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Amon_Ra

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Me da Eduardo 37 que estas reproduciendo en debate tipico y debatido muchas veces es posible o no es posible el mantenimiento de las estracturas de la sociedad industrial en un entorno de baja energia, esto se a debatido algunas veces pero posiblemente no con la suficiente profundidad, y todos los proyectos van orientados al gigantismo que solo pudieron propiciar la explotacion de los fosiles por ser energia concentrada por milenios este concepto de necesidad de mantenimiento de las estructuras como lo conocemos es entre otras cosas lo que lleva a desrrollar este tipo de proyectos, muy logico.

Pero la energia solar es una energia dispersa que dichos proyectos tratan de concentrar al igual que se hace con el uranio para el mantenimiento de la superestructura del gigantismo construido sobre los fosiles.

Pero una energia dispersa esta sugeta a muchos otros factores que el puro mecanicismo tecnico tan al uso dado que forma parte de los ecosistemas donde se recibe dicha energia y esto suele olvidarse o tener poco en cuenta.

No se tus experiencias materiales en tu entorno con energias renovables cuales seran pero te puedo contar las experiencias relatadas por mi profesor de energia solar pasiva en el año 81 que formo parte de un programa de desarrollo en el interior Sahara Argelino concretamente y que a pie de obra,durante 3 años, no en el estudio, diseño y dirigio, la creacion de asentamientos autosuficientes y autonomos para las poblaciones nomadas del interior donde el el programa de lucha contra la desertizacion se empeñaron grandes sumas de dinero ,por en los avances que se producen en el desierto y amenazan y restan terrenos validos para la agricultura y las zonas mas cercanas a la costa Mediterranea de Argelia y Marruecos.

No conozco en detalle estos proyectos de megaenergia transformada dado que las busquedas que e realizado solo dan datos como la noticia del evento mediatico de gran altura politica y pare usted de contar.

Pero si que recuerdo bien el debate que se hizo durante una tarde entera en clase solo sobre la necesidad de la disposicion del trazado urbanistico tan difernte que se tenia que adoptar en el diseño de dichas comunidades para su adaptacion al medio todo los sistemas de conservacion y mantenimiento que las comunidades bereberes asentadas debian realizar para defenderse y poder mantener las infrastucturas minimas construidas en buen estado de funcionamiento dado que las condiciones climatologicas de dichas zonas son muy especiales o se podria decir inhabitables.

No conozco las condiciones de vuestros desiertos en america (Atacama) y sus caracteristicas pero si los efectos que llegan a la peninsula iberica del sahara y los canarios mas aun.

Te planteaste por un momento el desgaste la las caracteristicas de los materiales de alta reflexion necesarios y sus infraestructuras en un medio asi, dicen esos megaproyectos algo de todo esto. quien conozca los sistemas de mantenimiento de instalaciones de energia solar en el sur de España puede dar una explicacion mas detallada de estos fenomenos.

Me figuro que sabras lo que son los alisios , y quizas hallas oido nombrar los Simuns , las tormentas de arena llegan aqui a veces hasta los Pirineos que nos separan de Francia no voy a entrar en detalles sobre este tema es muy amplio complejo y abarca muchas ramas de la aplicacion practica y posible del uso de las renovables.

Tormenta de polvo




La energia mas limpia es la que no se usa

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JCP

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Investigando un poco, he encontrado informacion contradictoria. Por partes:

La legionella:
Ver mas ¡enlace erróneo!
Las legionellas son una familia de bacterias que viven en ambientes húmedos y se transmiten por el aire. Se encuentran, en pequeñas concentraciones, en muchos medios naturales tales como ríos, lagos, estanques, formando parte de su flora bacteriana y proliferan en temperaturas que oscilan entre 20º C y 45º C, destruyéndose a 70º C. Su temperatura óptima de crecimiento son 35-37º C y son capaces de tolerar un amplio rango de pH (de 2 a 9,5). Desde estos resevorios naturales la bacteria puede colonizar los sistemas de abastecimientos de las ciudades, y a través de la red de distribución de agua, se incorpora a los sistemas de agua sanitaria (caliente y fría) u otros sistemas que requieren agua para su funcionamiento como las torres de refrigeración. En algunas ocasiones, en estas instalaciones, mal diseñadas, sin mantenimiento o con un mantenimiento inadecuado, se favorece el estancamiento del agua, el acúmulo de productos nutrientes de la bacteria, como lodos, materia orgánica, materias de corrosión y amebas, formando una biocapa. La presencia de esta biocapa, junto a una temperatura propicia explica la multiplicación de la legionella hasta concentraciones infectantes para el ser humano. Si existe en la instalación un mecanismo productor de aerosoles la bacteria puede dispersarse al aire. Las gotas de agua que contienen la bacteria pueden permanecer suspendidas en el aire y penetrar por inhalación en el aparato respiratorio. Son sensibles a numerosos desifectantes tales como el cloro o los derivados clorados. Son también poco resistentes a la descación y a la radiación ultravioleta.


Una observacion, las calderas convencionales no suelen alcanzar los 70ºC, y ademas para destruir la legionella hace falta unos minutos, no es instanataneo. Por lo tanto para una desinfeccion correcta habria que mantener en un deposito auxiliar posterior a la caldera a 70ºC varios minutos!. (8-|)

La norma esta pensada para instalaciones de uso colectivo, pero se contradice con el articulo 7 que puse mas arriba.
Quedan excluidas del ámbito de aplicación de este real decreto las instalaciones ubicadas en edificios dedicados al uso exclusivo en vivienda, excepto aquellas que afecten al ambiente exterior de estos edificios. No obstante y ante la aparición de casos de legionelosis, las autoridades sanitarias podrán exigir que se adopten las medidas de control que se consideren adecuadas.
REAL DECRETO 865/2003, Articulo 2.2


Conclusion:

- La norma no obliga a viviendas personales.
- La Legionella se destruye a 70ºC durante varios minutos. En su defecto con productos quimicos.
- El riesgo principal para la proliferacio y propagacion se debe al estancamiento a temperatura de 35-37ºC y a la dispersion en el aire de agua infectada. Es por ello que los aires acondicionados son muy propensos a cultivar la legionella.
- En mi opinion el ACS solar sin apoyo auxiliar tiene un riesgo minimo (por no decir despreciable), mas aun si comprobamos que es posible superar los 60ºC de vez en cuando. Ahora bien, que el deposito este bien colocado para que no quede algun estancamiento permanente, todo el agua que entre ha de salir tarde o temprano.
.
Saludos
Días de mucho, vísperas de nada.

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Dr. Morgenes

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Pero si no he entendido mal la ley te obliga ha tener un tanque a 60º. No? o solo en caso de recintos de uso público?

En cuanto a usar agua como fluido caloportador.......no es muy buena idea. Si introduces una bomba estas generando un gasto electrico, baja el rendimiento total de la instalación y aunque inyectes aire, siempre corres el riesgo de que se formen sifones, con lo que tendras partes afectadas y dañadas. El profesor que tuve se dedica a instalaciones de este tipo, y lo que nos dijo claramente fue: gano más dinero resolviendo las chapuzas que hacen los demás que instalando mis propias instalaciones. Completamente desalentador.

Además para una casa unifamiliar no hay que comerse mucho la cabeza. Compras unos compactos, sobredimensionas un poco y ya esta. Claro esta, tienes que cojerte esos compactos que hay en el mercado, que te garantizan que la temperatura de estancamiento es de 90º. Por diseño nunca se supera esa temperatura en el acumulador incluido en el propio panel. Obvimente estarás desperdiciando mucha energía si dimensionas la instalación para la situación más desfavorable. Pero es que lo que debemos tener en cuenta es que en quiza no mucho tiempo no tengamos acceso al uso de una caldera fosil. Ya bien sea por escasez de recurso o por su carestia, o ambas.

Como digo no se trata de ahorrar, si no de hallar soluciones viables, que nos presten el servicio y nos permitan prescindir de los recursos fosiles.

A este respecto, entiendo que las centrales termoelectricas tienen futuro. Pero no son la panacea. A pesar de todo, nuestra producción electrica futura estará muy por debajo de la actual

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JCP

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Dr. Morgenes:
Pero si no he entendido mal la ley te obliga ha tener un tanque a 60º. No? o solo en caso de recintos de uso público?


Solo en edificios colectivos, asi interpreto yo el decreto. Primero dicen que de la normativa se excluyen las viviendas (Art. 2.2), y luego que justo antes del consumo debe haber un deposito a 60ºC (Art. 7) para evitar la Legionella.

Respecto de la placa que comentaba, en realidad no se inyecta aire, se subciona el agua (parece lo mismo, pero es mas eficiente mover el agua que el aire) que en un panel no son muchos litros (10 o 15 litros? a ojo), por lo que el consumo de la bomba no parece significativo. Ten encuenta que cualquier panel ha de protegerse de los sobrecalentamientos y las heladas, normalmente el liquido caloportador es un anticongelante y por la noches se disipa el calor sobrante (vaya derroche!) por lo tanto una bomba siempre es necesaria. Lo de los sifones y la burbujas es cierto, por ello hay que colocar este tipo de placa con la base toltalmente horizontal, pero no me parece un problema grave.

Los compactos solo son recomendables para capacidades muy, muy pequeñas. De cualquier forma te doy toda la razon en el sentido de que siempre eestaremos colgados de la electricidad para los sistemas de control. Mi intencion es prescindir totalmente de la caldera fosil y por eso el invento de aislarlas entre si (tambien ahorro tiempo en la respuesta del agua caliente, tuberias, y experimento un poco con el automata). Aunque por ahora a ver quien es el guapo que le dice a la parienta que no se puede duchar por las mañanas en invierno... Esto me hace plantear una cuestion, ¿Realmente tenemos que ducharnos todos los dias?, si lo pensamos friamente tambieen podriamos decir que por la manaña y por la tarde, o una vez cada dos dias, etc... La higiene se ha converrtido tambien en un habito de consumo, y por alguna extraña razon (o artimaña) nos obligamos (¿nos obligan?) a cada vez mas limpieza, cuando estoy seguro de que hay un limite que ya hemos sobrepasado.

Saludos y suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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eduardo37

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Amon Ra: los datos técnicos del proyecto no los conozco pero hay mucha información en la Web sobre esta idea.

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Desertec - Wikipedia, the free encyclopedia
¡enlace erróneo!

Entiendo que las tormentas de arenas pueden ser un problema, pero como se puede observar en las fotos que enviaste allí vive gente, hay casas y vehículos, e incluso se observan claramente sus instalaciones eléctricas. Supongo que el mantenimiento debe ser un problema, pero no parece insalvable.

En los documentos también se explica porque conviene realizar las instalaciones en el N de Africa, asumiendo una pérdida en el transporte de la electridad de entre un 10 al 15%.

Saludos.

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Amon_Ra

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Pues nada si todo es tan sencillo ,no se que pinta esta web ,dado que si Europa puede hacer esto ,igual pueden hacerlo los chinos en el Gobi y los sudamericanos en Atacama solo es cuestinio de proponerselo , pero me temo que no.
No hay de que preocuparse los desiertos y el sol solucionaran la sociedad industrial con su tecnologia.

Osea cogeremos el sol en Africa produciremos calor este calor creara presion esta presion movera alternadores que daran electricidad y los 45 millones de españoles mas los franceses mas toda Europa mas toda Africa mediterranea recibira esta electricidad y calentaremos agua con ella moveremos nuetra industria circularemos con nuestros coches y todo sera maravilloso.

Los sudamericanos lo haran en atacama y se ayudaran de los vientos de los andes y asi todos,

La realidad por el momento es otra los españoles y emigrantes 45 millones deben por ciudadano 600 E de electricidad consumida ya, se rebaja las primas a los proyectos de instalacion de fotovoltaica ,la balanza de pagos debido a la crisis financiera crisis inmobiliaria y altos costes del petroleo hace que en 6 meses se pase de tener superabit en las arcas del estado a defictit ,se esta estudiando permitir tener deficits a las comunidades autonomas los recortes de contrataciones estatales ya son un hecho el paro aumentando vertiginosamente pero aqui no pasa nada con lo que sobre instalaremos centrales en africa ,bueno cuando se acabe de pagar claro porque credito los bancos ya no dan a nadie Euroa esta harta de prestar y teme no cobrar.

Conclusio la crisis energetica es mentira si no se soluciona es porque no se quiere.

saludos.





La energia mas limpia es la que no se usa

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eduardo37

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Bueno parece que te fuiste de una tormenta a la otra.
Nadie dice que sea sencillo, pero si lo que queres es expresar tu pesimismo, hacélo.
Tampoco vamos a solucionar la crisis con vasijas de barro, y mucho menos conseguir la energía que necesitamos para 6500 millones de personas. Y no te olvidés que gran parte de esos millones de persona todavía esperan por una vida mejor.

saludos.


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Amon_Ra

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Cita de: eduardo37

Bueno parece que te fuiste de una tormenta a la otra.
Nadie dice que sea sencillo, pero si lo que queres es expresar tu pesimismo, hacélo.
Tampoco vamos a solucionar la crisis con vasijas de barro, y mucho menos conseguir la energía que necesitamos para 6500 millones de personas. Y no te olvidés que gran parte de esos millones de persona todavía esperan por una vida mejor.

saludos.


Los que usaron las vasijas de barro mejoraron realmente dado que nadie les dio la electricidad,

Los datos que te doi no son de pesimismo son de realidades, ayer leia en un post de Dario que la crisis energetica en Argentina podia ser el gran drama para empresarios y sociedad puede sudamerica hacer proyectos de este tipo ,puede africa puede asia dime quien puede porque no se hicieron antes con un petroleo barato aun.

No dudo que esperen una vida mejor yo tambien lo espero, pero me da que despues de lo visto en mis años no lo vere ni yo ni por desgracia mi hija que seria en todo caso quien directamente me atañe .

La sociedad es una maquina de proporcionar deseos para 6500 millones ,pero solo los concede a unos pocos miles.

Lo siento si te parezco pesimista quizas sea el dia.

saludos.





A
La energia mas limpia es la que no se usa

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eduardo37

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Amón: me parece que seguramente vos tenes que saber cuáles son las respuestas.
Justamente las inversiones necesarias en energías renovables no se han hecho entre otras cosas por el bajo precio del petróleo y los recursos fósiles. Por eso no se han hecho ni en Europa, ni en Asia, ni en América. Solo se ha invertido en investigación en los paises donde hay recursos económicos para investigar.
Pero la realidad está cambiando. Y la solar dejará de ser un juego para ricos cuándo haga falta conseguir energía de otras fuentes y se acentúe el cenit de los hidrocarburos, por el sencillo motivo de que NO HAY OTRA FUENTE DE ENERGIA DE IMPORTANCIA.
Y vos seguramente sabés que una de las formas de aprovechar la energía solar, que ha sido estudiada y desarrollada, es la termosor.
Por eso no entiendo el rechazo de algunos a la instalación de plantas termosolares, en los lugares cercanos más adecuados, en cantidad suficiente y con tecnología conocida, segura y relativamente no contaminante.
No estamos hablando de plantas nucleares, tampoco de sacarle superficies de cultivo a la producción de alimentos, ni de megamolinos marinos.
Me dicen que las plantas pertenecerán a las mismas empresas de siempre que lucrarán con eso, pero eso no se soluciona negandose a desarrollar plantas solares sino poniendolas bajo control del estado o de cooperativas. Que esta sociedad es inviable y va a estrellarse si intenta seguir consumiendo más allá de su capacidad de sustentarse también es cierto, pero entonces lo que hay que hacer es cambiar el modelo de crecimiento ilimitado y no negarse a desarrollar una tecnología tan benéfica como la solar.

Las vasijas de barro no tienen nada de malo pero cuándo hay millones que necesitan agua potable, redes cloacales, viviendas, hospitales, tendido eléctrico, pavimento, salud,educación,industrias, alimentos, transporte, etc, etc, etc hay que pensar en algo más realista, ¿o esperas que nos tiremos a morir bajo el sol?


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Amon_Ra

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Me esta dando la impresion Eduardo37 que estamos diciendo lo mismo pero por distintos caminos ,veamos tu hablas de posibilidades de necesidades de deseos ,muy bien si señor estos son ciertos y estan ahi, pero donde creo que estamos difieriendo es en la idea del proyecto.

Las posibilidades tecnicas de la concentracion y produccion electrica ya estan demostradas dede los años 70 eso no es novedad.

Año 1950 1MW horno de Odeillo (Francia)
Año 1963 70 Kw (Japon) Copio de la publicacion este detalle, en este proyecto,los espejos aluminizados demostraron una disminucion de poder reflectante del 95 al 85%despues de un periodo de 5 años despues de esto los espejos son aluminizados cada año. En Japon
(Massachussets)
(Urss)
Hornos de altas temperaturas 3500º
Media concentracion con generacion de vapor muchisimos mas con lo que queda demostrado que el tema no es tecnico.

Creo que la diferencia esta en que si bien yo si que creo que en los puntos con riquezas naturales que permitan su explotacion y una comunidad humana que la explote el uso de esta tecnologia es posible para la explotacion de richas riquezas lease minas y derivados de estas y algun manufacturado incluso una comunidad dedicada a esto como valor añadido de dichos recursos naturales.

Ahora pensar que ingentes cantidades de granjas eliostaticas posicionadas en el sahara pueden y mantendran el nivel de vida y de consumo de las sociedades actuales, que es lo que tratan de vender, me temo que no, cuando los sistemas de redes tengan sus carencias con los metodos al uso aquellas comunidades que puedan construirse y mantener dichas plantas podran sobrevivir y funcionar ciertamente, pero mantener trenes de alta velocidad, discotecas, industrias lujo turismo masivo consumista, o lo que es lo mismo el nivel de consumo que se esta dando en el mediterraneo lo dudo y mucho.

Esa creo que es la difeerncia, el mantenimiento de los actuales status de vida actuales y nivel de vida del mediteraneo actual y lo conozco bastante bien pues e recorrido desde gibraltar Marruecos Argelia Libia Egipto Libano Siria, Turquia ( donde hace 3 mese realice un viaje por motivos familiares a
IZMIR y viendo in situ la situacion social y energetica de la antipoda mediteranea de mi tierra hace bien poco,conociendo Francia e Italia Grecia y asi mismo España puedo decir que conozco el Mediterraneo bastante bien usos culturas y situaciones.

Jugar con los numeros con los proyectos es facil y mas con la tecnologia informatica actual ,jugar con las realidades politicas sociales locales de una cultura comun como ahi desde Turquia a España donde se podria decir que solo cambios de religion y lengua nos separa donde se mezclan cultura comun pero desconfianzas y autoafirmacion nacional de miles de años de guerras en este trocito del mundo no es nada facil, un detalle el trato de los turcos con los españoles es muy difernte de los Turcos con los griegos porque, logico la historia.
La realidad ya esta cambiando aqui las contrataciones laborales de la temporada turistica primera industria nacional española estan descenciendo los campings y apartamentos estan teniendo menor afuencia la poblacion es mayor entre autoctona y emigrante pero los ingresos empiezan a decrecer.

El Gobierno permitirá a las Comunidades Autónomas incurrir en déficit en 2009

Es solo el pricipio de la realidad que se avecina es pesimismo o es estar con los pies en la tierra ver estas cosas sabes el poder adquisitivo de un asalariado Turco? el PIB griego y su renta per capita? las diferncias en el Mediterraneo de una orilla a otra son a considerar no son tan simples como para decir desde la imperial y rica Francia esto lo solucionamos nosotros en unos años ,nada menos que Francia el pais mas burges de Europa.

Creo esas son las diferncias de visiones posiblemente que tengamos de ver las cosas en la lejania o en el contexto.
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