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hemp

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Creo que Piz lo ha dejado claro el asunto que nos afronta como sociedad es el tema del transporte.

Este tema señala también Simmons como el factor realmente clave en lo que avecina. Yo el otro día fui a comprar una cosa y esta vez fui en coche y asombrar a ver la cantidad de vehículos. Es un sin fin de ir y venir.

Otro problema que nos afronta en paralelo es VOLUMEN, somos tantos y todos gozando de ese "libertad individual" lo que es tener un coche y hay que a ver cuanta gente dejará usar el coche ante de lo que viene.

Una cosa es que los trabajadores como camioneros y taxistas, etc. que neecesitan el vehículo, otro es el uso privado, ahh y luego que los que se necesitan el coche para ir a trabajar.

Tenemos un grave problema y el mercado hacía el azar y veremos las protestas.

Pero ¿como solucionarlo?


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Alman

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Bueno, en cierto modo lo que es el problema también puede ser la solución. Todo depende de si se sabe canalizar o no por los gobernantes, porque si lo hace el mercado va a ser un problema....

Me explico: El 40% del petróleo que gastan los EEUU y el 20% del que gasta la Unión Europea va directamente a combustibles para transporte privado. Además, podemos estimar que existe al menos otro 10% (O mas) del petróleo mundial que se destina a la industria del automóvil, para construírlos, etc.

Si con la llegada del cénit del petróleo existiera un consenso en eliminar el actual sistema de transporte privado, se podría con ello suprimir de golpe hast un 50% del consumo de petróleo mundial, sin afectar al transporte de alimentos y mercancías, y aunque la industria del automóvil entrara en crisis y también el sector paralelo, tampoco esto es algo esencial y determinante en el estado. Es importante, pero no esencial y aun suponiendo que nos llevara a tasas de paro de 25%, esto no es nada que no haya pasado ya en la España de principios de los 80. Y por lo demás, la vida en suburbios no es nada que no pueda puentearse con transporte privado y fomento del teletrabajo y técnicas similares.

Lo que pasa es que lo realmente importante es que los gobiernos se apliquen a distribuír la fiscalidad de manera que los sectores primarios -alimentos, transporte público,etc.- dispongan de sus necesidades de petróleo, y se deje que el mercado regule el petróleo que es de consumido privado (transporte privado). Si existe un consenso a nivel internacional, se podría fácilmente lograr que la OPEP y otros productores garantizaran un precio fijo y estable a un mínimo de barriles por país (El necesario para alimentos y transporte), y el resto dejaran que se "subastara" en el mercado a precios astronómicos. Creo que mas o menos es lo que propone Hugo Chávez, asi que tal vez no sea absurdo.

Es decir, dejar el petróleo para lo básico, y luego que cada cual se busque alternativas para obtener energía de donde pueda para los "lujos". Tal vez no mucha gente ls sabe, pero por ejemplo España tiene algunos yacimientos pequeños de petróleo, y siempre cabe suponer que la necesidad ayudará al desarrollo de alternativas para al menos garantizar los mínimos (No el derroche, claro), como aprovechamiento de gases de la basura, etc., que en la guerra civil funcionaban bien para al menos garantizar el transporte público.

Ese es el único consuelo que nos queda....derrochamos tanto que tenemos mucho márgen de ahorro. Lo importante es saber reconducir el recorte adecuadamente.

Saludos


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Tony

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Hola

El proceso de internacionalización y globalización de la economía provoca el tráfico de mercancias y personas de una parte a otra de la Tierra.

Este desarrollo exige la utilización de enormes cantidades de materiales y combustibles que no son renovables. Las infraestructuras del transporte consumen gran cantidad de espacio e inducen al crecimiento y la dispersión de la ciudad, disminuyendo el suelo fértil disponible, afectando a los cursos de agua, creando barreras en el territorio, empobreciendo con ello el medio natural y acentuándo la pérdida de diversidad.

La Unión Europea lejos de acometer políticas para reconducir el incremento de la movilidad motorizada se embarca en la creacion de las Trans European Networks, un conjunto de infraestructuras comunitarias - de transporte, energéticas y de telecomunicaciones - consideradas necesarias para garantizar el funcionamiento de un mercado europeo progresivamente ampliado.

A pesar de todo los efectos negativos del transporte motorizado, y en concreto del transporte viario, quedan ocultos para la opinión pública. El resultado de los patrones culturales dominantes, de la fuerte presión mediática que se ejerce por parte de la industria del automóvil y de la propia política de las instituciones públicas. La publicidad nos bombardea diariamente con anuncios de vehículos de gran potencia y gran número de prestaciones, símbolos del status y poder social, el gran triunfo del individualismo, un lujo convertido en consumo de masas.

La movilidad se entiende como un símbolo de libertad que es proporcionada por el automóvil. La velocidad se ha convertido en un valor en sí mismo y las autopistas y el AVE símbolos de bienestar y progreso. Aumentan los usuarios cautivos del coche y aumenta la exclusión de los que no lo utilizan.

Consecuencia directa de todo esto es la destrucción de las economías locales, el desequilibrio del territorio. Hay que defender alternativas como el ferrocarril convencional que llegue a todos, y fomentar la utilización de los transportes colectivos; la marcha a pie y la bicicleta. Es preciso reconstruir lo local en consonancia con el medio, incrementando la autonomía y la autosuficiencia desvinculándose de la dependencia del mercado mundial.

saludos.
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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justsayno

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Yo tb he albergado alguna vez la esperanza como Altman d q cuando las cosas empezaran a ponerse realmente fea aparecerían voces sensatas desde dentro del sistema para recordar q la única posibilidad d salvar el capitalismo es sacrificar la industria del automovil con un cambio radical d modelo d transporte... ganando un tiempo precioso y alejando la posibilidad del colapso .....

Una decisión dificil similar a la del cirujano d guerra q debe cortar la pierna para salvar al herido... . comprendo q haya entre vosotros quienes se resistan a creer q el sistema no sea capaz d sacrificar la industria del automovil enfrentado finalmente al dilema del cirujano ...

Yo cmo diría VictorLuis he abandonado toda esperanza...

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erebus

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Acerca de los coches de aire reprimido, híbridos estériles y otras paridas
Resulta chocante que el preciadísimo oro negro que es sangre y elixir de nuestra civilización y todo lo que el homo urbanita conoce se esté quemando básicamente en transporte individual por carretera, es decir en propulsar coches que muchas veces sólo desempeñan una función de ocio.
Sin embargo, el automóvil privado está tan profundamente enraizado en nuestros deseos y visión de progreso, que pocos o muy pocos están dispuestos a renunciar voluntariamente a el. No basta con hacerse el ecologista y gastarse el pastón que cuesta unos de esos híbridos o confiar en las bondades de un motor de aire comprimido que, diciéndolo clara y simplemente; es un engañabobos mas que no resuelve ningún problema.
Seamos serios; si no queremos o podemos renunciar a la idea del automóvil individual habrá que replantear completamente el concepto de automóvil y red viaria hasta extremos que no nos resultan familiares con la mentalidad actual.

En primer lugar, habría que considerar la propulsión del automóvil únicamente mediante energía eléctrica, generada en su mayor parte por sistemas renovables.
En segundo lugar habría que modificar toda la red viaria tanto interurbana como urbana para electrificarlas, de manera que los coches puedan recibir dicha energía durante la travesía, sin necesidad de almacenarla consigo en baterías, tanques y otros lastres.

Los coches deberían tener un diseño compacto y dimensiones que permitan transportar 4 personas, con distribución interior modular para acomodar carga cuando fuese necesario. Estos vehículos deberían reducir su peso en todo lo posible, para no superar unos 200 o 300 kilogramos en vacío. En la práctica se reducirían a básicamente una especie de burbuja aerodinámica o carcasa acristalada dotada de motores eléctricos, plazas de transporte y electrónica de gestión.
Todos los coches deberían fabricarse según el mismo estándar, que garantice idénticas medidas y la “compatibilidad”
Como compatibilidad entiendo la capacidad de formas “trenes” de varios vehículos que circulan como una sola unidad en trayectos interurbanos.
Estos vehículos se encadenarían formando un tren mediante una gestión computerizada y sensores que miden la distancia entre el coche precedente y posterior, para ajustar la velocidad de manera que solo unos centímetros los separan y la resistencia al aire se reduce de manera significativa. Los coches circularían a velocidades constantes en torno a los 100 o 120 Km. Como ahora pero con una carga de saturación de las carreteras, que permitirá reducir las autopistas a tan solo dos carriles.
La gestión del trayecto seria completamente computerizada, de manera que desde el punto de inicio seleccionamos el trayecto y el ordenador de nuestro coche conjuntamente con un ordenador general nos colocaría en el convoy adecuado que nos llevaría a la ciudad o calle a que deseamos ir, una vez que llegamos a la zona designada, el coche se desconecta de la alimentación y avanza los últimos metros mediante control manual y propulsión proporcionada por unas pequeñas baterías.
Para volver a reincorporarnos a la circulación, programamos el destino y conducimos manualmente hasta una “entrada” en la que el coche es asimilado en la circulación.
La conducción del vehiculo minimizaría toda intervención humana, utilizando como guiado automático la propia red de suministro eléctrico. De hecho, la conducción se reduciría a surfear por Internet (transmitido por red eléctrica) o ver una película.
(Lo siento por BMW y su publicidad)
Con este tipo de vehiculo, conseguiríamos una elevada eficiencia en el uso de energía.
Para empezar, el peso del coche se reduce a la mitad o mas, debido que se suprimen los pesado motores térmicos, acumuladores, tanques de combustibles, y estructuras de refuerzo.
La seguridad de los vehículos seria garantizada por el control computerizado que determina automáticamente la velocidad y trayectoria. El riesgo de colisión seria básicamente inexistente. (Hasta nos podríamos ir de copas :P)
La energía necesaria para mover el vehiculo seria la mínima requerida, al propulsar tan solo unos cientos de kilos por pasajero con poca resistencia aerodinámica, ya que los coches viajarían en convoys que incrementarían la eficiencia.
(¿Cuantos kilos por pasajero implica un vagón de tren?)
Las menores dimensiones de las carreteras significarían un ahorro mas en concepto de infraestructuras aunque la capacidad de carga seria decenas de veces superior a una autopista actual. Las calles serian más silenciosas, seguras y exentas de humos.

Una transformación como esta seria costosa de realizar, pero los ahorros conseguidos se amortizarían en una fracción del tiempo que implica un sistema de infraestructuras convencional.
Que conste que soy consciente de que seria necesario electrificar las vías de todo un país, y erradicar todos los coches a motor térmico en el plazo mas breve posible.

Por ultimo, decir, que este coche no solucionaría ninguno de los problemas a que nos enfrentaremos en las próximas décadas. No va a impedir el cambio climático, ni va a evitar la perdida de suelos fértiles, ni va a impedir la irrefrenable codicia humana.
Tan solo presento esta propuesta como muestra de que el futuro, otro futuro seria posible si nos lo tomásemos con una actitud positiva y comprometida.
Sin embargo soy completamente pesimista al respecto, de ese mismo futuro y acepto que nuestro destino como especie oportunista y pandémica que somos es aprovechar hasta el último resto de energía barata y fácil mientras tengamos acceso a ella. Cuando no la tengamos, nos “autorregularemos” como las plagas de langosta en un campo yermo.
Pero al menos soy consciente de que un día pensaré; que tonto fuimos, como malgastamos el mas preciado recurso que cayó en nuestras manos; la energía fácil y barata.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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OMEGA

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En expansion on line de hoy tarde.
22/09/2005
Delta despedirá al 17% de su plantilla y recortará los sueldos

Publicado: 15:19


La aerolínea estadounidense Delta Air Lines eliminará 9.000 empleos -el 17% de la plantilla- en los dos próximos años, recortará los sueldos de sus empleados y reducirá su flota con el objetivo de ahorrar costes por valor de 3.000 millones de dólares hasta 2007.


La empresa reducirá el salario de todos sus empleados. Gerald Grinstein, consejero delegado del grupo, recortará su salario un 25%. El resto de ejecutivos lo hará un 15%, mientras que los supervisores y otro personal administrativo verán reducidos sus emolumentos un 9%.

El recorte ho afectará a aquellos trabajadores que ganen menos de 25.000 dólares. La reducción para la mayor parte de la plantilla estará comprendida eentre el 7% y el 10%.

Entre las medidas que tomará la compañía para solucionar su delicada situación económica también se encuentra la cancelación del contrato de alquiler de 40 aviones y el recorte de la flota en 80 aparatos para finales de 2006. El objetivo es reducir sus vuelos entre un 15% y un 20% en Estados Unidos y aumentar su oferta internacional un 25% a finales del próximo año.


no encuentro el tema del transporte aereo y lo pongo aqui.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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aunque supongo que renfe ferrocarriles españoles consigue unos precios ventajosos de la energia electrica ha empezado a ahorrar con los trenes de alta velocidad dejando que en las cuestas abajo el tran vaya en punto muerto. en el trayecto solo pierde unos minutos que no le obligan a compensar a los usuarios por la demora, al no superar una cierta cantidad, por desgracia lo lei y no he dado con el, estaba en tranvia.org y comentaba tambien que la inversion no se esta recuperando que no se amortiza con los ingresos solo cubre gastos y da un poco de beneficio, o lo que es lo mismo que el resto de los contribuyentes les estamos pagando a los usuarios la amortizacion, asi que quien mas lo usa mas se beneficia, los mayores usuarios claro son profesionales, empresarios, etc.. que no son la clase inferior economicamente hablando. en el fondo una transferencia de los pobres a los ricos. ya que tienen dinero pues que paguen mas para amortizar. una mas de un sistema injusto que beneficia con subvenciones a la duquesa de alba como si fuera una campesina.
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Marga V.

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Y la mayor parte de los billetes de primera y preferente salen de la caja de la empresa, con cargo a la partida de gastos, es decir que al final van incluidos en el precio de los artículos consumidos por los usuarios, y/o en los salarios de quienes están empleados en las empresas que facturan esos servicios.

Salud,
Marga

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enol

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Los nuevos Civia (cercanias de renfe) tienen un sistema de sinergia y una reduccion muy importante del peso del convoy, pero, la implantacion de estos trenes me parece que va ser para el 2305 asi que no es una solucion.

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OMEGA

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como que en 2305, si para entonces habra teletransporte, o es que es la fecha en que renfe pondra esos trenes en asturies? asturies a la vanguardia de la tecnologia del siglo xxi en 2305. que abandonaditos estais, menos mal que teneis principe y a alonso. que si no ni nos enteramos de que existis.
un fraternal e ironico saludo.
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TEdison

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¡enlace erróneo!.El diputado de Los Verdes -adscrito al Grupo Socialista en el Congreso- Francisco Garrido ha dirigido una serie de preguntas al Ejecutivo reprochándole su negativa a implantar una tasa impositiva sobre el queroseno y los billetes de avión, destinados a recaudar fondos para la lucha en la UE contra la pobreza mundial. Además se interesa por las formas en que el Ministerio de Economía recaudará los fondos europeos destinados a ese fin (...) En el mismo sentido, el diputado de Los Verdes critica que el Ejecutivo "abra la puerta" a grabar el combustible y la electricidad por parte de las comunidades autónomas para financiar la sanidad, y que no se utilice el mismo mecanismo en el caso del queroseno.

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OMEGA

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del expansion.com de esta tarde os copio esto.

08/11/2005
La CE denuncia que la inversión en infraestructura de transporte está en su nivel más bajo en 15 años
ANTONIO LEÓN. Bruselas
Publicado: 15:32

Unice, la asociación que representa ante las instituciones de la UE a las patronales europeas, ha presentado sus previsiones de otoño con un tono más pesimista que las pasadas de primavera.

carreteras para que si no va a haber tanto crudo.
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OMEGA

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la subida del dolar hace perder competitividad a los fabricantes de bugas yanquis. como ya tenia pocos problemas el sector ahora esto supongo que sera pasajero. pero cuando uno esta con el agua al cuello si sube un poco mas el nivel te ahogas.
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Tony

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Hola:

"En 1993 Stefanie Böge publicó en Alemania un estudio, ya famoso, sobre la intensidad de transporte del yogur de frutilla y sus materias primas: ingredientes, envases recipientes y tapas. Esta autora calculó los kilómetros que debía recorrer un yogur atravesando 4 países antes de llegar a la mesa del consumidor. Detrás de cada pote de yogur se esconden tres mil kilómetros recorridos en camión. Pero dado que los proveedores de materiales tienen a su vez sus propios suministradores de materias primas, se deben sumar otros 4500 kilómetros.

Al consumo de combustible fósil no renovable, se agrega el impacto medioambiental. Por otra parte, la utilización de potes de plástico desechables, en vez de envases reutilizables de vidrio, significa el empleo de otros 100 litros de petróleo por cada 7000 unidades que acaban en la basura."

Este texto lo extraje de ¡enlace erróneo!

Si el yogur se hace de una manera más barata y sencilla de forma doméstica.

¿Por qué todo este gasto?

saludos
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Amon_Ra

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Toni preguntalo en un super y veras lo que te responde por que yo no tengo tiempo para hacer esas cosas te responderan airadas ,yo trabajo mucho y no tengo tiempo Y te aseguro que no te dejaran explicar que con un litro de leche entera no modernaces de esas vitaminadas y descremadas y inventos para sacarle el dinero al consumidor que estan tan de moda ahora sino de la que la comunidad europea exige sus minimos de grasa y elementos no las otras,Segun mi compañera que es ATS y tubo dos tiendas en su tiempo de medicina natural y conoce el tema de la dietetica como profesional te dira que aproximadamente salen de 1 LT 800 gramos +- de Kefir que aun es mas bueno y digestivo que el yogourt y en yogourts mas, lo de las frutas es otro rollo para subir el precio en mi zona la fruta se cae al suelo por que valen mas los trasportes y precios de la cosecha que lo que quieren pagar por el kilo de melocotones
una coliflor en el campo 0,1E, en el Lind uno de los mas baratos 1,4E eso ayer y estan las coles del campo a no llega 1 Km en ese pueblo a25 Km de Valencia capital, en Madrid ni idea en Barcelona ni idea. la verdad es lo que dice la tele la inflacion se a bajado en 2 centesimas por el calzado y la confeccion (china claro eso no lo explican y si no preguntale alos de Alicante y veras que te dicen los de las zonas del textil y el calzado) pero le podremos vender a los chinos algunas naranjas como si ellos no tubieran y a telefonica le dejaran una parte de pastelito consumidor de los chinos.
Te queda claro o te lo explico mas que te digan los gallegos y leoneses a como venden su litro de leche negra y si puedes tras formalo en cantidad de yogurt que te salen y veras.El tema es muy amplio si quieres OMEGA2 comete una lata de sardinas en el bocatta y tendras todoel que necesitas para el mes.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Perdon toni me equivoque de la posicion de un carbono no es es Omega 2 si no el Omega tres el tan cacareado por la tele, en cualquier pescado azul lo tienes en abundancia y un kilo de soja que ahora lo anuncian tanto no llega a O,6E ya mayoria de los precios que pagamos son envoltorio y publicidad por eso hay que trabajar tanto pra poder pagarlo.

La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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Si el 40% del petróleo de los EEUU, y el 20% del de la UE se usan para el transporte PRIVADO, tenemos que entre ambos (EEUU: 20*0.4, y UE 15*0.2) = 11 Millones de barriles diarios.

Haciendo números, si todos los ciudadanos de estas 2 zonas geográficas, hicieramos un 20% menos de km, y usaramos híbridos (que consumen otro 20% menos que el resto de vehículos), entre ambas medidas, sumaríamos una reducción de 4 millones de barriles diarios.

Es cierto que:
No nos hemos metido en japón, o en otras zonas geográficas.
No hemos abordado el tema del transporte de mercancías por carretera.
No hemos incluido el biodiesel (que cumpliendo el famoso 5.75%, prácticamente lograría la sustitución de 0.5 millones de barriles/dia adicionales más, sólo en Europa).
No hemos considerado una reducción de la actividad económica.


Ese ahorro (4 millones) es significativamente inferior al incremento de la demanda esperable. Además, también es esperable que en unos 5-15 años, la producción sea inferior a los 80 millones de barriles actuales.

Por tanto, no es suficiente.

Entonces, creo que hay dos opciones extremas:

A. seguir quemando los fósiles cada vez más decrecientes, y hacer que (o dejar que por sí sola) la sociedad se adapte a esa disponibilidad energética decreciente.
B. hacer un esfuerzo tecnológico, para encontrar alternativas.


La opción A pura, supondría una gran tragedia para la mayor parte de la clase media (a ver cómo pagamos las hipotecas).

La opción B pura es de una complejidad tal, que es prácticamente imposible que la consigamos (lo más difícil, conseguir hidrógeno abungante y barato a partir de energías renovables).


La solución está entre ambos puntos.
Lo deseable (desde mi punto de vista) es acercarnos lo más que podamos a la solución B.


Creo que hay soluciones no traumáticas, y estas son:
1. Modificación no traumática del patrón de consumo energético (sobretodo, en lo que concierne al transporte).
2. Aumento significativo el transportes por ferrocarril (personas y, sobretodo, mercancías)
3. Desarrollo del hidrógeno.
4. Biodiesel.


Sobre el punto 1: Un comentario sobre mi vida particular.
Yo voy con mi mujer a trabajar en mi vehículo privado. La dejo a ella, y luego voy a la fábrica.
¿Y por qué?
¡Porque me sale más barato que 2 abonos para el ferrocarril!.
Como sale más barato, es más rápido, y es más cómodo, pues lo hago.

¿Cómo es posible que sea más barato el uso del vehículo particular (compartido, 2 personas), que viajar en tren?
Pues en España, esto es así.

Si eso cambia, y todo sigue igual, mi mujer y yo realizaremos unos 5.000 km menos al año.

Es un caso particular, pero creo que extrapolable a muchos casos.

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OMEGA

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Por una vez una intervencion razonable y razonada, si empiezas a desvariar simplemente me las salto, dependiendo del vehiculo como poco te saldra a 25 centimos el km incluyendo todos los costee, como si fueses una empresa, si el vehiculo consume mucho y es costoso se te podra ir a los 60 -70 centimos el km. suponiendo que no lo estrelles y tengas que comprar otro si sobrevives, te regalo el salario del conductor, que es gratis, he incluido la obtencion del permiso, etc....
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LoadLin

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Quote by escéptico:
¿Cómo es posible que sea más barato el uso del vehículo particular (compartido, 2 personas), que viajar en tren?
Pues en España, esto es así.

Si. Yo también me he hecho la misma pregunta.
Creo que influyen varias cosas.
Por una parte, creo que el precio del billete lo calculan en base a la gente que creen que lo usará de media. Como se usa poco, el billete es caro porque el coste de mover el tren es casi el mismo lleno que vacío ya que casi todo el peso en un tren de pasajeros es del propio tren.
Este aspecto podría corregirse fácilmente bajando artificialmente los precios una temporada, generando una mayor afluencia de pasajeros que luego haría innecesario ese sobrecoste artificial de bajar el billete. Pero para eso tendrían que hacer cierto esfuerzo y una gran campaña informativa para promover el tren.
Y otro aspecto importante son las infraestructuras. Como ya se habló por aquí, parte de la infraestructura del ferrocarril va a cargo del billete, en un porcentaje mucho mayor que las carreteras.
Esto es, que los pasajeros del tren costean mucho más la infraestructura de carreteras que es más costeado por los presupuestos generales y por tanto, pagado tanto por el que no se mueve, va en tren, o va en coche.
Y claro, como en el tren la infraestructura "pesa mucho" (económicamente) pues eso se nota en el precio del billete.
Es una pena que se esté llevando tan mal esta situación.
De todas formas, la gente muchas veces no calcula bien las cuentas. Quiero decir, si prescindes 100% de coche (o solo alquilas) hay un montón de gastos que la gente no suele considerar, estilo mantenimiento del coche, seguro, impuestos de matriculación, amortización del propio coche,etc. etc., que sumado, es una pasta, y que si lo calculamos todo junto muchas veces nos daremos cuenta de que nos ha salido más caro.
Eso sí, si ya tenemos coche porque la situación nos obliga a tenerlo, es posible que la diferencia, incluso aunque los temas que comentaba antes estuvieran solucionados ya no nos compense.

Te todas formas hay que reconocer que llevando personas hay menos diferencia de eficiencia que llevando mercancía, porque el tren tiene un peso considerable respecto al peso de pasajeros y si bien se ahorra por mejores rozamientos, se compensa por una infraestructura más cara.
Sin embargo con el aumento en combustible, porcentaje bastante significativo del coste por carretera, esta situación puede revertirse a corto/medio plazo si logramos independizar consideramente la dependencia eléctrica del petróleo (la más fácil de cambiar). Aunque no sería más que un ligero respiro en el enorme gasto de transporte en nuestro país.

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Tony

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Hola:

Copio un correo que me llego a mi buzón de correo:

Balance de un fin de semana:. 96 muertos en carretera, miles de heridos,
cientos de coches convertidos en chatarra, toneladas de carburante quemados,
¿un poco de felicidad?

En el último "comunicado de Ecologistas en Acción" he leído con interés las
reflexiones de Diego Díaz sobre la carretera y la vida, la contaminación y
la vía, el carro y el tranvía.
Estando de acuerdo, yo añadiría más. Ya sé que esto no es un foro ni lugar
para responder y aunque no proceda opinar aquí sobre los comunicados de E.
en A. no puedo refrenar mi deseo irreprimible de contestarle aunque, por
otra parte y bien (o regular) pensado, por qué no habría de ser ese espacio
algo así como un sesudo foro con opiniones de calidad (calidad ecológica y
medioambiental, se entiende).
No discrepo de Diego y menos pongo en duda las excelencias del ferrocarril
que además de ecológicas son estéticas, nostálgicas, literarias y
cinematográficas. Recuérdense las heroicas cabalgadas de vaqueros por las
vastas llanuras del lejano Oeste para defenderse de la colonizadora invasión
de los engendros de hierro del Este próximo que traía la malvada empresa del
ferrocarril. Como cuando se invente algo más veloz, individualista,
destructivo y contaminante que el automóvil, nostálgicos, echaremos de menos
esas viejas reliquias y no sólo las que todavía hoy ruedan por La Habana.
El problema, a mi modo de ver, no está en el medio sino en el motivo. No en
el medio de transporte sino en las carencias que lo mueven.
El nomadismo es congénito hasta en las pulgas. Todo ser vivo, con capacidad
de desplazarse, salta para buscar unas condiciones menos adversas de
subsistencia.
Si esto es así (y aquí excluyo a "los otros", a los no privilegiados quienes
sí son impulsados por sus genes a saltar "Vallas de la Muerte"), resulta
paradójico que nosotros, los afortunados ciudadanos con las mejores
condiciones de vida del mejor de los mundos tengamos que huir en un
neonomadismo tan desesperado como aquellos de las Vallas cada vez más altas
o los que reciben el empujón y saltan al mar de los ahogados.
¿Qué le falta a nuestro lugar habitual de vida? ¿Qué nos falta para ser
capaces de disfrutarlo? ¿Qué sueño prometido tenemos que consumir para ser
felices? ¿Qué mundo nos hemos creado los ricos para tener que salir
despavoridos en cuanto nos dan un día de ocio? ¿Qué infierno para tener que
comprar paraísos inventados?
No es el coche, no es el medio de transporte el que contamina, son nuestras
propias carencias, carencias que no colma el dinero, el poder ni el éxito.
Diego, ¿no merecería la pena reflexionar sobre eso?

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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escéptico

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Quote by OMEGA: Por una vez una intervencion razonable y razonada, si empiezas a desvariar simplemente me las salto, dependiendo del vehiculo como poco te saldra a 25 centimos el km incluyendo todos los costee, como si fueses una empresa, si el vehiculo consume mucho y es costoso se te podra ir a los 60 -70 centimos el km. suponiendo que no lo estrelles y tengas que comprar otro si sobrevives, te regalo el salario del conductor, que es gratis, he incluido la obtencion del permiso, etc....


Comprobemos:

- El vehículo me costó 15.000 €. Espero tenerlo por unos 150.000 km, es decir, que son 10 ct/km.
- Consume unos 7l/100 (o sea, 7ct/km).
- Seguro: 500 €/año, 20.000 km/año: 2.5€/km
- Mantenimiento: no lo he calculado. Supongamos 300 €/año: 1.5 ct€/km.
- Incidencias varias: 300€: 1.5 ct€/km
- Parking (en propiedad): coste de oportunidad (lo que sacaría si lo alquilara): 900 €/año: 4.5 ct€/km.

Sumo todo: 27 ct€/km. A casi 50 pts el km. Efectivamente, es mucho; y el coste del combustible es un 25% del total (el de adquisición es mayor; un 37%).

Al año, si son 20.000 km: suman 5.400 €/año. Redondeemos a 6.000 €/año (por si me ponen una multa, además, no he considerado el impuesto de circulación, ni peajes).

Joder.

Hay que contar que el transporte en tren para trabajar también tiene un coste: Al ser dos personas, del orden de 1.000 € (aprox, contando sólo 11 meses/año).

El coste marginal de tener coche, serían 5.000 €/año.

Vistos así los números, es para pensárselo, vender el coche, ir en tren, y si eso, para las vacaciones, alquilar un coche en el lugar de destino.

El alquiler de un coche cat. A o B, para vacaciones, no superará los 600 €/ 15 días. Sumemos otros 400 € en gasolina (si en 15 días hacemos 4.000 km).

Quedan 1.000€, más los 1.000€ de transporte para el trabajo, son 2.000€, para contrastar con los 6.000 €/año.

La diferencia son 4.000 €/año.

La verdad, es para pensárselo, aunque el vehículo privado tiene beneficios difíciles de computar:
- Ahorro de tiempo en el día a día (personalmente, ahorro del orden de 1h/día).
- Mayor comodidad.
- Mayor independencia (sobretodo, en cuanto al ocio, puedo ir a comprar al IKEA, o irme de fin de semana al Pirineo de Huesca).


Ahorrar 4.000 €/año por no tener coche, es un puntazo, la verdad. Pero al sopesar con la comodidad e independencia que te ofrece el vehículo... pues no sabría que hacer.

Pero debo confesar que al comprarme el coche, no hice esos números, la verdad. 4.000 €/año, no son moco de pavo. Son más de 2 meses de trabajo.

Joder joder.

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hemp

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Acabo de realizar el calculo de costes de tener mi coche..

me sale a unos 0,61 euros / km

Unos 3.800 euros al año: (media de 6 años)

Incluyendo:

Gasolina
Mantenimiento
ITV
ITVM
Seguros
Garaje

(he tenido muchos gastos de mantenimiento, sale a 0,33 euros/km sin mantenimiento)

EDIT:

He mirado todo; coste de compra del coche (de segundo mano) y me sale unos 0,46 euros por km. Un 25% va en gasolina.









saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Dario_Ruarte

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En los cálculos que están haciendo toman el valor del auto como un TOTAL y se olvidan que tiene un valor RESIDUAL que recuperan.

Este valor RESIDUAL (lo que les dan al venderlo) obviamente varía de mercado en mercado y según el año en el que hagan el cálculo.

El mejor retorno lo tienen entre los años 3 al 5 (proporcionalmente obtienen un mejor precio de reventa).

DESCUENTEN eso del precio final.

Sin gastos de PARKING (que los incluyó escéptico como "costo oportunidad"), les comento que un auto cuesta unos U$S 200 - 250 MENSUALES (en euros reducir un 20% aunque el combustible es más caro por lo que quizás no sufra modificaciones).

Digamos... tener auto es un "lujo" de 250 euros mensuales aproximadamente.

Si NO lo tuviesen, habría gastos de transporte que tendríamos que contabilizar... digamos que un neto de 150 euros puede ser una buena aproximación.

Por 150 euros de "costo" mensual, creo que se justifica tener auto... por eso la gente los tiene. :-)

Para que este beneficio deje de ser tal en la percepción de un ciudadano, creo que el combustible tendría que rondar los 2.5 euros el litro y existir un FUERTE IMPUESTO ESTATAL sobre el valor de los vehículos.

Mientras los números estén por abajo de eso mucho me temo que seguiremos viendo millones de personas rumbo a las agencias.

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escéptico

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Pues Darío, a mí me salen unos 300 € mensuales de diferencial entre tenerlo y no tenerlo.

El valor residual del vehículo no lo he indicado porque, tras 150.000 km, será negligible (del orden de 1.000 €).

También es cierto que un coche de 7.500 € me haría el mismo servicio (Dacia Logan).

Con esos números, me daría 250 €/año.

También es cierto, que además, podría alquilar el parking, y dejar mi coche en la calle (se rallaría un poco más, o tendría peor aspecto, pero funcionalmente, sería igual). Entonces me costaría unos 160 €/mes (Dacia Logan, y sin parking).


Conclusión: Prácticamente el 50% del gasto del coche es superfluo.
Como me lo puedo permitir, no prescindo de ello.
Pero podría disponer de un vehículo nuevo, y hacerle exactamente el mismo servicio que ahora (pero aparcando en la calle), por la mitad del gasto.


Veo una constatación de que tengo el ritmo de vida que tengo porque me lo puedo permitir (me puedo permitir un vehículo de 15.000 €, pero no me puedo permitir un vehículo de 30.000 €).

Si las cosas van mal dadas, quizá tenga que prescindir de este vehículo, y utilizar uno que cueste la mitad, o quizá tenga que prescindir completamente del vehículo, e ir en tren.


A mí me parece un ejemplo de cómo cada ciudadano puede regularse a sí mismo; de esa forma, a través del mercado, la sociedad se ajusta de forma automática.


Por eso, últimamente insisto en que se minusvalora la elasticidad de la demanda de energía. La capacidad de autoregulación del mercado.
Derrochamos energía, porque los ciudadanos podemos permitirnos derrochar energía.

Si los ciudadanos no pudieramos permitirnos el derroche, se reduciría el derroche, y por tanto, el consumo.


Se habla de que el mercado reaccionará tarde al peak-oil. Eso se solucionaría, más que con protocolos de racionamiento (Uppsala), con un simple aumentando del precio del petróleo.

Si algunos paises no pueden permitirse un petróleo encarecido, no creo que haya porqué subvencionarselo.
Se les debería ayudar, pero para dejar que se gasten esa ayuda en lo que consideren mejor (en petróleo, en aerogeneradores, o en cavar pozos).

De lo contrario, si les damos "cuotas de petróleo", simplemente, venderán esas "cuotas" a terceros países (directamente o de forma encubierta).

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Tony

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Hola:

Vamos a sumar más costes:

Otros consumos energéticos (limpieza de vehículo...)
Contribución al efecto invernadero
Gastos de contaminación atmosférica
Ruido
Ocupación de suelo
Accidentes
Discriminación social (los no motorizados)

Para reflexionar

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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OMEGA

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Esos costes no los paga el usuario, los sufren los demas, el gran truco del capitalismo consiste en privatizar los beneficios y socializar los costes. es que si no no salen las cuentas. no te jiba este. esto no lo enseñan en la escuela neoliberal o sea que olvidalo chemapa.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Marga V.

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Si los ciudadanos dejáramos/dejaran de permitirse derrochar energía el actual tinglado económico se iría prontito al garete, pues está basado en el consumo masivo de objetos y servicios prescindibles. Ese consumo masivo es el que sostiene un sistema de empleo imprescindible, al que todavía no se ha encontrado ninguna alternativa, porque aquí sólo come el que se lo gana trabajando cómo y dónde puede (rentistas aparte, pero esos no deben de ser más que una ínfima proporción de la población).

No necesitamos cuatro coches por unidad familiar, pero la economía necesita que esos cuatro coches sean comprados, mantenidos y usados, aunque sea para ir a trabajar en una pirotecnia, que ya es el colmo del despilfarro elevado a economía productiva.

SalU2,
Marga

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Víctor

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Hombre, Escéptico, pones cada joya:


A mí me parece un ejemplo de cómo cada ciudadano puede regularse a sí mismo; de esa forma, a través del mercado, la sociedad se ajusta de forma automática.


A ver, el ciudadano ¿se regula a si mismo o le obligan a regularse? Porque, que yo sepa, si el dios mercado dice barril Brent = 80$, el ciudadano no piensa en si puede o no
regularse, si debe o no regularse porque le convenga o no; es que, por fuerza, tiene que variar sus costumbres porque no lo quiere él: lo quiere el mercado.

¿Quieres tu dejar el coche e ir en tren? ¿Y si no estás de acuerdo en hacerlo por mucho que el Brent se ponga a 100$? Imagina que el tren es lo más incómodo para ti, por tema tiempo, desplazamientos, etc.


insisto en que se minusvalora la elasticidad de la demanda de energía. La capacidad de autoregulación del mercado.
Derrochamos energía, porque los ciudadanos podemos permitirnos derrochar energía.

Si los ciudadanos no pudieramos permitirnos el derroche, se reduciría el derroche, y por tanto, el consumo.

Y de nuevo nos vamos al microcosmos egocentrista de los países ricos: te pregunto ¿a qué o a cuáles consumidores y en qué países sucede eso de que "se derrocha" energía? No puede haber ninguna elasticidad en un país en donde tener o no tener energía significa vivir o morir.

Mira las alternativas que tienes: si no es el coche es el tren o metro. Si no es avión es barco o tren. No todo el mundo puede siempre obtener lo que quiere, lo tendrá cuando el mercado lo diga, no cuando la sociedad lo quiera. Y como el mercado cada vez irá más por su lado y más en contra de la voluntad de la sociedad, tendrá que evolucionar o morir. Porque la sociedad está antes que el mercado, el mercado depende de la sociedad. Aunque para muchos eso no se concibe.

Evidentemente: si no derrocháramos no podríamos consumir lo que el mercado nos obliga a consumir... Imagina un mercado donde el consumo ya no es derrochador. Sí el consumo energético baja... pero... ¿qué pasaría con el mercado, las inversiones, la confianza en una economía próspera?

La sociedad actual, la rica, es obligada por el mercado a hacer una serie de cosas, entre ellas consumir MÁS DE LO QUE NECESITA.

Aquí está el derroche: el mercado actual adora al derroche.

Ese es el problema.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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escéptico

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El mundo es injusto. Eso no lo discuto.

No es cierto que nuestra sociedad necesite el derroche, y sin éste, se desmorone.
Eso no tiene ningún fundamento.

Aquí se me ocurre un término con que definir esa corriente de opinión: " los zurdoenergéticos".
(es cariñoso, en algunas páginas de economía, se llama a los partidarios del intervencionismo "zurditos").


Bien. Es seguro que no todo el mundo se podrá adaptar a una energía más cara. Pero el porcentaje de población que puede hacerlo es muy superior al que se considera.

No sé si lo recordáis. Antes, era frecuente que muchas fábricas tuvieran un transporte colectivo (minibus), para trasladar a su personal desde una estación (de metro, bus o tren), hasta la fábrica.
Eso hoy ha desaparecido. Los trabajadores más jóvenes prefieren ir en su León Tdi tuneado, y ya nadie lo reclama en las negociaciones.

Hace años, recuerdo como la gente se ponía de acuerdo en coger un coche para ir a trabajar (e iban 2, 3 o 4 compañeros en un mismo vehículo, pagando la gasolina a medias).
Hoy, eso ha desaparecido. No es necesario, ya que el precio relativo de la gasolina se ha reducido.

Cuando hablo de precio relativo se refiere a relativo al sueldo (horas de trabajo/litro).


¿Qué impediría volver a poner en la mesa de negociación entre las empresas y el comité, la existencia de una alternativa de transporte pagado por la empresa? (estamos 2 años sin subida, y nos pones un transporte).

¿Que impide a los trabajadores compartir coche? (Yo podría hacerlo, y no lo hago por comodidad).


Es cierto que esto pondría en aprietos a algunos sectores (un menor uso de automóviles, repercute en una menor obsolescencia de los mismos, y un aumento en el tiempo de renovación de los vehículos).

Pero no es cierto que eso tenga suponer un freno a la economía.

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escéptico

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Bueno, si me permitís, uso (de forma cariñosa) el término del post anterior.

Los "zurdoenergéticos" creen que, sin un uso creciente de energía, nuestro sistema de librecomercio, se desmorona.
Pero no se aporta ninguna prueba de ello.


Datos del año 2004:
El crecimiento económico mundial fue de un 5%.
El aumento de consumo de energía a escala global, fue de un 4.3%.
El aumento del consumo de petróleo fue de un 3.4%.

(siento dar el dato de un solo año, que no es muy representativo, pero en una búsqueda rápida, es lo que he encontrado).

En ese mismo año, en China, el crecimiento económico fue de un 9.5%, pero el aumento del consumo de energía, del 15.1%.
Como vemos, en China, el crecimiento en el consumo energético fue superior al crecimiento económico.

Pero eso no significa que en todos los mercados este dato sea así necesariamente. Ya vemos que el valor medio tiene una tendencia contraria, por tanto, para que esa media sea posible, en muchos países el crecimiento económico fue superior al crecimiento energético.


¿Eso supone que un ligero decrecimiento del consumo energético, puede combinarse con un ligero crecimiento económico, o al menos con un estancamiento económico?

¿Podría, respetando el mismo porcentaje, (5 vs 4.3), haber un crecimiento mundial de un 0.1%, y una reducción en el uso de energía de un 0.6%
Eso no lo sé (aún).

(Un crecimiento de un 0.1% es igual a estancamiento, lo cual no es bueno, pero tampoco catastrófico).

Pero tampoco me atrevería a afirmar que necesitamos cantidades crecientes de energía para mantener nuestro sistema.

Estado: desconectado

escéptico

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Quote by Víctor: Hombre, Escéptico, pones cada joya:


A mí me parece un ejemplo de cómo cada ciudadano puede regularse a sí mismo; de esa forma, a través del mercado, la sociedad se ajusta de forma automática.


A ver, el ciudadano ¿se regula a si mismo o le obligan a regularse? Porque, que yo sepa, si el dios mercado dice barril Brent = 80$, el ciudadano no piensa en si puede o no
regularse, si debe o no regularse porque le convenga o no; es que, por fuerza, tiene que variar sus costumbres porque no lo quiere él: lo quiere el mercado.

¿Quieres tu dejar el coche e ir en tren? ¿Y si no estás de acuerdo en hacerlo por mucho que el Brent se ponga a 100$? Imagina que el tren es lo más incómodo para ti, por tema tiempo, desplazamientos, etc.


insisto en que se minusvalora la elasticidad de la demanda de energía. La capacidad de autoregulación del mercado.
Derrochamos energía, porque los ciudadanos podemos permitirnos derrochar energía.

Si los ciudadanos no pudieramos permitirnos el derroche, se reduciría el derroche, y por tanto, el consumo.

Y de nuevo nos vamos al microcosmos egocentrista de los países ricos: te pregunto ¿a qué o a cuáles consumidores y en qué países sucede eso de que "se derrocha" energía? No puede haber ninguna elasticidad en un país en donde tener o no tener energía significa vivir o morir.

Mira las alternativas que tienes: si no es el coche es el tren o metro. Si no es avión es barco o tren. No todo el mundo puede siempre obtener lo que quiere, lo tendrá cuando el mercado lo diga, no cuando la sociedad lo quiera. Y como el mercado cada vez irá más por su lado y más en contra de la voluntad de la sociedad, tendrá que evolucionar o morir. Porque la sociedad está antes que el mercado, el mercado depende de la sociedad. Aunque para muchos eso no se concibe.

Evidentemente: si no derrocháramos no podríamos consumir lo que el mercado nos obliga a consumir... Imagina un mercado donde el consumo ya no es derrochador. Sí el consumo energético baja... pero... ¿qué pasaría con el mercado, las inversiones, la confianza en una economía próspera?

La sociedad actual, la rica, es obligada por el mercado a hacer una serie de cosas, entre ellas consumir MÁS DE LO QUE NECESITA.

Aquí está el derroche: el mercado actual adora al derroche.

Ese es el problema.

Un saludo
Víctor


Víctor: el mercado no es un algo abstracto dirigido por un ente centralizado de maquiavélicas voluntades.
El mercado está dirigido por las decisiones de millones de personas, de consumidores.
El mercado está dirigido por la sociedad.
Quizá se influya en la sociedad "beba cocacola", pero luego es esa sociedad la que dictamina el funcionamiento del mercado (bebienco Cocacola, Mecacola, agua de vichy, o boicoteando el cava catalán).

El mercado no obliga a nada. En todo caso, sería la sociedad.
Pero eso de "la sociedad obliga" es un recurso tan fácil, como falso.

A mí nadie me obligó a comprar un coche. Nadie me obliga a ir en coche al trabajo. De hecho, nadie me obliga a trabajar. Podríamos vivir con el sueldo de mi mujer, yo estaría haraganeando todo el día, y no nos daríamos ningún tipo de capricho, pero yo (y sobretodo, la señora escéptica), decidimos que no queremos eso).


Simplifiquemos mucho:
Si el petróleo se pone a 100$, y yo sigo cogiendo el coche, pues bueno. No tiene importancia.
Si el petróleo se pone a 100$, y todo el mundo sigue cogiendo el coche, es porque la demanda es más inelástica de lo que yo creo. El petróleo seguirá subiendo de precio hasta que haga que un cierto número de consumidores reduzca el consumo (comparta coche, vaya más despacio para ahorrar combustible, vaya en tren, decida no ir de vacaciones, etc.).

¿quien desistirá antes? ¿El trabajador que gana 1.000 €/mes y tiene un Ibiza sdi que gasta 4l/100?
¿El pequeño empresario que gana 3.000 €/mes, y tiene un BMW M5 que gasta 15 l/100?

En realidad, es indiferente. Lo que cuenta es el resultado final, suma de todos los millones de decisiones individuales.


Pero insisto. Yo creo que la demanda es elástica. Más de lo que solemos suponer.
Cada mañana podemos constatar que centenares de miles de trabajadores españoles se desplazan a su trabajo en su propio vehículo particular.

¿Cuantos de esos centenares de miles, tienen posibles alternativas de transporte? (transporte público, compartir vehículo, etc.).

¿Cuantos no adoptan esa alternativa porque eso supone madrugar 10 minutos más, o una cierta incomodidad?

Es muy difícil tener el dato, pero el sentido común parece indicarnos que es una cantidad significativa.


En el 2.005, por ejemplo, se plasmó el documento "Plan de Acción 2005-2007 de Estrategia y Ahorro y Eficiencia energética."
¡enlace erróneo!

En éste, se determina la "implantación de planes de transporte en todas las empresas y centros de actividad de más de 200 trabajadores con el fin de reducir la participación en los desplazamientos en vehículo privado en la movilidad domicilio-lugar de trabajo o estudio".

Bueno, muy bonito. Pero no dice cómo ni cuando. No hay ayudas, ni desgravaciones. Nada.

¿Cuantos millones de litros de combustible se podría ahorrar con ese plan (si estuviera bien diseñado)?

No lo sé. Pero se indica que se podrían ahorrar el 20% de las importaciones de petróleo.
Sin embargo, a mí me parece que no se está implantando nada de ese plan. (si me lo permitís, voy a crear un hilo con este plan, quizá sería interesante leerlo y comentarlo).

Un saludo.

Estado: desconectado

Marga V.

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.... el mercado no es un algo abstracto dirigido por un ente centralizado de maquiavélicas voluntades.
El mercado está dirigido por las decisiones de millones de personas, de consumidores.
El mercado está dirigido por la sociedad.
Quizá se influya en la sociedad "beba cocacola", pero luego es esa sociedad la que dictamina el funcionamiento del mercado (bebienco Cocacola, Mecacola, agua de vichy, o boicoteando el cava catalán).

El mercado no obliga a nada. En todo caso, sería la sociedad.
Pero eso de "la sociedad obliga" es un recurso tan fácil, como falso..... decía escéptico

Creo que un planteamiento en el que "la sociedad" es tomada como un "ser" del que postula atributos humanos tales como capacidad de decisión, unidad de acción y de voluntad, etc. acaba postulando tonterías y falacias. De todos modos, la sociedad es una forma de representar a un conjunto (enorme) de individuos despojados de cualquier otro rango o categoría (aunque a veces se particularice según criterios de nacionalidad o raza, por ejemplo), mientras que el "mercado" es una abstracción que engloba a toda una serie de mecanismos y relaciones sociales (económicas) en el que intervienen individuos jerarquizados según rangos de diversas categorías, combinables entre sí (de poder social, de poder económico, de poder político, etc.).

El boicot al cava catalán por ejemplo no sería tal si no hubiera sido multiplicado ad nauseam a través de los medios, no habría pasado de un berrinche de cuatro o cinco gatos. Pero ha sido aprovechado por unos y por otros para arrimar el ascua a su sardina, incluyendo los fabricantes de cava valencianos, como tuve ocasión de escuchar en una notaría en noviembre.

Yo llevo años boicoteando a Coca Cola, por poner un ejemplo, y predicando a favor de los productos nacionales y de capital español, je, je ... pero como no puedo pagar anuncios en la tele, ni ningún fabricante de telediarios se ha enterado y me ha entrevistado para que pueda intentar convencer a más gente que a mis cuatro amigos y conocidos varios, pues como que mi boicot no prospera.

También se la tengo jurada al coche, e intento siempre quedar a horas y en sitios en donde mis amistades o clientes no "necesiten" coger el coche ... pero cuando veo los horarios y precios del transporte público me siento boicoteada por este último. Hay que ser militante o pobre como yo para no tener coche.

En fin, que cuando todos tengamos la misma oportunidad de intentar influir en nuestros conciudadanos entonces veremos qué decisiones toman, y veremos si aún se pueden formular postulados tan generales sobre sus gustos y opiniones, resumibles en una encuesta con cuatro opciones.

Salud,
Marga

Estado: desconectado

Víctor

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Escéptico:


No es cierto que nuestra sociedad necesite el derroche, y sin éste, se desmorone.
Eso no tiene ningún fundamento.

No es eso lo que he dicho: he dicho que quien necesita el derroche es el mercado. ¡Por supuesto que la sociedad NO NECESITA el derroche!. Pero díselo a un menor que busca marcas, reproductores MP3 o cámaras digitales, o díselo a un padre de familia agobiado que quiere contentar a sus hijos. Eso no lo entienden, van a la deriva, SIGUEN LA INERCIA CONSUMISTA QUE LES DICTA EL MERCADO. Si tienes tiempo, trágate media hora de anuncios de TV sin parar: ¿crees que la gente es siempre, en última instancia, la responsable de sus actos, de sus decisiones? Si durante años te sacan veinte veces al día un anuncio de coches... ¿crees que saldrás a la calle en bicicleta alguna vez? ¿crees que los niños que ven esos anuncios se dirán de mayores...:"el coche no me gusta, no me lo compro"? Hay una cosa que el propio mercado ofrece: psicología actualizada al minuto. Los anuncios de TV, radio, prensa, etc., todos están supervisados por psicólogos publicitarios expertos que trabajan para las multinacionales que les contratan para "chuparnos" hasta la última gota de nuestra propia voluntad "virgen" y someternos a las deliciosos atractivos de un producto ¡que no necesitamos!

El dilema y gran punto flaco de todo este tinglado mercantil sin freno ni sentido es que... "ellos" nos necesitan más que nosotros a "ellos"... (imagínate: sus trabajadores han de seguir cobrando su sueldo cada mes, etc.).

Eso se llama inercia productiva y consumista. Por eso la rueda no puede, no debe cesar de girar... Lo malo es que creen que la energía que la mueve son los consumidores: eso significa que... ¿nosotros movemos las máquinas que hacen sus productos? No. Es el petróleo, el gas.... Por eso energía-producción-consumo están tan estrechamente ligados. Habrá consumo mientras haya suficiente energía. Sin consumo no hay producción... y sin producción no hay sistema económico de mercado, tal y como lo conocemos ahora...

Pásate estos días por los grandes almacenes, mira qué cantidad de cosas se venden... ¿crees que para hacer feliz y más llevadera la vida de alguien tienen que venderse consolas nuevas que sustituyan a las viejas (de hace pocos años), por ejemplo? ¿Crees que es necesario todo lo que hay en los escaparates? Da igual si es o no necesario: YA está producido, gastando su correspondiente energía y recursos.

El problema es el EXCESO DE OFERTA que llega a sobrecargar el mercado con inutilidades propias de seres irracionales. No son productos útiles, prácticos o necesarios: son CAPRICHOS.


No sé si lo recordáis. Antes, era frecuente que muchas fábricas tuvieran un transporte colectivo (minibus), para trasladar a su personal desde una estación (de metro, bus o tren), hasta la fábrica.
Eso hoy ha desaparecido. Los trabajadores más jóvenes prefieren ir en su León Tdi tuneado, y ya nadie lo reclama en las negociaciones.

¡Porque antes las fábricas ESTABAN EN LAS CIUDADES! Con accesos mejores (bus, metro...). O bien a pocos kilómetros. Ahora están todas fuera (la gran mayoría), son polígonos industriales muchas veces entre pueblos o en las afueras. Pero en los pueblos no suelen vivir los trabajadores, sino en las ciudades. Y si ha habido mayor producción de coches y demanda más que antes es porque sólo el coche podía lograr que el trabajador trabajara (en esos polígonos industriales). O tienes coche... ¡o no puedes ir a según qué trabajos! No hay alternativas.

En una absurda situación problemática que exigía más espacio para usos sociales, equipamientos, etc. y que exigía disminuir la s chimeneas y su contaminación, hemos conseguido menos espacio para equipamientos (en las ciudades) a cambio de más pisos y precios más altos y tanta contaminación como antes (más coches), aunque de otro tipo, sin duda más dañino para el entorno, el aire y el territorio y sin duda más precario (la alternativa clara al automóvil no existe).


¿Que impide a los trabajadores compartir coche? (Yo podría hacerlo, y no lo hago por comodidad).

Pues tu mismo lo dices: la comodidad. NO SIEMPRE es posible compartir coche. Además, por muchos kilómetros y gasolina que ahorres... también entran cuestiones como incompatibilidad de caracteres entre los pasajeros, fumar o no, distintos sexos, etc. Compartir coche también supone horarios idénticos, tanto de ida como de vuelta. Y la diferencia horaria supone más o menos horas de trabajo o de permanencia en el hogar, levantarse antes, etc.

Comparto, por supuesto, la necesidad de emplear un solo coche para varios, pero es una solución parcial y para un segmento muy concienciado y necesitado: si entras en alguna web que "cuadra" caracteres, localidades, etc. y gente que busca con quién compartir coche, verás tantas variables y normas que no ofrecen incentivos claros.

En cuanto a los datos de crecimiento y consumo energético:

Datos del año 2004:
El crecimiento económico mundial fue de un 5%.
El aumento de consumo de energía a escala global, fue de un 4.3%.
El aumento del consumo de petróleo fue de un 3.4%.

Creo que no dispones de fuentes adecuadas. Tengo unas que hacen referencia no a la energía, sino sólo al petróleo, pero el PIB debería ser igual, y no lo es. He realizado una gráfica desde los años sesenta PIB/Demanda de petróleo que se basa en:
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

Por ejemplo PIB/demanda petróleo en incrementos interanuales:
año 1.966 3,6% / 7,7%
año 1.980 0% / -3,9%
año 1.990 1,2% / 1,7%
año 2.003 1,4% / 1,9%

La mayoría de años la demanda de petróleo supera al PIB. En los únicos años en que el % interanual de PIB fue superior al % de la demanda:

1.974 - 1.979 a 1.985 - 2.000. Todos parecen coincidir con CRISIS energéticas o bien de otro tipo. El PIB oscilaba entre +2,8% y -1,3%, siendo el +2,8% consecuencia de los pocos años en que la política energética en EE.UU. era proclive a la eficiencia (CAFE). Reagan se encargó de eliminar el programa: en 1.986 el incremento interanual del PIB ya era inferior al del petróleo.

Eso de que el crecimiento económico mundial fue de un 5%... ¿te refieres al PIB mundial? Porque ya te adelanto que eso no me cuadra con las cifras anteriores. Sí me cuadra y es más lógico, sin embargo, el aumento de consumo de petróleo que dices del 3,4% (en 2.003, un año antes, fue de +1.9%).

Ahora bien: un +5% de PIB...¿habría sido posible sin un +3,4% de demanda de petróleo?

Imagina: disponemos de menos petróleo en el mundo (en todo el mundo). ¿Qué % de PIB tendríamos, mayor o menor? Y aseguras que a la economía estas cosas NO le afectarían...


Pero tampoco me atrevería a afirmar que necesitamos cantidades crecientes de energía para mantener nuestro sistema.

Escéptico: ¿por qué cada año se demanda más petróleo y no MENOS petróleo? ¿por qué cada año está ya más caro? ¿quiénes demandan más petróleo, los países ricos, los que aspiran a ser ricos o los pobres? Si EE.UU. necesita cada día 20 Mb/d. es porque los necesita para seguir siendo lo que es: un pozo sin fondo de derroche energético. Eso sí: es la primera potencia económica... ¡claro! ¿No te has preguntado nunca qué sería de EE.UU. si consumiera per capita la mitad de petróleo como hace Alemania? ¿podría EE.UU. crecer un 4-5-6% como lo hace consumiendo MENOS petróleo? Pues ahora aplica la lógica a Alemania que crece un 1%: quítale a Alemania ese petróleo que consume (un 30%?) y verás que el PIB se pone en números negativos fácilmente.


El mercado está dirigido por las decisiones de millones de personas, de consumidores.
El mercado está dirigido por la sociedad.

Yo quiero que mañana una televisión digital de pantalla de plasma valga... 500 euros, y un coche...1.000 euros... ¿es así como funciona el mercado? ¿funciona todo por la voluntad de las personas? El mercado no lo regula ni los gobiernos (no socialistas), ni las personas: el mercado lo regulan esas entes abstractas que oscilan entre los gobiernos y las personas. Son entes dirigidas por personas como si fueran gobiernos. son un mundo a parte: hay empresas multinacionales que son más poderosas que muchos países. ¿Podemos nosotros, pobres consumidores, decirles que no consuman más energía para producir más y que ganen menos beneficios?


El mercado no obliga a nada

¿No te obliga a irte de la ciudad porque los pisos tienen precios muy elevados? ¿No te obliga a desarraigarte, a dejar tu familia y amigos, a buscar otro trabajo, a comprarte un coche?

Escéptico, vivimos en planetas distintos. Referente al plan que aludes:

¿Cuantos millones de litros de combustible se podría ahorrar con ese plan (si estuviera bien diseñado)?


Uno de los grandes agentes sociales que no quiere ver lo que sucede, a parte de los economistas de la tierra plana, son los gobernantes. Ambos son cortoplacistas y acaparadores de favores y recursos que sólo buscan beneficios, no esfuerzos colectivos del tipo "en la guerra como en la guerra".

No se puede esperar gran cosa. Bueno, eso sí, los informes y voluntades son muy loables, pero inútiles si no se aplican... no ya mismo, sino ayer mismo.

Uno es lo que hace no lo que dice. Y eso es aplicable al presidente, al empresario y al ciudadano.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Dario_Ruarte

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En este tema caemos frecuentemente.

El mercado PUEDE adecuarse vs. el mercado NO PUEDE adecuarse.

Y, tengo que advertirles que quizás planteamos mal los términos por el "apuro" con el que algunos compañeros esperan que la sociedad colpase y se contraiga.

Ese apuro puede ser mal compañero de un análisis claro.

Van mis dos centavos:

Imaginen una PECERA con sus respectivos pececillos adentro.

Saquen ahora el 10% del agua.

Pueden vivir esos pececillos ?

SI.

Falta el 10% del agua, hay un 10% menos de "ambiente" para moverse, falta el 10% del oxigeno al que estaban acostumbrados pero, por el momento pueden vivir.

Saquen ahora otro 10%

Pueden vivir esos pececillos ?

SI.

Una vez más se acaba de achicar el espacio, el oxígeno y el "espacio acuático" existente, pero aún viven igual que antes.

===

Llegará un momento que, a costa de sacar y sacar "otro" 10% los pececillos se morirán ?

SI.

A partir de CIERTO PUNTO, el siguiente 10% que saquemos de agua MATARA esos pececillos.

===

Ahora que tenemos la analogía planteada, procedamos a su análisis:

1) Aquellos que dicen que "sacando y sacando" agua los pececillos morirán, tienen razón ?

SI LA TIENEN !!, en algún punto los pececillos morirán. Es cierto.


2) Tienen razón aquellos que dicen que, ni bien saquen el PRIMER 10% (y quizás el segundo, tercero o cuarto) los pececillos morirán ?

Es aquí donde tenemos el problema.

Noto que algunos compañeros creen que estamos en el LIMITE MISMO de la "viabilidad energética" y que el primer 10% que nos falte hace colapsar la vida en la pecera y escéptico (y yo, agrego), consideramos que hay un ENORME MARGEN DE DERROCHE O SOBRECONSUMO que puede eliminarse sin mayores problemas.

A la larga LOS PECES MORIRAN a medida que saquemos y saquemos agua... en lo inmediato NO.

Ambos estamos en lo cierto, pero vemos "momentos diferentes" o bien, algunos piensan que la pecera NO SOPORTA que se le saque la primer tanda del 10%

===

Sin tener los datos EXACTOS -quizás NADIE los tenga-, percibo que existe un gigantesco BUFFER de consumo petrolero -y de energías en general- que podrían "sacarse" de esta pecera sin que cambien mucho las condiciones de vida en lo inmediato.

En la medida en que no nos acostumbremos a vivir con menos y menos "agua" o que encontremos formas alternativas de "rellenar" la pecera, terminaremos sufriendo y muriendo.

===

Les recuerdo a los más jóvenes que hace muchos años -hablo de 1970 por ejemplo- los autos eran una cosa ENORME (al menos por acá), que gastaban LITROS Y LITROS de combustible y que, por lo que recuerdo, el PRECIO de ese combustible era CASI IRRELEVANTE.

Recuerdo que iba con mis padres a la playa -un viaje de 2500 kms redondos desde donde vivo- y, lo que costaba en combustible ESE viaje, no se calculaba al hacer el presupuesto.

Contabamos el hotel, la comida, las salidas, hacíamos las cuentas... y nos ibamos.

No quiero mentirles pero quizás a "poder adquisitivo" de hoy día, el litro de combustible costaba algo así como 18 o 20 centavos de euro.

Hoy, uno de los RUBROS PRINCIPALES que tengo en cuenta al salir de vacaciones es el combustible y eso que mi auto debe ser 2 o 3 veces más eficiente en consumo que el que usaban mis padres.

Si se fijan, me sacaron UN MONTO DE AGUA de mi "pecera energética", pero sigo saliendo de vacaciones, tengo auto, etc.

===

Tengan presente que, AMBAS PARTES tenemos razón en lo que decimos, pero nos estamos refiriendo a momentos diferentes.

Si sacamos y sacamos y sacamos agua de este pecera "energética" el mundo colapsará... eso es CIERTO.

Pero, podemos sacar un 10%, 20% o 30% de esta "agua energética" y los efectos perceptibles -si bien cada vez mayores- no son tan CATASTROFICOS como algunos piensan.

===

Finalmente digo:

- El PRECIO es un primer referente. Si funciona !!

- Se necesitan (o necesitarán) otras MEDIDAS que ya no dependen del PRECIO sino de la PLANIFICACION y la ACCION ESTATAL para paliar el problema en el futuro (el precio solo no alcanzará para resolver todo el problema).

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seacock

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Es curioso el mercado: en el intervalo de tiempo de la crisis ucraniana, el gas natural ha perdido casi un tercio de su valor. Curioso, a menor oferta, menor valor.


Por cierto, ni tengo coche ni carnet, y no me lo pienso sacar. Es absurdo trabajar a 200 km de tu casa, ya que el gasto de transporte aumenta con creces el beneficio obtenido ante la expectativa de un mejor empleo. Así que yo me uno a la cruzada anti-coche. Lo peor es que no se puede viajar en bici: la ciudad está tan contaminada que mis pulmones tienen más posibilidades de tener bronquitis que los de un fumador.


Saludos


P.D. Alguno me podrá decir que es debido a una menor demanda (si no es A es B) pero los austriacos siguen con calefacción, bien abrigados y calentitos. Entonces, ¿por qué se desploma?
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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erebus

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Quote by Dario_Ruarte:Imaginen una PECERA con sus respectivos pececillos adentro.

Saquen ahora el 10% del agua.

Pueden vivir esos pececillos ?

SI.

Falta el 10% del agua, hay un 10% menos de "ambiente" para moverse, falta el 10% del oxigeno al que estaban acostumbrados pero, por el momento pueden vivir.



Estimado Dario, yo que he sido acuariofilo por muchos años, quizas pueda discutir tu ejemplo de la pecera con algo mas de rigor cientifico.
Cierto que la pecera como tu llamas, o acuario, como llamamos nosotros; puede tener una población variable de peces.
El limite de peces que puede contener el recipiente depende de los insumos de energía que aportes al acuario. Si tienes muy pocos peces, habrá una cantidad significativa de oxígeno y pocos nitratos o polución en el agua.
Los peces en ese caso pueden optar por reproducirse y nuevos individuos se incorporarán al sistema, hasta saturar las capacidades propias del medio en que se encuentran.
Si quieres aumentar el número de peces, entonces tienes que añadir mas comida, y mas energía.
La energía (en forma de electricidad para el acuario) se encarga de proporcionarle luz a las plantas que absorben el CO2 mientras que la filtración del agua permite que las bacterias nitrificantes absorban los detritos. Gracias a esos aportes de energía, puede el sistema incrementar la cantidad de individuos que existen en el acuario.
Llamamos un acuario maduro, a aquel en que la población está estabilizada, ni crece hasta la sobrepoblación ni existe una mortandad excesiva que despoble el acuario. Un acuario asi puede mantenerse durante años.
Ahora imaginemos un acuario maduro, en el que la población de peces ha venido incrementandose hasta los límites que marcan los aportes de energía externos.
Si reducimos la energía en un 10%, la eficacia de la filtración y la oxigenación se reducirá tambien, y los peces mas sensibles enfermarán primero. Las plantas y algas verdes reducirán su producción de oxigeno y metabolismo de desechos nitrogenados en otro 10% pero además, una población de algas pardas incomestibles progresará. Estas algas pardas sólo se desarrollan en condiciones de luz deficitaria, agravando el problema de las plantas a medida que van progresando.
Las plantas enfermarán y morirán primero. Los peces las seguirán. La concentración de desechos metábolicos en el agua se incrementará y en cualquier momento puedes tener un brote de hongos o cualquier enfermedad que empiece a matar los peces. A medida que mas peces queden enfermos, mas riesgo corren los sanos de enfermar tambien.
Si encima redujeses los aportes de alimento en otro 10% los peces incrementarán su conducta depredadora, y los peces grandes atacarán a los peces chicos.
Si finalmente mantienes la carestia de energía durante mucho tiempo, aunque la hayas reducido solo un porcentaje. Encontrarás con que la población del acuario cambia completamente. solo una o dos especies sobreviven, por estar especialmente adaptadas para aguas de muy baja calidad y por contar con alguna capacidad especial, (como por ejemplo tragar aire para incrementar por si mismos la absorción de oxigeno)
Puedes hacer la prueba cuando quieras o consultar algun libro de acuariofilia para contrastar lo que te digo.
En la mayoria de los sistemas maduros y estabilizados, donde la población está desarrollada de acuerdo con los recursos disponibles, una reducción de aportes de energía supondria unos cambios profundos en la población.
Incluso se considera la idea de que en epocas pasadas, las grandes extinciones animales y vegetales de la tierra, se debieron a una reducción de la luz solar o cambios climáticos o combinaciones de ambos factores. En ambos casos, no hablamos de una reducción de la energía superior a variaciones del 10-20% respecto del nivel anterior.
Incluso en Argentina, en lo mas duro de la crisis economica, los camiones cargados de ganado seguian transitando por las carreteras, salvo algún que otro incidente aislado.
No obstante, yo consideraria a la crisis argentina, como una crisis basicamente financiera y de naturaleza economica. No se trata de una crisis energética como las que sacudieron a Cuba o Corea del norte.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Curiosa la metáfora de la pecera.

De todos modos, el petróleo es nuestra PRINCIPAL fuente de energía, no la UNICA fuente de energía...

Y en el caso de la pecera, está claro que el agua es la UNICA posibilidad de supervivencia.

No hay que minusvalorar la capacidad humana.

Si la reducción de la oferta energética es significativa, no tengo ninguna duda de que podrá haber una adaptación progresiva, incluyendo nuevas fuentes o tecnologías, y que finalmente, el petróleo acabará siendo una materia prima corriente (es decir, se usará para la petroquímica).


Entiendo que lo catastrófico sería, no ya una caída brusca (con su aumento de precio), sino una serie de oscilaciones bruscas (aumento de precio, seguida de reducciones), que inhibiera los cambios. Eso eliminaría los incentivos para la inversión en alternativas.

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erebus

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Quote by escéptico:
Y en el caso de la pecera, está claro que el agua es la UNICA posibilidad de supervivencia.


No has entendido, nada. No estamos hablando de agua sino de energía. Los peces del acuario podrian vivir con menos agua, pero mas energía.

Quote by escéptico:
Entiendo que lo catastrófico sería, no ya una caída brusca (con su aumento de precio), sino una serie de oscilaciones bruscas (aumento de precio, seguida de reducciones), que inhibiera los cambios. Eso eliminaría los incentivos para la inversión en alternativas.


¿Alternativas? ¿que alternativas? aún no te enteras de la pelicula.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Quote by erebus:
No has entendido, nada. No estamos hablando de agua sino de energía. Los peces del acuario podrian vivir con menos agua, pero mas energía.

¡Anda ! ¡No me digas! Coño, que ya lo sé. Es una metáfora. El agua tiene la equivalencia semántica del petróleo.

Quote by erebus:
Quote by escéptico:
Entiendo que lo catastrófico sería, no ya una caída brusca (con su aumento de precio), sino una serie de oscilaciones bruscas (aumento de precio, seguida de reducciones), que inhibiera los cambios. Eso eliminaría los incentivos para la inversión en alternativas.


¿Alternativas? ¿que alternativas? aún no te enteras de la pelicula.


ALTERNATIVAS:
Biodiesel: potencial del 10% al 15%. Según nuestro gobierno, en 5 años, y sin el gran impulso que sería el encarecimiento brusco del petróleo, llegará al 5.83%.

Transporte por ferrocarril. Suponiendo que se llegara a los niveles de transporte de los EEUU, supondría aumentar desde el 8% hasta el 40% (proyectos de los enlaces ferroviarios al puerto de Algeciras incluidos). Es decir, si el transporte de mercancías supone aprox. el 50% del consumo del petróleo para el transporte, podríamos ahorrar del orden del 15%.

(15 + 10 = 25%).

Además, tendremos el hidrógeno. Con sus problemas, y su gran potencial.

(ahora llega la ciencia ficción):
Y tendremos los reactores nucleares rápidos (regeneradores), de los que ya hay uno de 1.200 MW en Francia.
Y tendremos los futuros reactores de Torio.

Y tendremos (algún día, no sé si nosotros lo llegaremos a ver), la fusión que, algún día, proporcionará suficiente energía como para poder implantar el hidrógeno como vector energético para el transporte.
La fusión no es ciencia ficción, pero es el mayor reto científico-tecnológico al que se ha enfrentado la humanidad.

("end mode ciencia ficción").

Y sobretodo, tenemos el hecho de que no nos vamos a quedar sin petróleo de golpe, sino que tendremos un descenso paulatino de la producción, lo que llevará a un aumento paulatino del precio, que nos permitirá adaptarnos a las distintas ALTERNATIVAS.

No nos vamos a quedar sin "agua en la pecera". Simplemente, ante la reducción de los aportes de la cañería principal, tenemos que construir albercas, y acceder a las tomas secundarias (de una larga vida, o renovables).

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mikel mazuste

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Un análisis del Plan Estratégico de Infraestructuras y Transporte (PEIT) 2005-2020 ralizado por Roberto Bermejo, de la UPV-EHU, manejando las dos historias: la convencional y la del techo del petróleo.
"EL TRANSPORTE EN LA ERA FINAL DEL PETROLEO"
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