Tema: cupper peak

Enviado en: 11/11/2005 18:47
Por: erebus

No solo el petroleo está alcanzando su maximo de producción y se encamina hacia el proceloso declive, tambien los metales y en especial el cobre siguen un modelo similar.
Alguien ha pensado que ocurrirá cuando millones y millones de chinos se aficionen a los malditos moviles para votar la candidata de operación triunfo? mejor no pensar de donde va a salir todo ese cobre para fabricar tanta cacharerria.
el cobre aquí

Re:cupper peak

Enviado en: 11/11/2005 18:53
Por: Pasqual

Una diferencia fundamental del petroleo respecto al cobre o cualquier otro metal,es que no son importantes los costos energéticos que suponen.A lo sumo se encarecerán pero será posible extraerlos si la tecnología lo permite.
Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.

Re:cupper peak

Enviado en: 11/11/2005 20:10
Por: erebus

[QUOTE BY= Pasqual] Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.[/QUOTE]

Discrepo de eso, el cobre es esencial para nuestro mundo tecnificado y electronico. El cobre no sólo se usa para la creciente electronica que alimenta nuestra vida cotidiana sino que participa en multiples procesos y productos. Las diferentes civilizaciones que hemos conocido se han carecterizado siempre por explotar el potencial del nicho de recursos naturales hasta superar el limite de sostenibilidad, y luego reducir población, cambiar hacia un nuevo nicho y vuelta a empezar.
El cenit de petroleo es sólo uno mas en la lista, antes han habido cenit de la madera, cenit de las ballenas (de las que se extraian preciados aceites para la iluminación) etc.
El modus operandi es siempre el mismo; una parte de la población humana empieza a acaparar recursos y el resto de los individuos tienen que elegir si son yunques o martillos.
Da igual que sea petroleo o maderas, oro o lanas. El petroleo no era fundamental para la civilización egipcia (si lo era la madera) ni para los helenos, ni para los romanos, ni para los mongoles. Todos ellos aprovecharon en su momento los recursos disponibles para expandir su población e influencia, y todas sus brillantes civilizaciones se esfumaron cuando el medio ambiente que las sustentaba acusó la presión excesiva.
Es cierto que nunca habiamos llegado tan alto, nunca habiamos encontrado semejante filón como el petroleo, pero la mecanica que susyace es la misma en todos los casos.
Nos emborrachamos de crecimiento, despreciamos los limites, y nos la pegamos catastroficamente una y otra vez.
Debe de haber algo seriamente averiado en nuestro modo organizativo y en las conductas que desarrollamos al formar comunidades de un cierto porte.

Re:cupper peak

Enviado en: 11/11/2005 21:59
Por: kalevala

[QUOTE BY= Pasqual] Una diferencia fundamental del petroleo respecto al cobre o cualquier otro metal,es que no son importantes los costos energéticos que suponen.A lo sumo se encarecerán pero será posible extraerlos si la tecnología lo permite.
Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.[/QUOTE]
Yo diria mas, el cobre metalico se puede reciclar una y otra vez (uhmmmm, tal vez seria un buen negocio ir acaparandolo). Pero el petroleo cuando lo quemas ....

Un saludo

Re:cupper peak

Enviado en: 11/11/2005 23:06
Por: hemp

y tambien!!

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Re:cupper peak

Enviado en: 11/11/2005 23:29
Por: si3rra

si que hay o han habido modelos de civilizacion que no se la pegan por si solos al agotar sus recursos, pero en estos modelos seguramente no existian los conceptos imperio o codicia. simplemente se trata de basar la comunidad en los recursos renovables de que disponga la zona en que de ubique. no parece tan dificil

Re:cupper peak

Enviado en: 12/11/2005 11:41
Por: erebus

[QUOTE BY= si3rra] si que hay o han habido modelos de civilizacion que no se la pegan por si solos al agotar sus recursos[/QUOTE]
Si los ha habido sierra, como por ejemplo determinadas poblaciones en africa, amazonia, etc.
Sin embargo, estos modelos de civilización se basan en una debil presión sobre el medio, comunidades pequeñas, tecnología tendente hacia la adaptación y aprovechamiento del medio (contrapuesta a tecnología de modificación del medio) etc.
El problema es que estas civilizaciones sostenibles son menos intensivas que las otras, las colapsables, lo cual las convierte en presa facil de los modos organizativos mas agresivos.
Por ejemplo, en las islas canarias existia un civilación pre-hispanica que vivia en equilibrio con el medio siendo completamente autosuficiente, pero en las islas no hay metales. Cuando llegaron los españoles con sus armas de hierro no les costó nada hacerse con el control de los recursos naturales estrategicos; madera, agua; etc para seguir saltando a otros territorios.
Por lo tanto, aunque tu comunidad intentase seguir un modelo de desarrollo sostenible, seria depredada por otro modelo acaparador, simplemente por la fuerza.
Tiene que haber algo enfermizo y patologico en la actitud acaparadora, que les lleva a establecer comunidades altamente jerarquizadas y restrictivas para el individuo, a fin de retroalimentar el sistema de su propio modelo jerarquico.
El problema es que ese modelo resulta tan eficaz, comparado con ningun otro, que no veo como podria desactivarse.

Re:cupper peak

Enviado en: 12/11/2005 12:55
Por: Víctor

Es interesante extrapolar a otros recursos la curva del peak-oil (incluso hay similitudes con la vida humana, infancia, juventud, madurez y vejez, con ciertos procesos que nacen, llegan a su climax y luego mueren, etc.), pero creo que, si tomamos el caso de los recursos naturales, habría que diferenciar siempre entre aquellos que son renovables de los que no, y aquellos que tienen usos dependiendo de las épocas y de los sucesos ajenos a su producción estricta. En el caso del petróleo, al depender de sí mismo para existir, es un caso muy especial de curva, diría que un caso raro y único. Mientras cualquier recurso puede llegar a ser disponible gracias a una energía (del petróleo) ilimitada, cuando ésta resulta que no es ilimitada, cualquier otro recurso puede llegar a no ser tan disponible como creíamos.

Respecto a los principales minerales y recursos básicos en general, busqué en su día los precios promedios anuales en una web del Banco Mundial, donde salía un listado y el incremento de precios. Lo encontré aquí.

Los precios promedios anuales eran desde el enero de 2.002 hasta junio 2.004. Tengo guardado en Word el listado. En la web anterior igual ya no está porque los que ahora ponen son más actuales.

En el apartado "Metals and Minerals", la Tonelada métrica (mt) costaba de promedio en dólares para 2002-2003-jun2004:

Copper b/$/mt 1.559 1.779 2.760

Si cojo el listado actualizado en la web World Bank. Commodity price data 2.003 a octubre 2.005, Archivo .pdf tenemos:

En el apartado "Metals and Minerals", la Tonelada métrica (mt) costaba de promedio en dólares para 2003-2004-oct2005:

Copper b/$/mt 1.779 2.866 3.530


Como se puede apreciar, pasamos de un precio promedio por Tonelada métrica en 2.002 de 1.559$ a un precio promedio de 3.530$: ha subido en 1.971$.

Así pues, el precio del cobre se ha más que doblado entre 2.002-oct2.005.

Ahora les toca a los optimistas, que acostumbran a pronosticar con apuestas extravagantes las bajadas de precios en los recursos naturales, explicarnos qué pasa cuando el precio de un recurso tan imprescindible para el mundo desarrollado como el cobre se más que duplica en tan poco tiempo, sin que el cambio del dólar y otras causas fáciles de explicar puedan influir en semejante "curiosidad". Igual resulta que esta vez, como aquellos otros extravagantes (en su día) del Club de Roma, los pesimistas también estamos equivocados.

¡enlace erróneo! hay información de una web chilena, algo atrasada, sobre el sector del cobre local y mundial.

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 12/11/2005 14:02
Por: Víctor

Siguiendo con mi anterior mensaje, en donde dejo la web del Banco Mundial acerca de precios de recursos naturales, etc., he querido reflejar otra prueba más de la falsedad en la que se asientan ciertos sectores a la hora de pensar que los recursos con el tiempo tienden a disminuir de precios.

Imaginemos que apostamos en 1.990 un total de 10.000$ a que los precios de los recursos naturales y básicos no descienden los próximos 15 años, sino que suben en un buen porcentaje.

El dilema es: ¿incluyen los diferenciales de precios la inflación acumulada? Si es así, ¿cómo se explica la subida de la energía en un 131% en 15 años? Precios de 20$-25$ el barril rondaban en 1.990: si los hacemos subir un 131% (según el listado), tenemos precios de más de 45$-55$ el barril para 2.005. Eso me lleva a creer que la inflación (mundial) ya está descontada en el incremento.

No sé si estoy en lo correcto (si alguien quiere verificar esto se lo agradeceré).

Veamos (según el Banco Mundial y el listado ya aludido) los datos comparativos en porcentaje, entre los precios de 1.990 y 2.005 (para países de ingresos medios y bajos):

World Bank commodity price indices for low and middle income countries ( 1990 = 100 )

Energy 231.3 (+131.3%)
Non Energy Commodities 121.0 (+21%)
Agriculture 112.7 (+12.7%)
Beverages 117.9 (+17.9%)
Food 109.7 (+9.7%)
Fats and Oils 123.6 (+23.6%)
Grains 103.0 (+3%)
Other Food 102.1 (+2.1%)
Raw Materials 112.8 (+12.8%)
Timber 121.6 (+21.6%)
Other Raw Materials 106.8 (+6.8%)
Fertilizers 134.9 (+34.9%)
Metals and Minerals 140.0 (+40%)

He destacado la energía, los fertilizantes, los metales y minerales. Como puede verse, y no podía ser de otra forma, son los recursos que más han subido de precio.

Saco algunas conclusiones según los datos de la lista anterior:

Si nos fijamos, en este mundo de seres vivos, de humanos que toman alimentos de otros seres vivos e interactúan además en el medio mediante su tecnología, no se puede precindir de las herramientas proporcionadas por los metales y minerales, no se puede prescindir de esa dosis oportuna que provoca la fertilidad de los suelos de los que se alimentan los vegetales y los animales que nos dan recursos y nos alimentan, y evidentemente, no se puede prescindir de esa base común a todo que son los recursos energéticos que ocasionan que el mundo civilizado que conocemos exista.

El resto de recursos de la lista anterior que no he resaltado depende de alguna forma u otra de ellos.

Por eso, para obtener más comida, para obtener más recursos que son tan necesarios en este mundo en crecimiento económico-poblacional, es necesario explotar más y más los recursos energéticos, los recursos que pueden darnos los suelos fértiles y los recursos que nos ayudan a construir nuestra civilización de la manera más sólida y "eficaz".

Los factores energía-fertilidad-materiales siempre serán exigidos por encima de otros y, por lo tanto, sus precios y, evidentemente, su difícil acceso y escasez, serán cada vez más acusados conforme más y más países se apunten a ejercer el derecho a su uso.

Un saludo
Víctor


Re:cupper peak

Enviado en: 13/11/2005 03:01
Por: Dario_Ruarte

erebus:

Dices por allí que:

Es cierto que nunca habiamos llegado tan alto, nunca habiamos encontrado semejante filón como el petroleo, pero la mecanica que susyace es la misma en todos los casos.


Comparto el sentido general del hilo en cuanto a que hemos usado una filosofía de "recursos inextingibles" y está visto que eso NO ERA ASI.

Sin embargo, te quiero hacer notar que lo que nos ha hecho avanzar (e incluso usar PETROLEO), no es "el petróleo" sino nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA.

Pudimos usar el petróleo (que tiene millones de años bajo nuestros pies), porque en 200 años pasamos de entender los principios de la termodinamia a constuir motores de combustión interna.

Nuestro cambio viene por la INTELIGENCIA, no por el PETROLEO.

No pierdas de vista esto... sin petróleo puede que nuestro modelo CAMBIE y hasta que COLAPSE... pero nuestra INTELIGENCIA corre por una cuerda separada.

El petróleo -y otros recursos- tienden a agotarse. Nuestra inteligencia ESPERO QUE NO !!! :-)

Re:cupper peak

Enviado en: 13/11/2005 06:38
Por: urian

[QUOTE BY= Pasqual] Una diferencia fundamental del petroleo respecto al cobre o cualquier otro metal,es que no son importantes los costos energéticos que suponen.A lo sumo se encarecerán pero será posible extraerlos si la tecnología lo permite.
Mientras se disponga de energía abundante se puede acceder a ellos ,ahora bien,eso no ocurre con el petroleo y ahí es donde se equivocan muchos economistas,ya que en el momento en que para obtener 1 barril ,necesitemos utilizar otro para conseguirlo en ese momento se acabó el negocio.[/QUOTE] Para nada, la industria minera actual es sumamente dependiente de la energía fósil. Como ejemplo, en el caso del Cu, para extraer una Ton se requiere utilizar 37 veces más de energía equivalente. Es imposible que la industria minera sobreviva al cenit. Además, los grandes yacimientos ya están extinguidos, ahora las grandes empresas están desesperadas por explotar yacimientos remotos de bajísima ley mineral (-0,1%) es decir que de cada 100 Ton de material removido del suelo, menos del 0,1 Ton corresponden al mineral, y como si fuera poco, estos yacimientos se localizan en zonas sumamente frágiles como bosques tropicales o páramos andinos, en donde se encuentran con una cada vez más creciente resistencia de los pobladores por los altísimos impactos sociales y ambientales de esta industria, sino vean esta aqui

Re:cupper peak

Enviado en: 13/11/2005 08:33
Por: Pasqual

Urian,lo que argumentas para nada desdice lo que yo expuse.

Como digo,los costes energéticos para la extracción de cobre o cualquier mineral no son importantes en cuanto a la VIABILIDAD TËCNICA de su extracción.En este caso los costes energéticos solo implican un encarecimiento del producto extraido,pero no imposibilita su extracción,siempre y cuando la tecnología lo permita.

Repito esto no significa que la industria minera no tenga una intensidad energética elevada,si no queo es simplemente una cuestión económica.Cuando llegue el cénit esta actividad se verá sumamente afectada por el elevado precio de la energía,pero también lo harán el resto de las actividades económicas.


Vuelvo a repetirlo,por que se me ha corregido en 2 post,pero creo que es mas bien que no se me ha entendido o me he explicado mal:

Para la extracción del petroleo y en la energía en general,es importante el TRE,o sea que no tenga que gastar más energía de la que tenga que invertir.Si invierto 1 barril ,tengo que obtener más de 1 barril,de lo contrario sería un sumidero de energía que no valdría la pena explotar.

En este sentido, en el subsuelo seguirá existiendo petroleo que no valdrá la pena extraer puesto que para hacerlo necesitaré más energía de la que pueda obtener.

Esto no ocurre con otros minerales.Si tengo recursos económicos,tecnología y energía suficiente para ir a por el último átomo de cobre que exista en el planeta Tierra lo puedo hacer y no se quedará en el subsuelo.

También se puede dar una posibilidad más lejana que es que para ello tenga que utilizar más cobre,hierro,... para conseguirlo que el que pueda obtener en su búsqueda y en ese momento tampoco será viable,pero esto ocurrirá en un momento más avanzado de la explotación del recurso o incluso en muchos casos solo es una posibilidad teorica improbable.

Es lo que en el instituto nos decía el profesor de física, que no mezclaramos calabazas con patatas.

¿significa esto que la actividad minera no dependa de una energía barata ? No,en absoluto.

¿significa esto que la actividad minera no se verá afectada por el cénit del petroleo? No, en absoluto.

Saludos.

Re:cupper peak

Enviado en: 13/11/2005 14:16
Por: kalevala

En un sistema cerrado como es el planeta Tierra, con una cantidad lmitada de materias primas, solo se necesita una entrada de energia (del sol) para mantenerlo VIVO. Reciclando esas materias primas, haciendo ciclos cerrados de esas materias primas.

La gran diferencia entre los minerales y el petroleo, es que este ultimo se quema y desaparece, pero el cobre que se usa en los cables seguira alli hasta que lo fundas de nuevo y lo uses para otra cosa. El tirarlo a la basura y olvidarte de el es absurdo.

Llegara un momento (espero que pronto) en que sera mas barato reciclar que extraer nuevo mineral de baja mena y entonces seremos felices y sostenibles, vivaaaaa!!!!

Me pregunto si en la basura urbana, o en la chatarra no hay mas cobre, aluminio, plomo, cadmio, platino, etc que en esas menas tan pobres y en sitios tan lejanos como los paramos andinos o las selvas.

Cuando empezaremos a reciclar!!! Como lo hace la naturaleza!!!

Un saludo

Re:cupper peak

Enviado en: 13/11/2005 15:41
Por: isgota

Hola a todos.


Discrepo de eso, el cobre es esencial para nuestro mundo tecnificado y electronico.

Ahora les toca a los optimistas, que acostumbran a pronosticar con apuestas extravagantes las bajadas de precios en los recursos naturales, explicarnos qué pasa cuando el precio de un recurso tan imprescindible para el mundo desarrollado como el cobre se más que duplica en tan poco tiempo, sin que el cambio del dólar y otras causas fáciles de explicar puedan influir en semejante "curiosidad". Igual resulta que esta vez, como aquellos otros extravagantes (en su día) del Club de Roma, los pesimistas también estamos equivocados.


La verdad es que por si nuestra dependencia del cobre fuese habría que estar muy asustados. No recuerdo en que libro o web fué pero creo que la relación producción/reservas del cobre era la más baja de todas las materias primas más utilizadas, algo asi como la mitad que la del petróleo.

De todas formas creo que podemos haber tenido suerte por una vez ya que hay otro buen metal conductor que lo podría sustituir, el aluminio:

Tiene el 60% de la conductividad eléctrica del cobre (37,7 x 10E6 m-1 Ω-1, frente a 59,6 x 10E6 m-1·Ω-1 del cobre),

pero es muchisimo más abundante en la corteza terrestre (un 8,1% en masa, frente al 0,0068% del cobre),

además de ser mucho menos denso (2702 kg/m3 frente a 8920 kg/m3).

En resumen, para hacer componentes de electrónica con aluminio necesitaríamos usar conexiones casi el doble de gruesas para tener la misma conductividad (componentes más grandes, aunque un 40% más ligeros aproximadamente) pero dado lo abundante que es habría para fabricar nuevos componentes durante mucho tiempo.

No hace falta mencionar que habría que reciclar siempre todos esos componentes ya sean de aluminio o de cobre y solo cubrir el incremento por demanda a ser posible.

¿Por que no se usa hoy el aluminio en eletrónica? supongo que hoy en día el aluminio es todavía demasiado caro (en dinero y en energía para fabricación) en comparación con el cobre. Hasta que las menas de cobre no sean lo suficientemente bajas, no creo que esto cambie.

Si quereis más información, en la Wikipedia teneis un resumen muy interesante de sus características físico-químicas (me ha sorprendido MUY gratamente):

Cobre
Aluminio

Saludos

Re:cupper peak

Enviado en: 13/11/2005 15:51
Por: erebus

[QUOTE BY= kalevala]
Llegara un momento (espero que pronto) en que sera mas barato reciclar que extraer nuevo mineral de baja mena y entonces seremos felices y sostenibles, vivaaaaa!!!! [/QUOTE]

Sólo una pequeña parte del cobre que se utiliza en la industria se recicla, pero aunque se reciclase todo lo que utilizamos, la imparable expansión y popularización de la electronica exige mas y mas cobre.
Un automovil de hoy en dia contiene tanto cobre como 10 automoviles de hace 20 años.
Mientras en occidente algunos se embelesan pensando en la domotica y el como la electronica nos va a cambiar la vida en nuestras casas, en China, los adolescentes tambien sueñan con una x-box. La demanda de electronica parece imparable y si los economistas tienen razón, los precios son los indicadores de la relación demanda-oferta.
Ciertamente, no hemos hablado de la energía que cuesta extraer, depurar, procesar y refundir ese cobre.
Pero me pregunto lo siguiente. Siendo el cobre un material tan esencial para la vida del homo urbanicola, y siendo ya escasos los yacimientos realmente sustanciosos de cobre, además de estar muy localizados geográficamente, ¿porque estos paises que son ricos en cobre, como otros que son ricos en petroleo, no hacen algo para valorizar adecuadamente sus riquezas?
Me refiero, el cobre está poniendose caro en las bolsas anglosajonas, pero poco veo yo que los ingresos correspondientes, realmente incrementen la calidad de vida de los ciudadanos de los paises que lo producen.
¿Acaso China dejaría de comprar cobre, si les suben el precio? acaso deja de comprar petroleo?
¿En ejemplo de la bolsa de petroleo de Iran, es algo que otros paises deberian empezar a copiar, y aplicar con sus propias riquezas nacionales.
Por cierto, el cobre no siempre se recupera, buena parte de el se pierde para siempre disuelto en agua, por ejemplo.
Una tuberia de cobre se va disolviendo a razón de unas 10 micras por año, si no creo recordar mal. La mayoria de las pinturas antiincrustantes de los barcos incorporan de un 40 a un 80% de cobre, que se va disolviendo lentamente en el mar. Un barco necesita ser pintado cada 5 años como promedio. Un petrolero de tamaño medio puede tener unos 250 metros de largo por 50 de ancho y una profundidad sumergida de otros 20 metros, toda esa mole hay que pintarla con pinturas de cobre para evitar que el consumo de combustible aumente por la proliferación de incrustaciones marinas.

Re:cupper peak

Enviado en: 14/11/2005 12:00
Por: Marga V.

He encontrado esta ¡enlace erróneo! sobre Chile y el cobre, ya tiene unos años, pero no creo que las tendencias hayan cambiado de signo en pocos años, cuando llevan tanto tiempo perfilándose siempre en la misma dirección.

Recuerdo algún documental sobre determinados países en Africa donde la electrificación y creación de infraestructura telefónica no conseguían prosperar dado que los tendidos eran objetos de saqueo: para la venta del material o el aprovechamiento in situ en la economía local.

Salud,
Marga

Re:cupper peak

Enviado en: 14/11/2005 15:39
Por: Alb

[QUOTE BY= erebus] [QUOTE BY= kalevala]
Llegara un momento (espero que pronto) en que sera mas barato reciclar que extraer nuevo mineral de baja mena y entonces seremos felices y sostenibles, vivaaaaa!!!! [/QUOTE]

Sólo una pequeña parte del cobre que se utiliza en la industria se recicla, pero aunque se reciclase todo lo que utilizamos, la imparable expansión y popularización de la electronica exige mas y mas cobre.
.[/QUOTE]

Os alegrará saber que no es cierto que solo se recicle una pequeña parte del cobre. En la actualidad mas del 35% del cobre que se utiliza es reciclado, lo que significa que aproximadamente el 85% del cobre se recicla.

Para entender estos datos hay que tener en cuenta que los objetos de cobre tienen una vida útil de 30 años y que el consumo de cobre va en aumento. Es decir, el 85% del consumo de cobre de hace 30 años equivale al 35% del consumo actual de cobre.

El proceso de reciclado de cobre es muchísimo mas barato que su extracción de las menas originales. Mientras que el precio de venta del material reciclado es el mismo que el del material virgen. Esta es la razón por la que se recicla en tan alta proporción. El 15% que no se recicla es que pertenece a pinturas, u otros productos químicos, o se ha perdido durante la vida útil del objeto en cuestión, como bien dice explica erebus.

Re:cupper peak

Enviado en: 14/11/2005 16:32
Por: Daniel

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Comparto el sentido general del hilo en cuanto a que hemos usado una filosofía de "recursos inextingibles" y está visto que eso NO ERA ASI.

Sin embargo, te quiero hacer notar que lo que nos ha hecho avanzar (e incluso usar PETROLEO), no es "el petróleo" sino nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA.

Pudimos usar el petróleo (que tiene millones de años bajo nuestros pies), porque en 200 años pasamos de entender los principios de la termodinamia a constuir motores de combustión interna.

Nuestro cambio viene por la INTELIGENCIA, no por el PETROLEO.
[/QUOTE]

Este es un tema al que le he dado bastantes vueltas. Me parece a mí que pudimos usar el petróleo porqué estaba allí, así de fácil. Desde un punto de vista humano, el petróleo "siempre estuvo allí", y no empezamos a explotarlo masivamente hasta que no alcanzamos un punto concreto de desarrollo tecnológico (a pesar de que sí lo utilizábamos desde mucho antes, aunque con fines más modestos). Los conocimientos que citas, Dario, no creo que sean suficientes si no contamos la disponibilidad del recurso. Tampoco creo que la inteligencia corra por una cuerda separada. La selección natural puede que ahora tenga muy poca importancia, y sea la selección cultural y los conocimientos acumulados los que den forma a nuestra utilización de los recursos del medio, pero la selección cultural es solo una consecuencia de nuestra capacidad para no depender exclusivamente de nuestra dotación genética para sobrevivir. Y gran parte de la ventaja evolutiva que ahora disfrutamos viene dada por el uso de energía exosomática, entre ella la que viene de los combustibles fósiles. Así que es posible que estemos viviendo una situación totalmente temporal.

La inteligencia es un recurso importante, pero nunca lo pondría en un camino aparte. Mientras no se demuestre lo contrario, el cerebro es una máquina, y sin combustible, no funciona.

Re:cupper peak

Enviado en: 14/11/2005 17:18
Por: erebus

Sin embargo, te quiero hacer notar que lo que nos ha hecho avanzar (e incluso usar PETROLEO), no es "el petróleo" sino nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA.


Bendita sea tu simplficación de la existencia humana, pero cuidado, no vayas a caer en el culto a los nuevos ídolos de barro.

La inteligencia tecnológica es sólo una pequeña fracción de las multiples capacidades necesarias para poner en marcha y mantener un sistema tan complejo como nuestra sociedad.

La utilización del petroleo en motores de combustión interna no es por si misma una mayor expresión de progreso humano que la utilización de la energía nuclear como arma de destrucción masiva.

Ambos logros tecnologicos pueden deslumbrar como supernovas en la larga historia de la humanidad pero su evaluación real en cuanto al progreso de la civilización está aun por probar.

Podemos reconocer el valor del vestido y como el ser humano se ha aprovechado durante milenios de el. Podemos reconocer el valor del calzado, de la cocina, y de muchos otros logros que condicionan nuestras vidas mucho mas que los motores de explosión y el uso del petroleo.

De cualquier manera, olvidas que para crear las condiciones adecuadas de fermentación de esas manifestaciones tecnológicas, deben de darse toda una serie de circunstancias que conllevan "inteligencias" bien distintas de la tecnológica.
George W Bush no está sentado en el sillón presidencial gracias a su inteligencia tecnológica.
El progreso tecnológico no seria posible si previamente no existe una "estructuración" de la sociedad y un proceso "dirigido" hacia la persecución de unos fines.
Cientos, miles de personas de gran nivel educativo y claramente dotadas de una excepcional inteligencia tecnológica unieron sus esfuerzos para crear el arma nuclear y perfeccionar unas capacidades que jamás beneficiarán a ningún ser humano.

Aunque la materia y los atomos siempre han estado ahi, el hecho de que la inteligencia tecnologica desarrollada en los últimos 60 años, haya podido permitirnos aprovechar esos atomos, no refleja realmente ningún progreso sustancial para la humanidad.

Con los motores termicos, aún queda la duda....
Cuando en el mundo, cada año desaparece una región de bosques equivalente al estado de Panamá bajo el rugir de las motosierras, uno se pregunta.....¿realmente estamos progresando?
Las piramides de Egipto, los Mohai de isla de Pascua, son verdaderos monumentos al progreso de civilizaciones pasadas.

Nada me dice que el sarcófago de Chernobyl no sea mirado en el futuro lejano, con identica reverencia.


Re:cupper peak

Enviado en: 14/11/2005 19:47
Por: Dario_Ruarte

No quisiera que nos apartemos del hilo porque es más que interesante.

El "cenit" se aplica a múltiples productos y recursos. Alguno de ellos están llegando a ese punto AL MISMO TIEMPO que el petróleo.

Este dato no es menor y tiene mucho que ver con el CRECIMIENTO.

Recuerdo algún post en el que el tema se trató desde el punto de vista de la multiplicación de las bacterias -u hongos- en un medio de cultivo.

Hasta la generación X -1 había recursos para todos... tanto éxito los llevaba a DUPLICARSE una vez más, pero, al llegar a la "generación X", TODO el medio resultaba insuficiente y llegaba el colapso.

De algún modo, el hecho de que varios productos estén en su cenit o su plateau (o a una generación de estarlo) demuestran que somos la generación "x -1".

Si fuese SOLO el petróleo o SOLO la madera o SOLO el cobre, el problema sería menor.
En las generaciones "X -1" el problema no es menor, es TOTAL.

===

El segundo punto es si las civilizaciones pueden colapsar.
Creo que si. La Edad Media lo demuestra. Las Pirámides lo demuestran.

===

Pero lleguemos al tema de la "inteligencia tecnológica". Esto es algo que nos ACOMPAÑA COMO ESPECIE. No es un problema "del petróleo".

Hemos caído -y quizás caigamos nuevamente-, pero, nuestra capacidad de entender el mundo, construir herramientas y sobrevivir en él, no depende del PETROLEO (o del trigo o del agua).

Necesitamos de la energía para "multiplicarnos" (rumbo a la terrible generación X -1) pero nuestra inteligencia NO ES la energía.

Nos mudamos, emigramos, desarrollamos civilizaciones y buscamos entender el mundo y las reglas que lo rigen.

Que nuestra intelingencia NO ALCANCE para resolver este intríngulis de la generación "X -1" en el que nos hallamos, o bien que sea LA CULPABLE de que una y otra vez lleguemos a un escenario de "X -1" es una cosa.

Que nuestra intelingencia DEPENDA del petróleo ?

- NO

Nos entendemos ahora ?

===

Eso si, podremos usar nuestra inteligencia para resolver el problema de generación "X -1" en el que nos encontramos ?

Creo que NO, si la solución que avizoramos es seguir el ritmo de vida que tenemos.

Creo que SI (aunque con gigantescas crisis), si lo vemos como sostenimiento de la sociedad que hoy tenemos.

Cuando hablo de la "sociedad que tenemos" no me refiero a las Torres Petronas de 500 mts de altura, ni a los televisores de plasma de 42' en cada dormitorio y los tres coches en el jardín.

Eso tenderá a quedar en el pasado.

Pero, antes de llegar al colapso y disgregación que muchos temen, veremos el modo en que los Estados son capaces de adaptarse a condiciones de precios crecientes del petróleo y un uso cada vez menor del mismo.

Y saben en QUE BASO esta afirmación ?

En el hecho de que tenemos un GIGANTESCO "BUFFER" DE CONSUMO REDUCIBLE que no lo estamos tomando en cuenta en los análisis.

Si bien la sociedad colapsaría si mañana no hubiese diesel para mover la cosechadora que levanta el trigo con el que comes en Madrid, no colapsaría si te prohiben usar el auto !!

Y, el 70% del consumo de petróleo lo usamos en AUTOS (y otros transportes susceptibles de sustuitir bajo ciertas condiciones)

Si los autos NO existiesen y nuestro consumo fuese el que es actualmente por el uso intensivo de cosechadoras, electricidad y demás no tendríamos NINGUN BUFFER para sortear la transición y cambio.

Como -para bien o para mal- nos dedicamos a crear estas piezas horrorosas de consumo desmedido y, en el 99% de los casos su DESAPARICION no causa daños irreparables, este "buffer" es el que nos va a permitir un cambio CULTURAL, PRODUCTIVO Y FILOSOFICO para seguir viviendo.

Cada día estoy más convencido que los AUTOS desaparecerá más rápido de lo que pensamos y que la foto que veremos como recuerdo de un "loco tiempo pasado" (al estilo de las pirámides) no será el sarcófago de Chernobil, sino la de un simpático Seat Leon.

Los AUTOS nos hundieron MAS RAPIDO, pero, al mismo tiempo nos crearon un BUFFER que ahora nos dará el tiempo que necesitamos para CAMBIAR NUESTRA ORGANIZACION.

Y, nuestra INTELIGENCIA TECNOLOGICA será capaz de participar activamente en esos cambios.
Espero que nuestra INTELIGENCIA FILOSOFICA funcione igual de bien para darnos un modelo cultural basado en VIVIR AMABLEMENTE como personas y no como CONSUMIDORES.


Re:cupper peak

Enviado en: 15/11/2005 10:25
Por: LoadLin

Coincido en ciertos puntos pero también discrepo en otros contigo, Dario.

Primero... que sobreviviremos.
Si no nos matamos en una masiva guerra nuclear. Y no creo que a nadie le apetezca apretar el botón de la mutua destrucción.

Pero asumiendo que las guerras entre naciones no llegará más allá de pocos años debido a la falta de recursos con las que librarlas y al poco interés de librarlas más allá de las restantes zonas con recursos energéticos, seguimos teniendo un grave problema de rápido desdenso energético así como la finalización de un sistema de vida insostenible, condenado a llegar a este punto en algún momento.

La cuestión no es si descenderemos sino COMO descenderemos.
¿A base de muerte y destrucción? ¿Hambre, enfermedades, guerras y muerte? ¿o racionalmente?


[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Pero, antes de llegar al colapso y disgregación que muchos temen, veremos el modo en que los Estados son capaces de adaptarse a condiciones de precios crecientes del petróleo y un uso cada vez menor del mismo.

Y saben en QUE BASO esta afirmación ?

En el hecho de que tenemos un GIGANTESCO "BUFFER" DE CONSUMO REDUCIBLE que no lo estamos tomando en cuenta en los análisis.
[/QUOTE]
Y aquí es donde entramos en la discrepancia.
¿Desde cuando el interés de los Estados coincide con el de sus ciudadanos?
Por supuesto que el consumo descenderá, porque no hay alternativa.
Pero ¿como descenderá? ¿reduciendo consumos superfluos o quitando lo esencial a los más pobres manteniento los lujos a los más ricos?
Y aquí es donde me permito dudar que los Estados hagan otra cosa que la segunda. El máximo poder siempre ha dependido de un conjunto de gente con poder que lo apoye. Antes nobles, ahora ricos empresarios, tienen poder suficiente para hacer que un Gobierno se mantenga o caiga del poder. El Estado podrá lograr cierto balance, pero ni en el comunismo, ni, por supuesto, en el capitalismo, ha logrado JAMÁS evitar esta circunstancia.
Y quiera Dios que me equivoque, y lucharé porque así sea, pero me permito el lujo de dudar de que los gobernantes del Estado busquen otra cosa que mantener el poder como primera prioridad pues es condición primera para lograr cualquier otra cosa, se tengan intenciones egoistas o altruistas.
Por supuesto, el nuevo balance económico dependerá de muchos factores. La capacidad de explotar hasta sus últimas consecuencias a los sectores más desfavorecidos depende mucho de la capacidad de unión de estos, su capacidad de autoorganización y de tomar las correctas decisiones.

No es tanto inteligencia ni petróleo. Es energía y reparto de esta. Tenemos mucha energía pero un enorme descenso por delante.
Para suplir las necesidades de todos hay que construir muchas cosas... que podemos hacer técnicamente hablando, pero que requeriremos una paz relativa para ello.
Si TODOS disminuimos en las mismas proporciones, solo se prescindirá de cosas superfluas, y a pesar de las protestas, se podrá llevar y las cosas no llegarán demasiado lejos, siempre que logremos UNOS MÍNIMOS para todos.
Casa, comida, medicinas... Es mucha energía, pero creo que se puede lograr con energías alternativas.

Ahora... tu dices...

Pero, antes de llegar al colapso y disgregación que muchos temen, veremos el modo en que los Estados son capaces de adaptarse a condiciones de precios crecientes del petróleo y un uso cada vez menor del mismo.

Y aquí es donde llega mi excepticismo. Los precios son un mecanismo de baremo que precisamente NO ACTUAL IGUAL SOBRE TODOS.
Si la barra de pan te cuesta 3€ y tú tienes 2'80€ te quedas sin pan, pero otro con 3'2€ la consigue. (se que es un ejemplo muy burdo pero creo que se entiende la idea).

Y a pesar de que la diferencia monetaria no es grande, existe una gran frontera de forma de vida entre el que alcanza a pagar todo lo que necesita y el que no llega y se queda excluido en una espiral de pobreza.

Y mi gran temor es que, precisamente debido a esas diferencias monetarias en la población, mientras un porcentaje (digamos un 10%) podrá ir en coche otros no llegarán a suplir sus necesidades mínimas.
Y el 10% podría consumir el 70% de la energía disponible trastocando todas nuestras cuentas.

Así pues creo que tenemos 2 escollos. Uno descender, y otro disminuir las diferencias de consumo de la gente.

ok.

Enviado en: 15/11/2005 16:51
Por: OMEGA

la verdad es que el coche y otras cosas ha ayudado a que el pico llegue antes y haya menos poblacion antes del peak, es la unica gran ventaja de su existencia, y respecto a que los ricos esten mas preparados, como no sea que leen paginas como estas a muchos confiados les va a sorprender la crisis y les va a hacer pobres de la mañana a la noche, y por lo menos los pobres ya estan acostumbrados a buscarse la vida duramente, ellos no lo estan por que han aprovechado los mecanismos del sistema para hacerse facil el ganarse la vida comodamente. imaginaros a javier botin cuando sus acciones e inmuebles y mucha parte de su patrimonio no valgan nada para el mercado. aunque a esta gentuza es mejor no darles ideas para que no esten mejor preparados y la lucha por la subsistencia sea mas igualitaria.

Re:cupper peak

Enviado en: 15/11/2005 18:54
Por: Dario_Ruarte

Wait !!

Una cosa es que el futuro sea PERFECTO.
Otra es la FORMA que puede tener ese futuro.

Diferenciemos ambas cosas.

Si tomas de mis palabras la aseveración de que los políticos o los ricos NO usarán auto te digo que, ni por asomo, lo estoy diciendo.

Ya verán a los Alcaldes, Diputados y Presidentes con nutridos "presupuestos especiales" para mantener en marcha sus vehículos y los de sus amantes.

:-)

Y ni que decir de los "hijos y entenados" !!!

Si -como me temo-, algunos Estados optan por tener "combustibles subsidiados" para ciertas actividades (transporte de mercaderías, máquinas agropecuarias), sin duda FLORECERA UN MERCADO NEGRO de antología alrededor de estos !!

Ya me veo a cualquier conductor de camiones que se precie, restando unos "litros" de su valioso combustible subsidiado y vendiéndolo al costado de la ruta a algún ansioso -y rico- propietario de un gastador 4x4.

Bill Gates necesita vender alguna de sus limousinas ? (pobre Bill, creo que no tiene ninguna)... desde ya que NO.

A él, pagar U$S 30 el galón de combustible puede que no lo afecte.

Pero, les pido que no se pierdan en las "menudencias" y vayan al tema de fondo... estoy hablando que tenemos un BUFFER no menor al 30% -y quizás MAYOR- sin afectar en mucho lo que conocemos hoy como sociedad.

Y, así como los campos petroleros tienen explotaciones PRIMARIAS, SECUNDARIAS Y TERCIARIAS, el ahorro de energía permite varios niveles de "ataque".

En el PRIMARIO, quizás lo UNICO que opere sea el viejo, práctico, conocido y eficiente sistema de PRECIOS.

(*) Para aquellos que no lo sepan, les comento que en California, cuando aumentaron los precios de la energía eléctrica por la crisis, el consumo bajó el 15% !!!!

Y eso que no hubo acciones muy especiales salvo un poco de publicidad en la tele.

La gente sencillamente desconectó los aires acondicionados, abrió las ventajas y... Voilá !!, 15% menos de consumo de forma espontánea !!

Con un sistema de "castigo" en el precio (para los que superasen el consumo promedio del año anterior), tanto en Brasil como en Argentina hubo ahorros SIMILARES durante sus crisis recientes.

- Y aclaro que lo logramos APAGANDO LAS LUCES QUE DEJABAMOS PRENDIDAS SIN SENTIDO !! (no crean que dejé de ver televisión ni de usar el ordenador). Básicamente cambiamos foquillos de 60 y 75 w a lámparas de ahorro de 15 w que alumbran igual !!

Es decir, NADA MAS que "subiendo el precio" el "buffer" que tenemos disponible reducirá el consumo de electricidad y gasolina en un 15% o más.

===

Puestos en ese escenario, entrarán en acción las medidas "SECUNDARIAS".

La gente empezará a modificar su estilo de vida, cambiará aires acondicionados por ventiladores de techo, reducirá el tamaño de sus autos y los usará menos y, encarará cambios en sus PRODUCTOS Y DOMICILIOS Y FABRICAS.

Cuento:

1) Según leía el 5% del consumo TOTAL de electricidad en EE.UU. se gasta en tener ENCHUFADOS (aunque apagados) sus equipos -televisores, ordenadores, etc.-

Con CAMBIAR nuestros sistemas eléctricos para INTERRUMPIR los circuitos cuando no usamos los aparatos eliminamos no menos del 5% de "consumo pasivo" de electricidad.

2) Usamos electricidad en cosas que pueden prescindirse.

Saben qué ejemplo me gustó mucho ?, el de la planta de Volkswagen en Brasil durante la crisis eléctrica allí.
Es totalmente automatizada (robots), pero resulta que trabajaba día y noche con las luces prendidas (??)

Esto, por la "costumbre humana" de ver las cosas... los robots NO LA NECESITAN.

Qué se hizo ?

Se apagó la luz !!! (y los robots siguieron trabajando muy contentos en la oscuridad)

:-)

De estas -con un poco de imaraginación, estudio y seguimiento- hay CIENTOS DE ACCIONES.

Ni hablar de los ahorros domiciliarios a nivel del ACS con técnicas como las que hemos visto aquí, etc.

===

Finalmente llegará el ahorro "TERCIARIO" que muchos países resolverán por vía de la CUOTIFICACION.

100 litros de gasolina por auto por mes... y te arreglas
100 btu de gas para tu calefacción... y te arreglas.
etc.

Obviamente, en los casos de cuotas, aparecerá el "mercado negro" y estarán quienes compren cuotas de sus vecinos, amigos de los políticos que obtendrán adicionales, etc.

===

Pero, si observan, el "buffer" de consumo que tenemos es MUY GRANDE y esto nos da algo que hoy no sabemos si nos sirve para algo, pero que lo vamos a necesitar para cambiar las mentalidades y la forma de organizarnos, producir y consumir: TIEMPO.

Y, en vez de una sociedad colapsada en el 2010, quizás tengamos una sociedad que marcha rumbo a su modificación a lo largo de 50 años o más.

No habrá más edificios de 120 pisos dependientes por completo de la energía. Usaremos más tren, bajarán los consumos superfluos, pasaremos de 5 televisores por casa a 1, de 3 autos a 1 pequeño y muy eficiente, etc.

===

CUIDADO !!

No estoy hablando del "crecimiento continuo"... ya me he convencido que es un modelo errado.

Pero, advierto que -aún con producción decreciente-, tenemos buenos "buffers" que nos permiten reducir el consumo sin TRAUMAS y, advertidos de este hecho, ir cambiando nuestra cultura, nuestra sociedad, nuestra política, nuestra perspectiva y avanzar hacia un mundo DIFERENTE.

Y saben en qué me baso para eso ?

En lo que he leído en este foro -de otros compañeros comentado el caso- y en lo que he experimentado en mi propia vida.

No tenía mucha idea de la gravedad de este tema hasta hace apenas 2 o 3 meses atrás... y estaba por comprar un poderoso 4x4 e iba a instalar varios aires acondicionados.

Hoy, he decidido mantener mi vehículo un año más para luego reemplazarlo por algo menos gastador incluso y he instalado bellos ventiladores de techo. A la par estoy pensando cómo mudarme en algún punto no muy lejano a una ciudad más pequeña y de ciertas condiciones "especiales" que he analizado a partir de saber lo que va a ocurrir con la energía y los abastecimientos.

La gente no es idiota. A medida que tomen conciencia del problema y sus consecuencias harán cambios igual O MAS profundos que estos.

Y, el "buffer" nos dará tiempo para cambiar.

===

AHORA... si ya parten de una base TOTALMENTE PESIMISTA y creen que cualquier cambio es IMPOSIBLE -aún contando con un buffer del tamaño del que acabo de describir-, creo que el problema es PERSONAL e IDEOLOGICO y no TECNICO o SISTEMICO.

Vamos -y podemos- bajar nuestro consumo y cambiar nuestros hábitos de consumo y comerciales y económicos y sociológicos... no somos una especie tan idiota (si, ya se, hay ejemplos buenos en contrario) :-)

Pero, no hace falta perder la esperanza.

El mundo de 1950 consumía menos de un tercio de energía que el actual y no me lo recuerdo como un mundo atrasado, feo o inhabitable.

El mundo de 1930 consumía una octava parte de la energía que el actual y, aquel estilo de vida con el agregado de ciertos artículos y tecnologías actuales no sería malo para nada.

Podemos -Y DEBEMOS- trabajar para que este cambio se haga... pero, afortunadamente, tenemos un poco más de tiempo del que estiman los más pesimistas.


Re:cupper peak

Enviado en: 18/11/2005 08:42
Por: escéptico

Por no irnos demasiado del tema:

El cobre metálico es reciclable al 100% de forma continua. No se consume y ya está (como el petróleo), sino que el mismo Cobre se consume una y otra vez, sin degenerar.

Además, se recicla de forma muy sencilla. Sólo hace falta un horno.


Algo parecido pasa con el acero. Es probable que en nuestros motores, haya algunos componentes que estén hechos con el mismo acero de un viejo Ford T.

Es probable que en nuestra plancha tengamos hilo de cobre que un día estuvo en una vieja línea de telégrafo.


El Cobre irá subiendo de valor, claro que sí.

Pero se llegará a un equilibrio a partir del cual el cobre utilizado provenga en su mayoría del reciclaje (actualmente se recicla en todas las industrias, pero mucha gente tira su vieja plancha a la basura, en vez de llevarla a un centro de recogida, o a un chatarrero).

Además, está la alternativa del alumino, cuyo principal problema es el mayor precio para la misma conductividad (mayor sección para tener la misma conductividad, aunque esa mayor sección supone en realidad menos masa, por su menor densidad).

Y como dicen por ahí, no tenemos capacidad para consumir todo el aluminio. Es uno de los metales de mayor presencia en la naturaleza (la capa externa de la corteza terrestre está compuesta, principalmente, por silicio y aluminio, ¿recordáis cuando lo estudiabamos?: Si-Al, Si-Ma, Manto y Núcleo).


El cobre puede seguir subiendo de precio, pero no llegará a paralizar nuestra sociedad.

Re:cupper peak

Enviado en: 18/11/2005 12:52
Por: RicardoR

Y te has preguntado alguna vez porque siendo el aluminio tan frecuente en la naturaleza no ha sido hasta hace relativamente poco que ha sido utilizado por los humanos.

Un saludo

Re:cupper peak

Enviado en: 18/11/2005 15:00
Por: erebus

[QUOTE BY= escéptico]

1) Además, se recicla de forma muy sencilla. Sólo hace falta un horno.

2) Algo parecido pasa con el acero.


3) El Cobre irá subiendo de valor, claro que sí.
Pero se llegará a un equilibrio

4) Además, está la alternativa del alumino, cuyo principal problema es el mayor precio para la misma conductividad

5) Y como dicen por ahí, no tenemos capacidad para consumir todo el aluminio. Es uno de los metales de mayor presencia en la naturaleza (la capa externa de la corteza terrestre está compuesta, principalmente, por silicio y aluminio, ¿recordáis cuando lo estudiabamos?: Si-Al, Si-Ma, Manto y Núcleo).
[/QUOTE]

1) Sólo hace falta un horno, dices.
Verás; salvo que seas economista y vivas en tu propio universo de papel timbrado, para fundir cobre hace falta mucho mas que un horno.
Hace falta energía, combustible, transporte, cadenas logisticas y know how para procesarlo.
El cobre ya fue crítico para otras civilizaciones muy anteriores a la nuestra. Antes de la edad de hierro; el cobre era una materia prima fundamental de la que dependian multiple aspectos críticos. Desde las armas a herramientas de todo tipo.
En la isla de Chipre aun se encuentran enormes depositos de residuo de mineral de cobre que provienen de los tiempos en que Chipre era uno de los mas importantes centros de procesamiento en todo el mediterraneo.

La industria de Chipre y su floreciente civilización colapsó hacia el año 300 de nuestra era precisamente por la ausencia de energía barata para procesar el mineral.
Para producir un sólo kilo de cobre se requieren, por métodos tradicionales, unos 300 kilos de carbón y 30 kilos de mineral. Eso sin contar con la energía que significa transportar las materias primas desde su origen hasta el lugar de procesamiento.
A principios de nuestra era, la energía para el procesado del mineral en Chipre, provenia fundamentalmente de la madera.
Se requieren de 12 a 20 metros cubicos de madera para fabricar el carbón requerido para producir un sólo kilo de cobre.
Los depósitos de residuos de mineral de cobre que se encuentran en Chipre apuntan a que la producción debió alcanzar en torno a las 200.000 toneladas de cobre procesado.
Eso es mas o menos el cargamento completo de dos barcos medianos de hoy en dia.
Para producir esas 200.000 toneladas, se tuvieron que cortar, transportar y quemar unos 200.000.000 arboles en la cuenca mediterranea; es decir unas 16 veces la superficie de la isla de Chipre. El resultado de todo ello fue la desertización de la que nunca se han recuperado Turquia, Grecia, Líbano, etc.
La bandera del Libano incluye la figura de un cedro cuyos bosques desaparecieron para fundir el cobre. Los cedros que sobreviven están en la reserva de Besharre, donde no pasan de 400 ejemplares.

Hay veces en que el optimismo viene apuntalado por un analisis detallado y juicioso de la situación, otras veces el optimismo y la mera ignorancia van de la mano, a menudo con consecuencias catastróficas.

Que existan inmensas reservas de Cobre, Niquel o aluminio en la corteza terrestre, en el nucleo o en los planetas exteriores, no resuelve nada.
Citas el aluminio, pero no citas los enormes costes energéticos de su procesado.
El aluminio requiere cantidades ingentes de energía electrica, lo cual condiciona enormemente su producción.
Mi empresa comercializa articulos de aluminio fundido en Noruega, gracias a la irrepetible capacidad hidroelectrica de ese pais. La bauxita para obtener el auminio viene del otro extremo del planeta, concretamente de las minas de Australia.
Como ves, hace falta mucho mas que un horno para disponer de mineral.

El resto de planteamientos se caen por su propio peso, no tienen otra lógica que la del economista embelesado en el papel timbrado y una economía que todo lo resuelve a base de oferta y demanda, en la creencia de el crecimiento economico puede ser tan ilimitado, como las reservas de las materias primas.

Craso error




continuando con el cobre.

Enviado en: 18/11/2005 16:52
Por: OMEGA

de bolsacava.

El cobre está disparado.- Tendencia alcista acentuada y rumores de compras del gobierno chino para cancelar posiciones cortas adoptadas para intentar sin éxito enfriar el mercado. Lectura recomendada contiene dos graficas y esta en ingles.

La subida del precio del cobre facilita la subida de la bolsa chilena. El índice de la Bolsa de Comercio de Santiago, IPSA, y el índice general IGPA, parece que han retomado la senda alcista. El IPSA ha vuelto a superar los 2000 puntos. Creemos que lo más probable es que siga subiendo hasta el 25 de noviembre.

y la lectura recomendada sin graficas 2

Enviado en: 18/11/2005 16:54
Por: OMEGA

China's copper crisis
Nov 16th 2005
From The Economist Global Agenda

Soaring copper prices have caught China’s government out on trades made by an employee of the organisation that stockpiles commodities for the nation's needs. The market has grown restless as China has frantically tried to cool the price of the metal and assure traders that it can deliver on its contracts. Ironically, the mess is largely due to China's economic success


THE story sounded more appropriate for a spy novel than a sober financial broadsheet: rogue copper trader goes missing, as the Chinese government denies he ever worked for it. Yet in this case, truth has turned out to be at least as strange as fiction. Liu Qibing, a trader for China’s State Reserve Bureau (SRB), which accumulates stockpiles of commodities for the nation’s needs, has disappeared, leaving his employers on the hook for massive short positions in copper on the London Metal Exchange (LME).

Because the orders are likely to have been parcelled out among various brokers, it is difficult to assess the scope of China’s problem. But most seem to think that Mr Liu’s short-selling (sales of copper he did not own in the hope of buying it back later at a lower price) has left China short of the metal by some 100,000-200,000 tonnes—which is unfortunate, as it is due for delivery in December. Nor is it clear how Mr Liu was able to make such a big bet that prices would fall, since the SRB isn’t talking. Indeed, as rumours of Mr Liu’s folly began to spook the markets, some sources reported that the SRB was denying any such person worked for it, even though he is well known to other LME traders; this fuelled speculation that the organisation would refuse to cover the trades. Others say that the SRB has forced Mr Liu to go on leave. No one has heard from him for weeks.


Re:cupper peak

Enviado en: 18/11/2005 19:43
Por: hemp

Los precios en los mercados metálicos siguen subiendo, oro se retrocede un poco pero con valores altos

Cobre en 2$ la onza.

¡enlace erróneo!

Re:cupper peak

Enviado en: 21/11/2005 09:56
Por: escéptico

[QUOTE BY= erebus] [QUOTE BY= escéptico]

1) Además, se recicla de forma muy sencilla. Sólo hace falta un horno.

2) Algo parecido pasa con el acero.


3) El Cobre irá subiendo de valor, claro que sí.
Pero se llegará a un equilibrio

4) Además, está la alternativa del alumino, cuyo principal problema es el mayor precio para la misma conductividad

5) Y como dicen por ahí, no tenemos capacidad para consumir todo el aluminio. Es uno de los metales de mayor presencia en la naturaleza (la capa externa de la corteza terrestre está compuesta, principalmente, por silicio y aluminio, ¿recordáis cuando lo estudiabamos?: Si-Al, Si-Ma, Manto y Núcleo).
[/QUOTE]

1) Sólo hace falta un horno, dices.
Verás; salvo que seas economista y vivas en tu propio universo de papel timbrado, para fundir cobre hace falta mucho mas que un horno.
Hace falta energía, combustible, transporte, cadenas logisticas y know how para procesarlo.
El cobre ya fue crítico para otras civilizaciones muy anteriores a la nuestra. Antes de la edad de hierro; el cobre era una materia prima fundamental de la que dependian multiple aspectos críticos. Desde las armas a herramientas de todo tipo.
En la isla de Chipre aun se encuentran enormes depositos de residuo de mineral de cobre que provienen de los tiempos en que Chipre era uno de los mas importantes centros de procesamiento en todo el mediterraneo.

La industria de Chipre y su floreciente civilización colapsó hacia el año 300 de nuestra era precisamente por la ausencia de energía barata para procesar el mineral.
Para producir un sólo kilo de cobre se requieren, por métodos tradicionales, unos 300 kilos de carbón y 30 kilos de mineral. Eso sin contar con la energía que significa transportar las materias primas desde su origen hasta el lugar de procesamiento.
A principios de nuestra era, la energía para el procesado del mineral en Chipre, provenia fundamentalmente de la madera.
Se requieren de 12 a 20 metros cubicos de madera para fabricar el carbón requerido para producir un sólo kilo de cobre.
Los depósitos de residuos de mineral de cobre que se encuentran en Chipre apuntan a que la producción debió alcanzar en torno a las 200.000 toneladas de cobre procesado.
Eso es mas o menos el cargamento completo de dos barcos medianos de hoy en dia.
Para producir esas 200.000 toneladas, se tuvieron que cortar, transportar y quemar unos 200.000.000 arboles en la cuenca mediterranea; es decir unas 16 veces la superficie de la isla de Chipre. El resultado de todo ello fue la desertización de la que nunca se han recuperado Turquia, Grecia, Líbano, etc.
La bandera del Libano incluye la figura de un cedro cuyos bosques desaparecieron para fundir el cobre. Los cedros que sobreviven están en la reserva de Besharre, donde no pasan de 400 ejemplares.

Hay veces en que el optimismo viene apuntalado por un analisis detallado y juicioso de la situación, otras veces el optimismo y la mera ignorancia van de la mano, a menudo con consecuencias catastróficas.

Que existan inmensas reservas de Cobre, Niquel o aluminio en la corteza terrestre, en el nucleo o en los planetas exteriores, no resuelve nada.
Citas el aluminio, pero no citas los enormes costes energéticos de su procesado.
El aluminio requiere cantidades ingentes de energía electrica, lo cual condiciona enormemente su producción.
Mi empresa comercializa articulos de aluminio fundido en Noruega, gracias a la irrepetible capacidad hidroelectrica de ese pais. La bauxita para obtener el auminio viene del otro extremo del planeta, concretamente de las minas de Australia.
Como ves, hace falta mucho mas que un horno para disponer de mineral.

El resto de planteamientos se caen por su propio peso, no tienen otra lógica que la del economista embelesado en el papel timbrado y una economía que todo lo resuelve a base de oferta y demanda, en la creencia de el crecimiento economico puede ser tan ilimitado, como las reservas de las materias primas.

Craso error



[/QUOTE]

Todo esto está muy bien, pero no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo.

Sacar cobre metálico del cobre mineral requiere mucha energía. Pero yo no te hablo de eso. Te hablo del reciclado.

Sacar cobre metálico del cobre ya metálico mezclado con plásticos, gomas y barnices, sólo requiere de un horno y sí, claro, algo de energía (pero mucho menos que antes, ten en cuenta que estás separando el cobre de elementos que normalmente son combustibles).

Re:cupper peak

Enviado en: 21/11/2005 10:30
Por: Alb

Sacar cobre metálico del cobre ya metálico mezclado con plásticos, gomas y barnices, sólo requiere de un horno y sí, claro, algo de energía (pero mucho menos que antes, ten en cuenta que estás separando el cobre de elementos que normalmente son combustibles).


No es tan sencillo. Aunque estos materiales sean combustibles, por razones medioambientales esta terminantemnte prohibido quemarlos para extraer el cobre. (Hace un par de decadas si se hacia esto).La separación del cobre del del resto de materiales se realiza mecanicamente.

Pese a todo, el reciclado del cobre requiere mucha menos energia que su extraccion a partir del mineral. Por eso el ratio que se recicla es tan elevado 85%.

Pero como ya he dicho, el cobre reciclado solo representa un 35% del cobre que se consume.

Re:cupper peak

Enviado en: 17/12/2005 04:10
Por: urian

Retomando el tema, dos enlaces importantes para revsar. El primero hace una analogía entre peak oil y peak copper aquí... el segundo solo para comentarles que en Ecuador la cosa está que arde!!!! literalmente, les quemaron por segunda vez un campamento minero a las transnacionales que tratan de meterse en Intag .
- Imbabura, una de las últimos reductos de bosques occidentales del país.
aquí

Re:cupper peak

Enviado en: 17/12/2005 10:56
Por: ferz

El cobre está siguiendo una tendencia muy similar al petróleo, la analogía es muy acertada. Fíjate que los países más interesados y afectados por la escalada de precios están intentando rebajar los costes de la materia prima de una forma desesperada, lo tienes aquí y el fracaso del intento ¡enlace erróneo!, igualito que con el petróleo. En lo único que no parece estar del todo acertado es en los declinos de los super yacimientos, según las últimas noticias aparecidas sobre Cantarell la sobreexplotación sin duda va a dar noticias muy desagradables.

Re:cupper peak

Enviado en: 17/12/2005 11:00
Por: erebus

[QUOTE BY= urian] Retomando el tema, dos enlaces importantes para revsar. El primero hace una analogía entre peak oil y peak copper aquí... el [/QUOTE]

Gracias Urian, muy interesante la coincidencia, aunque desde el punto de vista de la aritmética del crecimiento ilimitado es bastante comprensible que coincidan la mayoria de las curvas de hubbert de los recursos finitos en un lapsus de tiempo relativamente corto.
A fin de cuentas, para que esta fiesta funcione, se trada de ir cada vez mas rápido, se trata de crecer cada año un poco mas, crear PIB sin tener ninguna conciencia de donde están los límites.
Todos entendemos que si a un motor de coche lo ponemos a 3000 vueltas, luego lo subimos un poco mas; a 3050, a 3100, 3150.......llegará un momento que cualquiera de los subsistemas fallará, por fatiga, por sobrecalentamiento, por superar los límites de su ingeniería, etc.
Desde que falle un subsistema, el resto de subsistemas se verá afectado. Si falla la lubricación, la temperatura se elevará superando la capacidad de refrigeración, por ejemplo.
En cualquier momento, a base de subir de vueltas, el coche se averiará y simplemente lo romperemos.
¿Si eso es no es tan dificil de entender, porque nos empeñamos en hacer lo mismo con nuestro mundo?
¿Que lógica tiene esto?
Ambos son sistemas complejos e independientes. Ambos dependen de la interacción de subsistemas que tienen unos límites razonables, pero no atendemos a razones.
Cada fin de semana, las carreteras y los accidentes de circulación se cobran la vida de multiples personas. Ninguna de ellas salió de casa pensando que ese dia le iba a tocar a ella, pero las estadisticas están ahi.
La temeridad, la velocidad excesiva y el desprecio de los límites suelen acabar trágicamente.

Re:cupper peak

Enviado en: 17/01/2006 18:26
Por: Tony

Hola:

He encontrado esta noticia:

¡enlace erróneo!

Me estoy acordando de una famosa apuesta.

salud

Re:cupper peak

Enviado en: 17/01/2006 19:27
Por: Víctor

En efecto, Tony, muchos nos acordamos de esa apuesta famosa... En otro mensaje dejé un enlace a precios de hace pocos años del Banco Mundial referentes a todas las materias primas, energía, etc. Todo el sector de minerales subía.

¿Se encarecerá aún más el cobre? Por supuesto (espero me lean algunos optimistas que quieran apostar). Y no sólo por culpa directa del petróleo. Indirectamente, usaremos otras energías alternativas, incluida la nuclear que usaremos aún más, por desgracia.

El tema son los CABLES.

Para transportar la electricidad el mejor material es el cobre. Pero como la economía para hacer frente (inútilmente) al problema del petróleo se perfila más bien hacia todo lo eléctrico que se pueda, necesitaremos muchos, muchos cables.

Más parques eólicos y aerogeneradores, sea en mar o tierra, consumirán más cableado de cobre.

Más paneles fotovoltaicos, consumirán más cableado de cobre.

Más ingenios que aprovechen la energía de las mareas y las olas, consumirán más cableado de cobre.

Más energía nuclear con más y más tendidos eléctricos de alta potencia, consumirán más cableado de cobre.

Más coches híbridos con tecnología electrónica, consumirán más cableado de cobre.

Más crecimiento económico, consumirá más cableado de cobre (domótica, suministros urbanos, luces en polígonos, etc.).

En fin, más consumo, más precio, aunque alguien diga lo contrario por parecer anti-económico...

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 18/01/2006 05:03
Por: urian

Claro pero el asunto sin resolver es que si la minería de cobre consume tanta energía fosil, como diablos van a hacer para minar sin encarecer la operación a extremos (habría que ver cual es la relación precio del cobre - precio del combustible - rentabilidad de la minería) Además cuando la disponibilidad de combustible fosil sea más limitada, cual será la prioridad de su uso: minería, cables, agricultura, transporte???? Pego algo sobre el consumo energético de la minería de cobre:


Chile

Publican estudio con la Evolución del Consumo de Energía en 10 Años



Los principales combustibles consumidos por la minería del cobre son: petróleo Diesel (69%), Enap 6 (15%) y Gas Natural (13%), siendo marginal la participación de los otros combustibles (carbón, kerosene, gas licuado y gasolinas).


La Comisión Chilena del Cobre publicó el estudio “Coeficientes Unitarios de Consumo de Energía de la Minería del Cobre. 1995–2004”, el que analiza la evolución de los consumos energéticos, combustibles y energía eléctrica de la minería del cobre en el período 1995–2004.
Se observa que el consumo de energía total del sector minería del cobre creció en dicho lapso de tiempo en un 91%. Cabe destacar que, en el mismo período, la producción de cobre fino del país aumentó en un 117,5%. El consumo de energía como combustibles aumentó en la década en un 47,3%, mientras que el consumo de energía eléctrica creció en un 142,4%. (…)
Entre los años 1995 y 2004 la producción de cátodos SX-EW aumentó en un 339%, mientras que la producción de cobre proveniente de minerales sulfurados lo hizo en un 78,5%, incrementándose en un 175% la cantidad de concentrados comercializados como tal. Entre los principales cambios tecnológicos está la detención de los hornos reverbero, la instalación de sistemas de captación y manejo de gases, las plantas de ácido sulfúrico, las plantas de oxígeno, el secado mecánico de concentrados, y la tendencia creciente a utilizar equipamientos de gran tamaño. Adicionalmente, en el período se inicia la puesta en marcha de proyectos que utilizan la lixiviación para el tratamiento de sulfuros secundarios.
Además, se realizó un análisis de la participación en el consumo de energía de cada una de las áreas definidas del proceso de producción.
Las cuatro áreas del proceso de producción del cobre en Chile que consumen alrededor del 93% del total de la energía son: la explotación minera, la concentración de minerales sulfurados de cobre, el tratamiento de minerales lixiviables y la fundición de concentrados, incluidas las plantas de ácido sulfúrico.
El hecho más relevante es que entre el año 1995 y 2004 el área de fundición disminuyó su participación relativa en el consumo total de energía del sector desde un 30,9% a un 13,5%, mientras que el tratamiento de minerales lixiviables aumentó de un 10% a un 21,6%.
El área de refinería electrolítica tiene una baja participación en el consumo total de energía de la minería del cobre, disminuyendo de un 4,6% en 1995 a un 2,5% en el 2004, producto de la reducción de la participación de los cátodos ER en la canasta de productos comercializables. El área de servicios mantiene una participación relativamente estable entorno al 4% durante todo el período.
En el año 1995 el área de fundición de concentrados consumía el 45% del total de los combustibles de la minería del cobre, sin embargo, su participación fue disminuyendo a los cambios tecnológicos que experimentaron las fundiciones, y en el año 2004 consumió sólo el 18,3% del total de combustibles.
Por su parte, la explotación minera, que inicialmente consumía alrededor del 41% de los combustibles, fue incrementando su participación hasta alcanzar el 62,2% en el año 2004. Lo anterior se debe fundamentalmente a que las nuevas minas son de rajo abierto, y a que, a medida que avanza la explotación de este tipo de minas, las distancias y pendientes de acarreo, tanto de los minerales como de los materiales estériles van aumentando, con el consiguiente aumento de consumo de combustibles en camiones.
El tratamiento de minerales lixiviables también aumentó su participación en el consumo de combustibles de la minería del cobre de un 4% a un 11%.
Al analizar el consumo de energía eléctrica de la minería del cobre destaca el hecho que la concentración de minerales sulfurados consumió prácticamente la mitad del total de la energía eléctrica consumida por el sector, aunque disminuyó su participación desde un 49,5% en 1995 a un 46,4% en el año 2004.
Otro hecho relevante es el importante aumento de participación en el consumo del área de tratamiento de minerales lixiviables, de un 16,8% en 1995 a un 29,3% en el 2004. Esto se debió al fuerte incremento en la producción de cobre a partir de este tipo de minerales, y a que las distintas etapas del procesamiento son fundamentalmente consumidoras de energía eléctrica
La fundición de concentrados, no obstante la instalación de sistemas de captación y manejo de gases, plantas de oxígeno y plantas de ácido, que son consumidores de energía eléctrica, disminuyó su participación desde un 14,4% a un 10,1%.
La refinería electrolítica, aunque también es fundamentalmente consumidora de energía eléctrica, disminuyó su participación de un 4,8% a un 2,3%.
Los patrones de consumo de energía de la minería del cobre también cambiaron en 10 años. En 1995 un 54% del total de la energía consumida por el sector correspondía a combustibles, mientras que en el año 2004 la energía eléctrica daba cuenta de un 58% del consumo total.



Portal Minero


Re:cupper peak

Enviado en: 18/01/2006 13:03
Por: Víctor

Muy interesantes los datos anteriores de urian.

Sobre todo, me quedaría con lo siguiente:


Por su parte, la explotación minera, que inicialmente consumía alrededor del 41% de los combustibles, fue incrementando su participación hasta alcanzar el 62,2% en el año 2004. Lo anterior se debe fundamentalmente a que las nuevas minas son de rajo abierto, y a que, a medida que avanza la explotación de este tipo de minas, las distancias y pendientes de acarreo, tanto de los minerales como de los materiales estériles van aumentando, con el consiguiente aumento de consumo de combustibles en camiones.


Extrapolar a la explotación de un pozo o un campo de petróleo, gas o carbón, o a la explotación de un campo de trigo con poca agua, es fácil, y se comprende mejor aún que estamos en un mundo de rendimientos marginales cada vez mayores que exigen cada vez más suministro energético.

Si en una mina de cobre profunda en donde los camiones cada vez han de hacer más recorrido consumiendo más combustible, imagino que llegado el día en que ese mismo combustible se ponga por las nubles, o una de dos, o se cierra la mina o se sigue vendiendo el mineral, eso sí, a precios igualmente por las nubes.

Esta sencilla lógica que se abre actualmente parece que no es concebible para muchos optimistas de la tierra plana.

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 29/03/2006 19:16
Por: Víctor

¿Con qué materiales construiremos las nuevas energías alternativas?

Aquí hay varios precios por cantidad de recursos. El precio está claro que durante los últimos 12 meses ha crecido en todos los recursos, excepto el Niquel:

Parámetros: precio mar-06 precio mar-05 diferencia en %

Aluminium (mezcla) Cash Official
2.387,50 1.700,00 40,4%
Primary Aluminium Cash Official
2.493,50 1.950,00 27,9%
Copper Cash Official
5.339,25 3.400,00 57,0%
Lead (plomo) Cash Official
1.207,25 1.000,00 20,7%
North American Special Alum Alloy Cash Official 2.192,50 1.700,00 29,0%
Nickel Cash Official
15.062,50 16.000,00 -5,9%
Tin (estaño) Cash Official
8.052,52 8.000,00 0,7%
Zinc Cash Official
2.591,75 1.300,00 99,4%

Promedio anterior diferencia de precios: +33,7%

Brent Crude Oil 64,52 52,5 +22,9%
West Texas Int. 65,72 54,5 +20,6%

Forex Gold Index 565 425 +32,9%

Fuente:
Market Data. Commodities. London Metal Exchange. BBC NEWS

Sube el petróleo y... suben todos los metales...

¿Habría esta subida de precios general sin un petróleo también en subida permanente? Entonces, cuando aún suba más el petróleo, ¿cómo construiremos, con qué materiales estarán hechas las energías alternativas que, en teoría, lo han de sustituir? ¿quiénes las podrán obtener y a qué precio?

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 02/04/2006 17:15
Por: isgota

Hola buenos días a todos.

A ver Victor, que es evidente que un mayor precio del petróleo mayor es el precio de las materias primas es innegable. Pero a la pregunta de con que materiales se construirán las energías renovables creo que no basta con insunuar que haciendose los materiales más caros provocaran que no se podrán hacer las instalaciones de energías renovables por las siguientes razones:

1. Hay que tener en cuenta que porcentaje de los costes de la instalación son atribuibles a los materiales y a la energía. Si dichos costes son un porcentaje alto entonces la influencia sera grande, pero si es bajo la diferencia en los costes y el precio final se notara mucho menos (influirían más los costes de personal, patentes, rentabilidad que se espera, etc...).

2. Se tiende a pensar que en cuanto hay una subida de precios algo es más caro de comprar por la gente. Eso no es asi siempre, ya que los salarios también aumentan año a año, así que la subida solo se produce cuando el encarecimiento está por encima de la subida salarial. Es más, muchas subidas salariales se fijan con referencia al aumento de los precios, asi que se tiende a un cierto equilibrio salarios-precios con cambios progresivos.

3. El encarecimiento de los materiales no es proporcional, salvo excepciones como la del cobre por motivos de agotamiento, a la subida de la energía. Por ejemplo, desde el año 2002 el aluminio ha pasado de 1400 $/ton a unos 2500 $, es decir una subida del 80%, pero es que el barril de petróleo ha subido más de 2,5 veces durante el mismo periodo (el cobre ha subido casi 3,5 veces), se puede ver ¡enlace erróneo!

En resumen, que una subida de los precios energéticos hace que todo sea más caro, de acuerdo, pero ¡ojo! no proporcionalmente más caro. Y el detalle no puede dejarse pasar por alto porque al aumentar el precio del petróleo la diferencia de precio con los combustibles alternativos se va recortando ya que aunque los 2 aumenten, el petróleo lo hace más deprisa. Y en el momento en el que el precio sea el mismo para los 2 toda subida en el precio del petróleo posterior hara más barato al combustible alternativo y se le comerá a pasos agigantados el mercado al petróleo.

Y esto se puede ver cuando se comparan precios de derivados del petróleo y de biocarburantes o estimaciones en hidrógeno renovable de hace 3-4 años y los actuales. Se ve que ese momento en el que el precio del barril pase ese punto crítico del cambio no esta muy lejos.

¡Ah! y sobre el "drama" de lo imprescindible del cobre en la sociedad actual, pues sigo sin ver lo de imprescindible teniendo otro buen metal conductor como el aluminio disponible en abundancia. De hecho ¡enlace erróneo!, asi que no te preocupes tanto por la electrificación Victor, porque todos los sistemas de transporte de alta y media tensión están hechos con cables de aluminio.

Que si, que si, que es más caro en energía (ya no en precio que una tonelada de aluminio cuesta la mitad que una de cobre) pero yo creo que pagar un sobreesfuerzo energético ahora en eso nos puede traer beneficios en el futuro en forma de electricidad renovable, creo que salimos ganando.

Y no creo que por hacer cables algo más gordos, circuitos integrados algo más gruesos y generadores/motores eléctricos algo más grandes se dejen de usar la electrónica y la electricidad en un futuro. Yo sigo si ver problemas técnicos insuperables, pero si alguien sabe algo más de esto y si existen esos problemas que nos ilustre a todos.

Saludos.

Re:cupper peak

Enviado en: 02/04/2006 20:26
Por: Víctor

Isgota:

En el anterior mensaje no afirmo nada, pregunto (y doy unos datos).

Si no niegas la relación precio petróleo mayor-precio mayor materias primas, entonces estamos de acuerdo, pero no reflejo puntualmente ninguna relación absoluta, ni en porcentajes ni en cifras de precios.

No digo que NO podrán hacerse instalaciones de energías renovables. Simplemente dejo entrever su dificultad, su precio, etc.

No sé qué porcentajes se atribuyen a costes de materiales, pero es de sentido común que por ejemplo un aerogenerador de 100 metros de envergadura y no sé cuántas toneladas no está precisamente hecho de "aire" y enclavado en un pequeño agujero con un poco de argamasa.

Como ninguno sabemos ese porcentaje, el beneficio de la duda me lleva a preguntar "si es posible hacer...".

El encarecimiento de los metales y petróleo está muy por encima del IPC y salarios. No veo el equilibrio de salarios-precios por ninguna parte en este apartado.

Que el aluminio suba un 80% ¿es buena señal para quien AHORA tenga problemas en pagarlo?

No hay proporción clara, es evidente. Pero AMBOS apartados, petróleo y metales SUBEN.

Vuelvo a preguntar lo de antes de mi mensaje: ¿quién podrá obtener esas nuevas energías alternativas y a qué precio?

Aún no he visto ningún aerogenerador que construya un aerogenerador.

El 8% del aluminio se usa en electricidad... ¿y el resto del cableado eléctrico? Supongo que será de cobre, ¿no? Pues a eso me refiero, porque es la mayoría. Una línea de alta tensión puede ser de alumino o cobre, pero es la minoría de líneas, la mayoría tiene cobre (baja tensión). Además, por si fuera poco, la gran cantidad de acero de una torre de alta tensión sumado al consumo de aluminio (y toda la energía que conllevan ambos metales para su producción), añade más consumo al método de transporte.

Consejo: cuidado con construir la casa por el tejado y dejar para lo último los cimientos.

Curiosidades:
Los robos de cable coinciden con el aumento en las exportaciones de cobre
"Para entender mejor el atractivo del cobre, son interesantes los datos que surgieron hace un par de semanas en una conferencia mundial del cobre en Chile, donde se recordó que ese metal alcanzó un precio récord de más de US$ 3.300 la tonelada."

Aplicaciones
La aplicación por excelencia del cobre es como material conductor (cable), al que se destina alrededor del 45% del consumo anual de cobre. Otros usos son:

Tubos de condensadores y fontanería.
Electroimanes.
Motores eléctricos.
Interruptores y relés, tubos de vacío, magnetrón de hornos microondas.
Se tiende al uso del cobre en circuitos integrados en sustitución del aluminio de menor conductividad.
Acuñación de moneda (aleado con níquel), escultura (estatua de la Libertad), construcción de campanas y otros usos ornamentales en aleaciones con cinc (latón), estaño (bronces) y plata (en joyería).
Aplicación en soldaduras de Alta resistencia (Ag-Cu).
Lentes de cristal de cobre empleadas en radiología para la detección de pequeños tumores ([1]).
El sulfato de cobre (II) es el compuesto de cobre de mayor importancia industrial y se emplea en en agricultura, en la purificación del agua y como conservante de la madera.
Cobre

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 10/04/2006 19:28
Por: Alb

Victor.
La noticia que cuelgas se ha quedado muy anticuada. El precio de cobre esta rozando los 6000$/tonelada.

La escalada del cobre esta haciendo palidecer a la del crudo.

Me temo que este mensaje tambien se quedara obsoleto en breve

Re:cupper peak

Enviado en: 10/04/2006 20:07
Por: Víctor

Es verdad, Alb. El precio no descansa y sigue subiendo, como prácticamente el 90% de los metales.
Market Data. BBC News
El precio está en ----> 5.934,50$/Tn

La noticia que puse anteriormente daba un precio (3.300$/Tn) que correspondía al de hace un año. Es decir, el precio casi se ha doblado en ese tiempo (!).

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 11/04/2006 16:25
Por: urian

Industria del cobre minimiza riesgo de sustitución


Pese a los altos niveles de precios del metal rojo.


Líderes de la industria del cobre reunidos en Chile la semana pasada minimizaron la posibilidad de que manufactureros y constructores empiecen a buscar materiales más baratos para fabricar alambres, motores y cañerías, pese al monstruoso rally en los precios del metal.
Aunque el plástico ha reemplazado al cobre en una parte de la industria de fontanería y tuberías, expertos consideran al metal bastante protegido ante la posibilidad de sustitución en los alambres para autos, motores, así como en generación y distribución de energía.
La sombra de los sustitutos es la gran amenaza de la industria cuprífera que renace cada vez que el metal alcanza precios récord, publicó Mercurio Antofagasta.
Miguel Munizaga, presidente del directorio de la Sociedad Contractual Minera El Abra, señaló que "el principal peligro de estos altos precios es que se produzca un incentivo a la búsqueda de sustitutos. En ese sentido, las empresas mineras a través de organismos que ellas mismas financian están constantemente generando estudios tendientes a ampliar los mercados en los cuales el cobre pueda entrar, de tal forma que eventuales sustitutos en algunas áreas puedan ser reemplazados por nuevas oportunidades de negocios".
Un analista de fondos de cobertura dijo que mientras haya una sustitución en las afueras de la industria, el reemplazo a gran escala aún no es una amenaza. "No creo que estemos allí todavía. Los precios no están lo suficientemente altos todavía", dijo a las agencias internacionales.



Portal Minero

DATOS ABRUMADORES.

Enviado en: 11/04/2006 18:26
Por: OMEGA

tu intervencion del 18 de enero que no habia leido, Victor, contiene unos datos abrumadores, no me eran desconocidos pero la escalada es bestial en un monton de materias, desde luego se va a ir trasladando a los precios, a menos que la explotacion o la productividad crezca sustancialmente.
como es posible no ver todo esto.!!!!!!

Re:cupper peak

Enviado en: 12/04/2006 16:55
Por: Atman

La inflación petrolera afecta irremediablemente a los "Proyectos Petroleros". Creo recordar algo que se dijo en este foro que decía algo así: "en nuestro modelo de sociedad, el petróleo no es un bien como los demás, sino que es el bien del que dependen todos los demás". Parece que el petróleo subvenciona, y mucho, incluso a si mismo.

OPEC Warns High Commodity Prices May Kill Oil Projects

Addressing delegates at Petrostrategies annual oil summit in Paris, Qatari Oil Minister Abdullah al Attiyah said: "Our costs have tripled from two years ago, due to high (commodity) prices. And its not just that, it is also contractors who have tripled their prices."

The price of copper - a key material in the development of energy projects - has so far this year risen by 30% compared with a year ago.

Re:cupper peak

Enviado en: 13/04/2006 13:16
Por: Víctor

El petróleo se subvenciona así mismo. Buena frase.

Es como lo de que antes se necesitaban pocos barriles de petróleo para sacar muchos barriles. Mientras ahora, no sólo se requieren casi tantos como extraemos, sino que los otros materiales, con los que construimos las infraestructuras, se encarecen debido justo a ese fenómeno que no hace más que reflejar el incremento de los rendimientos decrecientes en un contexto de cada vez más escasez. Si esto cuenta para el petróleo, cuenta sin remedio para los metales.

Me alegra que reconozcan que el tejado de la casa no se construye sino gracias a los cimientos que primero hay que asegurar. Y si estos cimientos son caros y difíciles de hacer, más caro y difícil será construir el tejado y más complicado será luego vender la casa al pedir precios impagables por muy necesaria y moderna que sea.

En la anterior noticia dice +30% para el precio del cobre en un año. Un detalle del precio del cobre: según expuse más arriba, en BBC News que sigue el mercado de Londres, el Copper Cash Official está a 5.339,25 (marzo-2006); siguiendo la gráfica: 3.400,00 (marzo-2005); por lo tanto: +57,0%

Un saludo
Víctor


Re:cupper peak

Enviado en: 10/05/2006 22:17
Por: Víctor

Atman:

Muy buenas las gráficas. Es difícil conseguirlas con tantos años de margen.

Fijémonos que a mediados de los años noventa el precio del cobre descendía... ¿por qué? Casualmente justo en esos años Rusia empezaba ya a inundar el mercado con su petróleo (recuperación de su producción tras el declive anterior). Pero luego la demanda China e India y la ralentización de la producción rusa y otros factores ya conocidos, como los precios del barril, han hecho subir la gráfica de manera increíble.

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 10/05/2006 22:50
Por: telecomunista

Sería interesantísima una gráfica en la que aparezcan superpuestas las materias primas con el precio del petróleo para comprobar la correlación. Voy a ver si encuentro algo parecido por la red.

Re:cupper peak

Enviado en: 10/05/2006 13:25
Por: Atman





Sin palabras...

Re:cupper peak

Enviado en: 10/05/2006 14:07
Por: erebus

[QUOTE BY= Atman] Sin palabras...
[/QUOTE]


Que pasada¡¡¡¡
Ahora si que le veo las orejas al lobo. Mas que las orejas; los dientes y hasta la campanilla.
El lobo ha venido por la puerta de atrás.
Yo lo esperaba como incremento en el precio de transportes de los productos manufacturados, pero viene por detrás.
Son las materias primas las primeras en caer, y precisamente aquellas que mas necesarias iban a ser para una economía basada en tecnologías alternativas. (básicamente la electricidad)
Esto se complica.

Re:cupper peak

Enviado en: 10/05/2006 16:49
Por: MacAndrew

No pierdas de vista esto... sin petróleo puede que nuestro modelo CAMBIE y hasta que COLAPSE... pero nuestra INTELIGENCIA corre por una cuerda separada.

El petróleo -y otros recursos- tienden a agotarse. Nuestra inteligencia ESPERO QUE NO !!! :-)


¿Y no se os ha ocurrido la posibilidad de un cenith de la inteligencia?

No es sólopor hacer la bromita. Formar un científico de élite cada vez lleva mas tiempo debido a la acumulación de cnocimiento (tanto en cantidad de campos cómo en profundidad de cada campo.La síntesis y generalizacion palian un poco esto,pero no lo bastante.

Ahora tenemos que en promedio, un estudiante, incluso uno bueno, es improbalbe qu ehaga algo útil antes de su postdoctorado,es decir,cuando tenga unos 27 años.

Y hasta que entre en ese post-doc, dónde las becas no estan mal, ha etado viviendo muy por debajo del promedio de gente de su generacion.Con lo cuál la recompensa individula por dedicarse a la ciencia es nula.

Y eso si es que ha tenido suerte de hacer una carrera académica y no (como cada vez hay más) se ha buscado la vida por su cuenta dejando de ganar dinero para sacr tiempo para dedicarse a asmpliar sus estudios.

Bueno, que me voy por las ramas.Algrano.Los "costes de producciòn" de un buen científico son cada vez mayores. Una sociedad que entre en un picado económico no se los podrá permitir (de hehco la reforma universitaria del plan de bologna significa simple y llanamente elfín de la ciencia de élite, y esta hecha en el marco de una sociedad pretendidamente tecnologica en crecimiento).

Así que no conteis con mucha milagrería cientfica/tecnológica en el futuro.

Dónde si hay campo porque hay poco hecho y los requisitos no son abrumadores es en la creación de modelos científicos de gestión de recursos (algo así como la psicohistoria de hari sheldon).

Sobre los metales la verdad es qeu esta claro que en la tierra tal vez no queden así pués ¿no sería ya la hora de ponerse en serio con la minería espacial?

Ahora parece que se olvida, pero el empuje al modelo de expansión indefinida siempre asumió que esta incorporaría la obtencion de recursos más allá del planeta tierra.

Por ejemplo,en la luna hay mucho hidrógeno suelto en formas debilmente ligadas. El TRE de extraerlo de dónde esta y quemarlo luego con oxígeno es positivo.

No sé, en las novelas de ciencia ficcion siempre dejaron claro que elsostenimiento del sistema capitalista pasaba ineludiblemente por la conolizacion espacial.

Re:cupper peak

Enviado en: 11/05/2006 01:05
Por: Atman

Victor:

La gráfica que tiene tantos años la he sacado de futuresource.com

telecomunista:

Aquí tienes una gráfica con el precio del crudo y el precio del cobre.



Un saludo.

Re:cupper peak

Enviado en: 30/05/2006 14:00
Por: Atman

El cobre no da tregua...


Re:cupper peak

Enviado en: 03/06/2006 04:48
Por: EdgarMex

...


¡enlace erróneo!


La compañía Jindall Steel & Power fue la única proponente por el yacimiento Mutún, en el que dijo hará inversiones por 2.500 millones de dólares.

La decisión desencadenó una serie de celebraciones populares en la ciudad de Puerto Suárez, en la frontera este con Brasil, donde se encuentra el reservorio que alberga unos 40.000 millones de toneladas de hierro y 10.000 millones de toneladas de magnesio.


Quiero señalar que el proyecto Mutún estuvo dormido por más de 50 años

La decisión de la administración del presidente Evo Morales fue aplaudida por autoridades y empresarios del distrito de Santa Cruz, el más poblado y rico de Bolivia, donde se anunció la medida y a cuya jurisdicción corresponde Puerto Suárez.

...

HUELGA MINEROS COBRE EN CHILE. termino la huelga en septiembre.

Enviado en: 23/08/2006 16:09
Por: OMEGA

con una apreciable subida salarial que no ha gustado a otras empresas mineras por el precedente que sienta. debio ser sobre el dia 1 o asi.
por cierto sigue habiendo noticias de robos de cable de cobre por el area metropolitana de madrid y un comentario que decia que los robos provocan demanda para reponer el cable y subida de su precio.

EXPANsion informaba hace dias:

hablando del robo de cable de cobre en madrid lo habia comentado pero habia entendido o en principio la huelga era de 24 horas. pues no:

18/08/2006
La mayor mina de cobre del mundo se paraliza por una huelga
Expansión.com Publicado: 12:25

BHP Billiton ha paralizado la producción de la mayor mina de cobre del mundo, La Escondida, en Chile, después de que trabajadores en huelga bloquearan todas las vías de acceso y cortaran los suministros. Esta noticia ha hecho que el precio de este metal suba un 2,7%.


Además, la administración de la mina ha decidido suspender las negociaciones salariales con los trabajadores en huelga por los recientes actos violentos en la cercanía de sus instalaciones.

La paralización ha sido confirmada por el vicepresidente de la compañía, Mauro Valdez, quien ha afirmado que "no existen condiciones de seguridad" en el yacimiento, responsable del 8% de la producción del metal rojo en el mundo.

La huelga de los trabajadores comenzó hace 11 días y fue votada por el 99% de los empleados de la minera. Los trabajadores demandan un aumento del 13% en sus remuneraciones, proporcional a los precios récord que ha alcanzado el cobre.

Un grupo de huelguistas inició hace 72 horas una ocupación ilegal en la mina, destinada a impedir que los 500 mineros que no están sindicalizados y que mantenían activo el yacimiento cuprífero ingresaran a la mina.

Anoche, 800 huelguistas instalaron barricadas en la entrada del yacimiento, lo que ha agravado la situación en el lugar.

BHP Billiton ha informado que no descarta reanudar las labores y las negociaciones con los trabajadores, pero con la condición que "se garantice la seguridad de todos".


ROBOS DE CABLE DE COBRE.

Enviado en: 02/11/2006 18:15
Por: OMEGA

EL dia 20 de octubre la prensa madrileña informaba que veinte calles del distrito de Villaverde de la capital estaban a oscuras debido a los robos de cable de la iluminacion,
hoy 2 de noviembre informa que son 35 las calles a oscuras en distritos de la periferia, y como esta caro y el ayuntamiento esta muy endeudado, las obras se han disparado en su coste, pues no debe ser prioritario reponerlo. ademas los robos ayudan a mantener alta la demanda y el precio, retroalimentando la carestia del cobre. ademas siempre habra alguna pequeña perdida aunque se venda el cable robado para fabricar de nuevo cable.
empiezan los apagones por robos antes que por falta de fluido. tal vez aquellos productos faciles de robar y que se vayan encareciendo empezaran a ser robados. como consecuencia del alza de las materias primas en los ultimos años. y las medidas de seguridad encareceran los costes en algunos sectores.

amplio la new. han robado 114 km, lo reponen y lo vuelven a robar, el ayuntamiento ha dicho que los equipos de reposicion no dan abasto y que se intenta reponer en un mes.

Re:cupper peak

Enviado en: 02/11/2006 20:52
Por: Víctor

Los escépticos suelen aclarar los problemas: dicen que el cobre será sustituido por el aluminio, al menos en algunas aplicaciones. ¿Dicen esto en serio? Seguramente. Lo que tendrían que mirar son gráficas como ésta que expongo (de la misma fuente que las anteriores) en donde se reflejan los precios del petróleo con los del aluminio.

Lo siento, el cobre y el aluminio SI tienen que ver con que haya más o menos petróleo disponible. Es algo que no se aprende fácilmente: el petróleo (de hecho, su energía) no es como los demás recursos, sino EL RECURSO por excelencia.

ver gráfica aquí

(lástima, no me sale mostrar la gráfica)

La relación entre petróleo y aluminio incluso es mucho mayor que entre petróleo y cobre. El motivo puede ser que se necesita más energía para obtener aluminio.

Un saludo
Víctor

Re:cupper peak

Enviado en: 03/11/2006 10:53
Por: Juanjo

El cupper peak es algo que ya se está notando en la calle, y mucho. Hace pocos días un electricista me dijo que si hacía presupuestos cerrados a tres meses, perdía dinero, porque al cabo de tres meses los materiales a él le costaban mucho más caros que el precio al que él se los iba a facturar al cliente. Así que los presupuestos en electricidad se tienen que hacer a un mes como máximo.

Imaginemos cómo tendrán que ser las inversiones en infraestructuras de las grandes empresas eléctricas. Igual que lo de este electricista, pero multiplicado por un millón.

Re:cupper peak

Enviado en: 03/11/2006 11:09
Por: Amon_Ra

Ratifico lo dicho por Juanjo y lo mismo pasa en el sector de fontaneria la utilizacion de cobre en tuberias esta imposible y ya se estan realizando muchas con diferentes materiales plasticos hasta para el agua caliente.
A este paso los colectores solares termicos que su material basico seria el cobre por su buena conduccion seran un lujo se vende compacts de energia solar con mucho plastico y aunque lleven protector UV ya sabemos de donde viene tambien nos lo venderan como renovables.
Pero como parece ser que la calidad y el precio y de esto la mayoria de consumidores NPI a vender que son dos dias y asi nos ira.
Los robos de cable tambien se estan dando en Valencia y barrios y zonas les ocurre lo mismo que en las notas sobre el tema que se escribieron de seguir asi lo de MAD_Max va a ser una risa.

Re:cupper peak

Enviado en: 03/11/2006 12:50
Por: wind

Ratifico lo anterior, el coste del cable de cobre desde Noviembre del 05 hasta hoy es casi un 100% mayor, el tubo otro tanto,
En los circuitos primarios de la solar termica, donde no hay un material alternativo asequible, debido a las temperaturas y a la acción del glicol sobre determinadas juntas, ha llegado al punto de ser más caro el tubo y el aislante que los propios colectores solares.

El cupper Peak diria que se nota extremadamente, lo mismo os digo para el Inox A304 que ha seguido un comportamiento similar, El aluminio es extremadamente vulnerable a los costos de la energia, debido a la extema cantidad de la misma que se necessita para conseguirlo, asi que no lo veo como una gran alternativa...

pintan mal la cosa.
Saludos.

Re:cupper peak

Enviado en: 13/01/2007 18:52
Por: kalevala

Retomo el hilo este para recordar algo que ya comentamos:
Robos de cobre, niquel y aluminio

Y es que se estan poniendo caros. Y es tan facil cogerlo :)

EL COBRE TENIA UN PRECIO. irak y homicidios.

Enviado en: 29/01/2007 16:11
Por: OMEGA

Y como ahora es siete veces mas caro. pues pasa lo que pasa.
en tranvia portal dedicado al ferrocarril ponen una noticia del diario montañes de santander spain. que hay ma de un santander.

¡enlace erróneo!

os extraigo un trocito.
en España ya se ha matado por él. A Mohamed Ahmed, un vigilante nocturno de las obras del AVE en la localidad barcelonesa de Castellet i la Gornal, unos criminales le maniataron y eliminaron de un brutal golpe en la cabeza para hacerse, el pasado 13 de septiembre, con un botín de cuatro bobinas de cable de catenaria, que en el mercado de la chatarra alcanzaría un valor de 24.000 euros. Lo cierto es que al Administrador español de Infraestructuras Ferroviarias (ADIF) estos expoliadores no le dan tregua.

y comenta que el saqueo en irak empezo por el cable de cobre.

Re: cupper peak

Enviado en: 16/03/2008 00:46
Por: Jose Mayo

Parece que cambia un poco el "panorama" del cobre:

"El presidente ecuatoriano, Rafael Correa, aseguró hoy que Ecuador podría ser el mayor productor de cobre en el mundo si se confirman estudios preliminares que advierten de una enorme reserva del mineral en su país."

La notícia, aqui: ¡enlace erróneo!

"En este momento las mayores reservas de cobre en el mundo son las de Chile. Los primeros estudios nos dicen que nosotros tenemos más reservas que Chile, podemos ser el principal productor de cobre del mundo", afirmó Correa.

Congratulaciones al pueblo de Ecuador

Saludos a todos

Re: cupper peak

Enviado en: 16/03/2008 02:25
Por: Henri Mandarrio

Interesante articulo :

http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=10760&Itemid=48

¿Estaremos ya cerca del fin de la era de la globalización ?
muy interesante podría desarrollarse como tema aparte .

Re: cupper peak

Enviado en: 17/03/2008 00:26
Por: urian

No se preocupen mucho por la supuesta mega reserva de cobre en Ecuador, hay más de 10 años de investigación y lo que se ha encontrado no es tanto, el verdadero asunto es que la resistencia social en contra de abrir el país a la minería metálica a gran escala es muy fuerte y está calando profundamente en la nueva constitución, de tal manera que la única forma que tiene el gobierno para cambiar esto, es seguir con el famoso cuento de la especulación de las reservas. Ya todos sabemos como funcionó con el petróleo. En realidad el Ecuador no es un país donde se pueda desarrollar la minería metálica a gran escala, es un país megadiveso, probablemente el país con mayor diversidad biológica por área. La extracción de los yacimientos de cobre, que se encuentran en zonas de alto riesgo: bosques tropicales, terrenos de alta pendiente y precipitaciones superiores a los 4000 mm anuales, hacen que las extrenalidades de la minería superen altamente los ingresos por venta de metal.

El verdadero asunto es el "peak copper", ya no hay mucho metal rojo en el planeta y lo que se encuentre quieren sacarlo como sea; no importa el verdadero coste. Todas las reservas probadas de Ecuador en realidad servirían para el consumo de China de un año.......

Pero Correa quisiera emular a Chávez y para eso necesita dinero, pero ni Ecuador es Venezuela ni Correa le llega al tobillo al Chávez

Saludos a todos y todas

Re: cupper peak

Enviado en: 17/03/2008 05:00
Por: urian

Cita de: Jose+Mayo

Parece que cambia un poco el "panorama" del cobre:


Congratulaciones al pueblo de Ecuador

Saludos a todos





Estimado José Mayo, tus congratulaciones por este asunto en particular no son bien venidas, la minería podría resultar el fin de lo que queda en mi pequeño país, preferimos cambiar definitivamente de modelo y no seguir la ruta caduca del desarrollismo extractivo. Las multinacionales no son nunca más bien venidas en Ecuador, ya sacamos a OXY, mañana patearemos a petrobras y repsol, varias mineras han tenido que largarse.

Definitivamente es el momejto de empezar por aplicar un nuevo paradigma, al menos en Ecuador muchos quisiéramos avanzar con proyectos como YASUNI ITT, dejar en tierra uno de los más grandes yacimiento de petróleo que nos queda. O la moratoria minera, hasta que existan tecnologías que garanticen la intangibilidad del agua ( osea nunca)

Ya empezemos a congratularnos por cosas más simpáticas que la simple extracción de materias primas;

Cordiales saludos

Re: cupper peak

Enviado en: 17/03/2008 18:17
Por: eduardo37

Urian: sí que te has mandado un mensaje diferente. Al fin algun latinoamericano que no se encuentre fascinado por el neodesarrollismo reformista, tan capitalista y depredador como el neoliberalismo solo que de signo falsamente nacionalista.
el tema de la oposición a la minería es un tema serio que no puede quedar en manos del interes empresario. Demasiado importante para eso.
Y por suerte hay gente que sigue creyendo que hay otro tipo de límites que se le deben poner a la lógica economicista y no solo esperar a que el límite lo termine poniendo la realidad.
pero tengan cuidado porque por algo habrá sido que las bombas del imperio han caído en suelo ecuatoriano. Yo por lo menos no creo en los reyes.

Re: cupper peak

Enviado en: 18/03/2008 02:56
Por: urian

Eduardo37, tienes mucha razón, las bombas no son gratuitas, en estos tiempos se están jugando muchos intereses en una de la zonas más rica en los - así llamados "recursos naturales" (preferimos llamarles "bienes comunes", lo otro implica necesariamente una recurrencia, una lógica de explotación),- la cuenca amazónica y los andes tropicales. Los lugaress con mayor biodiversidad del planeta, pero también las reservas más grandes de agua, petróleo, minerales y bosques, maldita suerte la nuestra.... el proyecto IIRSA, infraestructura regional sud americana, que fue diseñado en tiempos del ALCA (area de libre comercio para las américas) contempla más de 400 proyectos de infraestructura extractivista, entre estos, ejes multimodales para transporte de bienes este - oeste, minería, petroleo, represas, agrocombustibles, puertos, aeropuertos, control del agua y los bosques (oxígeno y biodiversidad), todo esto en un contexto de guerra por el mayor negocio del planeta, las drogas y las armas.... elementos que se conjugan en esta región y ante lo cual el iirsa impulsa la inversión de los gobiernos y multinacionales para facilitar la salidad de materias primas, en un primer momento hacia USA (una vez derrotado el ALCA, facilitado ahora por los tratados de libre comercio - TLC) y por supuesto hacia China. Este proyecto está en plena implementación y los gobiernos desarrollistas, autodenominados "socialistas" son los más entusiastas. Lamentablemente, Chavez está teniendo rsultados con su mar de petróleo, lo terrible es que otros traten de emularle y no si no un triste remedo de un trasnochado capitalismo de estado, que lojos de ser un verdero cambio hacia la era que se nos viene, es simplemente mas de lo mismo, ahora con mas participación del estado en la repartición del pastel... Finalmente, atrás y junto al capital multinacional, entan las potencia China, USA y regionalmente Brasil, en una tensión permanente por le lideazgo en esta nueva era sudamericana.... Ecuador y los otros países pequeñños realmente no significamos nada en cuanto a reservas petroleras y mineras, pero sin nosotros, tampoco es viable ni el transporte de las mercansías, ni la ejemonía ideológica, cultural,económica y militar, el plan imperial verde amarelho, el moribundo de las barras y estrellas o el peligro de la estrella solitaria... nosotros, bien gracias, mirando el saqueo por TV, como siempre en nuestra hitoria. Saludos cordiales a todos y todas

Re: cupper peak

Enviado en: 18/03/2008 19:13
Por: eduardo37

en una de la zonas más rica en los así llamados "recursos naturales" (preferimos llamarles "bienes comunes", lo otro implica necesariamente una recurrencia, una lógica de explotación),-


Aahhh, con que bienes comunales, eh ??? y después no quieren que los bombardeen !!!

Bueno, fuera de broma, al fin se ha hallado un término apropiado para nombrar a .... los bienes del pueblo.
Aunque no faltará algún economista que se encargue de recordarnos que el cobre allí abajo no tiene ningún valor porque no puede ser convertido en moneda constante y sonante. Lo mismo nos dijeron de nuestro petróleo.

Volviendo al ataque armado que ha sufrido el Ecuador creo que lo único bueno ha sido que al fin se ha introducido la teoría de la validez jurídica de los "ataques preventivos" en nuestro continente, y he escuchado que también piensan argumentar la validez de la "legitima defensa", como otro artilugio legal para justificar la agresión a vuestro país.
Lo bueno de esto es que el gobierno de Cuba también podrá bombardear las cuevas de los terrorista cubanos que tienen sus guaridas en Miami, y no se descarta que Bolivia pueda emprender algún tipo de ataque teledirigido hacia el escondite del terrorista internacional González Sanchez de Lozada, a quién el gobierno USA le brinda refugio y cobertura legal.
Como ves, el ataque al Ecuador nos puede llegar a resultar beneficiosos a los sudamericanos.

Aunque resulte risible esto sería posible aplicando las mismas teorías legales que utilizaron los norteamericanos.

Bueno, un saludo.

Re: cupper peak

Enviado en: 19/03/2008 03:30
Por: Franz_Copenhague

Cita de: urian

Eduardo37, tienes mucha razón, las bombas no son gratuitas, en estos tiempos se están jugando muchos intereses en una de la zonas más rica en los - así llamados "recursos naturales" (preferimos llamarles "bienes comunes",



Llego mencionar este termino "bienes comunes", y fijo me relacionan con las FARC y aparezco con la boca llena de moscas en barranquilla.

lo que menciona uiran, cuenta demasiado, una extracción medianamente responsable con el medio ambiente es jodida mente cara, es que la minería a cielo abierto es una bendición para la TRE pero una pesadilla para el medio ambiente.

Tranquilos mientras no se mire, no existe.

Re: cupper peak

Enviado en: 19/03/2008 12:12
Por: eduardo37

Creo que urian se refiere a algo evidente; al tándem uribe-bush le importa menos un líder guerrillero que la desestabilización de la zona. Y además creo que particularmente les molesta el proceso que se está danda en Ecuador, un país que durante décadas fue un aliado político de los USA, donde tiene hasta una base militar, y que actualmente se encuentran redactando un constitución política que responda a los intereses comunes ecuatorianos. Además, y por si no fueran pocos sus pecados, ha reingresado recientemente a la OPEP.
Pero bueno, el que quiera creer en los reyes puede hacerlo. Supongo que los USA y los Colombianos también serían tolerantes si otros países realizaran ataques preventivos en sus territorios....,no olvidemos que ellos alojan a terroristas cubanos, bolivianos, y toda una sarta de delincuentes de las más variadas nacionalidades.

Saludos.

Re: cupper peak

Enviado en: 19/03/2008 12:30
Por: maitei

Dios me libre de defender las guerras, pero aquí se olvida fácilmente que las Farc tenían y tienen cuarteles permanentes en Ecuador y parece que con el beneplácito del gobierno ecuatoriano.
¿Qué ha hecho el gobierno ecuatoriano por impedir que las Farc actúen en Ecuador?
Sólo respondiendo a esa cuestión se pueden establecer relaciones de buena voluntad entre los estados.

Re: cupper peak

Enviado en: 19/03/2008 16:39
Por: PPP

Maitei:

Aunque sea salirse del tema energético que nos ocupa, yo no se si las FARC tienen bases permanentes en Ecuador o no, pero al parecer mucha gente ha tomado postura con la sola declaración de Colombia y los EE. UU. y en contra de la declaración de Ecuador, que dice que no los tiene y que si había guerrilleros sería porque se le han colado (tienen una frontera amplia y selvática, no fácil de vigilar para un país con pocos recursos). El supuesto ordenador de Reyes y de los demás, contra la palabra del jefe de Estado ecuatoriano. Eso para empezar.

En segundo lugar, lo que el gobierno de Ecuador ha hecho, para evitar que haya guerrilleros colombianos en su teritorio, es cuando menso, lo mismo que ha hecho el gobierno estadounidense para que los haya en zonas nobles de Miami, o el gobierno francés, exigiendo -y consiguiendo- la amnistía del hermano de Segolenne Royal, del servicio secreto francés, que puso un bombazo en un amenazante barco de Greenpeace en Nueva Zelanada, asesinando a un fotógrafo (las cámaras a veces pueden ser armas). No me imagino a esos países teniendo que aguantar que alguien les bombardea el territorio porque "albergan terroristas" y encima les acusa públicamente de servir de "santuario" a terroristas. Si empezamos por lo preventivo y sus derechos, terminamos en la mierda, aunque seguramente ese es el fin primordial de ese ataque.

Con este criterio, los EE. UU. podrían bombardear México (aparte de Colombia), por la cantidad de mafiosos que entran por sus fronteras a meter droga a los estadounidenses. Pero también los mexicanos podrían bombardear EE. UU. o cualquiera de los lujosos paraísos fiscales del Caribe y Centroamérica, con la excusa de que han descubierto un banco o la casa o chalet de lujo de un mafioso en Miami que alberga criminales o el dinero de los criminales, que luego operan en México o Colombia, sin que los EE. UU. hagan "todo lo necesario" para evitarlo.

La buena voluntad y las relaciones que implican, se establecce sobre todo se establece no bombardeando e invadiendo países ajenos. Ya sabemos que el derecho internacional prácticamente no existe, pero hay quien parece muy interesado en enterrarlo, mientras todavía da los últimos suspiros.

Y ya, para rematar, y con referecnia a algún comentario de Franz, me gustaría precisar la sutil diferencia que el otro día mostró el filósofo Fernando Arribas Herguedas, en una presentación conjunta que tuve con él, sobre bienes comunes (que son aquellos de libre acceso o libre disposición, como por ejemplo la pesca en aguas internacionales, el aire del planeta y demás) y los bienes comunales (los de aprovechamiento común, que aunque sean comunes, están sometidos a normas y posibles sanciones por el común de la gentes que los administran).

Esto es importante para diferenciar ambos, ya que los comportamientos a que dan lugar ambos son muy diferentes y dado que en inglés no se suelen discriinar y se meten todos en el mismo saco de los "commons" (Garret Hardin, "The Tragedy of the Commons"), entre otras cosas para justificar y tratar de demostrar, como conclusión, que los espacios de propiedad privada se gestionan mejor y evitan mejor la sobreexplotación y el agotamiento que los los espacios de bienes "comunes" y con el famoso ejemplo de los pastores y las vacas en una zona limitada común, olvidando que hay bienes privados muy esquilmados por la visión cortoplacista o de lucro inmediato de sus dueños, sin que nadie pueda interferir en ello y respecto a los comunales, que si a algún listo se le ocurre meter una vaca más de las comunmente acordadas para evitar el agotamiento del pastizal, el resto le puede poner a parir. Es sólo en las zonas comunes y no comunales, donde esto se da, como por ejemplo, la pesca o el aire que respiramos todos, que se puede contaminar en origen en Beijing y terminar afectando a los pulmones de un anciano del Algarve portugués o en Lisboa y afectar a un niño de un campseino de Sri Lanka.

Saludos

Re: cupper peak

Enviado en: 19/03/2008 18:13
Por: eduardo37

Cita de: maitei

Dios me libre de defender las guerras, pero aquí se olvida fácilmente que las Farc tenían y tienen cuarteles permanentes en Ecuador y parece que con el beneplácito del gobierno ecuatoriano.
¿Qué ha hecho el gobierno ecuatoriano por impedir que las Farc actúen en Ecuador?
Sólo respondiendo a esa cuestión se pueden establecer relaciones de buena voluntad entre los estados.



Maitei: el que debería impedir la filtración de las FARC a Ecuador es el ejército colombiano, no el ecuatoriano.
Por otro lado lo grave acá es el ataque que ha sufrido Ecuador, que además de ser la víctima del mismo ha sido culpabilizado utilizando el típico cinismo que suelen utilizar los agresores que se saben impunes.
Y el papel de los EEUU es doblemente gravoso, ya que no solo seguramente propició el ataque y facilitó información, sino que ha sido el único país en América que lo justificó y además continúa con su política de arrasar con lo poco que queda del derecho internacional. Y ni siquiera pueden arrogarse el papel de gendarme internacional, porque hasta los gendarmes representan y defienden una determinada legalidad mientras que los EEUU han optado por intentar destruir cualquier tipo de legalidad vigente poniendo en práctica la ley del más fuerte. Ya no hay ley sino intereses, y el interés propio parece haber sido consagrado como el bien supremo.
El derecho a la legítima defensa podría ser invocado por cualquiera que crea ver un enemigo en el exterior y si todos pusieran en práctica dicho principio se terminaría por sepultar el derecho internacional, que seguramente es lo que busca EEUU.

De todas formas parece que al imperio las cosas por estos días no le están saliendo my bien:

}Tras fuerte debate, la OEA rechazó el ataque colombiano en Ecuador

Ya no logra imponer su voluntad en la OEA, ni la Exxon logra imponer su criterio en tribunales. Quizás la proximidad del vigésimo aniversario de la batalla de Cuito Cuanavale no los haya dejado pensar claramente.

Rebelion. Cuito Cuanavale: 20 años de una batalla decisiva para Africa

Saludos.

Re: cupper peak

Enviado en: 20/03/2008 02:14
Por: urian

Bases de las FARC en Ecuador??? lo que seguro hay es la base militar de Manta, entregada gratis por 10 años a comando sur, el FOL (frente de operaciones vanzads) de Manta es una pieza clave en el Plan Colombia, diseñado por USA para regionalizar el conflicto Colombiano (y seguir haciendo mucha plata...). La guerra con las FARC tiene 50 años en Colombia, Ecuador siempre ha sido vecino y ahora viene a hablar de que somos permisivos, pongamos las cosas en su real tamaño:

Ecuador ha recibido desde el inicip del plan COlobia más de 300.000 refugiados / desplazado por la guerra de Colombia. Por esto nadie nos da un centavo; la plata que genera la coca y las armas se queda un 95% en USA, y de las armas 100%.

En Colobia las FARC tienen un ejercito aproximado de 20.000 conbatientes. De estos en Ecuador pasan en campamentos clandestinos no más de 20 guerrilleros. Por favor, eso no es permitir bases, que la frontera es jodido, cierto, en realidad Ecuador limita desde hace muchos años al norte con las FARC, evidentemente hay una relación de comercio, transporte, incluso como zona de descanso, pero no como para que noo bombardeen.



PAra no salirse del hilo, Si las armas son el primer negocio del planeta y están hechas de metal, evidentemente hay una relación directa con la minería, pero sería interesante saber algo más. Es decir, el plan de abrir Ecuador a la minería fue desarrollado por el Banco Mundial, mediante préstamos para estudios y adecuar la legislación para favorecer la inversión de las mineras. Se enmarca en el proyecto IIRSA, diseñado por BID, CAF y Banco mundial, se impone por varias modalidades, politicas, militar, económica. Mr. Bush senior es accionista de varias mineras con intereses en sud américa, en fin. Saludos a todos y todas

Re: cupper peak

Enviado en: 06/04/2008 11:29
Por: erebus

Cita de: Jose+Mayo

Parece que cambia un poco el "panorama" del cobre:



Tienes razón estimado Jose Mayo. El paranorama del cobre está cambiando y los mejores yacimientos ya no se encuentras bajo tierra sino sobre ella.
Los roedores del cobre | Edición impresa | EL PAÍS
Sin duda, el reciclaje de metales será una de las mas productivas actividades a desarrollar en una sociedad que agota rápidamente los recursos naturales.
Es posible que el modelo desarrollista que ha imperado hasta el momento de a luz a alguna sorpresa y los recursos no provengan como hasta ahora de yacimientos lejanos, sino que sea la población deheredada de las naciones ricas, la que emprenda la iniciativa de reciclar a la fuerza aquellos recursos a su alcance, con la misma falta de escrúpulos que tuvo en sistema para apropiarselos y crear una sociedad excluyente en la que estos desheredados no tendrán ninguna posibilidad.

El caso del cobre me parece que anticipa el camino que tomarán las sociedades industrializadas cuando no puedan mantener el modelo desarrollista de que han disfrutado sin atender a ningun condicionamiento moral o ético.
Saludos

Re: cupper peak

Enviado en: 07/04/2008 21:01
Por: Némesis

Parecerá una exageración, pero siempre he pensado que parte de las minas del futuro seran los vertederos de hoy día.

Re: cupper peak

Enviado en: 08/04/2008 08:43
Por: Amon_Ra

Acaba de publicarse este articulo sobre la situacion del cobre lo considero interesante por su actualizacion y porque recoge bastante los comentarios que aqui se estan vertiendo.
Aunque personalmente siempre que leo este hilo pienso lo mismo.

Como bien se a comentado el cobre es y a sido uno de los materales basicos en el desarrollo industrial por sus caracteristicas de resistencia electrica como conductibilidad termica.

Un dia de estos habrire un hilo hablando de la energia solar termica en paneles planos dado que es la aplicacion con el TRE mas alto posiblemente de todas las renovables y su evolucion es curiosos que este aspecto solo halla salido de pasada y que la pagina aunque centrada en el petroleo prefiera hilos mas de fantaciencia a veces que de eficacia tecnica real y posible y no perderse tanto en debates que corresponden mas a laboratorios de investigacion mas que a una pagina preocupada por la crisis energetica en la calle pero posiblemente sea ese halo de que la ciencia lo soluciona todo todo todo como catalana de accidentes el que envuelve como una niebla la realidad de que una posibilidad de descubrimeinto cientifico o avance de la tecnica solo es util o posible sobre la base de la posibilidad de expansion social pues sino este avance es tan solo elitista condenado a la curiosidad cientifica pero esteril socialmente.
La prueba la tenemos en el problema de la acumulacion electrica donde tanto se habla de automobiles electricos sistemas de generacion pero ningun avance en acumulacion viable y a unos costes asumibles pero esto es ya irse por otros derroteros que no corresponden a este hilo.

¡enlace erróneo!

Un saludo.

Re: cupper peak

Enviado en: 05/05/2008 20:26
Por: Víctor

Parece que el cobre y, en general, las materias primas extraídas de las grandes minas, podría subir bastante de precio debido a la probabilidad de cortes de energía como el sucedido en la Rep. Sudafricana.

¡enlace erróneo!

Chile's worst drought in five decades and power rationing from South Africa to China mean the price of aluminum, gold, copper and platinum will keep climbing as the lights go out in the world's biggest mines.


Un saludo

Re: cupper peak

Enviado en: 07/01/2009 21:01
Por: Amon_Ra

Ayer tarde en el canal 9 Valenciano se incluyo esta noticia , pero hasta hoy no a sido publicada en la prensa digital , si habiamos visto ya diversos post sobre robos de cobre este ya no tiene nombre.
El resultado :
Por ello, el cómputo global de daños asciende a unos dos millones de euros.

15.000 agricultores sin poder regar y jugandose las cosechas



Mientras en la web unos y otros buscan remedios milagrosos arrancar de aqui o de alla unos Kw a esto o aquello esta muy bien pero ante estas noticias las conclusiones de tanta busqueda de tecnologia de ultima geneneracion uno ya no sabe que pensar, dado que aqui no se trata de nada fantastico ,sino muy normalito , transformadores enteros y motores de bombeo de agua enteros como para dejar a toda una comarca a secas y a sus agricultores ya undidos por los precios de sus productos a precios de miseria ahora esto.

Los agricultores urgen ayudas del Consell para reparar los transformadores y regar

Las sociedades agrarias San Enrique de Elche, Virgen de las Nieves de Aspe y Hondón de las Nieves solicitarán hoy mismo ayudas al Consell para solventar los problemas causados por el robo de cobre en 15 de sus tranformadores de los pozos de la sierra de Crevillent.

El portavoz y tesorero de la entidad ilicitana, Ángel Urbina, anunciaba a este periódico que esta mañana se pondría en contacto con representantes de la Conselleria de Medio Ambiente "para solicitar subvenciones o una línea de créditos blandos para hacer frente a los pagos que tenemos por delante". Según las primeras estimaciones hechas por los agricultores, la reparación de cada uno de los transformadores oscila entre los 100.000 y los 200.000 euros, según sus características. Por ello, el cómputo global de daños asciende a unos dos millones de euros.
Estos quince transformadores sirven para hacer funcionar otros tantos pozos de extracción de agua de riego en el acuífero de la sierra de Crevillent. Por ello, ahora mismo, hay 15.000 agricultores de las tres sociedades agrarias del Medio y Bajo Vinalopó afectados. "La situación es crítica y, además de solicitar, aún con más motivo, un trasvase urgente a la Confederación Hidrográfica del Júcar para un riego de socorro, también vamos a pedir ayuda al Consell para poder poner en marcha cuanto antes los pozos", afirma Urbina.



Los ladrones abrieron una gran zanja para extraer todo el cobre de los pozos.

Ahi soluciones tecnologicas para esto?

A este ritmo me temo que los generadores eolicos correran la misma suerte.


saludos.

Re: cupper peak

Enviado en: 08/01/2009 04:26
Por: Dario_Ruarte

Cuán delgada es la línea que separa la civilización de la barbarie. Unos idiotas que, con suerte, habrán sacado 10.000 euros por su robo, generan daños por 2 millones y pérdidas mucho mayores en cosechas.

Advierten la fragilidad ínsita en el sistema ?

Es para temblar.

Re: cupper peak

Enviado en: 01/03/2010 19:59
Por: OMEGA

Los futuros con vencimiento en mayo han subido un 6,2% en Nueva York, el mayor avance desde abril del año pasado. En Londres, el metal se encuentra en su nivel más alto de las últimas cinco semanas. El terremoto provocó que el 5% de la producción mundial de cobre se viera interrumpida, según estimaciones a las que ha tenido acceso Bloomberg.

El año pasado, Chile extrajo 5,4 millones de toneladas métricas de dicho metal, cerca del 34% de la producción mundial. Los precios se han multiplicado por más de dos en los últimos doce meses. Actualmente cotiza en torno a los 7.600 dólares la tonelada.

Cotizalia.com/Agencias - 01/03/2010 07:57h Actualizado: 01/03/2010 16:57h

Ayer, se restableció parte de la actividad aunque de la recuperación total de la misma dependerá el suministro eléctrico, que todavía ayer era parcial, tal y como explica a Reuters el gestor de la mayor mina de Chile, El Teniente -con el 7% de la producción mundial. Codelco, sin embargo, ha dicho que la compañía cumplirá los contratos de suministro. La compañía, de capital estatal, puede compensar la falta de producción de la mina Andina, que en estos momentos se encuentra paralizada, con la producción de otras plantas situadas en el norte del país. Mientras, ha reanudado las faenas en su mina El Teniente.

a perro flaco...

Re: cupper peak

Enviado en: 08/03/2010 01:30
Por: icaro

Minería Marina: artículo en "El País":

A la pesca de los minerales marinosLa ONU avanza en el código para explorar La Zona, aguas fuera de la jurisdicción nacional que suponen el 50% de la superficie terrestre

Plantea que según seagoten la explotaciones mineras en tier se harán rentables la minería marina.

Yo supongo que esa minería marina a profundidades de miles de metros será también más intensiva en energía. ¿De donde va a salir la energía para explotar esos recursos? Eso ni lo mencionan, todo se soluciona diciendo que cuando suban los precios serán rentables...

Otra cosa es quien se va a meter a miles de metros de profundidad para comprobar que la explotación sea respetuosa con el medio marino...

Saludos.

Re: cupper peak

Enviado en: 05/04/2010 23:07
Por: Amon_Ra

Suele tocarse este hilo poco ultimamente, entre primas de elica , subidas de petroleo CC, y Finanzas ya esta bastante caliente,
Pero comente que las materias primas en el hilo de La energia basica estaban empezando a subir , pero alli se trataba de cereales mientras que aqui se trata de metales, me pregunto yo , lo mismo que se preguntaba Erebus al incio del hilo.

No solo el petroleo está alcanzando su maximo de producción y se encamina hacia el proceloso declive, tambien los metales y en especial el cobre siguen un modelo similar.
Alguien ha pensado que ocurrirá cuando millones y millones de chinos se aficionen a los malditos moviles para votar la candidata de operación triunfo? mejor no pensar de donde va a salir todo ese cobre para fabricar tanta cacharerria.


Pues demonos un paseito y veamos como esta el tema .
Dejaremos al estrella de la web en su hilo de precio del crudo que hoy a tenido un dia de fiesta.

Empecemos por el mas usado
Hierro
Alarma en la industria europea: el mineral de hierro duplica su precio

Pero no se inquieten que el.
acero
Los precios mundiales del acero subirán un tercio tras el acuerdo de varias compañías
Los precios mundiales del acero pueden subir hasta un tercio tras el acuerdo al que llegaron este martes compañías mineras y siderometalúrgicas para modificar el tradicional sistema de fijación de precios del mineral de hierro.

Esa es la predicción que hace hoy el diario Financial Times después de que la minera brasileña Vale y la anglo-australiana BHP Billiton acordaran con compañías siderúrgicas chinas y japonesas poner fin a un sistema con cuarenta años de antigüedad de contratos anuales y largas negociaciones para fijar el precio.

La industria decidió sustituir el viejo sistema por otro nuevo de contratos trimestrales ligados al incipiente mercado "spot" del mineral de hierro.

"El viejo sistema ha muerto. No hay vuelta atrás", dijo al periódico un ejecutivo del sector minero que ha participado en las negociaciones.

Las principales compañías mineras van a obtener un gran beneficio a corto plazo del nuevo sistema, augura el Financial Times.

Un ejecutivo calculó que los beneficios de los tres mayores productores del mundo, Vale, Río Tinto y BHP Billiton, se verían incrementados en un mínimo de 5.000 millones de dólares este año.

El nuevo sistema es una respuesta a la falta de sintonía, el año pasado, entre las mineras y la industria siderúrgica china, que no lograron llegar a un acuerdo sobre los precios anuales del mineral de hierro.

Las mineras han visto fortalecido su poder negociador desde la emergencia de China como un consumidor voraz de ese metal.

Brendan Harris, analista del sector minero de Macquarie en Sydney (Australia), citado por el periódico británico, dijo que se ha marcado un hito, pues no todos los días cambian las condiciones de fijación de precios de una de las materias primas más importantes de mundo.

Con el nuevo sistema, las compañías siderúrgicas asiáticas tendrán que pagar entre 110 y 120 dólares por toneladas desde abril hasta junio, es decir entre un 80 y un 100% más que los 60 dólares a los que se fijaron los contratos anuales para la temporada 2009/10.

Las empresas siderúrgicas han anunciado que compensarán esa subida incrementando a su vez los precios del acero hasta en un tercio, algo que han hecho ya algunas compañías, anticipándose al acuerdo.

Todo ello tendrá a su vez un impacto en el precio de numerosos artículos de consumo diario: desde los electrodomésticos hasta los automóviles.

Pero sigamos mirando y no dejemos el petroleo el hierro y el acero solos los pobres.
Cotizaciones historicas Aluminio.
I veamos que nos pone Expansion en sus series de cotizaciones historicas en un año por ejemplo con el aluminio

Aluminio
03-abr-09 Contado 1.410,00 1.410,00
05-abr-10 Contado 2.330,00 2.330,00

Encantador un 165% en un año

Con el mismo metodo podemos seguir y ver el del titular de este hilo
cobre
Cobre
Fecha Vencimiento Cierre* Máximo* Mínimo
03-abr-09 Mayo 197,90 201,30 187,10
05-abr-10 Mayo 363,35 363,50 357,55
Precioso un 82%

Si acabamos con el
Estaño
No repetire el sistema aqui

11000 hace un año y 18355 hoy
un pobre 66% en un año

Viendo estas cifras podemos sacar algunas conclusiones y debates si se quieren no os parecen.
Como quedaran los presupuestos de Instalaciones de proyectos eolicos?
Influira esto en el precio de la fotovoltaica.?
Si disminuyen jornales y puestos de trabajo quienes seran los que accedan al consumo?
Solo le hara cosquillas a la inflacion?
Si esta sube influira en ls tipos de interes y la deuda?
Ya veis que ideas tan peregrinas se me pueden ocurrir entre tantas,cuando sabemos que la tecnologia lo solucionara todo todo todo.
I mas si va acompañado de diseño inteligente, como aqui se demuestra.


A y no se preocupen por el Oro ese ya va a su bola solito, aunque sirva para pocas cosas.utiles.

Saludos y buena mar.

Re: cupper peak

Enviado en: 06/04/2010 20:06
Por: Alb

Amon_Ra tienes razón, este tema se abandonó cuando los precios las materias primas cayeron y ahora que vuelven a elevarse se ha resucitado.

Pero es completamente erroneo como intento explicar en:

Desmontando mitos:Las renovables serán viables cuando el petroleo suba de precio.

Preguntas:
¿Como quedaran los presupuestos de Instalaciones de proyectos eolicos?

Los aerogeneradores contiene una inmensa cantidad de cobre, 1,5Kg por cada KW de potencia instalado, Esto es 12 veces mas que en las centrales termicas o nucleares.
El precio de cobre esta entorno a 7$/kg, Por lo que si el precio del cobre se duplica, el precio del cobre de un aerogenerado aumentara en 10,5$/KW.

El coste de un aerogenerador esta en unos 1500$/KW, por lo que la subida del cobre solo aumentaria el coste del aerogenerado en un 0,66%.

No se como influira en el precio de la fotovoltaica... pero apostaria a que su influencia es aun menor.

Re: cupper peak

Enviado en: 06/04/2010 20:47
Por: Némesis

Precisamente hoy ha salido en ¡enlace erróneo! un resumen de un análisis bastante amplio y detallado sobre la escasez de los recursos no renovables que se nos viene encima:

¡enlace erróneo!
Posted by ¡enlace erróneo! on April 6, 2010

Pongo algunos de los gráficos que salen, bastante interesantes:


Este gráfico resumen los recursos que han comenzado a escasear entre 2000 y 2008, los de más a la izquierda son los más extremadamente escasos, y los de más a la derecha son lo que no por ahora no habría demasiados problemas.


Probabilidades de gran escasez de diversos recursos para 2030. Más a la izquierda los más probables y más a la derecha los menos probables.


Probabilidad de disminución global permanente de ciertos recursos para 2030.

Re: cupper peak

Enviado en: 06/04/2010 23:20
Por: Alb

Nemesis, me ha llamado la atención la situación del mercurio.

Ya mayor parte del mercurio que se utiliza en todo el mundo se ha extraído de las minas de Almaden en España y todavía poseemos las mayores reservas de este metal.

Ahora estas minas se han cerrado, no por que se hayan agotado, si no por que no hay demanda.
Debido a su toxicidad se ha restringido su empleo en numerosas aplicaciones(como los termómetros) Los procesos industriales que utilizaban mercurio en grandes cantidades, han sido remplazados por otras tecnologías, lo que a su vez ha permitido reciclar gran cantidad de este metal.

Por este motivo la cantidad de mercurio reciclado, sumado al mercurio obtenido como subproducto supera a la demanda, por lo que no es necesaria la extracción primaria de mercurio. No obstante hay algunas minas en china que estan extrayendo pequeñas cantidades.

Las legislaciones medioambientales tienden a endurecer el empleo de mercurio, por lo que previsiblemente seguirá cayendo la demanda.

¿Por que el informe indica que casi existe la certeza de que esta elemento escasez antes del 2030?

Porque su producción esta bajando y su precio esta aumentando. Lo que interpreta como un agotamiento.

Esto es falso, la producción baja por que no hay demanda y el precio ha aumentado ligeramente en los últimos años, debido a que el volumen de negocio cada vez es menor y mas restringido. Solo se vende para aplicaciones donde resulta muy difícil de sustituir y están dispuesto a pagar un precio mas alto.

En resumen... que han metido bien la pata

Re: cupper peak

Enviado en: 07/04/2010 18:44
Por: nirgal

Cita de: Alb

Nemesis, me ha llamado la atención la situación del mercurio.

Ya mayor parte del mercurio que se utiliza en todo el mundo se ha extraído de las minas de Almaden en España y todavía poseemos las mayores reservas de este metal.

Ahora estas minas se han cerrado, no por que se hayan agotado, si no por que no hay demanda.
Debido a su toxicidad se ha restringido su empleo en numerosas aplicaciones(como los termómetros) Los procesos industriales que utilizaban mercurio en grandes cantidades, han sido remplazados por otras tecnologías, lo que a su vez ha permitido reciclar gran cantidad de este metal.

Por este motivo la cantidad de mercurio reciclado, sumado al mercurio obtenido como subproducto supera a la demanda, por lo que no es necesaria la extracción primaria de mercurio. No obstante hay algunas minas en china que estan extrayendo pequeñas cantidades.

Las legislaciones medioambientales tienden a endurecer el empleo de mercurio, por lo que previsiblemente seguirá cayendo la demanda.

¿Por que el informe indica que casi existe la certeza de que esta elemento escasez antes del 2030?

Porque su producción esta bajando y su precio esta aumentando. Lo que interpreta como un agotamiento.

Esto es falso, la producción baja por que no hay demanda y el precio ha aumentado ligeramente en los últimos años, debido a que el volumen de negocio cada vez es menor y mas restringido. Solo se vende para aplicaciones donde resulta muy difícil de sustituir y están dispuesto a pagar un precio mas alto.

En resumen... que han metido bien la pata

. ¿Y del Zinc sabes algo?. Yo tenía entendido que en España hay minas que no se explotan o que se han dejado de explotar por la inestabilidad de los precios. Pregunto por que me parece un metal mas importante industrialmente hablando que el mercurio, y por la capacidad que tiene de almacenar energía en oxidos.

Re: cupper peak

Enviado en: 26/08/2010 09:22
Por: Amon_Ra

Si en anteriores pst se vio ls ataques que se estan produciendo a pozos basicos para regadios de comarcas enteras , hoy no nos iremos a una cosa tambasica como es la alimentacion , hoy nos iremos a las comunicaciones si ese internet que hoy ya es casi basic para que siga funcionando esta sociedad , lo conoceis verdad.
Robarle cables a Telefónica está de moda en Catalunya
Telefónica ha denunciado un total de 330 robos de cable de cobre en 139 poblaciones catalanas entre enero y agosto de este año ilustración lo que supone un incremento del 180% respecto a los 118 hurtos cometidos durante todo 2009, según fuentes de la compañía. Aunque el “goteo” de este tipo de robos es constante durante todo el año, este verano ha afectado fundamentalmente a Cataluña, donde se ha producido una verdadera “avalancha de robos”, señalaron las fuentes. Las provincias más afectadas por los saqueos han sido la de Barcelona y la de Girona, en donde se han llegado a producir robos reiterados de cable con pocos días de diferencia. En concreto, en las poblaciones de Vilafant o de Jafre, en Girona, han robado seis veces seguidas.

La compañía, que no facilitó datos en términos absolutos, indicó que los robos han ocasionado un aumento de costes en esta materia del 460% en los ocho primeros meses del año, un porcentaje que aumenta considerablemente en la provincia de Barcelona, donde el incremento de costes se cifra en un 1.400%.

No obstante, las fuentes indicaron que el problema va más allá de los costes y que el robo de cable provoca la caída de líneas y la consiguiente “sensación de aislamiento” en la población afectada.

En este sentido, a las quejas de la compañía se ha unido en las últimas semanas la preocupación de los alcaldes de la zona, que ven cómo algunas de las localidades catalanas afectadas quedan incomunicadas por esta oleada de robos.

Telefónica en casos puntuales incluso se ha quedado sin existencias para reponer el cable sustraído. Las fuentes de la multinacional señalaron que en Cataluña la compañía ha tenido que acudir a otras comunidades para sustituir el cobre consumido.

Los Mossos d"Esquadra han detenido a más de 500 personas en lo que va de año por hurto y robo de cobre, sobre todo de cables telefónicos, y se ha decretado prisión provisional para 24 individuos, según informaron a Europa Press fuentes de la Policía autonómica.

No me extendere sobre las granjas donde los sitemas de calefaccion estan siendo desmontados y robados eso no es problema social es solo del pobre granjero que le toca.
Alguien decia en post sobre post peak oil que si ser chatarrero y cosas asi creen acaso que se va a llegar a esas situacion o mucho antes ya se habra saqueado todo, no sera que ya se esta en los comienzos de esa era enmascarada por una crisis economica que no deja de ser efecto de dicho peak oil?

saludos.

Re: cupper peak

Enviado en: 23/10/2010 21:08
Por: Sir Torpedo

Me he encontrado con esto en el periódico, lo hacen ver como un avance y ya estoy temblando de lo que puede hacer a las pesquerías.
La minería ha encontrado una nueva frontera en el fondo del mar. Papúa Nueva Guinea, en el Pacífico, ultima el permiso para que la empresa canadiense Nautilus Minerals explote a 1.600 metros de profundidad un yacimiento de oro y cobre
La primera mina de oro submarina abre la conquista del lecho oceánico

Saludos

Re: cupper peak

Enviado en: 23/10/2010 21:34
Por: popoff

Gracias por el enlace Sir, lo he leído esta mañana en papel en el bar que regentan unos chinos al lado de casa (porque como buen hispánico soy capaz de arruinarme tomando cafés para no comprar el periódico...)

A ver si consigo algún enlace más geológico, porque tengo auténticacuriosidad. Supongo también que el medio ambiente no saldrá muy bien parado, pero habrá que ver cuántas hectáreas afectan, etc.


Re: cupper peak

Enviado en: 24/10/2010 00:32
Por: popoff

bueno, aquí cuentan su historia

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Evidentemente es propaganda de la compañía, pero la verdad es que son dignas de ver las fotos de los sulfuros esos del fondo del mar

Re: cupper peak

Enviado en: 26/10/2010 18:01
Por: Sir Torpedo

De "Rebelión" ojo con el cobre chileno:
Royalty minero, pérdida de cobre y soberanía
Saludos

ADORNOS LATON ROBADOS.

Enviado en: 19/11/2010 15:11
Por: OMEGA

A los ya habituales robos de cable de cobre en la provincia de madrid, hay que añadir en los ultimos tiempos el robo de los adornos de laton de las puertas y cerramientos de los edificios.
el laton es una aleacion del cobre. supongo que tambien se aprovecha el otro metal de la aleacion claro.



Re: cupper peak

Enviado en: 05/02/2011 13:55
Por: popoff

Ya hubo una notica sobre las chimeneas hidrotermales. Como hay otra, pues la pongo. Además hay un mapa con la ubicación de esas chimeneas hidrotermales. Al parecer en Rio Tinto había chimeneas de no se qué época geológica fosilizadas.
Arranca la minería submarina con la primera concesión del mundo, en Papúa-Nueva Guinea | Sociedad | EL PAÍS

Re: cupper peak

Enviado en: 05/02/2011 23:07
Por: Sir Torpedo

Estimado popof, me sale error 404.

Re: cupper peak

Enviado en: 06/02/2011 09:55
Por: Marga V.

borrado ... se ha repetido el mensaje (Marga)

Re: cupper peak

Enviado en: 06/02/2011 12:49
Por: Sir Torpedo

Gracias

Re: cupper peak

Enviado en: 06/02/2011 09:57
Por: Marga V.

Cita de: Sir+Torpedo

Estimado popof, me sale error 404.



es que al poner el enlace algo se coló en el código. La URL está bien:
Arranca la minería submarina con la primera concesión del mundo, en Papúa-Nueva Guinea | Sociedad | EL PAÍS

Re: cupper peak

Enviado en: 06/02/2011 13:18
Por: popoff

Gracias, apreciados Marga y Sir Torpedo por arreglar el enlace. Tras colgarlo dejé el ordenata y no lo he abierto hasta ahora.

Saludos.

Re: cupper peak

Enviado en: 08/10/2015 14:12
Por: juan arias

Un robo de cable paraliza los AVE en Cataluña durante cuatro horas

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/08/catalunya/1444285599_436894.html

Re: cupper peak

Enviado en: 27/07/2017 11:26
Por: juan arias

Muchos minerales se están agotando y pronto tendremos que hacerlo todo con 4 elementos

http://www.elcorreodelsol.com/articulo/daniel-wahl

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