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No más sangre por petróleo

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mihe

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Antonio,

estoy de acuerdo, pero date cuenta que ahora mismo china no es casi nada militarmente, si lo comparamos con los EEUU:

armada china

si te fijas, solo tienen un SSBN, por lo que EEUU puede estar bastante tranquilo.

De lo que mas tienen son submarinos diesel continentales, con los cuales no se pueden realizar misiones oceanicas, por lo que no pueden ni acercarse a EEUU.

Ademas, las clases de Submarinos que tienen no es que sean tecnologia puntera, comparados con un las clases "los angeles" "virginia" y "seawolf" los chinos se quedan en algo anecdotico, y eso sin contar la superioridad numerica.

submarinos EEUU

Un saludo



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Antonio

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Mihe: Contra lo que pueda parecer, esto no es un concurso de mingas.
China tiene suficiente capacidad disuasiva para proteger su territorio y sus rutas de suministro.
Y la flota que no tiene, esta invertida en bonos del tesoro USA, arma que en un momento dado, puede ser más eficaz de seis portaaviones.
Para mi que no tienen flota, porque espera comprarla de saldo.

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mihe

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Yo no entiedno mucho de economia, pero me imagino que en una caso hipotetico de guerra es mas valioso unos cuantos portaaviones que el dinero que pueda tener invertido china, ya que el sistema economico en una guerra de esas caracteristicas no funcionaria de la misma forma que lo hace ahora.

Un saludo!



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mussol

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Los chinos son conscientes de su inferioridad militar, son conscientes de la vulnerabilidad de sus lineas de abastecimiento y saben que no pueden poner remedio en menos de una decada o dos, por ello juegan a medio-largo plazo empleando varias estrategias. Una de ellas es buscar aliados y/o amigos frente a la hegemonia USA. Por ahora su mayor exito es el tratado de cooperación y buena vecindad con Rusia, que ha convertido un antagonista en un "amigo" Rusia ha obtenido basicamente las necesarias divisas que han servido tanto para sectores civiles como para mantener una industria de armamento puntera. China ha conseguido accesso a materias primas y petroleo, ademas de armas y tecnlogia asociada para iniciar el gran salto adelante en el plan de modernización del ejrcito (no olvidemos que ha principios de los 90 se consideraba que el ejercito chino iba unos 40 años por detras de China).
A Rusia podemos añadir Iran y mete baza en Pakistan, Sudan, . Mediante acuerdos comerciales se mete en latinoamerica "el patrio trasero" de Usa. "Tienta" a la Unión Europea para que abandone el embargo de armas impuesto despues de Tiannamen con dinero contante y sonante mientras estrecha los lazos economicos y transferencia de tecnologia (a pesar del embargo de armas la UE no tiene problema en exportar tecnologia de doble proposito)

China se mueve rapido y efectivamente su reserva de dolares funciona mejor que 6 portaviones mientras haya paz, compra petroleo, materias primas y amigos, calma a enemigos y abre puertas el problema estriba en saber hasta cuando servira este juego

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Protágoras

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Madre mía Mussol, yo pensaba que lo tuyo era la permacultura.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Antonio

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Mihe: Pues es imposible entender las guerras sin su trasfondo económico. Las guerras aunque siempre son justificadas con grandes principios humanitarios, su único propósito es obtener ventajas económicas. Igual que hacen los chorizos a pequeña escala, cuando empuñan una navaja tras una esquina con la idea de liberar la cartera del primero que pase.
Nos hemos empapado tanto del hundimiento de la URSS, que no vemos su reconversión. Y esta gente, para mi, que le tenían una guardada al imperio del mangui. De otra manera, no se entiende como se han metido tan alegremente en Irak, donde les esperaba una gigantesca picadora de recursos.
Cuando caía en Bagdad la estatua de Sadam, recuerdo como se frotaban las manos con el dólar a quince por barril, hoy, después de dos años largos y centenares de miles de iraquíes muertos, tenemos al dólar que no compramos un barril con sesenta y además, no se puede abandonar la empresa por el riego de perderlo todo.
Mussol: Repito. China, al igual que Rusia y la Vieja Europa, tienen capacidad disuasiva. Tiene la capacidad para hacer sus negocios sin tener que pagar tributos de tránsito a piratas. Claro está, que mientras no haya guerra. Cuando empiece, apaga y vámonos.

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Miguel

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Mihe, puede que, tecnológicamente hablando, el ejercito chino sea muy inferior al americano... o no. No lo sabemos. China ha sido bastante hermética siempre. Lo que asusta es el número. Un ejercito de 200 millones de personas a mi personalmente me asusta por dos razones. 1ª por el gran número en sí y 2ª por esto: aquí (lamento ir de apocalíptico, pero es la forma real en que veo las cosas).

Y con todo y eso, si me preguntas si me da más miedo China o Usa te contestaría... ¡ummhhhhhhhh! ¿Puedo elegir comodín?. Un saludo a todos. Genial tu exposición Mussol.

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mussol

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Creo que a Protagoras se ha sorprendido con mis pinitos en geoestrategia cuando se me conocia mas por mis comentarios sobre permacultura, pero claro, hace 5 años que me "dedico" a la Permacultura y 20 a la estrategia (a nivel ludico:-)) y la situación actual ha reavivado mi interes por estos temas, asi que cuando dejo mis plantas, a ratos libres me "informo" y por Dios que aqui se cuecen habas.

Con Antonio disiento sobre que el unico proposito de las guerras es obtener ventajas economicas. Nos guste o no la guerra ha formado parte inseparable de la humanidad y una expresión de nuestra cultura, reducirla a puros terminos economicos no es sino meter la cabeza bajo tierra.


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JosepF

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Esto de la geoestrategia y del parchis mundial es la monda.

A ver si me ilustrais: si yo tengo una bomba atomica es para utilizarla si quiero ganar una guerra. Una guerra frontal entre China, EE.UU, Pakistan, India, Europa, ... la terminamos rápido. Si no es asi, es marear la perdiz tontamente, enviar a carne de cañon al frente que este lo mas lejos de casa posible, reducir la población, tener distraido al personal con batallitas y matanzas sangrientas, heroes mancos y generales gordos, opinadores estupidos, políticos vociferantes. Escojan señores, una guerra rápida y de a ver quien la tiene mas gorda, o una guerra poetica y redentora. No entiendo el juego ... nadie gana. Hacerse el chulo piscinas con Sadam es fácil. Con los chinos o de igual tamaño hay que estar muy loco. Igual ese es el tema. Una panda de locos jugando al parchis.

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Antonio

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Mussol: La historia es muy larga y las guerras son muchas. Pero no caigo en una que fuera promovida con el propósito de salir trasquilado.

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mussol

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La cuestión no es ir con el proposito de salir trasquilado (que al menos un bando sale) sino si solo vas a por lana. Estamos en un mundo donde ha habido donde ha habido guerras entre estados soberanos por culpa de un partido de futbol, donde la guerra ha sido una forma de vida, un oficio y un pilar de la estructura social de muchas civilizaciones. Si la reduces a pura economia, a un medio más de asignación de recursos, ¿no crees quete dejas mucho fuera, e importante?. Date cuenta que no estoy negando en ningun momento que no haya el proposito de obtener ventajas economicas, solo que estas cayando en un reduccionismo distorsionador y engañoso

a JosepF simplemente le diria que aún no se si es un juego, si estan locos o alguna combinación de las dos, pero lo que si se es que esta ahi, ahora y los actores estan midiendo si conviene ir a ver quien la tiene mas gorda o marear la perdiz en pupalandia

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Miguel

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¡Guauhhh!. Llámame tríste, pero es que el tema en sí lo es y mucho. Estamos llegando lejos. Mussol, de acuerdo contigo en que en una guerra no solo hay un motivo económico..., ni religioso, ni siquiera politico... Hay un motivo también intrínseco de que muera gente, como forma de controlar la población. Lamento ser tan pesimista. JosepF:Escojan señores, una guerra rápida y de a ver quien la tiene mas gorda, o una guerra poetica y redentora.¿Puedo elegir comodín otra vez?. ¿Que triste no?

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Antonio

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Mussol: Patrañas para que la gente se inflen a hostias y se den por bien pagados con una medalla en el mejor de los casos. Guerra entre el bien y el mal, mientras los que se benefician se escabullen por el foro.
Si en Nuremberg en vez de sentarse los ejecutores que no tenían un tiro mal pegado, se hubiesen sentado los instigadores y los que se beneficiaron, ahora seriamos más persona.
La disuasión consiste en evitar las guerras ante la certeza de que no habrá ganadores y es más efectiva que separar aficiones.

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JosepF

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Si repaso todas las guerras, guerritas y fiestas variadas despues de la II guerra mundial, no me sale ninguna en que haya un ganador.

Algunos datos de economia de las guerras.

Entre un 35% y un 45% de la inversión total en investigación del estado español de los últimos años se destina en realidad a proyectos militares.

España vende armas a 23 países que violan los derechos humanos

El 42% de las armas que vende España van a países en guerra.

Desde 1945 ha habido 120 conflictos con 20 millones de personas asesinadas, más que en la 2ª guerra mundial.

La segunda industria más importante después del petróleo es el armamentismo.

Más de 2 millones de niños han muerto en las guerras en los últimos 10 años

EEUU,Rusia, Alemania, Francia, Reino Unido y China, son los principales vendedores de armas del mundo.

Nada, no solo es economia, pero ayuda lo suyo. ¡¡¡20 millones de muertos!!! Nadie gana pero algunos muchos, pierden. Se me ocurren algunos insultos contra toda la panda de mamones y polítiquillos que juegan a la estrategia económica, militar y a dibujar un mundo a su medida. Y nosotros les seguimos el juego.

Dejate de puñetas Mussol, es la pasta y lo demas solo es para poner un bonito escenario de ideologias y dioses a la carta y uniformes de alta tecnologia (se muere igual pero se gasta mas).

1984.


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mussol

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Ve a las fosas comunes de Ruanda, de Bosnia, Camboya mira a los pelados craneos de los muertos, a los rostros de lisiados, refugiados, victimas de tantos y tantos conflictos y diles que no es nada personal, son simplemente "bisnes" , que espero os haya gustado la parafernalia chic-retro de nuestro publicista.
Diles , JosepF, a todos los que murieron en nombre de Dios, por su pais, por la libertad, por defender su hogar, o simplemente sin saber porque, que solo eran peones a sacrificar para ganar la "pasta". Diselo tu, yo no puedo.

¿Nadie gana? yo veo buitres volando en circulos sobre el campo repleto de cadaveres, saqueadores registrando los cadaveres, gusanos atiborrandose de carne, y a lagunos contando sus monedas de oro, siempre hay quien saca provecho de la desdicha ajena. Alguien me dijo hace ya teiempo que el dolor del mundo es intenso, pero no seria soportable si fuese inutil.

se muere igual, pero al menos se muere por algo que no sea el vil metal


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JosepF

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Mussol, nos entendemos y no.

Diles , JosepF, a todos los que murieron en nombre de Dios, por su pais, por la libertad, por defender su hogar, o simplemente sin saber porque, que solo eran peones a sacrificar para ganar la "pasta". Diselo tu, yo no puedo.


Entiendo que alguien muera por defender su hogar. Dios, pais, patria, incluso, si me aprietas, libertad, no es nada, palabras, palabras, palabras ... para el anuncio.

¿Nadie gana? yo veo buitres volando en circulos sobre el campo repleto de cadaveres, saqueadores registrando los cadaveres, gusanos atiborrandose de carne, y a lagunos contando sus monedas de oro, siempre hay quien saca provecho de la desdicha ajena. Alguien me dijo hace ya teiempo que el dolor del mundo es intenso, pero no seria soportable si fuese inutil.


Totalmente de acuerdo.

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mussol

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Si entiendes que una persona muera por defender su hogar, a las personas que ama , aún no esta todo perdido. Se que en nombre de Dios, de la patria, de la libertad se han ocultado y disfrazado otras intenciones. ¿Dudas de las ovejas porque hay lobos que se ponen su piel?. Somos doblemente engañados porque utilizan esos motivos para que nos avengamos a sus planes y luego los ningunean como patrañas, puñetas, tonterias.

Te contaré una pequeña anecdota. Mi cuñado (un empresario "emprendedor") comento no se que dando a entender que ser buena persona era algo "tonto". Yo l respondi que Jesus nos dijo que fuesemos buenos, no "tontos" (no es que sea muy religioso, lo hice más que nada para chincharle). El respondió que para ser buena persona hoy en dia tienes que ser un poco "tonto". Yo le respondí que dejaba muy claro que mundo veia, un mundo donde "hacer el bien" era una tonteria, y como no me considero ningun tonto, que no esperase ningun bien de mi. Me miro como no sabiese a ciencia cierta si lo decía en broma o en serio.
una moraleja sería en que "sin querer" hemos convertido a "el bien" en patrimonio de tontos y como no nos gusta que crean que somos tontos vamos de malos por la vida, vamos o al final somos malos, porque es lo normal, lo socialmente aceptable ¿no?

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Antonio

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Mussol: Vamos a centrar esto porque se nos va de madre.
Me puedes explicar si entiendes el concepto de disuasión o por el contrario, consideras que todo depende del número de portaaviones.
¿Entiendes que el que promueve la guerra es el agresor? ¿Hay otro motivo que no sea la codicia, para iniciar una guerra? ¿Crees en las guerras humanitarias?

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Miguel

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Pues yo creo que el tema esta muy, pero que muy centrado. Es normal que se vaya pasando de un tema a otro y de que, en la efusión se malinterpreten incluso las cosas que se dicen. Que yo vea, se está hablando en esencia de "Sangre por petróleo" y la reflexión de Mussol me ha parecido muy humana y muy profunda. Y totalmente de acuerdo en que:

...y como no nos gusta que crean que somos tontos vamos de malos por la vida, vamos o al final somos malos, porque es lo normal, lo socialmente aceptable ¿no?

Es cuestión de evolución espiritual darse cuenta al final de que lo único que podemos hacer es buscar la verdad y amar, (me importa un bledo que suene "cursi"). Y eso significa mirar hacia dentro. Y cuando te das cuenta de lo que realmente importa y lo que es realmente inexistente, dejas de pensar en cosas como cambiar "sangre por petróleo". Mi opinión.

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mussol

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a Antonio

Creo entender el concepto e disuasión, era algo así como "Inducir, mover a alguien con razones a mudar de dictamen o a desistir de un propósito" y creo que juega un papel crucial en las relaciones de poder. De hecho si la guerra fria no paso a caliente fue en gran medida por la espada de Damocles que es una guerra nuclear generalizada. No olvidemos que hasta no hace tanto la doctrina al uso de la Otan era la MAD (destrucción mutua asegurada), lo cual es bastante disuasorio. De hecho si tantos paises buscan las armas nucleares es por su efecto disuasorio. El numero de portaviones tambien es un factor disuasorio, sino diselo como se sintieron los Indios cuando los americanos metieron una task force con portaviones en el golfo de Bengala en una de guerra Pakistan-India, o como se sintieron los chinos al responder los americanos a sus "maniobras" cerca de Taiwan con el envio de otra task force con CVN a darse un garbeo por las proximidades. Para disuadir tiene que mostrar "razones" y el numero de portaviones o de submarinos de ataque suele ser una de las razones, como en los tiempos en los que el numero de acorazados dedicidia el "ranking".
Entiendo que el que promueve la guerra es el el agresor pero no creo que sea solo la codicia. El odio, la intolerencia, el racismo,el nacionalismo excluyente, rivalidades varias tienen parte sustancial en ello. ¿Guerras humanitarias? Creer no creo,a lo suma alguna intervención pacificadora merecería el calificativo de humanitaria, pero no suele llegar a guerra.
Suelo prestar atención a la clase y numero de armamento que un pais adquiere (y a quien lo compra) porque te da una idea concreta de que "amenaza" percibe, se podría decir eso dime que armamento compras y te dire que te preocupa.

El hilo del post era "no más sangre por petróleo" y desde luego mis intenciones son NO más sangre, sin embargo debo precisar en que mi confianza en que las "instituciones" (como la ONU, los gobiernos, la Otan) velen por la salvaguarda de los derechos de los seres humanos yace enterrada en las fosas comunes de Sbrenizca, Gorazde, Mostar, y otras cuyo nombre soy incapaz de repetir.

Razón no le falta a Miquel en la última parte de su post. Pero por desgracia hay demasiados, y algunos con poder que piensan que la sangre es barata, sobre si puedes cambiarla con petróleo

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Antonio

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Mussol: La doctrina de la destrucción mutua asegurada o también llamada equilibrio del terror, fue abandonada por la OTAN a principios de los setenta y a llovido un poco desde entonces. Lo que más ha practicado la OTAN, es la superioridad militar. La disuasión que ejerce el agresor tiene otros muchos nombres que le cuadran mejor. Extorsión, intimidación, coacción, ...
Si embargo, es más interesante la disuasión desde el punto de vista de la defensa, me refiero a la defensa de lo propio, no de lo que puedes robar, porque lo otro, es contar barquitos.

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mussol

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a Antonio
La Otan pudo practicar la superioridad militar a partir del colapso de la URSS, hasta entonces era una alianza "defensiva" porque si miras la correlación de fuerzas su calidad y operatividad la balanza estaba de parte sovietica, solo la amenaza nuclear hacia de contrabalanza a la superioridad convencional sovietica. Con la disolución del pacto de Varsovia, la Otan tendria que haber seguido el mismo camino, pero no, se convirtio en una herramienta para el expansionismo americano para entrar en el "patio trasero" de nuestro ahora "amigo" ruso.

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Antonio

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Mussol: Pero que me dices !Hombre!
La OTAN se dedicó sistemáticamente a superar en armamento al finado Pacto de Varsovia. La carrera armamentista, fue una de las causas más mentadas del colapso Soviético y la reconversión de Rusia al capitalismo.
La OTAN solo práctico la disuasión del "equilibrio del terror", que es una disuasión con muchos matices, durante la guerra de Vietnam porque tenían sitio de sobra donde meter la fabricación.
La disuasión, no pretende cargarse al enemigo, únicamente disuadirlo de que no te ataque. Por eso el desarrollo militar Chino es secreto, porque les ofrece más opciones. Son los atracadores los que tienen que enseñan las armas, claro está, que para disuadir al cajero de que les entregue la pasta.

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Miguel

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Amigos, no os canséis en discutir si USA o URSS, yo creo que, en el fondo, (muy al fondo), son los mismos...








¡enlace erróneo!

Las dos potencias tienen muchísimas cosas que callar a nivel de cambiar "sangre" por álguna otra cosa.

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Mill

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Ciertamente, no mas sangre por petroleo:

¿QUIEN MATA EN IRAK?

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Víctor

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Una noticia terrible. Pero hay quien sigue con su demagogia barata. Y, bueno, sin comentarios de la fuente. Supongo que esa fuente no hablaba de bombas de racimo asesinas, ni de niños bajo las bombas de ciertos aviones de ciertos países, claro. Es que de ciertos países no hay que hablar mal nunca, ¿verdad?

Me pregunto si esos niños, si esos soldados norteamericanos, si esos reclutas del otro día, si esos policías de hace un mes, estarían aún hoy con vida si en vez de haber petróleo en abundancia hubiera sólo arena y piedras en las tierras de Irak, Arabia Saudí, Irán y Kuwait. Si estos sitios fueran parecidos a países como Malí o Somalia, situados en puntos no estratégicos y además sin recursos.

La sangre se derramó con el régimen de Hussein, con la primera invasión a Irak, con el embargo de los noventa (con los bombardeos periódicos) y ahora con la segunda invasión. Se derramó también hace meses y ahora, casi cada semana, casi cada día, cosa que no pasaba antes.

¿Qué ha cambiado para los habitantes de Irak? Sin apenas luz, ni agua limpia, con poco combustible, sin reconstrucción efectiva de infraestructuras,... La sangre de los iraquíes (y también de los norteamericanos y sus aliados) parece que sólo ha servido para incrementar el odio, ha servido también como efecto llamada al terrorismo más sanguinario que antes sólo se atrevía a atacar y a morar en otros sitios.
¿Cuántos terroristas hay ahora y cuántos habían cuando a Irak se le acusaba de ser refugio de terroristas (esa fue una de las escusas para invadir el país)? ¿Cuántos muertos diarios, entre niños, ancianos, mujeres y jóvenes habían en el régimen tiránico de Sadam Hussein si exceptuamos las masacres contra los kurdos y algunos centenares de presos políticos ejecutados?

La sangre llama a la sangre. El problema es que las cosas no se hacen pensando en las consecuencias. El problema que es que las soluciones simpre pasan por la prepotencia, el uso de la intimidación y de la fuerza bruta. Y me refiero tanto a los terroristas como a los mandos militares de los países aliados que pensaron que la "solución" era "la que siempre pone las cosas en su sitio".

¿Están las cosas en su sitio, están las cosas mejor ahora que antes? AH, sí, perdón, se me olvidaba: hay democracia, apadrinada por Occidente. Y, bueno, Occidente tiene asegurado el petróleo y la seguridad nacional... Ahora ya sólo queda Siria e Irán, aunque no hay mucha prisa. Pero, nunca se sabe...

¿Petróleo? ¿hay más producción en proporción a la sangre derramada? El coste de esos barriles escasos debería ser incalculable, pero, ya se sabe, valen unos pocos dólares a pie de pozo y varias decenas de dólares en el mercado mundial.

El mercado no cuenta la sangre, pero sí el petróleo.

Eso es lo importante, que la economía de siempre pueda seguir rodando. La sangre vertida "vale la pena", ¿no?

"Dicen que la distancia es el olvido"... como asegura el bolero: sí, que la sangre caiga muy lejos, lejos de los países de Occidente. Pero ya no: cualquier día puede caer en la esquina de enfrente en pleno centro de la ciudad. Nosotros queríamos que no ensuciara nuestras ropas ni nuestras conciencias. Pues si antes no sucedía, ahora sí: Occidente, el plácido mundo de la riqueza y la paz, se ha dado cuenta de que no habita sólo el planeta Tierra y que no siempre puede decir la suya como le plazca sin que haya quien ya esté harto de tanta vergüenza pasada. Es algo humano, aunque irracional y salvaje: "tú matas a mis padres, yo tengo derecho a matar a tus hijos".

Lo malo es hay quien no se acuerda tanto de las causas que provocaron las consecuencias que vemos estos días. Cuando se invadió Irak, las causas eran muchas, ciertas o no; pero cuando la suerte de Occidente es adversa, las causas del adversario nunca importan porque ello conlleva "aliarse con terroristas".

Nos es fácil olvidarnos de lo que nos conviene. Pero es muy difícil olvidarse de tu familia cuando muere en un minuto bajo las bombas "inteligentes".

Todo acto de sangre tiene unas causas, pero no por ello tiene cualquier justificación. Y menos aún si es inventada.

Por eso en Occidente gritábamos "paz" y "no a la guerra". Porque no hace ya falta vivir una guerra para saber qué comporta.

Y así va el mundo, con conflictos que duran cien años y aún no se han resuelto, dejando estelas de venganzas y odio. A veces hay quien no comprende por qué le sucedió "aquello" durante tal o cual invasión. Los afganos con los rusos, los vietnamitas con los norteamericanos. Unos aún odian, otros olvidan. Pero basta con que se avive el odio de alguna manera para que salgan terrorismos y justicieros.

Pero los hay que nunca aprenden la lección, la lección de las guerras pasadas. Seguirán diciendo que la guerra sirve para que haya paz y nos recordarán las dictaduras de los años treinta y demás, y al final convencerán a los indecisos. Por eso en el futuro sabemos que habrán más guerras y sabemos que habremos de salir de nuevo a la calle como el primer día a gritar para que al menos nuestra conciencia esté un poco más limpia.

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Pasqual

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Podríais avisar que los enlaces son de Libertad digital.No se que le pasa al mio que cada vez que entro se me escoña.A lo mejor es que soy un rojillo de mierda y me impide el paso para que no empioje al personal.

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Miguel

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Me permito incluir una carta abierta que nos permite ver lo de "Sangre por petróleo" desde otro punto de vista, desde el que lo ven los que están en Irak, que no tiene nada que ver con lo que nos muestran habitualmente a nosotros (los "cristianos"). Publicada ayer en una web de contra-información:



Carta abierta del Imán Al-Saadun al Pueblo británico

Estoy enviando esta carta al pueblo británico y en particular a los residentes de Londres. Por un período de horas, ustedes han vivido a través de momentos de desesperada ansiedad y horror. En aquellas horas ustedes han perdido a un miembro de su familia o a un amigo y nosotros deseamos decirle con toda honestidad que también nos afligimos cuando vidas humanas fallecen. No puedo decirle cuánto nos duele cuando vemos la desesperación y el dolor en la cara de otra persona. Porque nosotros hemos vivido en esta situación - y continuamos viviéndola cada día - desde que vuestro país y los Estados Unidos formaron una alianza y trazaron los planes para atacar Irak.

El primero ministro de vuestro país, Tony Blair, dijo que aquellos que llevaron a cabo las explosiones, lo hicieron en el nombre del Islam. La Ministro de Relaciones Exteriores de los Estados Unidos, Condaleezza Rice, describió las bombas como un acto de barbarismo. El Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas se reunió y unánimemente condenó el evento.

Me gustaría preguntarle a usted, al pueblo británicas libre, que me permitieran indagar: ¿En nombre de quien fue nuestro país bloqueado durante 12 años? ¿En nombre de quien fueron bombardeadas nuestras ciudades usando armas internacionalmente prohibidas? ¿En el nombre de quien mató y torturó el ejército británico a los iraquíes? ¿Fue eso hecho en su nombre? ¿O en el nombre de una religión? ¿O de la humanidad? ¿O de la libertad? ¿O de la democracia?

¿Como le llamaría usted al asesinato de más de dos millones de niños? ¿Cómo le llamaría usted a la contaminación de la tierra y el agua con el uranio empobrecido y otras substancias letales?

¿Como le llamaría usted a lo que sucede en las prisiones en Irak - en Abu Ghraib, Campo Bucca y los muchos otros campos de prisión? ¿Como le llamaría a la tortura de hombres, mujeres y niños? ¿Como le llamaría al lanzar granadas contra los cuerpos de de prisioneros y destrozándolos totalmente? ¿Como le llamaría usted al refinamiento de los métodos de tortura usados en prisioneros Iraquíes - como es, desgarrar miembros, sacar los ojos, apagar cigarrillos en la piel y usar encendedores de cigarrillos para prenderle fuego al pelo de sus cabezas? ¿Cree usted que la palabra "bárbaros" describe adecuadamente la conducta de sus soldados en Irak?

¿Podemos preguntar por qué el Consejo de Seguridad no condenó la matanza en al-Amiriyah y lo en que sucedió en al-Fallujah, Tal‘afar, en Ciudad de Sadr y en an-Najaf? ¿Por qué el mundo mira como nuestro pueblo es asesinado y torturado y no condena los crímenes que se cometen en contra nuestra? ¿Son ustedes seres humanos y nosotros algo menos? ¿Piensa que sólo usted puede sentir el dolor y que nosotros no podemos? De hecho, de ello somos muy consciente de cuan intenso es el dolor de la madre que ha perdido a su niño, o del padre que ha perdido a su familia.

Nosotros sabemos muy bien cuan doloroso es perder aquellos que usted ama.

Usted no conoce a nuestros mártires, pero nosotros los conocemos. Usted no los recuerda, pero nosotros los recordamos. Usted no llora sobre ellos, pero nosotros lloramos sobre ellos.

¿Ha escuchado el nombre de la pequeña muchacha Hannan Salih Matrud? ¿O del muchacho Ahmad Jabir Karim? ¿O de Sa‘id Shabram?

Sí, nuestros muertos tiene también nombres. Ellos tienen rostros, historias y recuerdos. Hubo un tiempo cuando ellos estaban entre nosotros, riendo y jugando. Ellos tenían sueños, así como usted los tiene. Ellos tenían un mañana que los esperaba. Pero hoy ellos duermen entre nosotros sin un mañana para despertarse.

No odiamos al pueblo británico o a los pueblos del mundo. Esta guerra fue impuesta sobre nosotros, pero la estamos luchando ahora en defensa de nosotros mismos. Porque queremos vivir en nuestra patria - la tierra libre de Irak - y para vivir como nosotros queremos vivir, no como su gobierno o el gobierno norteamericano lo desea.

Hágales saber a las familias de aquellos asesinados que la responsabilidad de las bombas del jueves en Londres yace en Tony Blair y sus políticas. ¡Detenga su guerra contra nuestro pueblo! ¡Detenga los asesinatos que vuestros soldados cometen cada día! ¡Termine la ocupación de nuestra patria!

Iman Al-Saadun
شبكة البصرة


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Cosme

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Quote by Mill: Ciertamente, no mas sangre por petroleo:

¿QUIEN MATA EN IRAK?


Otro apunte demagógico Mill, a propósito de ésta noticia.

Y es que la realidad supera a la percepción de la realidad que nos sirven los medios. Porque si en Occidente, civilizado, hay violación, pederastia, padres que torturan y matan a sus hijos... no querer ver que el ejército americano, El Objetivo del las bombas en Iraq, NO puede exponer a unos niños si no es que pretende eso mismo (escudo humano), y simplemente demonizar al agresor, hechos todos de la misma pasta podrida que apesta en occidente, es, como decía en un apunte demagogo anterior, impostura.

Saludos.

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Protágoras

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Al abrir este hilo, hace más de un año, decía:

"es probable que los conflictos por el petróleo aumenten y también las estratagemas del poder para justificar sus guerras y obtener así la carne de cañón que estas necesitan (incluyendo el terrorismo. Aún tengo mis dudas sobre quien hay detrás de la masacre de Madrid)".

Aquí hay unos enlaces, deliberadamente tendenciosos, para reflexionar sobre el tema del terrorismo en una dirección totalmente distinta de la que nos proponen los "grandes medios":

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Parece, leyéndolos, que escondidos por ahí arriba (en los lugares más oscuros e innombrables), si que hay quien ha tomado su decisión sobre que hacer respecto al zenit de producción petrolífera.

Lo malo es que para desarrollar sus planes les hace falta un "choque de civilizaciones" que justifique la guerra y "carne de cañón" para alimentarla. Y a lo que parece, en eso están.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Mill

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Lo malo es hay quien no se acuerda tanto de las causas que provocaron las consecuencias que vemos estos días.


Efectivamente.

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Antonio

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Entre nosotros, el problema puede ser de puesta a cero del contador de causas y consecuencias. Pero en roman paladino, se trata de pillarle el petróleo a los moros y se necesitan millones de jilipollas que corran con el gasto y crean en la infalibilidad de la empresa.

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Pasqual

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Mira Mill,para que no sigas haciendo el ridículo en el tema del 11-s y su relación con la invasión de iraq te recomiendo el libro 'contra todos los enemigos' de Richard A. Clarke, (ex)máximo responsable antiterrorismo de la Casa Blanca y a quien espero que no lo consideres un rojillo peligroso,puesto que ha prestado sus servicios en la casa Blanca desde la Administrción de Bush padre.
Aunque no me extrañaría que lo leyeses y tu siguieras en tus trece.Defender a asesinos necesita de un gran autoengaño de lo contrario uno se situa en su misma condición.
Algún pequeño extracto:

pag.9:"Lo ocurrido durante 2003 en irak y en todo el mundo me hizo sentirme cada vez más preocupado por el hecho de que muchos de mis conciudadanos estaban siendo engañados.La mayoría de estadounidenses creía,como daba a entender el Gobierno de Bush,que Sadam Hussein,tenía algo que ver con los ataques de Al Qaeda a USA.Muchos pensaban que la administración Bush hacía un buen trabajo en sui lucha contra el terrorismo cuando,en realidad, el Gobierno había desperdiciado la oportunidad de eliminar a Al-Qaeda y en su lugar había fortalecido a nuestros enemigos al salirse por una tanegnte absolutamente innecesaria:La invasión de irak.el surgimiento de una Al-Qaeda nueva y cada vez más fuerte se debe en parte a nuestras acciones y omisiones..."

pag 11:"...es una historia de como...el Gobierno de Bush politizó el antiterrorismo para asegurarse victorias electorales;de cómo persisten las vulnerabilidades en materia de seguridad nacional..."

pag.14:"también debemos defender a la Constitución de todo aquel que utilice la amenaza terrorista contra las libertades que la propia Constitución consagra.Dichas libertades están siendo socavadas."

pag.43: "...quedó claro que la CIA había tardado meses en decirle al fbi que los terroristas estaban en el pais..."

pag 51.:"...la tarde del 13-11-2001 el secretario Rumsfeld ya hablaba de ampliar los objetivos de nuestra defensa e 'ir a por Iraq'.El secretario Powell respondió diciendo que era preciso centrarse en al-Qaeda....Después del ataque a al-Qaeda,si ahora nos pusiesemos a bombardear iraq como respuesta sería como si hubieramos invadido México después del ataque japones a Pearl Harbor.Powell sacudió la cabeza."

En fin,para que seguir.



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Víctor

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Señora Mill:

Muy bonita la foto. Pero como poner mis propias palabras para explicar que Irak fue atacado por culpa del 11-S no puedo consentirlo, le contesto:

Irak no fue atacado por el 11-S al contrario que Afganistan. Y aún así, este país fue atacado por un cúmulo de motivos diferentes.

Pero su lógica es ésta:

Mañana EE.UU. atacará Irán, y usted seguirá mostrándonos esta misma foto.

Pasado mañana EE.UU. atacará Siria, y usted de nuevo nos mostrará esta misma foto.

El año que viene o quizá dentro de diez años, cuando EE.UU. muestre los dientes a cualquiera con pinta de árabe, usted seguirá mostrando la misma foto.

Usted piensa y vive a piñón fijo. O bien, le va eso del "choque de civilizaciones", cruzados, moros y Al-Andalus. Igual un día nos enseña algo sobre la amenaza de la reconquista (esta vez árabe) de la península Ibérica.

Si quiere demagogia barata le enseñaría fotos también muy "bonitas" de poblados iraquíes devastados por unas bombas muy civilizadas o salas de hospital con niños heridos. Pero como mis argumentos NO SE BASAN en su "técnica" para "explicar" lo que sucede en Irak, cosa que usted además hace fatal porque no se entera de nada, o mejor, se entera de lo que le conviene, le voy a ahorrar semejantes imágenes, horribles donde las haya.

Cuando dije: "Lo malo es hay quien no se acuerda tanto de las causas que provocaron las consecuencias que vemos estos días.", me refería a que la causa de tanta sangre de niños, soldados norteamericanos, policías y reclutas iraquíes fue la invasión de Irak. Sin esa invasión o sin ese acto de imposición no habría tanta sangre día tras día. A partir de ahí diga lo que quiera.

Pero usted tergiversa, "corta y pega" y hace un montaje y con una carambola cuela el 11-S por enmedio, y encima (como si no lo lamentáramos porque somos ciegos) nos enseña una foto.

Como replesalia del 11-S, EE.UU. atacó Afganistán para derribar al terrorismo de Bin Laden el cual dirigió la operación del 11-S (es una gran probabilidad). Aunque, claro, los motivos se acumularon: a la gente nadie le dijo que a parte de eso, la ocasión iba perfecta para dominar el centro de un nudo logístico vital de petróleo y gas en competencia con Rusia y China y algunas compañías extranjeras.

Era una cosa que se deseaba hacer desde hacía años pero no se sabía cómo. La ocasión era PERFECTA. Bueno, y eso sin contar lo de las bases norteamericanas: vaya manera de coger a Bin Laden... cientos de pájaros matados de un solo tiro, pero el pájaro sigue libre... "Da igual Bin Laden, ¡ya estamos aquí! ¿quién nos va a echar ahora? ¿los rusos, los chinos?" El siguiente de la lista: ¿Irán, Siria? Ves a saber.

Pero habrá quien siga enseñando la foto del 11-S. con eso ya habrá justificación.

Tres mil víctimas inocentes en una hora, contra varios países invadidos, miles de muertos igualmente inocentes... Más sangre... Esa es la manera de hacer y la lógica que defiende la señora Mill.

Lamentable.

Lo de Irak, señora Mill, NO FUE UN ACTO DE REPLESALIA por lo del 11-S, sino que se perseguía a Saddam Hussein (¿recuerda?), sus supuestas armas de destrucción masiva y su supuesta relación con Al-Queda.

Como quedó demostrado, incluso por la CIA, esas suposiciones resultaron ser erróneas o exageradas. Ya le expuse webs sobre ello sobre la CIA. Pero, bueno, como usted sabe más que la CIA...

Hay quien juega a ocultar la información, pero también hay quien juega a buscar información que no existe.

En otro punto del foro usted hace referencia a que los pozos y el petróleo de Irak eran del dictador y tirano antes de la invasión, y que ahora son del pueblo iraquí (déjeme que me ria un poco). Pues mire usted: EE.UU., el país que tanto odiaba a Hussein, justo antes de los días de la segunda invasión a ese país, importaba del "dueño" del petróleo iraquí, Saddam Hussein (un tirano despreciable, ¿no?), hasta el 10% de todas sus importaciones de petróleo.

Jugar la baza del petróleo. Año 2.002. Jeremy Rifkin

"Irak es el sexto proveedor de petróleo
de EE UU, que le proporciona el 9% de sus importaciones, y exporta un total
de dos millones de barriles al día, lo que supone un 4% de todo el petróleo
que se negocia en los mercados mundiales."

Sí, ya sé que Rifkin para usted es "basura" el pobre, pero no se preocupe, los datos los puede comprobar en cualquier sitio.

Ya ve lo que son las cosas. La cantidad de beneficios que el tirano se llevó... gracias a la ... ¿economía? ¿la globalización? ¿el "laise fer" neo-liberal? Pero, claro, la economía es ciega y NO LE INTERESAN LAS MORALINAS cuando hay negocio por en medio y necesidades energéticas, ¿verdad señora Mill?

Qué le voy yo a decir a usted, señora Mill, con lo que sabe de ética... enseñándonos esa foto...

Y, claro, saldrá con lo de que si Saddam no vendía petróleo el pueblo se moriría de hambre, no habría comida a cambio de alimentos y medicinas, etc. Hombre, encima del embargo de una decenio largo con bombardeos intermitentes, resulta que había chantaje puro y duro: o me vendes tu petróleo y yo te pago con ayudas, o tu pueblo morirá.

En el fondo EE.UU. quería el petróleo, claro, ¿cómo no?. ¿Derribar el régimen? No, antes el petróleo. Y le importaban bien poco esos cientos de miles de muertos por el embargo.

¿Suma, señora Mill, a sus víctimas del 11-S esos niños muertos por falta de medicinas? Seguramente no: esas víctimas inocentes no cuentan, y además murieron AÑOS ANTES DEL 11-S.

No había foto del 11-S, por lo tanto, si no habían víctimas en EE.UU.... pues... NO HABÍAN VÍCTIMAS en el mundo, ¿verdad?

Siga, siga enseñando su foto. Hace más el ridículo que otra cosa.

Un saludo y no insulte a su inteligencia
Víctor









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Protágoras

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Bueno, este otro enlace viene a abundar en lo que dicen los cinco anteriores. Y es que sí, somos muchos los que coincidimos con lo que dice M. Ruppert en el primer enlace de mi anterior apunte.
Precedentes históricos no faltan, el incendio del Reichstag por los nazis en el gobierno para así justificar la represión sobre los comunistas, los atentados de Bolonia en 1980, el asunto del Maine con el que EEUU justificó la guerra contra España...
El fin del petróleo supone el fin del estilo de vida americano, y a EEUU le pasa lo que a los yonquis (en la acertada metáfora de M.M.), que pueden matar hasta a los suyos para garantizarse la droga.
Este es uno de los artículos mas recientes ¡enlace erróneo! y este otro la de ¡enlace erróneo!. Como estos dos artículos ¡enlace erróneo!. Cada vez hay más gente "mosqueada" con este terrorismo que justifica tan bien la aventura bélica de EEUU por el control del Petróleo. Parece que esté hecho a medida.
Escribo esto porque me ha preocupado la noticia que ha dado justsayno sobre movimientos de tropas en Asia.
Creo que habrá que estar muy atentos para que no nos conviertan en carne de cañon mediante masacres como la brutal del 11 de marzo en Madrid y mentiras tan burdas como ¡enlace erróneo! (es un vídeo, tarda un poco en cargarse).









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Marga V.

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Puntualizando a la entrevista con Andreas v. Bülow:

Yo tengo su libro "la CIA y el 11 de septiembre" (en alemán) y lo que hace es examinar las cuatro hipótesis posibles, llegando a la conclusión de que la versión oficial es la más descabellada y la que menos se tiene en pie a la vista de las poquísimas "pruebas" ofrecidas, y de la inconsistencia de la mayoría de ellas. El problema es la eliminación precipitada de pruebas por parte de algunas autoridades, en contra de las opiniones de fiscalía y policía, así como la ocultación y denegación sistemática de cuanta información parezca ofrecer pistas sobre lo que realmente ocurrió.

Las fuentes y la bibliografía manejadas por von Bülow son inmensas, gran parte de ellas proveniente incluso de fuentes oficiales ... y la conclusión a la que llega es esa: hay cuatro hipótesis posibles y la más probable es una que apenas se comenta, porque se ha ocultado al máximo la información que la sustenta (un "acceso" oculto en los sistemas de pilotaje de los aviones desarrollada por la defensa británica y estadounidense en los años 90 y que llevan incorporados actualmente unos 600 Boeings en el mundo - y que permite el control remoto de la nave a través de una de las bandas del sistema de radio).

Y respecto a la biografía ofrecida: von Bülow fue ministro de Investigación y Tecnología, pero no de Defensa. Su contacto con el Ministerio de Defensa alemán fue en calidad de "Parlamentarischer Staatssekretär", que es un secretario de estado adscrito al Ministerio y con escaño en el parlamento, que en determinadas ocasiones puede representar al ministro en las comparecencias solicitadas por el Parlamento. Luego estuvo en una comisión parlamentaria tras la caída del muro, investigando asuntos escabrosos de las tramas económicas de los servicios secretos de la antigua RDA, y fue allí cuando acabó de tomar contacto con la realidad de los servicios secretos occidentales y todas sus connivencias en historias de lo más turbias, por lo que decidió abandonar la política y dedicarse al ejercicio de la abogacía, escribiendo primero "im Namen des Staates" (en nombre del estado) y recientemente "die CIA und der 11. September)

Salud,
Marga




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Pasqual

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oye Marga,¿alguno de estos libros está en castellano?

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Marga V.

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no .... y dudo que se traduzcan .... el primero es gordísimo y con más de mil notas ... más una bibliografía salvaje ... y el segundo aunque abulte la mitad, se las sigue trayendo ....

aunque recuerdo haber leído en una entrevista que comentaba cómo había tenido noticia de que algunos pasajes del primer libro están en internet traducidos al inglés, en una versión que él consideraba buena .... pero yo no he conseguido dar con ellos (tampoco he buceado mucho).




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hemp

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LA foto de WTC2 muy buena.. se observa como se quema casi todo el combustible en el impacto.. espectacular.. ¿Que queda para derritar las vigas para el supuesto colapso?..

En el otro lado se observa como hay tanta energia y tanta calor.. (razones por el colapso).. que se observa esto..




Y.. en cuanto el colapso en si.. tenemos un incendio de verdad en Madrid.. y tres edificios colapsando como naipes.. y uno de ellos WTC7 sin ser chocado por un avión.. se hace milagros..



no me enrollo más, si entiendes algo de como funciona los explosivos en minas, edificios etc.. se observa indicios de ellos en la foto de arriba.









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Víctor

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Muy interesantes los enlaces, sobretodo el del alemán que ha escrito un libro sobre la CIA y el 11-S.

Lo del avión que cayó sobre el pentágono:

He visto una web con las víctimas totales, nombres, etc. en el caso del Pentágono, las víctimas son del edificio y del avión. He seguido algunos nombre hasta sus empresas y pone mensajes de condolencia por sus muertes.

Pero no digo con esto que lo que cayó al Pentágono fuera un avión. Sino que hubieron víctimas.

En el Pentágono debió caer un misil tierra-aire de las baterías cercanas. Quizá el avión se destruyó en el aire aunque no entiendo cómo no lo vio nadie en la ciudad. Quizá el misil era de una caza. No lo sé. Lo único que es del todo imposible es que cayera un avión de esas dimensiones en la fachada del Pentágono dejando un boquete tan pequeño, el césped intacto, las farolas intactas y el combustible brillando por su ausencia sin dejar quemar más de lo que se quemó.

Un saludo
Víctor









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