perder suelo retornando los residuos orgánicos de las ciudades aunque eso nos obligue a costosos tratamientos de las aguas, porque esos tratamientos serán la mejor opción.

Pero mi parte, me preocupa mucho más que haya una mala distribución de riqueza y se siga dedicando alimento a producir carne y, aún peor, "alimento para coches".
Si esa distribución de riqueza resulta más uniforme, entonces casi nadie se comprará un filete ni llenará el depósito porque no podrá pagarlo.

Pero ten en cuenta que eso ocurrirá en un plazo lo suficientemente reducido como para que el problema de la natalidad no sea demasiado influyente aquí.
Si pones medidas ahora, realmente no notarás reales hasta pasados bastantes años. Y en el problema energético, le pondrías las cosas más duras aún a los que tendrán que hacerlo, envejeciendo drásticamente la población en una situación de falta de energía.
El descenso poblacional, para hacerlo bien, tiene que ser poco a poco.

Por el tema de la comida no te preocupes. Será lo que tenga que ser, tanto si crecemos como si no.
Eso sí, a largo plazo si que cuenta y mucho. Y de ahí que yo sea favorable al crecimiento 0 e incluso decrecimiento lento.
Pero las cosas bien hechas. Ni el futuro de superpoblación me gusta, ni el de un Estado totalitario. La opción moderada es la única que me parece admisible.

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Miguel Teixeira

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Citado por algol 2362:
El problema de biomasa es importante, tal vex no le has dado la importancia que tiene, como se da muy a menudo en los participantes de este foro, que tiene una visión muy "energética" pero muy poco biológica

Me extraña que hagas una separación entre los fenómenos energéticos y biológicos.
Las enfermedades no son nada más que desequilibrios de energía.Las enfermedades en los seres vivos limitan el input de energía haciendo descender hasta valores que el ser vivo no puede realizar sus funciones vitales.En la clorosis de los vegetales estos no pueden realizar en forma cómoda la fotosíntesis limitando el input de energía y como consecuencia la conversión a biomasa.En general las alteraciones biológicas se explican por variaciones del input de energía en el lugar de interés.

Saludos.
Scutum

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algol2362

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Mantengo lo que escribo, Miguel. En este foro no hay una consideración muy profunda sobre la relación biomasa humana/ restantes especies. Con harta frecuencia los enfoques que se dan aquí son de la onda SHALLOW ECOLOGY, y no del espíritu DEEP ECOLOGY.

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escéptico

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Quote by PPP:
Eres un afortunado viviendo en Rio Negro, en Uruguay. Porque ya se ha discutido aquí que en una España sin combustibles fósiles posiblemente no podrían vivir más de 5 millones de personas, aunque sigue el debate ya que es muy difícil determinar cifras, porque están en función de cómo viven o pretenden vivfir los seres humanos en ea circunstancia y con qué nivel de consumo.


PPP: Estás completamente equivocado.

Datos:
España, en 1910, tenía 19.588.688 habitantes. ¡Oh! ¿sin un uso intensivo del petróleo? ¡no puede ser! Pues sí era.


Quote by texeira: el modelo económico global fue creado cuando existía facilidad en la explotación de fuentes fósiles


No. El modelo es anterior al siglo XX. El combustible más usado era el carbón (efectivamente fósil), y el carbón vegetal (no fósil).
En los siglos anteriores, el sistema era proteccionista, y los dueños del mercado eran los gremios. Su comportamiento era bastante violento. Si una viuda adquiría un pequeño telar para mantenerse, y el gremio se enteraba, entraban violentamente en su casa, y le destruían el telar (o se lo llevaban).

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escéptico

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Mensajes: 951
Dicen por ahí que mucho peor que una mentira es una mentira a medias.

Una mentira disfrazada de ciencia, es peor aún.

Algol2362. No te preocupes tanto del exceso de biomasa de los europeos. De verdad, dejalo.

Aquí estamos muy tranquilos. La población se está estabilizando (si acaso crece por la inmigración).

No sé si lo sabes, pero la tasa de reproducción por pareja en España es inferior a 1.5 hijos. ¿te tranquiliza eso?

¿Ves? Las familias modernas se están autoregulando. ¿más tranquilo?.

No te preocupes de esos niños que nacen y viven en cubos de hormigón.
Alguno por aquí diría "en Uruguay hay niños que nacen en puebluchos en medio de la selva, ¿te lo puedes creer?".

No quieras imponer a los demás tu modo de vida.
La vida era perfectamente posible en la antigua Roma de más de un millón de habitantes.
En la España pre-industrial, habían 20 millones de habitantes.

¿Por qué quieres venir tú a decirnos que no, que has leido un par de libros que demuestran que eso no es posible?.

Deja la biomasa humana en paz. Por mucho que te empeñes, partes de premisas equivocadas.
Intentas demostrar con ciencia algo desde premisas acientíficas.

Tu premisa principal es "no puede ser, hemos llegado a un desequilibrio con la naturaleza".
Bueno, pues te deberías pasar por los abandonados campos de Castilla, para ver como no es así. Como los campos se abandonan porque no son rentables. Porque la producción nos sale por las orejas.


Los fosfatos se acaban:
Alternativa 1: busquemos alternativas, como los compuestos nitrogenados, el compost de residuos domésticos, compostaje de masa forestal, compostaje de residuos de combustión de biomasa, reciclaje de los lodos de depuradora.

Alternativa 2: eliminemos nuestra sociedad. Eliminemos el concepto de familia, que un estado dictatorial determine cuantos hijos podemos tener.

¿cual es la alternativa de algol2632?
¿te has planteado la 1? "no, es que es muy complicado", "además, con lo bonita que queda mi idea de reducir la población..."


Por cierto, esos 250 millones de toneladas eran teniendo en cuenta 10 mil millones de habitanes de 80 kg de peso (creo que no es el caso). El mayor componente (ya hemos eliminado el agua), es el calcio (lo que creo que suma una insignificancia, comparándolo con el calcio presente en la corteza terrestre).


Lo repito. Como la materia no se crea ni se destruye, si tienes algún miedo respecto a la biomasa, puedes proponer que se entierren a los muertos en el campo. De este modo, nuestra biomasa, vuelve a integrarse en el subsuelo.




Por último, tengo una duda:
Afirmas que tenemos que llegar a un equilibrio con el resto de vertebrados salvajes.
Bien, en suramérica existe una gran fauna salvaje.

En europa, prácticamente se ha extinguido la fauna salvaje. Para llegar a un equilibrio ¿tenemos que reducir nuestra presencia hasta la práctica extinción?.

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:
Alguno por aquí diría "en Uruguay hay niños que nacen en puebluchos en medio de la selva, ¿te lo puedes creer?".

Los conocimientos de geografía son brillantes.Uruguay está entre los paralelos 30° y 35° aproximadamente donde casualmente el biomé no corresponde a la selva sino a la zona templada.
Citado por escéptico:
No. El modelo es anterior al siglo XX. El combustible más usado era el carbón (efectivamente fósil), y el carbón vegetal (no fósil).

El modelo actual comienza después de la II guerra mundial con la descolonización y reconstrucción de Europa.Esto va acompañado de una enorme expansión de las transnacionales y del comercio global con energía fósil barata hasta la década del 70.
Inglaterra la gran potencia del siglo 19 que sustituyó a Francia,España y Portugal pierde posiciones al comenzar el proceso de descolonización promovido por la ONU.
Al parecer Inglaterra era rico hacia fuera con sus colonias pero pobre por dentro por tener un pequeño país con reducido capital natural.
Por otro lado EEUU aparece como un país rico por dentro debido a sus reservas energéticas y capital natural pero también rico por fuera por la operatividad de sus transnacionales.

Saludos.


Scutum

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algol2362

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Esc+eptico: si los europeos deciden o no extinguirse, es cosa de los europeos. Sigo afirmando que la biomasa de la especie humana es excesiva en relación a las demás especies de vertebrados, Un tema al que tal vez nunca le prestaste la atención debida. Em cuanto a la idea que te haces del Uruguay, acá no hay selvas: hay vacas. ovejas - sí ovejas . plantaciones de trigo, cebada cervecera, soja... lo que no corresponde a tu imagen de país bananero. Lo que hay sí , son bosques galería en las proximidades de los cursos de agua que sí pueden darte una imagen de vegetación tropical. Pero su extensión es limitada, cuando te alejas del curso de agua, comienza la pradera. De vez en cuando puede haber algún ombú - ¿ sabes lo que es el ombú? -. Te recomiendo, si es que quieres conocer el Uruguay aunque más no sea en imágenes recurras a las imágenes de Google. Algo más sobre la falta de selvas de Uruguay. La guerrile de izquierda de Uruguay - los tupamaros - no eran rurales, como lo son las FARC colombianas: eran urbanas, se movían entre ascensores. grandes avenidas con mucho tránsito, se desplazaban a través de la red cloacal de Montevideo. No había palmeras, ni cordilleras, como en las películas del Ché Guevara.

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algol2362

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Para aquellos que leen inglés, acá va una opinión del biólogo Garrett Hardin, sobre los "sacrosantos" derechos de la familia
"The Universal Declaration of Human Rights describes the family as the natural and fundamental unit of society. It follows that any choice and decision with regard to the size of the family must irrevocably rest with the family itself, and cannot be made by anyone else.

It is painful to have to deny categorically the validity of this right; denying it, one feels as uncomfortable as a resident of Salem, Massachusetts, who denied the reality of witches in the 17th century. At the present time, in liberal quarters, something like a taboo acts to inhibit criticism of the United Nations. There is a feeling that the United Nations is "our last and best hope," that we shouldn't find fault with it; we shouldn't play into the hands of the archconservatives. However, let us not forget what Robert Louis Stevenson said: "The truth that is suppressed by friends is the readiest weapon of the enemy." If we love the truth we must openly deny the validity of the Universal Declaration of Human Rights, even though it is promoted by the United Nations".

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escéptico

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OK. Me habéis pillado. No conozco Uruguay. Sé donde está, pero inconscientemente, lo había situado más al norte. Sorry.

Respecto al resto:

Cuándo empezó el modelo económico actual es muy discutible. Yo creo que Adam Smith es bastante anterior a la 2ª guerra mundial, y parece que su modelo es el que poco a poco se está imponiendo en el mundo (en los EEUU llevan más de un siglo con él).



Respecto a estudios de eco-histéricos poblacionales:

Sacado de una página web: (http://www.juandemariana.org/articulo/38/)

"...en la década de los sesenta, los mismos científicos, o sus profesores universitarios, habían profetizado que se estaba incubando una bomba poblacional que acabaría con los recursos del planeta y provocaría una hambruna sin precedentes. La biblia de aquel movimiento neomaltusiano fue un librito de un tal Paul Ehrlich, un majadero que se dedicaba a la cría de mariposas, titulado The Population bomb (La bomba poblacional) que obtuvo un notable éxito editorial. A juicio de Ehrlich “La batalla para alimentar a toda la humanidad se ha acabado [...] En la década de los 70 y 80, centenares de millones de personas se morirán de hambre”, y no precisamente en África, el entomólogo aseguraba que unos 65 millones de norteamericanos morirían de inanición en la década de los setenta, “la mayoría niños” precisaba con intención de atemorizar a los lectores. En aquella década naturalmente nadie murió de hambre en Estados Unidos cuya población ha aumentado en 100 millones de personas desde la publicación del libro en 1968..."


Es lo que tiene predecir las hecatombes con fechas. Que llegan las fechas, no pasa nada, y caen en el ridículo.

Si os habéis fijado, las predicciones catastrofistas actuales son más bien sin fecha.


algol2362: sigues basándote en las mismas premisas falsas y en frases demagógicas.
"Sigo afirmando que la biomasa de la especie humana es excesiva en relación a las demás especies de vertebrados, Un tema al que tal vez nunca le prestaste la atención debida".

¿en cuanto es excesiva?
¿quien decide que es excesiva?
Sigues sin contestar. Te escondes en laberintos cientifico-técnicos que justifican algún argumento pero que no atacan a la base de tu planteamiento. Por tanto, esos argumentos se basan en premisas falsas, y las conclusiones son erróneas.


Respondemoe, porque tengo algunas dudas:

En Europa ya se han extinguido casi todas las demás especies de vertebrados, ¿cómo queda ese equilibrio?

No te digo que sea deseable pero, ¿qué pasa si decidimos eliminar a todos los vertebrados que no sean de granja del Uruguay?
¿cómo afecta eso al equilibrio? ¿tendremos que eliminar a más personas? ¿o a menos?

¿es un equilibrio retroalimentado positiva o negativamente?

¿qué hacemos? ¿repoblamos el Pirineo con osos? ¿o los dejamos extinguirse? ¿cómo afectará eso al "equilibrio entre la biomasa humana y la del resto de vertebrados"?.


Respondeme. En España, hace 100 años había la mitad de habitantes que ahora. ¿son pocos? ¿son muchos? ¿podemos crecer más?
Si queremos evitar el "control poblacional" al que nos obliga ese "desequilibrio", ¿debemos matar a los osos del pirineo, o debemos repoblar el pirineo con osos?


El principal aporte de habitantes en España es la inmigración.
Supongo que, siguiendo tus tesis, lo primero que tendríamos que hacer es eliminar completamente la inmigración, y devolver a los inmigrantes a sus países, ¿estás de acuerdo?
¿quieres un control férreo de las fronteras? ¿nos rodeamos con muros?
(yo no deseo eso, creo que la inmigración es positiva, pero no me cuadra con tus tesis de "control poblacional").

¿tendremos que devolver a los uruguayos que residen en España al Uruguay?

¿no será que se te vino una exnovia para España y quieres que vuelva?

¡ay ladrón, que va a ser eso!

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algol2362

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Escéptico: eres el producto de las escuelas de curas españolas.si no entiendes lo que significan los kilos por hectárea de biomasa humana ya eres caso perdido.

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Quote by algol2362: Escéptico: eres el producto de las escuelas de curas españolas.si no entiendes lo que significan los kilos por hectárea de biomasa humana ya eres caso perdido.


Con todos mis respetos. No te flipes.

Yo sólo estudié en una escuela de "curas" (no lo eran, pero eran religiosos), durante la EGB, hasta los 14 años.

Y eran mucho más abiertos de lo que crees.

Uno de esos "hermanos" nos dijo "no os fieis del papel que se da al rey en el golpe de estado del 23F, es posible, porqué no, que todo fuera un montaje para dar más apoyo al rey en un momento de debilidad política" (y es cierto que la UCD estaba en las últimas, y se estaba en una situación de una leve crisis política, pero no creo que el rey estuviera implicado en eso).

En nuestra "agenda escolar" se nos decía en varias viñetas que intentáramos salir del rebaño, que no siguieramos como tontos la corriente más fácil, sino que siguieramos nuestras propias ideas.

Y qué leche, a ver si te crees que nos adoctrinaban o algo así.
Nos enseñaban geografía, álgebra, biología; en "ciencias naturales" me enseñaron la teoría del Big Bang, y el Darwinismo; lo de Adán y Eva, sólo se explicaba en la clase de religión; por cierto, que me enseñaron religión católica, pero también nos explicaron los fundamentos del judaismo, del islam y del budismo.

Aprox. la mitad de los profesores eran religiosos, y la otra mitad no.

Yo creo que has visto muchas películas sobre los colegios españoles de curas, o algo. Pero a mí jamás me han pegado con una regla, ni me han obligado a ir a misa, ni a confesar, ni he rezado nunca el rosario, ni nada de eso.

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Entiendo lo de los kg por hectárea. Claro que sí.

También entiendo que, con la tecnología de 1910, en España habían 20 millones e habitantes.

Pero no entiendo frases tuyas como

reducción planificada de la población humana que nos lleve de estos 250 millones de toneladas, a una biomasa que corresponda a una especie de vertebrado que está en equilibrio con las restantes especies de vertebrados.

Y no porque no lo entienda, sino porque no entiendo en qué te basas para pensar que no estamos en equilibrio.
El equilibrio actual se basa en la capacidad natural de raciocinio de la especie humana, que le ha dado la capacidad para desarrollar una tecnología capaz de modificar su entorno.

Por tanto, el equilibrio no se debe producir en un entorno no modificado por el hombre.
Al contrario, la evolución natural del hombre, hace que lo natural sea que el entorno esté modificado.

Ahora el equilibrio se realiza en un nuevo ecosistema.

Yo considero que ahora está equilibrado, ya que por el momento se ha demostrado suficiente para satisfacer nuestras necesidades.

Tú dices que no, que está desequilibrado. ¿por qué? sigo sin entenderlo.
O más bien dices, ¡se desequilibrará cuando se acaben los fosfatos, y el petróleo!

Bueno, yo creo que no.

Como existe una duda razonable, creo que sería muy injusto y arriesgado tomar unas medidas tan desproporcionadas como limitar la libertad de las personas y los pueblos, eliminar el concepto de familia (que, te guste o no, está muy arraigado en nuestra naturaleza, quien diga que no, que piense qué siente si alguien les mienta al padre), sólo por una hipótesis sin demostrar, y basada en premisas extremadamente dudosas (como la de que tenemos que llegar a un equilibrio con el resto de vertebrados, que aún no entiendo porqué).

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algol2362

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Si aún no entiendes que debe haber un equilibrio entre la biomasa de la especie humana y la de las demás especies de vertebrados, es que el problema ya es muy serio. Pienso, al igual que Garrett Hardin, que la situación es crítica, "totalitaria". digamos, y frente a ello de nada valen vacías Declaraciones de Derechos Humanos. Creo que sería muy bueno que te infromes sobre la obra de este biólogo norteamericano. En cuanto a lo de Paul Ehrlich, estoy de acuerdo con él - pese a que le tiene por profeta de desgarcias que nunca sucedieron, al menos por ahora- mantienen su vigencia. Sin embargo no previó cosas mucho más serias.
Por ejemplo, que una nación, o grupo de naciones - ejemplo los EE.UU, el Reino Unido y una nación gobernada por un tal Aznar, entre otras, invadieron Iraq para apropiarse de sus recursos energéticos fósiles es algo que ni siquiera el muy apocal+iptico Ehrlich previó..., y se dió.

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