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erebus

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No solo el petroleo está alcanzando su maximo de producción y se encamina hacia el proceloso declive, tambien los metales y en especial el cobre siguen un modelo similar.
Alguien ha pensado que ocurrirá cuando millones y millones de chinos se aficionen a los malditos moviles para votar la candidata de operación triunfo? mejor no pensar de donde va a salir todo ese cobre para fabricar tanta cacharerria.
el cobre aquí
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Pasqual

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Una diferencia fundamental del petroleo respecto al cobre o cualquier otro metal,es que no son importantes los costos energéticos que suponen.A lo sumo se encarecerán pero será posible extraerlos si la tecnología lo permite.
Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.

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erebus

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Quote by Pasqual: Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.


Discrepo de eso, el cobre es esencial para nuestro mundo tecnificado y electronico. El cobre no sólo se usa para la creciente electronica que alimenta nuestra vida cotidiana sino que participa en multiples procesos y productos. Las diferentes civilizaciones que hemos conocido se han carecterizado siempre por explotar el potencial del nicho de recursos naturales hasta superar el limite de sostenibilidad, y luego reducir población, cambiar hacia un nuevo nicho y vuelta a empezar.
El cenit de petroleo es sólo uno mas en la lista, antes han habido cenit de la madera, cenit de las ballenas (de las que se extraian preciados aceites para la iluminación) etc.
El modus operandi es siempre el mismo; una parte de la población humana empieza a acaparar recursos y el resto de los individuos tienen que elegir si son yunques o martillos.
Da igual que sea petroleo o maderas, oro o lanas. El petroleo no era fundamental para la civilización egipcia (si lo era la madera) ni para los helenos, ni para los romanos, ni para los mongoles. Todos ellos aprovecharon en su momento los recursos disponibles para expandir su población e influencia, y todas sus brillantes civilizaciones se esfumaron cuando el medio ambiente que las sustentaba acusó la presión excesiva.
Es cierto que nunca habiamos llegado tan alto, nunca habiamos encontrado semejante filón como el petroleo, pero la mecanica que susyace es la misma en todos los casos.
Nos emborrachamos de crecimiento, despreciamos los limites, y nos la pegamos catastroficamente una y otra vez.
Debe de haber algo seriamente averiado en nuestro modo organizativo y en las conductas que desarrollamos al formar comunidades de un cierto porte.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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kalevala

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Quote by Pasqual: Una diferencia fundamental del petroleo respecto al cobre o cualquier otro metal,es que no son importantes los costos energéticos que suponen.A lo sumo se encarecerán pero será posible extraerlos si la tecnología lo permite.
Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.

Yo diria mas, el cobre metalico se puede reciclar una y otra vez (uhmmmm, tal vez seria un buen negocio ir acaparandolo). Pero el petroleo cuando lo quemas ....

Un saludo
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hemp

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y tambien!!

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

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si3rra

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si que hay o han habido modelos de civilizacion que no se la pegan por si solos al agotar sus recursos, pero en estos modelos seguramente no existian los conceptos imperio o codicia. simplemente se trata de basar la comunidad en los recursos renovables de que disponga la zona en que de ubique. no parece tan dificil

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erebus

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Quote by si3rra: si que hay o han habido modelos de civilizacion que no se la pegan por si solos al agotar sus recursos

Si los ha habido sierra, como por ejemplo determinadas poblaciones en africa, amazonia, etc.
Sin embargo, estos modelos de civilización se basan en una debil presión sobre el medio, comunidades pequeñas, tecnología tendente hacia la adaptación y aprovechamiento del medio (contrapuesta a tecnología de modificación del medio) etc.
El problema es que estas civilizaciones sostenibles son menos intensivas que las otras, las colapsables, lo cual las convierte en presa facil de los modos organizativos mas agresivos.
Por ejemplo, en las islas canarias existia un civilación pre-hispanica que vivia en equilibrio con el medio siendo completamente autosuficiente, pero en las islas no hay metales. Cuando llegaron los españoles con sus armas de hierro no les costó nada hacerse con el control de los recursos naturales estrategicos; madera, agua; etc para seguir saltando a otros territorios.
Por lo tanto, aunque tu comunidad intentase seguir un modelo de desarrollo sostenible, seria depredada por otro modelo acaparador, simplemente por la fuerza.
Tiene que haber algo enfermizo y patologico en la actitud acaparadora, que les lleva a establecer comunidades altamente jerarquizadas y restrictivas para el individuo, a fin de retroalimentar el sistema de su propio modelo jerarquico.
El problema es que ese modelo resulta tan eficaz, comparado con ningun otro, que no veo como podria desactivarse.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Víctor

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Es interesante extrapolar a otros recursos la curva del peak-oil (incluso hay similitudes con la vida humana, infancia, juventud, madurez y vejez, con ciertos procesos que nacen, llegan a su climax y luego mueren, etc.), pero creo que, si tomamos el caso de los recursos naturales, habría que diferenciar siempre entre aquellos que son renovables de los que no, y aquellos que tienen usos dependiendo de las épocas y de los sucesos ajenos a su producción estricta. En el caso del petróleo, al depender de sí mismo para existir, es un caso muy especial de curva, diría que un caso raro y único. Mientras cualquier recurso puede llegar a ser disponible gracias a una energía (del petróleo) ilimitada, cuando ésta resulta que no es ilimitada, cualquier otro recurso puede llegar a no ser tan disponible como creíamos.

Respecto a los principales minerales y recursos básicos en general, busqué en su día los precios promedios anuales en una web del Banco Mundial, donde salía un listado y el incremento de precios. Lo encontré aquí.

Los precios promedios anuales eran desde el enero de 2.002 hasta junio 2.004. Tengo guardado en Word el listado. En la web anterior igual ya no está porque los que ahora ponen son más actuales.

En el apartado "Metals and Minerals", la Tonelada métrica (mt) costaba de promedio en dólares para 2002-2003-jun2004:

Copper b/$/mt 1.559 1.779 2.760

Si cojo el listado actualizado en la web World Bank. Commodity price data 2.003 a octubre 2.005, Archivo .pdf tenemos:

En el apartado "Metals and Minerals", la Tonelada métrica (mt) costaba de promedio en dólares para 2003-2004-oct2005:

Copper b/$/mt 1.779 2.866 3.530


Como se puede apreciar, pasamos de un precio promedio por Tonelada métrica en 2.002 de 1.559$ a un precio promedio de 3.530$: ha subido en 1.971$.

Así pues, el precio del cobre se ha más que doblado entre 2.002-oct2.005.

Ahora les toca a los optimistas, que acostumbran a pronosticar con apuestas extravagantes las bajadas de precios en los recursos naturales, explicarnos qué pasa cuando el precio de un recurso tan imprescindible para el mundo desarrollado como el cobre se más que duplica en tan poco tiempo, sin que el cambio del dólar y otras causas fáciles de explicar puedan influir en semejante "curiosidad". Igual resulta que esta vez, como aquellos otros extravagantes (en su día) del Club de Roma, los pesimistas también estamos equivocados.

¡enlace erróneo! hay información de una web chilena, algo atrasada, sobre el sector del cobre local y mundial.

Un saludo
Víctor
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Víctor

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Siguiendo con mi anterior mensaje, en donde dejo la web del Banco Mundial acerca de precios de recursos naturales, etc., he querido reflejar otra prueba más de la falsedad en la que se asientan ciertos sectores a la hora de pensar que los recursos con el tiempo tienden a disminuir de precios.

Imaginemos que apostamos en 1.990 un total de 10.000$ a que los precios de los recursos naturales y básicos no descienden los próximos 15 años, sino que suben en un buen porcentaje.

El dilema es: ¿incluyen los diferenciales de precios la inflación acumulada? Si es así, ¿cómo se explica la subida de la energía en un 131% en 15 años? Precios de 20$-25$ el barril rondaban en 1.990: si los hacemos subir un 131% (según el listado), tenemos precios de más de 45$-55$ el barril para 2.005. Eso me lleva a creer que la inflación (mundial) ya está descontada en el incremento.

No sé si estoy en lo correcto (si alguien quiere verificar esto se lo agradeceré).

Veamos (según el Banco Mundial y el listado ya aludido) los datos comparativos en porcentaje, entre los precios de 1.990 y 2.005 (para países de ingresos medios y bajos):

World Bank commodity price indices for low and middle income countries ( 1990 = 100 )

Energy 231.3 (+131.3%)
Non Energy Commodities 121.0 (+21%)
Agriculture 112.7 (+12.7%)
Beverages 117.9 (+17.9%)
Food 109.7 (+9.7%)
Fats and Oils 123.6 (+23.6%)
Grains 103.0 (+3%)
Other Food 102.1 (+2.1%)
Raw Materials 112.8 (+12.8%)
Timber 121.6 (+21.6%)
Other Raw Materials 106.8 (+6.8%)
Fertilizers 134.9 (+34.9%)
Metals and Minerals 140.0 (+40%)

He destacado la energía, los fertilizantes, los metales y minerales. Como puede verse, y no podía ser de otra forma, son los recursos que más han subido de precio.

Saco algunas conclusiones según los datos de la lista anterior:

Si nos fijamos, en este mundo de seres vivos, de humanos que toman alimentos de otros seres vivos e interactúan además en el medio mediante su tecnología, no se puede precindir de las herramientas proporcionadas por los metales y minerales, no se puede prescindir de esa dosis oportuna que provoca la fertilidad de los suelos de los que se alimentan los vegetales y los animales que nos dan recursos y nos alimentan, y evidentemente, no se puede prescindir de esa base común a todo que son los recursos energéticos que ocasionan que el mundo civilizado que conocemos exista.

El resto de recursos de la lista anterior que no he resaltado depende de alguna forma u otra de ellos.

Por eso, para obtener más comida, para obtener más recursos que son tan necesarios en este mundo en crecimiento económico-poblacional, es necesario explotar más y más los recursos energéticos, los recursos que pueden darnos los suelos fértiles y los recursos que nos ayudan a construir nuestra civilización de la manera más sólida y "eficaz".

Los factores energía-fertilidad-materiales siempre serán exigidos por encima de otros y, por lo tanto, sus precios y, evidentemente, su difícil acceso y escasez, serán cada vez más acusados conforme más y más países se apunten a ejercer el derecho a su uso.

Un saludo
Víctor


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Dario_Ruarte

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erebus:

Dices por allí que:

Es cierto que nunca habiamos llegado tan alto, nunca habiamos encontrado semejante filón como el petroleo, pero la mecanica que susyace es la misma en todos los casos.


Comparto el sentido general del hilo en cuanto a que hemos usado una filosofía de "recursos inextingibles" y está visto que eso NO ERA ASI.

Sin embargo, te quiero hacer notar que lo que nos ha hecho avanzar (e incluso usar PETROLEO), no es "el petróleo" sino nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA.

Pudimos usar el petróleo (que tiene millones de años bajo nuestros pies), porque en 200 años pasamos de entender los principios de la termodinamia a constuir motores de combustión interna.

Nuestro cambio viene por la INTELIGENCIA, no por el PETROLEO.

No pierdas de vista esto... sin petróleo puede que nuestro modelo CAMBIE y hasta que COLAPSE... pero nuestra INTELIGENCIA corre por una cuerda separada.

El petróleo -y otros recursos- tienden a agotarse. Nuestra inteligencia ESPERO QUE NO !!! :-)

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urian

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Junior
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Quote by Pasqual: Una diferencia fundamental del petroleo respecto al cobre o cualquier otro metal,es que no son importantes los costos energéticos que suponen.A lo sumo se encarecerán pero será posible extraerlos si la tecnología lo permite.
Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.
Para nada, la industria minera actual es sumamente dependiente de la energía fósil. Como ejemplo, en el caso del Cu, para extraer una Ton se requiere utilizar 37 veces más de energía equivalente. Es imposible que la industria minera sobreviva al cenit. Además, los grandes yacimientos ya están extinguidos, ahora las grandes empresas están desesperadas por explotar yacimientos remotos de bajísima ley mineral (-0,1%) es decir que de cada 100 Ton de material removido del suelo, menos del 0,1 Ton corresponden al mineral, y como si fuera poco, estos yacimientos se localizan en zonas sumamente frágiles como bosques tropicales o páramos andinos, en donde se encuentran con una cada vez más creciente resistencia de los pobladores por los altísimos impactos sociales y ambientales de esta industria, sino vean esta aqui

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Pasqual

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Urian,lo que argumentas para nada desdice lo que yo expuse.

Como digo,los costes energéticos para la extracción de cobre o cualquier mineral no son importantes en cuanto a la VIABILIDAD TËCNICA de su extracción.En este caso los costes energéticos solo implican un encarecimiento del producto extraido,pero no imposibilita su extracción,siempre y cuando la tecnología lo permita.

Repito esto no significa que la industria minera no tenga una intensidad energética elevada,si no queo es simplemente una cuestión económica.Cuando llegue el cénit esta actividad se verá sumamente afectada por el elevado precio de la energía,pero también lo harán el resto de las actividades económicas.


Vuelvo a repetirlo,por que se me ha corregido en 2 post,pero creo que es mas bien que no se me ha entendido o me he explicado mal:

Para la extracción del petroleo y en la energía en general,es importante el TRE,o sea que no tenga que gastar más energía de la que tenga que invertir.Si invierto 1 barril ,tengo que obtener más de 1 barril,de lo contrario sería un sumidero de energía que no valdría la pena explotar.

En este sentido, en el subsuelo seguirá existiendo petroleo que no valdrá la pena extraer puesto que para hacerlo necesitaré más energía de la que pueda obtener.

Esto no ocurre con otros minerales.Si tengo recursos económicos,tecnología y energía suficiente para ir a por el último átomo de cobre que exista en el planeta Tierra lo puedo hacer y no se quedará en el subsuelo.

También se puede dar una posibilidad más lejana que es que para ello tenga que utilizar más cobre,hierro,... para conseguirlo que el que pueda obtener en su búsqueda y en ese momento tampoco será viable,pero esto ocurrirá en un momento más avanzado de la explotación del recurso o incluso en muchos casos solo es una posibilidad teorica improbable.

Es lo que en el instituto nos decía el profesor de física, que no mezclaramos calabazas con patatas.

¿significa esto que la actividad minera no dependa de una energía barata ? No,en absoluto.

¿significa esto que la actividad minera no se verá afectada por el cénit del petroleo? No, en absoluto.

Saludos.

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kalevala

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En un sistema cerrado como es el planeta Tierra, con una cantidad lmitada de materias primas, solo se necesita una entrada de energia (del sol) para mantenerlo VIVO. Reciclando esas materias primas, haciendo ciclos cerrados de esas materias primas.

La gran diferencia entre los minerales y el petroleo, es que este ultimo se quema y desaparece, pero el cobre que se usa en los cables seguira alli hasta que lo fundas de nuevo y lo uses para otra cosa. El tirarlo a la basura y olvidarte de el es absurdo.

Llegara un momento (espero que pronto) en que sera mas barato reciclar que extraer nuevo mineral de baja mena y entonces seremos felices y sostenibles, vivaaaaa!!!!

Me pregunto si en la basura urbana, o en la chatarra no hay mas cobre, aluminio, plomo, cadmio, platino, etc que en esas menas tan pobres y en sitios tan lejanos como los paramos andinos o las selvas.

Cuando empezaremos a reciclar!!! Como lo hace la naturaleza!!!

Un saludo
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isgota

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Hola a todos.


Discrepo de eso, el cobre es esencial para nuestro mundo tecnificado y electronico.

Ahora les toca a los optimistas, que acostumbran a pronosticar con apuestas extravagantes las bajadas de precios en los recursos naturales, explicarnos qué pasa cuando el precio de un recurso tan imprescindible para el mundo desarrollado como el cobre se más que duplica en tan poco tiempo, sin que el cambio del dólar y otras causas fáciles de explicar puedan influir en semejante "curiosidad". Igual resulta que esta vez, como aquellos otros extravagantes (en su día) del Club de Roma, los pesimistas también estamos equivocados.


La verdad es que por si nuestra dependencia del cobre fuese habría que estar muy asustados. No recuerdo en que libro o web fué pero creo que la relación producción/reservas del cobre era la más baja de todas las materias primas más utilizadas, algo asi como la mitad que la del petróleo.

De todas formas creo que podemos haber tenido suerte por una vez ya que hay otro buen metal conductor que lo podría sustituir, el aluminio:

Tiene el 60% de la conductividad eléctrica del cobre (37,7 x 10E6 m-1 Ω-1, frente a 59,6 x 10E6 m-1·Ω-1 del cobre),

pero es muchisimo más abundante en la corteza terrestre (un 8,1% en masa, frente al 0,0068% del cobre),

además de ser mucho menos denso (2702 kg/m3 frente a 8920 kg/m3).

En resumen, para hacer componentes de electrónica con aluminio necesitaríamos usar conexiones casi el doble de gruesas para tener la misma conductividad (componentes más grandes, aunque un 40% más ligeros aproximadamente) pero dado lo abundante que es habría para fabricar nuevos componentes durante mucho tiempo.

No hace falta mencionar que habría que reciclar siempre todos esos componentes ya sean de aluminio o de cobre y solo cubrir el incremento por demanda a ser posible.

¿Por que no se usa hoy el aluminio en eletrónica? supongo que hoy en día el aluminio es todavía demasiado caro (en dinero y en energía para fabricación) en comparación con el cobre. Hasta que las menas de cobre no sean lo suficientemente bajas, no creo que esto cambie.

Si quereis más información, en la Wikipedia teneis un resumen muy interesante de sus características físico-químicas (me ha sorprendido MUY gratamente):

Cobre
Aluminio

Saludos
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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erebus

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Quote by kalevala:
Llegara un momento (espero que pronto) en que sera mas barato reciclar que extraer nuevo mineral de baja mena y entonces seremos felices y sostenibles, vivaaaaa!!!!


Sólo una pequeña parte del cobre que se utiliza en la industria se recicla, pero aunque se reciclase todo lo que utilizamos, la imparable expansión y popularización de la electronica exige mas y mas cobre.
Un automovil de hoy en dia contiene tanto cobre como 10 automoviles de hace 20 años.
Mientras en occidente algunos se embelesan pensando en la domotica y el como la electronica nos va a cambiar la vida en nuestras casas, en China, los adolescentes tambien sueñan con una x-box. La demanda de electronica parece imparable y si los economistas tienen razón, los precios son los indicadores de la relación demanda-oferta.
Ciertamente, no hemos hablado de la energía que cuesta extraer, depurar, procesar y refundir ese cobre.
Pero me pregunto lo siguiente. Siendo el cobre un material tan esencial para la vida del homo urbanicola, y siendo ya escasos los yacimientos realmente sustanciosos de cobre, además de estar muy localizados geográficamente, ¿porque estos paises que son ricos en cobre, como otros que son ricos en petroleo, no hacen algo para valorizar adecuadamente sus riquezas?
Me refiero, el cobre está poniendose caro en las bolsas anglosajonas, pero poco veo yo que los ingresos correspondientes, realmente incrementen la calidad de vida de los ciudadanos de los paises que lo producen.
¿Acaso China dejaría de comprar cobre, si les suben el precio? acaso deja de comprar petroleo?
¿En ejemplo de la bolsa de petroleo de Iran, es algo que otros paises deberian empezar a copiar, y aplicar con sus propias riquezas nacionales.
Por cierto, el cobre no siempre se recupera, buena parte de el se pierde para siempre disuelto en agua, por ejemplo.
Una tuberia de cobre se va disolviendo a razón de unas 10 micras por año, si no creo recordar mal. La mayoria de las pinturas antiincrustantes de los barcos incorporan de un 40 a un 80% de cobre, que se va disolviendo lentamente en el mar. Un barco necesita ser pintado cada 5 años como promedio. Un petrolero de tamaño medio puede tener unos 250 metros de largo por 50 de ancho y una profundidad sumergida de otros 20 metros, toda esa mole hay que pintarla con pinturas de cobre para evitar que el consumo de combustible aumente por la proliferación de incrustaciones marinas.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Marga V.

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He encontrado esta ¡enlace erróneo! sobre Chile y el cobre, ya tiene unos años, pero no creo que las tendencias hayan cambiado de signo en pocos años, cuando llevan tanto tiempo perfilándose siempre en la misma dirección.

Recuerdo algún documental sobre determinados países en Africa donde la electrificación y creación de infraestructura telefónica no conseguían prosperar dado que los tendidos eran objetos de saqueo: para la venta del material o el aprovechamiento in situ en la economía local.

Salud,
Marga

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Alb

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Quote by erebus:
Quote by kalevala:
Llegara un momento (espero que pronto) en que sera mas barato reciclar que extraer nuevo mineral de baja mena y entonces seremos felices y sostenibles, vivaaaaa!!!!


Sólo una pequeña parte del cobre que se utiliza en la industria se recicla, pero aunque se reciclase todo lo que utilizamos, la imparable expansión y popularización de la electronica exige mas y mas cobre.
.


Os alegrará saber que no es cierto que solo se recicle una pequeña parte del cobre. En la actualidad mas del 35% del cobre que se utiliza es reciclado, lo que significa que aproximadamente el 85% del cobre se recicla.

Para entender estos datos hay que tener en cuenta que los objetos de cobre tienen una vida útil de 30 años y que el consumo de cobre va en aumento. Es decir, el 85% del consumo de cobre de hace 30 años equivale al 35% del consumo actual de cobre.

El proceso de reciclado de cobre es muchísimo mas barato que su extracción de las menas originales. Mientras que el precio de venta del material reciclado es el mismo que el del material virgen. Esta es la razón por la que se recicla en tan alta proporción. El 15% que no se recicla es que pertenece a pinturas, u otros productos químicos, o se ha perdido durante la vida útil del objeto en cuestión, como bien dice explica erebus.

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Daniel

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Quote by Dario_Ruarte:
Comparto el sentido general del hilo en cuanto a que hemos usado una filosofía de "recursos inextingibles" y está visto que eso NO ERA ASI.

Sin embargo, te quiero hacer notar que lo que nos ha hecho avanzar (e incluso usar PETROLEO), no es "el petróleo" sino nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA.

Pudimos usar el petróleo (que tiene millones de años bajo nuestros pies), porque en 200 años pasamos de entender los principios de la termodinamia a constuir motores de combustión interna.

Nuestro cambio viene por la INTELIGENCIA, no por el PETROLEO.


Este es un tema al que le he dado bastantes vueltas. Me parece a mí que pudimos usar el petróleo porqué estaba allí, así de fácil. Desde un punto de vista humano, el petróleo "siempre estuvo allí", y no empezamos a explotarlo masivamente hasta que no alcanzamos un punto concreto de desarrollo tecnológico (a pesar de que sí lo utilizábamos desde mucho antes, aunque con fines más modestos). Los conocimientos que citas, Dario, no creo que sean suficientes si no contamos la disponibilidad del recurso. Tampoco creo que la inteligencia corra por una cuerda separada. La selección natural puede que ahora tenga muy poca importancia, y sea la selección cultural y los conocimientos acumulados los que den forma a nuestra utilización de los recursos del medio, pero la selección cultural es solo una consecuencia de nuestra capacidad para no depender exclusivamente de nuestra dotación genética para sobrevivir. Y gran parte de la ventaja evolutiva que ahora disfrutamos viene dada por el uso de energía exosomática, entre ella la que viene de los combustibles fósiles. Así que es posible que estemos viviendo una situación totalmente temporal.

La inteligencia es un recurso importante, pero nunca lo pondría en un camino aparte. Mientras no se demuestre lo contrario, el cerebro es una máquina, y sin combustible, no funciona.

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erebus

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Sin embargo, te quiero hacer notar que lo que nos ha hecho avanzar (e incluso usar PETROLEO), no es "el petróleo" sino nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA.


Bendita sea tu simplficación de la existencia humana, pero cuidado, no vayas a caer en el culto a los nuevos ídolos de barro.

La inteligencia tecnológica es sólo una pequeña fracción de las multiples capacidades necesarias para poner en marcha y mantener un sistema tan complejo como nuestra sociedad.

La utilización del petroleo en motores de combustión interna no es por si misma una mayor expresión de progreso humano que la utilización de la energía nuclear como arma de destrucción masiva.

Ambos logros tecnologicos pueden deslumbrar como supernovas en la larga historia de la humanidad pero su evaluación real en cuanto al progreso de la civilización está aun por probar.

Podemos reconocer el valor del vestido y como el ser humano se ha aprovechado durante milenios de el. Podemos reconocer el valor del calzado, de la cocina, y de muchos otros logros que condicionan nuestras vidas mucho mas que los motores de explosión y el uso del petroleo.

De cualquier manera, olvidas que para crear las condiciones adecuadas de fermentación de esas manifestaciones tecnológicas, deben de darse toda una serie de circunstancias que conllevan "inteligencias" bien distintas de la tecnológica.
George W Bush no está sentado en el sillón presidencial gracias a su inteligencia tecnológica.
El progreso tecnológico no seria posible si previamente no existe una "estructuración" de la sociedad y un proceso "dirigido" hacia la persecución de unos fines.
Cientos, miles de personas de gran nivel educativo y claramente dotadas de una excepcional inteligencia tecnológica unieron sus esfuerzos para crear el arma nuclear y perfeccionar unas capacidades que jamás beneficiarán a ningún ser humano.

Aunque la materia y los atomos siempre han estado ahi, el hecho de que la inteligencia tecnologica desarrollada en los últimos 60 años, haya podido permitirnos aprovechar esos atomos, no refleja realmente ningún progreso sustancial para la humanidad.

Con los motores termicos, aún queda la duda....
Cuando en el mundo, cada año desaparece una región de bosques equivalente al estado de Panamá bajo el rugir de las motosierras, uno se pregunta.....¿realmente estamos progresando?
Las piramides de Egipto, los Mohai de isla de Pascua, son verdaderos monumentos al progreso de civilizaciones pasadas.

Nada me dice que el sarcófago de Chernobyl no sea mirado en el futuro lejano, con identica reverencia.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Dario_Ruarte

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No quisiera que nos apartemos del hilo porque es más que interesante.

El "cenit" se aplica a múltiples productos y recursos. Alguno de ellos están llegando a ese punto AL MISMO TIEMPO que el petróleo.

Este dato no es menor y tiene mucho que ver con el CRECIMIENTO.

Recuerdo algún post en el que el tema se trató desde el punto de vista de la multiplicación de las bacterias -u hongos- en un medio de cultivo.

Hasta la generación X -1 había recursos para todos... tanto éxito los llevaba a DUPLICARSE una vez más, pero, al llegar a la "generación X", TODO el medio resultaba insuficiente y llegaba el colapso.

De algún modo, el hecho de que varios productos estén en su cenit o su plateau (o a una generación de estarlo) demuestran que somos la generación "x -1".

Si fuese SOLO el petróleo o SOLO la madera o SOLO el cobre, el problema sería menor.
En las generaciones "X -1" el problema no es menor, es TOTAL.

===

El segundo punto es si las civilizaciones pueden colapsar.
Creo que si. La Edad Media lo demuestra. Las Pirámides lo demuestran.

===

Pero lleguemos al tema de la "inteligencia tecnológica". Esto es algo que nos ACOMPAÑA COMO ESPECIE. No es un problema "del petróleo".

Hemos caído -y quizás caigamos nuevamente-, pero, nuestra capacidad de entender el mundo, construir herramientas y sobrevivir en él, no depende del PETROLEO (o del trigo o del agua).

Necesitamos de la energía para "multiplicarnos" (rumbo a la terrible generación X -1) pero nuestra inteligencia NO ES la energía.

Nos mudamos, emigramos, desarrollamos civilizaciones y buscamos entender el mundo y las reglas que lo rigen.

Que nuestra intelingencia NO ALCANCE para resolver este intríngulis de la generación "X -1" en el que nos hallamos, o bien que sea LA CULPABLE de que una y otra vez lleguemos a un escenario de "X -1" es una cosa.

Que nuestra intelingencia DEPENDA del petróleo ?

- NO

Nos entendemos ahora ?

===

Eso si, podremos usar nuestra inteligencia para resolver el problema de generación "X -1" en el que nos encontramos ?

Creo que NO, si la solución que avizoramos es seguir el ritmo de vida que tenemos.

Creo que SI (aunque con gigantescas crisis), si lo vemos como sostenimiento de la sociedad que hoy tenemos.

Cuando hablo de la "sociedad que tenemos" no me refiero a las Torres Petronas de 500 mts de altura, ni a los televisores de plasma de 42' en cada dormitorio y los tres coches en el jardín.

Eso tenderá a quedar en el pasado.

Pero, antes de llegar al colapso y disgregación que muchos temen, veremos el modo en que los Estados son capaces de adaptarse a condiciones de precios crecientes del petróleo y un uso cada vez menor del mismo.

Y saben en QUE BASO esta afirmación ?

En el hecho de que tenemos un GIGANTESCO "BUFFER" DE CONSUMO REDUCIBLE que no lo estamos tomando en cuenta en los análisis.

Si bien la sociedad colapsaría si mañana no hubiese diesel para mover la cosechadora que levanta el trigo con el que comes en Madrid, no colapsaría si te prohiben usar el auto !!

Y, el 70% del consumo de petróleo lo usamos en AUTOS (y otros transportes susceptibles de sustuitir bajo ciertas condiciones)

Si los autos NO existiesen y nuestro consumo fuese el que es actualmente por el uso intensivo de cosechadoras, electricidad y demás no tendríamos NINGUN BUFFER para sortear la transición y cambio.

Como -para bien o para mal- nos dedicamos a crear estas piezas horrorosas de consumo desmedido y, en el 99% de los casos su DESAPARICION no causa daños irreparables, este "buffer" es el que nos va a permitir un cambio CULTURAL, PRODUCTIVO Y FILOSOFICO para seguir viviendo.

Cada día estoy más convencido que los AUTOS desaparecerá más rápido de lo que pensamos y que la foto que veremos como recuerdo de un "loco tiempo pasado" (al estilo de las pirámides) no será el sarcófago de Chernobil, sino la de un simpático Seat Leon.

Los AUTOS nos hundieron MAS RAPIDO, pero, al mismo tiempo nos crearon un BUFFER que ahora nos dará el tiempo que necesitamos para CAMBIAR NUESTRA ORGANIZACION.

Y, nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA será capaz de participar activamente en esos cambios.
Espero que nuestra INTELIGENCIA FILOSOFICA funcione igual de bien para darnos un modelo cultural basado en VIVIR AMABLEMENTE como personas y no como CONSUMIDORES.


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LoadLin

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Coincido en ciertos puntos pero también discrepo en otros contigo, Dario.

Primero... que sobreviviremos.
Si no nos matamos en una masiva guerra nuclear. Y no creo que a nadie le apetezca apretar el botón de la mutua destrucción.

Pero asumiendo que las guerras entre naciones no llegará más allá de pocos años debido a la falta de recursos con las que librarlas y al poco interés de librarlas más allá de las restantes zonas con recursos energéticos, seguimos teniendo un grave problema de rápido desdenso energético así como la finalización de un sistema de vida insostenible, condenado a llegar a este punto en algún momento.

La cuestión no es si descenderemos sino COMO descenderemos.
¿A base de muerte y destrucción? ¿Hambre, enfermedades, guerras y muerte? ¿o racionalmente?


Quote by Dario_Ruarte:
Pero, antes de llegar al colapso y disgregación que muchos temen, veremos el modo en que los Estados son capaces de adaptarse a condiciones de precios crecientes del petróleo y un uso cada vez menor del mismo.

Y saben en QUE BASO esta afirmación ?

En el hecho de que tenemos un GIGANTESCO "BUFFER" DE CONSUMO REDUCIBLE que no lo estamos tomando en cuenta en los análisis.

Y aquí es donde entramos en la discrepancia.
¿Desde cuando el interés de los Estados coincide con el de sus ciudadanos?
Por supuesto que el consumo descenderá, porque no hay alternativa.
Pero ¿como descenderá? ¿reduciendo consumos superfluos o quitando lo esencial a los más pobres manteniento los lujos a los más ricos?
Y aquí es donde me permito dudar que los Estados hagan otra cosa que la segunda. El máximo poder siempre ha dependido de un conjunto de gente con poder que lo apoye. Antes nobles, ahora ricos empresarios, tienen poder suficiente para hacer que un Gobierno se mantenga o caiga del poder. El Estado podrá lograr cierto balance, pero ni en el comunismo, ni, por supuesto, en el capitalismo, ha logrado JAMÁS evitar esta circunstancia.
Y quiera Dios que me equivoque, y lucharé porque así sea, pero me permito el lujo de dudar de que los gobernantes del Estado busquen otra cosa que mantener el poder como primera prioridad pues es condición primera para lograr cualquier otra cosa, se tengan intenciones egoistas o altruistas.
Por supuesto, el nuevo balance económico dependerá de muchos factores. La capacidad de explotar hasta sus últimas consecuencias a los sectores más desfavorecidos depende mucho de la capacidad de unión de estos, su capacidad de autoorganización y de tomar las correctas decisiones.

No es tanto inteligencia ni petróleo. Es energía y reparto de esta. Tenemos mucha energía pero un enorme descenso por delante.
Para suplir las necesidades de todos hay que construir muchas cosas... que podemos hacer técnicamente hablando, pero que requeriremos una paz relativa para ello.
Si TODOS disminuimos en las mismas proporciones, solo se prescindirá de cosas superfluas, y a pesar de las protestas, se podrá llevar y las cosas no llegarán demasiado lejos, siempre que logremos UNOS MÍNIMOS para todos.
Casa, comida, medicinas... Es mucha energía, pero creo que se puede lograr con energías alternativas.

Ahora... tu dices...

Pero, antes de llegar al colapso y disgregación que muchos temen, veremos el modo en que los Estados son capaces de adaptarse a condiciones de precios crecientes del petróleo y un uso cada vez menor del mismo.

Y aquí es donde llega mi excepticismo. Los precios son un mecanismo de baremo que precisamente NO ACTUAL IGUAL SOBRE TODOS.
Si la barra de pan te cuesta 3€ y tú tienes 2'80€ te quedas sin pan, pero otro con 3'2€ la consigue. (se que es un ejemplo muy burdo pero creo que se entiende la idea).

Y a pesar de que la diferencia monetaria no es grande, existe una gran frontera de forma de vida entre el que alcanza a pagar todo lo que necesita y el que no llega y se queda excluido en una espiral de pobreza.

Y mi gran temor es que, precisamente debido a esas diferencias monetarias en la población, mientras un porcentaje (digamos un 10%) podrá ir en coche otros no llegarán a suplir sus necesidades mínimas.
Y el 10% podría consumir el 70% de la energía disponible trastocando todas nuestras cuentas.

Así pues creo que tenemos 2 escollos. Uno descender, y otro disminuir las diferencias de consumo de la gente.

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OMEGA

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la verdad es que el coche y otras cosas ha ayudado a que el pico llegue antes y haya menos poblacion antes del peak, es la unica gran ventaja de su existencia, y respecto a que los ricos esten mas preparados, como no sea que leen paginas como estas a muchos confiados les va a sorprender la crisis y les va a hacer pobres de la mañana a la noche, y por lo menos los pobres ya estan acostumbrados a buscarse la vida duramente, ellos no lo estan por que han aprovechado los mecanismos del sistema para hacerse facil el ganarse la vida comodamente. imaginaros a javier botin cuando sus acciones e inmuebles y mucha parte de su patrimonio no valgan nada para el mercado. aunque a esta gentuza es mejor no darles ideas para que no esten mejor preparados y la lucha por la subsistencia sea mas igualitaria.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Dario_Ruarte

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Wait !!

Una cosa es que el futuro sea PERFECTO.
Otra es la FORMA que puede tener ese futuro.

Diferenciemos ambas cosas.

Si tomas de mis palabras la aseveración de que los políticos o los ricos NO usarán auto te digo que, ni por asomo, lo estoy diciendo.

Ya verán a los Alcaldes, Diputados y Presidentes con nutridos "presupuestos especiales" para mantener en marcha sus vehículos y los de sus amantes.

:-)

Y ni que decir de los "hijos y entenados" !!!

Si -como me temo-, algunos Estados optan por tener "combustibles subsidiados" para ciertas actividades (transporte de mercaderías, máquinas agropecuarias), sin duda FLORECERA UN MERCADO NEGRO de antología alrededor de estos !!

Ya me veo a cualquier conductor de camiones que se precie, restando unos "litros" de su valioso combustible subsidiado y vendiéndolo al costado de la ruta a algún ansioso -y rico- propietario de un gastador 4x4.

Bill Gates necesita vender alguna de sus limousinas ? (pobre Bill, creo que no tiene ninguna)... desde ya que NO.

A él, pagar U$S 30 el galón de combustible puede que no lo afecte.

Pero, les pido que no se pierdan en las "menudencias" y vayan al tema de fondo... estoy hablando que tenemos un BUFFER no menor al 30% -y quizás MAYOR- sin afectar en mucho lo que conocemos hoy como sociedad.

Y, así como los campos petroleros tienen explotaciones PRIMARIAS, SECUNDARIAS Y TERCIARIAS, el ahorro de energía permite varios niveles de "ataque".

En el PRIMARIO, quizás lo UNICO que opere sea el viejo, práctico, conocido y eficiente sistema de PRECIOS.

(*) Para aquellos que no lo sepan, les comento que en California, cuando aumentaron los precios de la energía eléctrica por la crisis, el consumo bajó el 15% !!!!

Y eso que no hubo acciones muy especiales salvo un poco de publicidad en la tele.

La gente sencillamente desconectó los aires acondicionados, abrió las ventajas y... Voilá !!, 15% menos de consumo de forma espontánea !!

Con un sistema de "castigo" en el precio (para los que superasen el consumo promedio del año anterior), tanto en Brasil como en Argentina hubo ahorros SIMILARES durante sus crisis recientes.

- Y aclaro que lo logramos APAGANDO LAS LUCES QUE DEJABAMOS PRENDIDAS SIN SENTIDO !! (no crean que dejé de ver televisión ni de usar el ordenador). Básicamente cambiamos foquillos de 60 y 75 w a lámparas de ahorro de 15 w que alumbran igual !!

Es decir, NADA MAS que "subiendo el precio" el "buffer" que tenemos disponible reducirá el consumo de electricidad y gasolina en un 15% o más.

===

Puestos en ese escenario, entrarán en acción las medidas "SECUNDARIAS".

La gente empezará a modificar su estilo de vida, cambiará aires acondicionados por ventiladores de techo, reducirá el tamaño de sus autos y los usará menos y, encarará cambios en sus PRODUCTOS Y DOMICILIOS Y FABRICAS.

Cuento:

1) Según leía el 5% del consumo TOTAL de electricidad en EE.UU. se gasta en tener ENCHUFADOS (aunque apagados) sus equipos -televisores, ordenadores, etc.-

Con CAMBIAR nuestros sistemas eléctricos para INTERRUMPIR los circuitos cuando no usamos los aparatos eliminamos no menos del 5% de "consumo pasivo" de electricidad.

2) Usamos electricidad en cosas que pueden prescindirse.

Saben qué ejemplo me gustó mucho ?, el de la planta de Volkswagen en Brasil durante la crisis eléctrica allí.
Es totalmente automatizada (robots), pero resulta que trabajaba día y noche con las luces prendidas (??)

Esto, por la "costumbre humana" de ver las cosas... los robots NO LA NECESITAN.

Qué se hizo ?

Se apagó la luz !!! (y los robots siguieron trabajando muy contentos en la oscuridad)

:-)

De estas -con un poco de imaraginación, estudio y seguimiento- hay CIENTOS DE ACCIONES.

Ni hablar de los ahorros domiciliarios a nivel del ACS con técnicas como las que hemos visto aquí, etc.

===

Finalmente llegará el ahorro "TERCIARIO" que muchos países resolverán por vía de la CUOTIFICACION.

100 litros de gasolina por auto por mes... y te arreglas
100 btu de gas para tu calefacción... y te arreglas.
etc.

Obviamente, en los casos de cuotas, aparecerá el "mercado negro" y estarán quienes compren cuotas de sus vecinos, amigos de los políticos que obtendrán adicionales, etc.

===

Pero, si observan, el "buffer" de consumo que tenemos es MUY GRANDE y esto nos da algo que hoy no sabemos si nos sirve para algo, pero que lo vamos a necesitar para cambiar las mentalidades y la forma de organizarnos, producir y consumir: TIEMPO.

Y, en vez de una sociedad colapsada en el 2010, quizás tengamos una sociedad que marcha rumbo a su modificación a lo largo de 50 años o más.

No habrá más edificios de 120 pisos dependientes por completo de la energía. Usaremos más tren, bajarán los consumos superfluos, pasaremos de 5 televisores por casa a 1, de 3 autos a 1 pequeño y muy eficiente, etc.

===

CUIDADO !!

No estoy hablando del "crecimiento continuo"... ya me he convencido que es un modelo errado.

Pero, advierto que -aún con producción decreciente-, tenemos buenos "buffers" que nos permiten reducir el consumo sin TRAUMAS y, advertidos de este hecho, ir cambiando nuestra cultura, nuestra sociedad, nuestra política, nuestra perspectiva y avanzar hacia un mundo DIFERENTE.

Y saben en qué me baso para eso ?

En lo que he leído en este foro -de otros compañeros comentado el caso- y en lo que he experimentado en mi propia vida.

No tenía mucha idea de la gravedad de este tema hasta hace apenas 2 o 3 meses atrás... y estaba por comprar un poderoso 4x4 e iba a instalar varios aires acondicionados.

Hoy, he decidido mantener mi vehículo un año más para luego reemplazarlo por algo menos gastador incluso y he instalado bellos ventiladores de techo. A la par estoy pensando cómo mudarme en algún punto no muy lejano a una ciudad más pequeña y de ciertas condiciones "especiales" que he analizado a partir de saber lo que va a ocurrir con la energía y los abastecimientos.

La gente no es idiota. A medida que tomen conciencia del problema y sus consecuencias harán cambios igual O MAS profundos que estos.

Y, el "buffer" nos dará tiempo para cambiar.

===

AHORA... si ya parten de una base TOTALMENTE PESIMISTA y creen que cualquier cambio es IMPOSIBLE -aún contando con un buffer del tamaño del que acabo de describir-, creo que el problema es PERSONAL e IDEOLOGICO y no TECNICO o SISTEMICO.

Vamos -y podemos- bajar nuestro consumo y cambiar nuestros hábitos de consumo y comerciales y económicos y sociológicos... no somos una especie tan idiota (si, ya se, hay ejemplos buenos en contrario) :-)

Pero, no hace falta perder la esperanza.

El mundo de 1950 consumía menos de un tercio de energía que el actual y no me lo recuerdo como un mundo atrasado, feo o inhabitable.

El mundo de 1930 consumía una octava parte de la energía que el actual y, aquel estilo de vida con el agregado de ciertos artículos y tecnologías actuales no sería malo para nada.

Podemos -Y DEBEMOS- trabajar para que este cambio se haga... pero, afortunadamente, tenemos un poco más de tiempo del que estiman los más pesimistas.


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escéptico

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Por no irnos demasiado del tema:

El cobre metálico es reciclable al 100% de forma continua. No se consume y ya está (como el petróleo), sino que el mismo Cobre se consume una y otra vez, sin degenerar.

Además, se recicla de forma muy sencilla. Sólo hace falta un horno.


Algo parecido pasa con el acero. Es probable que en nuestros motores, haya algunos componentes que estén hechos con el mismo acero de un viejo Ford T.

Es probable que en nuestra plancha tengamos hilo de cobre que un día estuvo en una vieja línea de telégrafo.


El Cobre irá subiendo de valor, claro que sí.

Pero se llegará a un equilibrio a partir del cual el cobre utilizado provenga en su mayoría del reciclaje (actualmente se recicla en todas las industrias, pero mucha gente tira su vieja plancha a la basura, en vez de llevarla a un centro de recogida, o a un chatarrero).

Además, está la alternativa del alumino, cuyo principal problema es el mayor precio para la misma conductividad (mayor sección para tener la misma conductividad, aunque esa mayor sección supone en realidad menos masa, por su menor densidad).

Y como dicen por ahí, no tenemos capacidad para consumir todo el aluminio. Es uno de los metales de mayor presencia en la naturaleza (la capa externa de la corteza terrestre está compuesta, principalmente, por silicio y aluminio, ¿recordáis cuando lo estudiabamos?: Si-Al, Si-Ma, Manto y Núcleo).


El cobre puede seguir subiendo de precio, pero no llegará a paralizar nuestra sociedad.

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RicardoR

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Y te has preguntado alguna vez porque siendo el aluminio tan frecuente en la naturaleza no ha sido hasta hace relativamente poco que ha sido utilizado por los humanos.

Un saludo

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erebus

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Quote by escéptico:

1) Además, se recicla de forma muy sencilla. Sólo hace falta un horno.

2) Algo parecido pasa con el acero.


3) El Cobre irá subiendo de valor, claro que sí.
Pero se llegará a un equilibrio

4) Además, está la alternativa del alumino, cuyo principal problema es el mayor precio para la misma conductividad

5) Y como dicen por ahí, no tenemos capacidad para consumir todo el aluminio. Es uno de los metales de mayor presencia en la naturaleza (la capa externa de la corteza terrestre está compuesta, principalmente, por silicio y aluminio, ¿recordáis cuando lo estudiabamos?: Si-Al, Si-Ma, Manto y Núcleo).


1) Sólo hace falta un horno, dices.
Verás; salvo que seas economista y vivas en tu propio universo de papel timbrado, para fundir cobre hace falta mucho mas que un horno.
Hace falta energía, combustible, transporte, cadenas logisticas y know how para procesarlo.
El cobre ya fue crítico para otras civilizaciones muy anteriores a la nuestra. Antes de la edad de hierro; el cobre era una materia prima fundamental de la que dependian multiple aspectos críticos. Desde las armas a herramientas de todo tipo.
En la isla de Chipre aun se encuentran enormes depositos de residuo de mineral de cobre que provienen de los tiempos en que Chipre era uno de los mas importantes centros de procesamiento en todo el mediterraneo.

La industria de Chipre y su floreciente civilización colapsó hacia el año 300 de nuestra era precisamente por la ausencia de energía barata para procesar el mineral.
Para producir un sólo kilo de cobre se requieren, por métodos tradicionales, unos 300 kilos de carbón y 30 kilos de mineral. Eso sin contar con la energía que significa transportar las materias primas desde su origen hasta el lugar de procesamiento.
A principios de nuestra era, la energía para el procesado del mineral en Chipre, provenia fundamentalmente de la madera.
Se requieren de 12 a 20 metros cubicos de madera para fabricar el carbón requerido para producir un sólo kilo de cobre.
Los depósitos de residuos de mineral de cobre que se encuentran en Chipre apuntan a que la producción debió alcanzar en torno a las 200.000 toneladas de cobre procesado.
Eso es mas o menos el cargamento completo de dos barcos medianos de hoy en dia.
Para producir esas 200.000 toneladas, se tuvieron que cortar, transportar y quemar unos 200.000.000 arboles en la cuenca mediterranea; es decir unas 16 veces la superficie de la isla de Chipre. El resultado de todo ello fue la desertización de la que nunca se han recuperado Turquia, Grecia, Líbano, etc.
La bandera del Libano incluye la figura de un cedro cuyos bosques desaparecieron para fundir el cobre. Los cedros que sobreviven están en la reserva de Besharre, donde no pasan de 400 ejemplares.

Hay veces en que el optimismo viene apuntalado por un analisis detallado y juicioso de la situación, otras veces el optimismo y la mera ignorancia van de la mano, a menudo con consecuencias catastróficas.

Que existan inmensas reservas de Cobre, Niquel o aluminio en la corteza terrestre, en el nucleo o en los planetas exteriores, no resuelve nada.
Citas el aluminio, pero no citas los enormes costes energéticos de su procesado.
El aluminio requiere cantidades ingentes de energía electrica, lo cual condiciona enormemente su producción.
Mi empresa comercializa articulos de aluminio fundido en Noruega, gracias a la irrepetible capacidad hidroelectrica de ese pais. La bauxita para obtener el auminio viene del otro extremo del planeta, concretamente de las minas de Australia.
Como ves, hace falta mucho mas que un horno para disponer de mineral.

El resto de planteamientos se caen por su propio peso, no tienen otra lógica que la del economista embelesado en el papel timbrado y una economía que todo lo resuelve a base de oferta y demanda, en la creencia de el crecimiento economico puede ser tan ilimitado, como las reservas de las materias primas.

Craso error




¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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OMEGA

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de bolsacava.

El cobre está disparado.- Tendencia alcista acentuada y rumores de compras del gobierno chino para cancelar posiciones cortas adoptadas para intentar sin éxito enfriar el mercado. Lectura recomendada contiene dos graficas y esta en ingles.

La subida del precio del cobre facilita la subida de la bolsa chilena. El índice de la Bolsa de Comercio de Santiago, IPSA, y el índice general IGPA, parece que han retomado la senda alcista. El IPSA ha vuelto a superar los 2000 puntos. Creemos que lo más probable es que siga subiendo hasta el 25 de noviembre.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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China's copper crisis
Nov 16th 2005
From The Economist Global Agenda

Soaring copper prices have caught China’s government out on trades made by an employee of the organisation that stockpiles commodities for the nation's needs. The market has grown restless as China has frantically tried to cool the price of the metal and assure traders that it can deliver on its contracts. Ironically, the mess is largely due to China's economic success


THE story sounded more appropriate for a spy novel than a sober financial broadsheet: rogue copper trader goes missing, as the Chinese government denies he ever worked for it. Yet in this case, truth has turned out to be at least as strange as fiction. Liu Qibing, a trader for China’s State Reserve Bureau (SRB), which accumulates stockpiles of commodities for the nation’s needs, has disappeared, leaving his employers on the hook for massive short positions in copper on the London Metal Exchange (LME).

Because the orders are likely to have been parcelled out among various brokers, it is difficult to assess the scope of China’s problem. But most seem to think that Mr Liu’s short-selling (sales of copper he did not own in the hope of buying it back later at a lower price) has left China short of the metal by some 100,000-200,000 tonnes—which is unfortunate, as it is due for delivery in December. Nor is it clear how Mr Liu was able to make such a big bet that prices would fall, since the SRB isn’t talking. Indeed, as rumours of Mr Liu’s folly began to spook the markets, some sources reported that the SRB was denying any such person worked for it, even though he is well known to other LME traders; this fuelled speculation that the organisation would refuse to cover the trades. Others say that the SRB has forced Mr Liu to go on leave. No one has heard from him for weeks.


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hemp

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Los precios en los mercados metálicos siguen subiendo, oro se retrocede un poco pero con valores altos

Cobre en 2$ la onza.

¡enlace erróneo!
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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escéptico

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Quote by erebus:
Quote by escéptico:

1) Además, se recicla de forma muy sencilla. Sólo hace falta un horno.

2) Algo parecido pasa con el acero.


3) El Cobre irá subiendo de valor, claro que sí.
Pero se llegará a un equilibrio

4) Además, está la alternativa del alumino, cuyo principal problema es el mayor precio para la misma conductividad

5) Y como dicen por ahí, no tenemos capacidad para consumir todo el aluminio. Es uno de los metales de mayor presencia en la naturaleza (la capa externa de la corteza terrestre está compuesta, principalmente, por silicio y aluminio, ¿recordáis cuando lo estudiabamos?: Si-Al, Si-Ma, Manto y Núcleo).


1) Sólo hace falta un horno, dices.
Verás; salvo que seas economista y vivas en tu propio universo de papel timbrado, para fundir cobre hace falta mucho mas que un horno.
Hace falta energía, combustible, transporte, cadenas logisticas y know how para procesarlo.
El cobre ya fue crítico para otras civilizaciones muy anteriores a la nuestra. Antes de la edad de hierro; el cobre era una materia prima fundamental de la que dependian multiple aspectos críticos. Desde las armas a herramientas de todo tipo.
En la isla de Chipre aun se encuentran enormes depositos de residuo de mineral de cobre que provienen de los tiempos en que Chipre era uno de los mas importantes centros de procesamiento en todo el mediterraneo.

La industria de Chipre y su floreciente civilización colapsó hacia el año 300 de nuestra era precisamente por la ausencia de energía barata para procesar el mineral.
Para producir un sólo kilo de cobre se requieren, por métodos tradicionales, unos 300 kilos de carbón y 30 kilos de mineral. Eso sin contar con la energía que significa transportar las materias primas desde su origen hasta el lugar de procesamiento.
A principios de nuestra era, la energía para el procesado del mineral en Chipre, provenia fundamentalmente de la madera.
Se requieren de 12 a 20 metros cubicos de madera para fabricar el carbón requerido para producir un sólo kilo de cobre.
Los depósitos de residuos de mineral de cobre que se encuentran en Chipre apuntan a que la producción debió alcanzar en torno a las 200.000 toneladas de cobre procesado.
Eso es mas o menos el cargamento completo de dos barcos medianos de hoy en dia.
Para producir esas 200.000 toneladas, se tuvieron que cortar, transportar y quemar unos 200.000.000 arboles en la cuenca mediterranea; es decir unas 16 veces la superficie de la isla de Chipre. El resultado de todo ello fue la desertización de la que nunca se han recuperado Turquia, Grecia, Líbano, etc.
La bandera del Libano incluye la figura de un cedro cuyos bosques desaparecieron para fundir el cobre. Los cedros que sobreviven están en la reserva de Besharre, donde no pasan de 400 ejemplares.

Hay veces en que el optimismo viene apuntalado por un analisis detallado y juicioso de la situación, otras veces el optimismo y la mera ignorancia van de la mano, a menudo con consecuencias catastróficas.

Que existan inmensas reservas de Cobre, Niquel o aluminio en la corteza terrestre, en el nucleo o en los planetas exteriores, no resuelve nada.
Citas el aluminio, pero no citas los enormes costes energéticos de su procesado.
El aluminio requiere cantidades ingentes de energía electrica, lo cual condiciona enormemente su producción.
Mi empresa comercializa articulos de aluminio fundido en Noruega, gracias a la irrepetible capacidad hidroelectrica de ese pais. La bauxita para obtener el auminio viene del otro extremo del planeta, concretamente de las minas de Australia.
Como ves, hace falta mucho mas que un horno para disponer de mineral.

El resto de planteamientos se caen por su propio peso, no tienen otra lógica que la del economista embelesado en el papel timbrado y una economía que todo lo resuelve a base de oferta y demanda, en la creencia de el crecimiento economico puede ser tan ilimitado, como las reservas de las materias primas.

Craso error





Todo esto está muy bien, pero no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo.

Sacar cobre metálico del cobre mineral requiere mucha energía. Pero yo no te hablo de eso. Te hablo del reciclado.

Sacar cobre metálico del cobre ya metálico mezclado con plásticos, gomas y barnices, sólo requiere de un horno y sí, claro, algo de energía (pero mucho menos que antes, ten en cuenta que estás separando el cobre de elementos que normalmente son combustibles).

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Alb

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Sacar cobre metálico del cobre ya metálico mezclado con plásticos, gomas y barnices, sólo requiere de un horno y sí, claro, algo de energía (pero mucho menos que antes, ten en cuenta que estás separando el cobre de elementos que normalmente son combustibles).


No es tan sencillo. Aunque estos materiales sean combustibles, por razones medioambientales esta terminantemnte prohibido quemarlos para extraer el cobre. (Hace un par de decadas si se hacia esto).La separación del cobre del del resto de materiales se realiza mecanicamente.

Pese a todo, el reciclado del cobre requiere mucha menos energia que su extraccion a partir del mineral. Por eso el ratio que se recicla es tan elevado 85%.

Pero como ya he dicho, el cobre reciclado solo representa un 35% del cobre que se consume.

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urian

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Retomando el tema, dos enlaces importantes para revsar. El primero hace una analogía entre peak oil y peak copper aquí... el segundo solo para comentarles que en Ecuador la cosa está que arde!!!! literalmente, les quemaron por segunda vez un campamento minero a las transnacionales que tratan de meterse en Intag .
- Imbabura, una de las últimos reductos de bosques occidentales del país.
aquí

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ferz

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El cobre está siguiendo una tendencia muy similar al petróleo, la analogía es muy acertada. Fíjate que los países más interesados y afectados por la escalada de precios están intentando rebajar los costes de la materia prima de una forma desesperada, lo tienes aquí y el fracaso del intento ¡enlace erróneo!, igualito que con el petróleo. En lo único que no parece estar del todo acertado es en los declinos de los super yacimientos, según las últimas noticias aparecidas sobre Cantarell la sobreexplotación sin duda va a dar noticias muy desagradables.

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erebus

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Quote by urian: Retomando el tema, dos enlaces importantes para revsar. El primero hace una analogía entre peak oil y peak copper aquí... el


Gracias Urian, muy interesante la coincidencia, aunque desde el punto de vista de la aritmética del crecimiento ilimitado es bastante comprensible que coincidan la mayoria de las curvas de hubbert de los recursos finitos en un lapsus de tiempo relativamente corto.
A fin de cuentas, para que esta fiesta funcione, se trada de ir cada vez mas rápido, se trata de crecer cada año un poco mas, crear PIB sin tener ninguna conciencia de donde están los límites.
Todos entendemos que si a un motor de coche lo ponemos a 3000 vueltas, luego lo subimos un poco mas; a 3050, a 3100, 3150.......llegará un momento que cualquiera de los subsistemas fallará, por fatiga, por sobrecalentamiento, por superar los límites de su ingeniería, etc.
Desde que falle un subsistema, el resto de subsistemas se verá afectado. Si falla la lubricación, la temperatura se elevará superando la capacidad de refrigeración, por ejemplo.
En cualquier momento, a base de subir de vueltas, el coche se averiará y simplemente lo romperemos.
¿Si eso es no es tan dificil de entender, porque nos empeñamos en hacer lo mismo con nuestro mundo?
¿Que lógica tiene esto?
Ambos son sistemas complejos e independientes. Ambos dependen de la interacción de subsistemas que tienen unos límites razonables, pero no atendemos a razones.
Cada fin de semana, las carreteras y los accidentes de circulación se cobran la vida de multiples personas. Ninguna de ellas salió de casa pensando que ese dia le iba a tocar a ella, pero las estadisticas están ahi.
La temeridad, la velocidad excesiva y el desprecio de los límites suelen acabar trágicamente.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Tony

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Hola:

He encontrado esta noticia:

¡enlace erróneo!

Me estoy acordando de una famosa apuesta.

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Víctor

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En efecto, Tony, muchos nos acordamos de esa apuesta famosa... En otro mensaje dejé un enlace a precios de hace pocos años del Banco Mundial referentes a todas las materias primas, energía, etc. Todo el sector de minerales subía.

¿Se encarecerá aún más el cobre? Por supuesto (espero me lean algunos optimistas que quieran apostar). Y no sólo por culpa directa del petróleo. Indirectamente, usaremos otras energías alternativas, incluida la nuclear que usaremos aún más, por desgracia.

El tema son los CABLES.

Para transportar la electricidad el mejor material es el cobre. Pero como la economía para hacer frente (inútilmente) al problema del petróleo se perfila más bien hacia todo lo eléctrico que se pueda, necesitaremos muchos, muchos cables.

Más parques eólicos y aerogeneradores, sea en mar o tierra, consumirán más cableado de cobre.

Más paneles fotovoltaicos, consumirán más cableado de cobre.

Más ingenios que aprovechen la energía de las mareas y las olas, consumirán más cableado de cobre.

Más energía nuclear con más y más tendidos eléctricos de alta potencia, consumirán más cableado de cobre.

Más coches híbridos con tecnología electrónica, consumirán más cableado de cobre.

Más crecimiento económico, consumirá más cableado de cobre (domótica, suministros urbanos, luces en polígonos, etc.).

En fin, más consumo, más precio, aunque alguien diga lo contrario por parecer anti-económico...

Un saludo
Víctor
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urian

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Claro pero el asunto sin resolver es que si la minería de cobre consume tanta energía fosil, como diablos van a hacer para minar sin encarecer la operación a extremos (habría que ver cual es la relación precio del cobre - precio del combustible - rentabilidad de la minería) Además cuando la disponibilidad de combustible fosil sea más limitada, cual será la prioridad de su uso: minería, cables, agricultura, transporte???? Pego algo sobre el consumo energético de la minería de cobre:


Chile

Publican estudio con la Evolución del Consumo de Energía en 10 Años



Los principales combustibles consumidos por la minería del cobre son: petróleo Diesel (69%), Enap 6 (15%) y Gas Natural (13%), siendo marginal la participación de los otros combustibles (carbón, kerosene, gas licuado y gasolinas).


La Comisión Chilena del Cobre publicó el estudio “Coeficientes Unitarios de Consumo de Energía de la Minería del Cobre. 1995–2004”, el que analiza la evolución de los consumos energéticos, combustibles y energía eléctrica de la minería del cobre en el período 1995–2004.
Se observa que el consumo de energía total del sector minería del cobre creció en dicho lapso de tiempo en un 91%. Cabe destacar que, en el mismo período, la producción de cobre fino del país aumentó en un 117,5%. El consumo de energía como combustibles aumentó en la década en un 47,3%, mientras que el consumo de energía eléctrica creció en un 142,4%. (…)
Entre los años 1995 y 2004 la producción de cátodos SX-EW aumentó en un 339%, mientras que la producción de cobre proveniente de minerales sulfurados lo hizo en un 78,5%, incrementándose en un 175% la cantidad de concentrados comercializados como tal. Entre los principales cambios tecnológicos está la detención de los hornos reverbero, la instalación de sistemas de captación y manejo de gases, las plantas de ácido sulfúrico, las plantas de oxígeno, el secado mecánico de concentrados, y la tendencia creciente a utilizar equipamientos de gran tamaño. Adicionalmente, en el período se inicia la puesta en marcha de proyectos que utilizan la lixiviación para el tratamiento de sulfuros secundarios.
Además, se realizó un análisis de la participación en el consumo de energía de cada una de las áreas definidas del proceso de producción.
Las cuatro áreas del proceso de producción del cobre en Chile que consumen alrededor del 93% del total de la energía son: la explotación minera, la concentración de minerales sulfurados de cobre, el tratamiento de minerales lixiviables y la fundición de concentrados, incluidas las plantas de ácido sulfúrico.
El hecho más relevante es que entre el año 1995 y 2004 el área de fundición disminuyó su participación relativa en el consumo total de energía del sector desde un 30,9% a un 13,5%, mientras que el tratamiento de minerales lixiviables aumentó de un 10% a un 21,6%.
El área de refinería electrolítica tiene una baja participación en el consumo total de energía de la minería del cobre, disminuyendo de un 4,6% en 1995 a un 2,5% en el 2004, producto de la reducción de la participación de los cátodos ER en la canasta de productos comercializables. El área de servicios mantiene una participación relativamente estable entorno al 4% durante todo el período.
En el año 1995 el área de fundición de concentrados consumía el 45% del total de los combustibles de la minería del cobre, sin embargo, su participación fue disminuyendo a los cambios tecnológicos que experimentaron las fundiciones, y en el año 2004 consumió sólo el 18,3% del total de combustibles.
Por su parte, la explotación minera, que inicialmente consumía alrededor del 41% de los combustibles, fue incrementando su participación hasta alcanzar el 62,2% en el año 2004. Lo anterior se debe fundamentalmente a que las nuevas minas son de rajo abierto, y a que, a medida que avanza la explotación de este tipo de minas, las distancias y pendientes de acarreo, tanto de los minerales como de los materiales estériles van aumentando, con el consiguiente aumento de consumo de combustibles en camiones.
El tratamiento de minerales lixiviables también aumentó su participación en el consumo de combustibles de la minería del cobre de un 4% a un 11%.
Al analizar el consumo de energía eléctrica de la minería del cobre destaca el hecho que la concentración de minerales sulfurados consumió prácticamente la mitad del total de la energía eléctrica consumida por el sector, aunque disminuyó su participación desde un 49,5% en 1995 a un 46,4% en el año 2004.
Otro hecho relevante es el importante aumento de participación en el consumo del área de tratamiento de minerales lixiviables, de un 16,8% en 1995 a un 29,3% en el 2004. Esto se debió al fuerte incremento en la producción de cobre a partir de este tipo de minerales, y a que las distintas etapas del procesamiento son fundamentalmente consumidoras de energía eléctrica
La fundición de concentrados, no obstante la instalación de sistemas de captación y manejo de gases, plantas de oxígeno y plantas de ácido, que son consumidores de energía eléctrica, disminuyó su participación desde un 14,4% a un 10,1%.
La refinería electrolítica, aunque también es fundamentalmente consumidora de energía eléctrica, disminuyó su participación de un 4,8% a un 2,3%.
Los patrones de consumo de energía de la minería del cobre también cambiaron en 10 años. En 1995 un 54% del total de la energía consumida por el sector correspondía a combustibles, mientras que en el año 2004 la energía eléctrica daba cuenta de un 58% del consumo total.



Portal Minero


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Víctor

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Muy interesantes los datos anteriores de urian.

Sobre todo, me quedaría con lo siguiente:


Por su parte, la explotación minera, que inicialmente consumía alrededor del 41% de los combustibles, fue incrementando su participación hasta alcanzar el 62,2% en el año 2004. Lo anterior se debe fundamentalmente a que las nuevas minas son de rajo abierto, y a que, a medida que avanza la explotación de este tipo de minas, las distancias y pendientes de acarreo, tanto de los minerales como de los materiales estériles van aumentando, con el consiguiente aumento de consumo de combustibles en camiones.


Extrapolar a la explotación de un pozo o un campo de petróleo, gas o carbón, o a la explotación de un campo de trigo con poca agua, es fácil, y se comprende mejor aún que estamos en un mundo de rendimientos marginales cada vez mayores que exigen cada vez más suministro energético.

Si en una mina de cobre profunda en donde los camiones cada vez han de hacer más recorrido consumiendo más combustible, imagino que llegado el día en que ese mismo combustible se ponga por las nubles, o una de dos, o se cierra la mina o se sigue vendiendo el mineral, eso sí, a precios igualmente por las nubes.

Esta sencilla lógica que se abre actualmente parece que no es concebible para muchos optimistas de la tierra plana.

Un saludo
Víctor

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Víctor

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¿Con qué materiales construiremos las nuevas energías alternativas?

Aquí hay varios precios por cantidad de recursos. El precio está claro que durante los últimos 12 meses ha crecido en todos los recursos, excepto el Niquel:

Parámetros: precio mar-06 precio mar-05 diferencia en %

Aluminium (mezcla) Cash Official
2.387,50 1.700,00 40,4%
Primary Aluminium Cash Official
2.493,50 1.950,00 27,9%
Copper Cash Official
5.339,25 3.400,00 57,0%
Lead (plomo) Cash Official
1.207,25 1.000,00 20,7%
North American Special Alum Alloy Cash Official 2.192,50 1.700,00 29,0%
Nickel Cash Official
15.062,50 16.000,00 -5,9%
Tin (estaño) Cash Official
8.052,52 8.000,00 0,7%
Zinc Cash Official
2.591,75 1.300,00 99,4%

Promedio anterior diferencia de precios: +33,7%

Brent Crude Oil 64,52 52,5 +22,9%
West Texas Int. 65,72 54,5 +20,6%

Forex Gold Index 565 425 +32,9%

Fuente:
Market Data. Commodities. London Metal Exchange. BBC NEWS

Sube el petróleo y... suben todos los metales...

¿Habría esta subida de precios general sin un petróleo también en subida permanente? Entonces, cuando aún suba más el petróleo, ¿cómo construiremos, con qué materiales estarán hechas las energías alternativas que, en teoría, lo han de sustituir? ¿quiénes las podrán obtener y a qué precio?

Un saludo
Víctor
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isgota

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Hola buenos días a todos.

A ver Victor, que es evidente que un mayor precio del petróleo mayor es el precio de las materias primas es innegable. Pero a la pregunta de con que materiales se construirán las energías renovables creo que no basta con insunuar que haciendose los materiales más caros provocaran que no se podrán hacer las instalaciones de energías renovables por las siguientes razones:

1. Hay que tener en cuenta que porcentaje de los costes de la instalación son atribuibles a los materiales y a la energía. Si dichos costes son un porcentaje alto entonces la influencia sera grande, pero si es bajo la diferencia en los costes y el precio final se notara mucho menos (influirían más los costes de personal, patentes, rentabilidad que se espera, etc...).

2. Se tiende a pensar que en cuanto hay una subida de precios algo es más caro de comprar por la gente. Eso no es asi siempre, ya que los salarios también aumentan año a año, así que la subida solo se produce cuando el encarecimiento está por encima de la subida salarial. Es más, muchas subidas salariales se fijan con referencia al aumento de los precios, asi que se tiende a un cierto equilibrio salarios-precios con cambios progresivos.

3. El encarecimiento de los materiales no es proporcional, salvo excepciones como la del cobre por motivos de agotamiento, a la subida de la energía. Por ejemplo, desde el año 2002 el aluminio ha pasado de 1400 $/ton a unos 2500 $, es decir una subida del 80%, pero es que el barril de petróleo ha subido más de 2,5 veces durante el mismo periodo (el cobre ha subido casi 3,5 veces), se puede ver ¡enlace erróneo!

En resumen, que una subida de los precios energéticos hace que todo sea más caro, de acuerdo, pero ¡ojo! no proporcionalmente más caro. Y el detalle no puede dejarse pasar por alto porque al aumentar el precio del petróleo la diferencia de precio con los combustibles alternativos se va recortando ya que aunque los 2 aumenten, el petróleo lo hace más deprisa. Y en el momento en el que el precio sea el mismo para los 2 toda subida en el precio del petróleo posterior hara más barato al combustible alternativo y se le comerá a pasos agigantados el mercado al petróleo.

Y esto se puede ver cuando se comparan precios de derivados del petróleo y de biocarburantes o estimaciones en hidrógeno renovable de hace 3-4 años y los actuales. Se ve que ese momento en el que el precio del barril pase ese punto crítico del cambio no esta muy lejos.

¡Ah! y sobre el "drama" de lo imprescindible del cobre en la sociedad actual, pues sigo sin ver lo de imprescindible teniendo otro buen metal conductor como el aluminio disponible en abundancia. De hecho ¡enlace erróneo!, asi que no te preocupes tanto por la electrificación Victor, porque todos los sistemas de transporte de alta y media tensión están hechos con cables de aluminio.

Que si, que si, que es más caro en energía (ya no en precio que una tonelada de aluminio cuesta la mitad que una de cobre) pero yo creo que pagar un sobreesfuerzo energético ahora en eso nos puede traer beneficios en el futuro en forma de electricidad renovable, creo que salimos ganando.

Y no creo que por hacer cables algo más gordos, circuitos integrados algo más gruesos y generadores/motores eléctricos algo más grandes se dejen de usar la electrónica y la electricidad en un futuro. Yo sigo si ver problemas técnicos insuperables, pero si alguien sabe algo más de esto y si existen esos problemas que nos ilustre a todos.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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