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El diablo


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qqcq

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Vivimos en el cielo, …y se no está colando el diablo.
El cielo de la OPEP, que rebaja a su caprichosa voluntad la producción de crudo, colocando a las economías de todos los países, sobre todo los menos desarrollados, en el límite del colapso.
El cielo de los fanáticos, quienes saben que el conflicto permanente, que la inestabilidad continua, aunque de forma más silenciosa, mucho más eficiente que mediante espectaculares actos terroristas, en las bases del progreso económico, induce a las naciones a implicarse en guerras que no conducen a nada.
El cielo de los reaccionarios, que ven jubilosos como los votos de las gentes atemorizadas por la escasez de combustible y la eficacia terrorista que suscita, siguen fluyendo a su favor en las urnas.
El cielo de los oligarcas, a los que la tensión derivada del monopolio del petróleo como fuente de energía, se les llenan las manos de dólares, vendiendo escasez, vendiendo armas que luchen contra la escasez
El cielo de los inmovilistas, para quienes la gloria suprema sería que las ruedas fueran aún cuadradas.

Y el diablo tiene un nombre: Pila de combustible.
El cielo de San Pedro y sus blancas barbas; de los querubines; de las 87 vírgenes a plena disposición, …queda allá arriba, …muy arriba.
Mientras subimos tan alto, hagamos de la Vida, de la Tierra, un infierno habitable. Ábramos, instando a nuestros gobernantes a que procuren los medios necesarios cuanto antes, haciéndoles patente a los delegados en la próxima reunión de la OPEP que el el chollo se les acaba ya, que sabemos que el chollo se les acaba ya, difundiendo a los cuatro vientos la noticia, la realidad, …abramos la puerta al Diablo; abrámosle la puerta a la pila de combustible. Que pase, YA!!!

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Daniel

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¡Válgame dios!

Desde luego que necesitamos una buena iluminación... pero entre tanta metáfora yo no la encuentro...

Así que le ruego Sr o Sra qqcq, que nos ilumine un poquito más con algunos detalles, que me tiene en ascuas (y esas dan poquita luz).

¿Será la pila de combustible de la que habla una de las famosas "fuel cells" de hidrógeno? Una pila de combustible, por definición, es una manera de almacenar energía, qué pesados somos, previamente generada con una fuente primaria de energía.

Y mejor no comento la exactitud de las comparaciones entre cielo, infierno, la caprichosa voluntad de la OPEP, etc, etc.

¡Demasié pal cuerpo!

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qqcq

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Pensé que con "pila de combustible", la manera de llamarla más abreviada y popular, se me entendería. Cuando quiera el moderador, conferenciamos, hasta donde guste, de física de partículas. También, y con el temor de que muchos no llegen a entender, de vectores energéticos. Siempre, claro, con una forma de expresarse seria y aburrida para que lo dicho no le parezca atractivo a demasiada gente.
Pero..., bien, más escueto. Demasiado desalmado sacando tajada de un petróleo que, aunque no tanto como pretenden hacernos creer, se acaba.
Cualquier alternativa, contamine más o menos, - la necesidad de energía en China, les aseguro a los ecologistas que debaten si las celdas, pilas o generadores de hidrógeno-oxígeno, son un vector energético (energía en segunda instancia), va a ser tan acuciante en muy, muy poquito tiempo que su temor pasará a segundo plano -, cualquier alternativa energética, decía, merece nuestra consideración, y más las que, como ésta, son inmediatamente factibles a nada que las administraciones les dediquen un poquito, sólo un poquito, de su precioso tiempo y de sus abultadísimos presupuestos.
Y... nada, que a la OPEP, le llega su San Martín, como a todos los cerdos.

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PPP

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Pues nada, qqcq, si los "cerdos" son los países de la OPEP (¿serán sus dirigentes, o todos los ciudadanos de esos países?), que tienen martirizaditos a ese 20% de la población humana (EE.UU. y Canadá, más Europa occidental y Japón con Australia), que consume el 80% del petróleo del planeta con desgana, eso si, porque todos sabemos que en cuanto queramos, los ricos podemos hacer una pedorreta a los productores y dejarlos con dos palmos de narices con otro invento, para que pronto les llegue su San Martín, mientras nosotros, los ricos, seguimos paseando en los BMW y los Audis serie no se cuantas, pero eso, si impulsados por novedosas células de combustible, estamos dispuestos a oir hablar incluso de física de partículas, que no se qué carajillo tiene que ver con las células de combustible. Pero sobre todo, a que se aporten datos, muchos datos, no anuncios pagados, campañas de marketing o artículos apologéticos sobre esas maravillosas células, sino datos técnicos y de rendimientos y duraciones de esas células y sobre todo de los procesos industriales que implica su fabricación y el denominado "estado del arte". Somos todo oídos y ojos.

Saludos

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jprebo

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qqcq, tambien a mí me ha picado el gusanillo, ¿puedes aportar datos de qué rendimiento tienen esas pilas y de donde se extrae la materia prima para que funcionen?, esto promete...!!!, aunque agradeceria dejasemos las metaforas a un lado para hacerlo mas entendible para los que somos profanos.
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manu

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Os De pilas de combustible se ha hablado largo y tendido en varios hilos de este foro. No hay más que hacer una búsqueda en los foros con la palabra pilas o celdas. Sería conveniente echar un vistazo antes, mayormente para poder aportar cosas nuevas.

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qqcq

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Respondo por orden de llegada.
Hablemos de la OPEP. Organización liderada, - vamos a decirlo suave -, de manera despótica por Arabia Saudí, país desde cuyas bases ha orquestado EE.UU. las dos guerras contra Irak (país miembro de la OPEP, que vió como sus socios se lavaban, con una fruicción que a Pilatos le hubiera sorprendido, las manitas). En esos países, y otros, como Angola, echado por producir algún barril de más, una media, - seamos parcos -, del 90% de los bebeficios generados con sus recursos de petróleo van a parar a manos de: sorpresa!, Texaco, BP y, anda!, ...Repsol YPF, entre otras muchas, todas occidentales.
El combustible que utiliza la "pila de combustible", el hidrógeno, que no se encuentra libre en su estado elemental, se puede extraer de diversos y diferentes modos de diversas fuentes. Entre ellas, y de un modo electrolítico inverso al que se produce en la pila de combustible, de la electrolisis que se puede implementar en un salto hidrológico de agua. Vaya!, Venezuela, pongamos de ejemplo, que cuenta con inmensos recursos hidrológicos, tiene nacionalizada la generación de electricidad obtenida en sus cuencas hídricas, es decir, el 100 % de los beneficios permanecen, en unas u otras manos, en el país.
Física de partículas, en pocas palabras, es la rama de la física que estudia las partículas subatómicas. Entre éstas, claro, los protones (carga positiva) que desprende en el proceso electrolítico el hidrógeno y los electrones (carga negativa) que gana. Se establece de ese modo una diferencia de potencial (voltaje) entre los dos cátodos de la pila, es decir, se produce energía eléctrica, agua y calor (esto es, cero restos contaminantes).
¿Estado del arte? Desconozco a qué nos referimos con esto.

Mientras que con la combustión se puede aprovechar hasta máximo un 40 % del potencial energético de un combustible, véase gasolina, porque el resto se pierde según las leyes de termodinámica, mediante la reacción química directa, se aprovecha hasta un 85 %.

Un link, además de los muchos otros que como dice "manu" se pueden encontrar en temas afines de este foro, ...un link absolutamente independiente y asequible a todos los conocimientos: http://www.cienciateca.com/fuelcells.html

Saludos de nuevo.

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jprebo

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A ver si lo he entendido, el hidrogeno se extrae de energía electrica con una eficiencia del 85%, las hidroelectricas en España creo que andan con una aportación del 12%, por lo que no la cuento ya que no cubre ni la energía electrica de consumo en hogares, menos aún usarla para producir hidrógeno, como el rendimiento de una termoelectrica es del 45% y de la reaccion en una pila de hidrogeno supongo que por ser quimica es tambien del 85%, tenemos que el rendimiento total es de 0.85*0.85*0.45=0,32%, no está mal, ¿pero cuantas centrales electricas (de carbón, gas o nucleares,"ya que las hidroelectricas están saturadas para consumo"), habria que crear nuevas e instalaciones de tendidos electricos para poder sustituir el petroleo?.
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Antonio

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Qqcq; Si hay electrones con carga negativa, tenemos el polo negativo y si no tenemos electrones el polo es positivo. La electricidad es trasiego de electrones negativo únicamente. Sepa que tienen Ud. la "física de partículas" algo enmohecida.

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qqcq

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Muchas gracias por corregir mi parquedad, lo escaso de mi tiempo para redactar y bueno... mi fijación en la OPEP. En efecto, releeo mi mensaje. No sólo esa burrada, - liberar a un átomo de uno de sus protones, esto es alterar el núcleo del átomo..., puff!, ójala pudieramos, la energía liberada cuando se altera el nucleo, es infinita!!!. Es el anión (átomo de hidrógeno cargado positivamente) lo que deja pasar la membrana entre los dos electrodos, que no cátodos (uno es cátodo, otro es ánodo). Mis más vergonzosas disculpas.

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PPP

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qqcq:

Ya vamos entrando en materia.

En primer lugar, hora resulta que la OPEP la dirige una "despótica" Arabia Saudita, pero que mantiene una asombrosa relación de dominado/dominante con los EE.UU. como admites. ¿Huevo o gallina? sobre quienes son los más cerdos, si los cerdos o los que cuidan las porquerizas.

Luego abundas en otro ejemplo: los países de la OPEP, como Angola parecen cardar la lana, pero luego admites que otros se llevan la fama (y el petróleo) ¿En qué quedamos sobre los cerdos y las cochiqueras?

Y ya, pasando a la cuestión física, seguimos sin ver, ni siquiera con el artículo citado, de dónde saldrá la energía para producir el hidrógeno. Si la ley de la termodinámica no falla y yo realizo un proceso electrolítico inverso (separar el hidrógeno del oxígeno del agua, por ejemplo) para producir hidrógeno y luego hago un proceso electrolítico contrario (quemar, esto es, hacer reaccionar de nuevo el hidrógeno y el oxígeno), la ley me dice que en el segundo proceso obtengo menos energía que el que me costó la primera. Si no estás de acuerdo con esto, no tiene sentido seguir la discusión. Física de bachillerato. Y si lo estás, deberíamos pasar al siguiente punto. ¿De donde saldrá la energía para producir hidrógeno?

Si me dices de las cuencas hídricas, tendrás primero que explicar cual es la capacidad disponible en las cuencas del mundo y sus posibilidades de utilización o transporte, para abastecer el consumo total de energía primaria que intentas sustituir. Ofreceré algún dato (separados por doble raya):

Energía hidroeléctrica por región//
Potencial mundial en GW// y porcentaje(%)
En explotación GW(1984)// y porcentaje(%)//


África//780//27%//16//2%
América del Norte y Central//313//11%//146//47%
América del Sur//577//20%//56//10%
Europa Occidental//158//6%//134//85%
Antigua URSS y Europa del Este//466//16%//107//23%
Oriente Próximo//21//1%//7//33%
Lejano Oriente//42//1%//40//95%
Sudeste asiático//456//16%//25//5%
Oceanía//45//2%//11//24%

El dato, que revisé en 1998 pasaba a los 721 GW de potencia instalada, lo que arrojaba, para ese año, un total de ocupación de las cuencas fluviales del mundo, del orden del 25%, lo que tiene consecuencias no muy ecológicas, para ser una energía “renovable”. Hoy es sin duda, bastante más.

Pero es que resulta que la energía de origen hidroeléctrico (ver datos de British Petroleum, publicados en su Statistical Report de 2005, con los datos de 2004, indican que el mundo consumió un total de 10.224,4 millones de toneladas de petróleo equivalente (Mtoes), de las que, en su equivalente energético en TWh eléctricos por generación hidroeléctrica, apenas fueron 152; es decir, que el mundo, ya ocupando el 25%, como poco, de todas las cuencas fluviales del planeta, apenas produce con ello el 1,4% de la energía que consume y quema, fundamentalmente con fósiles.

Es decir, que si construyese presas para ocupar LA TOTALIDAD DE LAS CUENCAS FLUVIALES DEL MUNDO (cosa que no aconsejo a nadie que tenga dos dedos de frente y posibilidad económica para hacerlo), llegaría a producir el 5,6 de la energía que el mundo consume hoy (sin contar las pérdidas para producir el hidrógeno de esa electricidad y almacenarlo y transportarlo). Esa capacidad se la comen los Solbes de todo el mundo con dos años de crecimiento al 3%. ¿Y luego qué?

En fin, qqcq, me parece que no has echado bien las cuentas, sobre el bálsamo de Fierabrás del hidrógeno, que a este paso no va a dar ni para la margarina que consumimos. Dime si crees que estoy equivocado y en donde.

Saludos


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jprebo

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Jolín PPP, yo esperaba darle un poco mas de "coba" al/a participante, para ver si salia con eso de "hidroelectricas, fotovoltaicas, eolicas, geotermica, mareomotriz, etc..." antes de abrirle los ojos como nos ha pasado a muchos aquí, pero en fín, tambien seria andar por lo cerros de Úbeda y no tratar directamente la cuestión del hidrogeno como sustituto de los combustibles fósiles, por cierto, los datos que has aportado de gasto mundial, ¿es solo del petroleo o incluye el equivalente del carbón, gas y nuclear?.

qqcq, aquí hay mucho para informarse y contrastar opiniones, me gustaria conocer a fondo tu opinión del hidrogeno llegando a la materia prima del que se extraeria y que porcentages comportaria en comparación de origen-fin de rendimiento global de dicho sumidero energético.

Un saludo.
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PPP

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jprebo:

He aportado datos sobre consumo eléctrico mundial en Toes, según las tablas de conversión de British Petroleum (1 Toe = 12 MWh) y los datos de consumo de energía mundial (10.224,4 MToes), de los que la propia BP dice que apenas 152 MToes fueron producción hidroeléctrica. Y eso es lo que ocupa ya más del 25% del total de las cuencas mundiales, con las presas actuales (40.000 grandes presas en el siglo XX-Pedro Arrojo Agudo. Profesor titular del Departamento de Análisis Económico de la universidad de Zaragoza y presidente de la Fundación Nueva Cultura del Agua-)

Saludos

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qqcq

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Veamos: tengo un vehículo al que tengo que mover; tengo una central hidroeléctrica, con un potencial eléctrico en la caída del agua. Hasta ahora ese potencial se utiliza para mover unas turbinas que generan electricidad. Gran problemón: dónde almaceno esa electricidad para llevármela en un vehículo? Descarto llevar un cable lo bastante largo para proporcionarme una mínima autonomía y estar conectado permanentemente a la central. Gran reto. Todavía no se ha dado con el condensador de energía eléctrica ideal, aunque se están haciendo significativos avances en su búsqueda.

Puedo utilizar la energía producida por el salto de agua para realizar una electrolisis y disociar el hidrógeno del agua. Después, con los depósitos de combustible llenos de ese hidrógeno en el vehículo (vehículo también es el generador autónomo de un hospital que mantiene vivos a muchos de los pacientes internados), libero su potencial en un proceso contrario a la electrolisis y del que resulta la misma cantidad de energía que invertí. En definitiva, y resumiendo mucho para que se entienda la idoneidad de una pila de combustible, me llevo la presa en el maletero del coche.

Además del agua, hidrógeno disociable tienen todos los hidrocarburos: petróleo, gas metano, etc. También el aire, pero “sacarlo” de él es mucho más complejo y caro. No obstante, hidrógeno es el elemento, con una diferencia brutal, más abundante en el universo; más soles que consumiéramos esta civilización, jamás seríamos capaces de acabar con el hidrógeno del universo. Éste, a diferencia de… la gasolina, por decirlo breve, NO se acaba y no existe China lo bastante grande en toda la galaxia, en toda la vía láctea, para consumirlo. Hemos dado, - en realidad hace ciento y pico de años – con una fuente inagotable de energía. Todavía les tenemos que lamer el culo a los dueños, sean quienes sean, de la energía que se agota? Todavía más muertos inocentes en el metro de Londres, en el cercanías de Atocha, o en las calles de Bagdad?

Mejor harían, como alguien capacitado ya hizo, en discutirme lo que, descuidado, mando transcribir, en vez de trastear, para mantener viva una conversación babilónica, con los recursos hídricos de todos los ríos de esta Tierra.

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Alb

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Veamos: tengo un vehículo al que tengo que move


¿Por que no utilizas gasolina?

Ciertamente, el petroleo es un recurso limitado, pero la energia hidroelectrica lo es aun mas.

Creo que no tiene mucho sentido plantearse como podemos utilizar la electricidad para mover un coche, cuando una gran parte de la electricidad que consumimos proviene del petroleo.

Es absurdo utilizar la electridad de las presas hidroelectricas para mover el coche y luego utilizar el petroleo para hacer la electricidad que consumimos en nuestras casas e industrias.

Posiblemente esto cambie algun dia, pero de momento el interes esta en convertir los combustibles en electricidad y no la electricidad en combustibles.

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PPP

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qqcq:

Está claro que has salido por los cerros de Úbeda y eres tu el que ni ha leído los contenidos de esta página, ni tiene intención, al parecer, de hacerlo, sino de imponer argumentos preconcebidos y discursos maniqueos sin datos, tanto sobre la maldad de productores (o ahora controladores, sean quienes sean) de combustibles fósiles, como de la abundancia infinita teórica del hidrógeno en el universo, perogrullada que a nada conduce, si liberarlo, cuesta más energía (de otro tipo) que la que proporciona una vez liberado y vuelto a utilziar.

Si sigues creyendo que se puede hacer una función eléctrolítica con una energía y luego sacar del hidrógeno que se ha obtenido, con una función electrolítica inversa, la misma energía que se ha consumido para sacarlo, esta conversación se ha acabado para mi.

Y si además tachas de "babilónicos", sin ofrecer argumentos en contrario, mis datos sobre la limitación de recursos hídricos del planeta, respecto de los recursos fósiles que ya estamos consumiendo, pues doble final a esta conversación sin sentido.

Saludos

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jprebo

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qqcq, te has pasado tres pueblo, cierto es que el hidrógeno es el elemento mas abundante del universo, quizas sea el 99% de toda la materia del universo, pero 1º.- resulta que en el planeta que nos ha tocado vivir, es imposible conseguirlo en estado natural, hay que sacarlo de otros componentes como el agua, gases, carbonos etc... lo que conlleva suministro de energía para su estraccion, energía que ya no conseguiras en la misma proporción al volver a integrar el hidrogeno y el oxigeno. 2º- no solo hace falta hidrógeno para crear la reacción, tambien hace falta oxigeno, y no creo que ese sea el segundo elemento mas abundante en el universo aunque sí lo es en la tierra (en gases) despues del nitrogeno.

El hacer los calculos para mover un coche con la energía de una hidroelectrica se vé factible, lo malo es cuando por ejemplo españa, con un potencial hidroelectrico que representa solo el 15% de la produccion energética nacional quiera hacer esos mismos calculos para mover 20.000.000 de vehiculos por sus carreteras. Esto no suena ni de lejos a realista ante la problematica que se avecina.
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