Tema: termosolar

Enviado en: 18/06/2005 23:00
Por: eskirrel

Parece que no hay acuerdo en cuanto a la fotovoltaica se refiere, en fin, el tiempo irá dando (o mejor dicho, repartiendo) la razón.
¿Cambiamos de tercio? Centrales termosolares; siguen sin pasar de un puñado de centrales experimentales, van saliendo proyectos sin ser ningún verdadero despegue, casi todas como ciclo combinado con el gas. Y España desafortunadamente cada vez más abrasada por el sol. ¿Opiniones, expectativas...?

Re:termosolar

Enviado en: 18/06/2005 23:16
Por: mihe

Yo no se ahora mismo cuales estan dando mayor rendimiento, pero tengo la opinion de que es mas facil mejorar las centrales solares termicas que las solares fotovoltaicas, que requieren de una tecnologia mas compleja.

El problema que veo a la solar termica es cuando hay que convertir la energia en energia electrica, ya que aumenta la complejidad del sistema, pero, por ejemplo, me parece ideal para sistemas de agua caliente sanitaria.

Me imagino tambien que la energia solar fotovoltaica es mas conveniente que la termica en ambientes mas frios, ya que las solares termicas trabajarian peor en estos ambientes y las fotovoltaicas obtendrian mejores rendimientos, ya que las celulas tienen mejore rendimientos con temperaturas mas bajas(teniendo en cuenta que hay un limite de temperatura, que si no recuerdo mal ronda los 25 cº)

Un saludo !

Re:termosolar

Enviado en: 19/06/2005 12:30
Por: manu

Las centrales termosolares son, en este momento mucho mas interesantes que las fotovoltaicas, y sin embargo, notarás que cuando se habla de energía solar todo el mundo piensa en la segunda, y se olvida de la primera.

Pienso que tiene muchas mas probabilidades de éxito comercial que la fotovoltaica:

-Tecnología potencialmente menos compleja. Es mas sencillo fabricar espejos, depositos, tuberías y turbinas que placas de silicio.
-El 70 % de la radiación incidente es térmica.
-La eficiencia de conversión en electricidad para una central de torre de alta temperatura como la de Almería es del 16-20%. No digamos ya si los discos solares con motor Stirling, cuya eficiencia de conversión se acerca al máximo teórico, aunque es considerablemente mas complejo y no sirve para la generación industrial.
-Respecto al TRE no conozco datos. Aúnque necesita mantenimiento (como todas), gasto eléctrico para el giro de los espejos, acumuladores de calor para la noche etc. y escasa o nula producción en invierno, sospecho que debe ser francamente positivo

Es ideal para un país como España. No deberíamos obsesionarnos tanto con la fotovoltaica, que está a años luz de tener precios razonables (de hecho no creo que llegue a tenerlos nunca) y es inviable a escala industrial.

El último gran proyencto de central termosolar de media temperatura (Colectores cilíndricos, con menos rendimiento) esta En Jérez del Marquesado, provicia de Granada, en la llanura de Guadix. aquí

En otros hilos se ha discutido también este tema.

Re:termosolar

Enviado en: 20/06/2005 18:42
Por: PPP

Manu:

Creo que tienes bastante razón. Las solares térmicas de concentración, del tipo que mencionas, son tecnológicamente mucho más accesibles para países con tecnología media que las fotovoltaicas.

Sin embargo, seguramente habría que progresar más en las calderas térmicas. Creo recordar que la de Almeria es experimental y tenía un depósito con sodio líquido, un buen acumulador de calor para trasladar y hacer girar turbinas, pero de todas formas, siguen existiendo problemas importantes respecto de los huecos nocturnos y los sistemas de almacenamiento de energía en días nublados o de invierno (la radiación disminuye considerablemente y habría que tener instalada la potencia para responder y poder suministrar, con el día de menos luz el día de máximo consumo en una zona, región o país.

La ventaja que tienen estos sistemas es que además de para producción de energía eléctrica, en un mundo esencialmente NO ELÉCTRICO (lo que obliga a muy costosas conversiones y es lo que realmente ha forzado a la famosa "economía del hidrógeno", como principal vector energético de sustitución), pueden servir, en teoría de fundiciones de metales y demás elementos, en hornos colocados en el foco del campo de espejos, pero para estas técnicas no se está utilizando casi ninguna inversión. Seguramente porque en la cabeza de los que asignan prioridades, sigue estando el concepto de "a mayor complejidad, mejor y más avanzado el asunto" y por ello, están favoreciendo sistemas más complejos, en vez de sistemas más sencillos.

Los motores de los espejos, no son de lso que más consumen. Los datos de consumo para mover una plataforma están en la red, pero no son muy importantes, ya que los movimientos son muy lentos y con las reductoras, sólo necesitan motores de pocos vatios para mover plataformas muy pesadas, de varias toneladas. Eso incluye hasta movimientos algo más rápidos cuando el viento excede (según los diseños) de los 45 a los 80 Km/h, porque entonces hay que mover los espejos con rapidez a horizontal y dejan de generar de repente (incluso habiendo sol). Lo peor es cuando son vientos racheados y están, según indican los sensores y el programa de SW, que si se van a horizontal o si se vuelven a enfocar a la torre, según la racha. Eso crea grandes problemas de estabilidad a la caldera solar, a los fluidos y a la generación en sí. En fin, no todo iban a ser facilidades.

Saludos

Re:termosolar

Enviado en: 20/06/2005 19:14
Por: victorluis

Con respecto a la generación termoeléctrica solar en latitudes mas norteñas hay que tener en cuenta que el ciclo termodinámico no depende de la temperatura absoluta si no del salto térmico, por lo que el disponer de un foco frio es una ventaja que compensa, aunque no del todo, la menor energía de radiación solar de esas latitudes.

El circuito de sodio líquido al igual que otros liquidos intercambiadores de alto calor específico unido a sistemas que incrementan la inercia térmica permiten una curva de producción que se prolonga mas allá de la puesta del sol, y además es un sistema perfeccionable.

El motor Sterling presenta el problema de conseguir el foco frio, pero puede ser interesante en zonas de radiación mas baja en las que existan posibilidades de usar aguas fluyentes para la refrigeración, es una tecnología media asumible en este país.

Un saludo

Re:termosolar

Enviado en: 21/06/2005 00:54
Por: mihe

Por aqui pongo un documento bastante informativo que puse hace tiempo en este mismo foro:

documento termosolar

Que lo disfruteis

Un saludo !

Re:termosolar

Enviado en: 21/06/2005 10:33
Por: JosepF

Seguramente porque en la cabeza de los que asignan prioridades, sigue estando el concepto de "a mayor complejidad, mejor y más avanzado el asunto" y por ello, están favoreciendo sistemas más complejos, en vez de sistemas más sencillos.


Si señor. Explico mi caso (pequeñisima escala). Tengo una casa en Teruel, o sea mucho calor y mucho frio (es el pla A, B y C). Al hacer la reforma este año decidi sacar el calentador de gas de casa ya que la localización no me daba tranquilidad y conseguir el agua caliente por medio de un equipo solar por termosifon. Buscando por ahi, encontre el equipo mas sencillo que pude y lo he montado yo mismo (a saber, no soy ningun manitas al contrario) con la ayuda de algunos amigos que tenian las herramientas necesarias . El resultado es espectacular y la resistencia de apoyo esta por estrenar, incluso en el periodo febrero.marzo.

Todo el mundo queria venderme la tecnologia mas sofisticada pero resisti la tentación y creo que el resultado hubiera sido el mismo pero con mas dolores de cabeza. El precio del equipo es un poco mas alto que cualquier otra caldera electrica o de gas (alrededor de 1000 €).

No entiendo como material de baja tecnologia tan eficaz como este no esta mas extendido. Como dice PPP, si no esta lleno de chips no puede ser bueno, lo tenemos metido en la cabeza al igual que tener un coche parlante es signo de mejor vehiculo.

Ahora estoy pensando en montar un captador solar de aire (igualmente por termosifón) para calefaccionar la habitación bajo el tejado (olvidé derivar un tubo del insert). De tan simple parece un juguete para estudiantes y !!funciona¡¡.

Si traslado mi micro-experiencia energética, a la distribución y generación de energia, deduzco que una generación distribuida y a pequeña escala con tecnologia simple podria ser mas eficaz que el mamotreto del que ahora dependemos y que mantiene contentas a las grandes compañias.


termosolar de baja temperatura

Enviado en: 24/05/2006 10:35
Por: jrpluss

En lo referente a la energía solar térmica se están desarrollando nuevas iniciativas que mejoran su rendimiento y reducen su coste. Las claves que se usan son reducir la temperatura de trabajo para aumentar el rendimiento de los paneles, o mejor, usar tubos de vacío. Como norma general, a mayor temperatura menor rendimiento. También se implementan soluciones dedicadas a la capacidad de acumular energía. Estas novedades afectan directamente al ciclo de potencia y obtienen importantes ventajas frente a turbinas o motores stirling. Para ver más información sobre estas iniciativas (ESTE&10) pueden visitar la página web www.termosolar.tk

Re:termosolar

Enviado en: 24/05/2006 12:25
Por: Amon_Ra

Magnifico trabajo si todo lo que expone el documento es verificable.
Aunque la utilizacion del ciclo Rankine no es nuevo en la energia termosolar la utilizacion de paneles planos de baja temperatura con sus posibilidades de acumulacion termica elimina muchos de los problemas que tenian estos sistemas dado que al hacer pasar el fluido calotransportador por el intercambiador al gas de nuevo tipo lo hace mas versatil y elimina las horas de trabajo inutil en sistemas que utilizaban agua antiguamente en la generacion de vapor el hecho de que dicha acumulacion al ser de baja temperatura pueda ser utilizada como almacen de energia calorifica por otros sistemas de generacion eolica biomasa etc le aumenta su versatilidad y el aprovechamiento que hasta ahora se tenia de dichas instalaciones al ser reguleble y en diferentes sistemas de funcionamiento lo convierte en un buen buffer de energia evitando la intermitencia de las energias renovables que las hacian ser dependientes de las clasicas.
Estaremos lo mas posible informados de la evolucion que tenga este prometedor sistema.
Ya los Israelitas en el desarrollo inicial y posterior de los Solar-Pons utilizaron un sistema similar con exito que en los 80 se inicio y que por desconocidos motivos no se a desarrollado mas hasta ahora parece ser pero utilizando planeles planos es otra via que se recupera de todas las investigaciones ya realizadas en los años 70 80.
La eliminacion de la turbina clasica tambien es un gran avance y sobretodo el no tratar de buscar grandes sofisticaciones y tratar de reducir sus componentes y costes al maximo posible.

Re:termosolar

Enviado en: 27/05/2006 20:16
Por: Dario_Ruarte

[QUOTE BY= JosepF]Buscando por ahi, encontre el equipo mas sencillo que pude y lo he montado yo mismo (a saber, no soy ningun manitas al contrario) con la ayuda de algunos amigos que tenian las herramientas necesarias. El resultado es espectacular y la resistencia de apoyo esta por estrenar, incluso en el periodo febrero.marzo.
[/QUOTE]


Josef (o algún compañero con datos):

Puedes dar algún enlace por favor ?

Re:termosolar

Enviado en: 08/02/2007 20:11
Por: eduardo37

Hervir agua con espejos. Parece tan simple...
Y en verdad que estos australianos han simplificado bastante las cosas. Yo no conocía esta tecnología y me ha llamado la atención por su simplicidad.

Por supuesto que es tecnología solar termoeléctrica, pero sustituyen los colectores cilindro parabólicos por colectores lineales Fresnel ubicados muy cerca uno de otros, y lo que más me ha gustado es que el tubo absorbedor no forma parte de la estructura del colector, por lo que luce mucho menos aparatoso. En definitiva una simplificación importante.

Otra mejora que tiene es que usa la tecnología GDV, Generación Directa de Vapor, que tengo entendido reduce los costos y también simplifica el sistema, ya que elimina el intercambiador de calor.

La página de la empresa que lo construye es www.solarheatpower.com y en //solarheatpower.veritel.com.au/MILLS_CLFR_ANZSES_FINAL.pdf hay un estudio de los resultados de la planta piloto.

Además también estuve leyendo de otra planta piloto, que utiliza también esta tecnología de espejos planos (Compact Linear Fresnel Reflector, CLFN) pero que que utiliza un motor de vapor en lugar de la turbina para mover el generador. No guarde la direción de la pág. pero refería mejores rendimientos con el motor y facilidades técnicas para conservar el calor. por lo que los aconseja para planta de baja potencia.

Ahora ¿para cuando un lugar importante en el mix energético para una alternativa sencilla, realista y con posibilidades de adaptarse a distintas escalas de producción, y sobre todo al alcance del desarrollo tecnológico de la mayor parte de los países.? ¿ o tendremos que quedarnos esperando a que funcione el iter, traigan helio3 de la luna o monten paneles solares en la estratosfera ?

Saludos.

Re:termosolar

Enviado en: 09/02/2007 11:21
Por: JosepF

Yo es que no entiendo como nos complicamos tanto la vida, será intrínseco al humano. Hay varias tecnologías “simples”, que nos podrían beneficiar a todos y que ahora están expuestas como solo aptas para el tercer mundo.

¡enlace erróneo!, se cocina con energía solar térmica para 10.000 personas. Si, si 10.000. Es simple, con mecánica que se puede encontrar en cualquier lugar del mundo (de bici) y a un precio irrisorio (según nuestra medida, claro). La misma tecnología empleada por ejemplo en la calefacción de edificios, significa un ahorro impresionante. Sin quemar nada, renovable de verdad, barato … la perfección vaya. El mundo debe basarse en la energía solar o volver a la barbarie.

Hace tiempo alguien pedia información sobre manualidades de solar térmica, esta gente está muy bien.

Re:termosolar

Enviado en: 09/02/2007 13:25
Por: Miguel Teixeira

Citado por JosepF:
Es simple, con mecánica que se puede encontrar en cualquier lugar del mundo (de bici) y a un precio irrisorio (según nuestra medida, claro)

Al parecer las aplicaciones son múltiples.¡enlace erróneo!
Lo que no pude encontrar es el precio total de las instalaciones para evaluar el $/kW.
Son cuatro paneles de 12.5 m2 cada uno y supongo que deben tener seguimiento solar lo cual en un sitio tropical de aproximadamente 800 W/m2 dará: 800x4*12.5= 40 kW óptimos.
Habría que evaluar como van variando los W/m2 en función de las horas para evaluar los kWh.
En fin si pagas 1000 rupias para las pruebas y luego compras el equipo te devuelven las 1000 rs.

Re:termosolar

Enviado en: 09/02/2007 17:09
Por: isgota

Lo de la solar termoélectrica es algo muy curioso, a pesar de ser mucho más barata que su hermana la fotovoltaíca esta mucho menos extendida ¿motivos? Aparte del aspecto psicológico de parecer que la FV es mejor por la tecnología, yo indicaría otras causas:

- La termosolar es más barata, pero la FV es más modulable. Normalmente las plantas termosolares se consideran en el orden de MW lo que implica una inversión inicial muy fuerte (las 2 plantas de Guadix suman 500 millones de euros de inversión) y ningún particular o pequeña empresa podría afrontar ese grado de riesgo. Una planta FV puede tener el tamaño que nos convenga y el precio de la energía no difiere mucho con el tamaño. Reducir la escala de las termosolares al orden de unos pocos KW plantea algunos retos técnicos pero sobre todo incrementa bastante el precio de la energía producida.

- La solar termoeléctrica requiere de luz solar solar directa, mientras que las FV pueden funcionar también con luz solar difusa. Esto hace que la FV sea algo más predecible y estable en la práctica en la producción a pequeña escala. Además el sistema de control FV es más simple que el termosolar.

El tema de los rendimientos de conversión a energía eléctrica es, como se ha indicado, bastante similar entre los 2 sistemas en la actualidad. Aunque es muy posible que en el futuro la FV supere a la termosolar ya que esta última tiene la restricción de rendimiento de la máquina de Carnot.

Pero sin duda la gran ventaja de algunos sistemas termosolares es la capacidad que tienen de acumular cantidades significativas de energía, lo que hace que casi se las podría considerar como semi-convencionales y con alguna capacidad de decidir cuando y cuanta electricidad quieren inyectar a red. Por ejemplo, mirando más en profundidad al proyecto de Guadix en esta presentación pues se puede comprobar que tiene un sistema de acumulación mediante sales para 7,7 horas a plena carga (es el equivalente a poder tener guardados unos 380 MWh de electricidad). El sistema en verano es capaz de operar 19 horas a plena potencia en un día soleado, y estiman cerca de 3600 a lo largo del año.

Ya iba siendo hora de que empezasen con esta tecnología que puede aportar tanto a un futuro mix eléctrico de energías renovables.

Saludos.

Re:termosolar

Enviado en: 09/02/2007 19:46
Por: eduardo37

Yo creo que la gran ventaja de la termosolar es sin duda su precio, y sobre todo que ya es una tecnología "madura". Cada que hablamos de fotovoltaica se mencionan las grandes posibilidades que tendrá en un futuro, se habla de las nuevas lineas de investigación, de futuros desarrollos y no sabemos si son cosa que estarán disponibles en el corto plazo. Por el contrario la termosolar es una realidad. Las plantas en Nevada llevan varios años funcionando. Los materiales estan todos archiprobados, y salvo quizás la generación directa de vapor, el resto del proceso esta suficientemente probado y al alcance de muchos países.
Al contrario y a diferencia de la fotovoltaica que necesita de futuros desarrollos la termosolar parece ser una tecnología "en espera".

Además no tienen porque ser incompatibles. Se puede integrar muy bien los dos métodos de producción de electricidad.

Y observando el modelo de la planta australiana que mencione anteriormente, no me quedan muchas dudas de que el sistema de concentración podría ser facilmente adaptable para concentración fotovoltaica. El tener buenos sistemas de seguimiento y concentración puede ser útil tanto para fotovoltaica como para termosolar, y la diferencia pasar por si en el foco colocamos un tubo colector o una hilera de celdas fotovoltaicas.

Justamente en relación a esto, hace unos ideas que le doy vuelta a la idea de que sería posible colocar un prisma en el foco de un sistema de estos de concentración, que divida la radiación solar en dos parte: las de mejor uso térmico y las de mejor uso fotovoltaico, de modo de poder integrar ambos sistemas con un mismo mecanismo de seguimiento y concentración solar, con un tubo absorbente paralelo a una línea de celulas fotovoltaicas ...¿será posible?

Otra posibilidad interesante también son las microplantas termosolares, con motores de vapor, sobre todo para un sistema descentralizado de generación eléctrica.




Re:termosolar

Enviado en: 09/02/2007 21:06
Por: eduardo37

Aquí está el documento que les había mencionado sobre las Mini Plantas Solares Termoeléctricas, equipadas con espejos lineales Fresnel y un Motor de Vapor de última generación.

www.shp-europe.com/docs/mstpp_sp.pdf

También en este documento hay un gráfico interesante sobre los tipos más conveniente de plantas solares según la demanda de generación, ubicando la fotovoltaica como la más adecuada
para bajo requerimientos de consumo.

Re:termosolar

Enviado en: 09/02/2007 21:26
Por: eduardo37

En esta página creo que está más claro:

www.shp-europe.com/sp/mini_plantas.html

Re: termosolar

Enviado en: 15/10/2007 22:06
Por: eduardo37

Hace un tiempo han aparecido un par de posibles innovaciones en el campo de la energía solar para aplicaciones domiciliarias o particulares. Nuevos tipos de paneles más baratos, y que logran mayor temperatura que los clásicos.

El primer caso está referido a los estudios sobre un presunto panel concentrador inflable que está construido en plástico transparente. Podría permitir la reducción de los costos del kw solar.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

No he podido conseguir una foto de un prototipo terminado por lo que sospecho que aún no lo tienen, y su ventaja sería que son casi descartable así que si se rompen se cambian y listo. (mmmmm...)

El segundo "panel revolucionario" se basa en la tecnología de ultra alto vacío (UHV) para obtener temperaturas del orden de los 400°C con colectores planos. Si bien nadie duda de que hayan conseguido estas temperaturas en laboratorios mi duda se encuentra en el costo y la duración de estos paneles y la duda mayor que me asaltó desde que leí esta noticia es ¿porque un panel plano y no tubos de vacío, o en este caso de ultra alto vacío?
Es sabido que la superficie curva de los tubos les permite resistir mucho mejor la presión interna del vacío así que no me queda muy en claro porqué han optado por un panel con superficie plana.
Supongo que pronto tendré la respuesta porque parece que estos paneles saldrán a la venta a principios del 2008. Ya veremos.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

saludos.

PD: pido disculpas por adelantado. Sé que a la gran mayoría de los compañeros del foro no le gustan los inventillos solares. Y bueno, cada loco con su tema. Yo es en lo único que creo.

Re: termosolar

Enviado en: 27/11/2007 16:27
Por: haac

Cita de: eduardo37

En esta página creo que está más claro:

www.shp-europe.com/sp/mini_plantas.html



soy nuevo en este foro pero esmuy interesante quisiera preguntate que tipo de colector se utiliza para la mini central y si se podria hacer con colector cilindro parabolico y si tienes alguna pagina de como calcular el foco del cilindro parabolico

Re: termosolar

Enviado en: 06/05/2008 12:07
Por: Dr. Morgenes

Buenas, voy a recuperar este tema, ya que he empezado un cursillo de Energía térmica solar.

Por de pronto algunos matices.

El C.T.E. establece la obligatoriedad en edificios nuevos de instalar placas solares térmicas siempre que el consumo de ACS sea mayor o igual a 50 litros día y en piscinas cubiertas, las placas solares deberán cubrir porcentages del 30% o incluso 50% de las necesidades dependiendo de volumenes de consumo.

Aplicaciones:

-ACS
-Piscinas
-Calefacción, pero solo por suelo radiante, nada de radiadores.
-Frio Solar
-Aplicaciones Industriales
-Generación Termoeléctrica

Re: termosolar

Enviado en: 06/05/2008 16:22
Por: Z.Zar

Jevons en su quitaesencia: ¡enlace erróneo! para que te decidas a ponerte una piscina descubierta pues la disfrutarás más meses.

Re: termosolar

Enviado en: 06/05/2008 18:58
Por: jarp

Creo que la clave para el éxito de la solar está en la producción descentralizada a nivel local, tal como han demostrado las instalaciones de ACS. Si tu azotea o tejado tiene una buena insolación ¿por qué no aprovecharlo?

Por otra parte, ninguna fuente de energía es mejor que otra, simplemente hay que buscar la mejor para una zona específica (si no es la solar será la eólica, o la hidraulica, o la geotérmica...). Y tampoco tenemos que transformarla en electricidad para volverla a transformar en calor o movimiento, ahorrémonos ese paso y utilicemos las fuentes lo más directamente posible, tal como se ha hecho durante siglos antes de que el petróleo nos borrara esa idea de la cabeza.

Re: termosolar

Enviado en: 06/05/2008 20:45
Por: Z.Zar

Cita de: Z.Zar

Jevons en su quitaesencia: ¡enlace erróneo! para que te decidas a ponerte una piscina descubierta pues la disfrutarás más meses.



Quinta, quintaesencia, disculpen...

Re: termosolar

Enviado en: 06/05/2008 21:02
Por: PPP

Hay un Ayuntamiento que tiene una piscina asi y la llama "la piscina ecológica" ¿No es divertido? Si, es el mismísimo Jevons en toda su quintaesencia.

Uno ya anda curado de espanto, después de ver que hay "edificios sostenibles" ¡Menos mal! ¿verdad?

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 07/05/2008 11:37
Por: Dr. Morgenes

En primer lugar, estoy aprendiendo que este sector tiene más miga de la que parece. Es un sector muy maduro, con muchos modelos de placas muy diferentes entre sí en sus cualidades, y que ademásdependen mucho de un correcto diseño y una correcta instalación. Nunca podría haberlo pensado, pero ya nos ha comentado el que da los cursos y trabaja en este sector, que le han llamado ha revisar instalaciones, que resultaba que no habían funcionado en la vida, ni podrían llegar a hacerlo dado su diseño o instalación erroneos, para espantarse vamos.

En cuanto a las piscinas al aire libre, lo que deberiamos instalar son colectores de polietileno, sin cristal ni nada, que son muy baratos y fáciles de instalar.

Para viviendas unifamiliares son perfectos los colectores solares planos compactos por termosifón, ojito que algunos son mejores que otros dado sus diferentes diseños. En este caso no necesitamos bomba para recircular el fluido caloportador.

Re: termosolar

Enviado en: 16/06/2008 22:52
Por: Dr. Morgenes

Bueno, ya hace tiempo que acabe el curso. Si no he comentado nada hasta ahora, ha sido por la profunda decepción que me he llevado.

En esencia tal y como estan las cosas la energía térmica solar solo tiene una función, y es la de ser una fase de precalentamiento para la ACS que seguira necesitando un combustible.

En cambio tiene otras aplicaciones para las que se basta, por ejemplo calentar piscinas.

Podemos hablarlo si a alguien le interesa, pero ha sido una decepción muy grande la verdad.

Re: termosolar

Enviado en: 16/06/2008 23:33
Por: Karls

El curso de "Energía Solar", que has efectuado ha sido en España o en otro país, es natural que salgas del curso descorazonado, pues el curso de "Energía solar térmica" al ser una posibilidad sencilla de obtención de energía, con lo cual no digo que la fabricación pueda ser efectuada por la Industria de "Pepe-Gotera y Otilio", pero no puede ser controlada por el "SECTOR ENERGETICO", entonces los del pesebre y abrevadero han redactado los programas (El gobierno de turno) y te dicen en el curso lo poco que puede aportar (FALSO), haciendo incapié en los Molinos y la Fotovoltáica que si controlan ellos, tienes el ejemplo en este puñetero pais de anticiclón perenne, que todos los montes casi ya están llenos y mas que los quieren llenar "Que por cada MW/molino hay que disponer otro MW/térmico de respaldo", cuando en agua caliente en este pais se consume el 25% de la factura de energía fosil y si se hubiesen puesto colectores solares termicos, reduciriamos más del 60% de la factura energética de este capítulo.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 17/06/2008 00:33
Por: Amon_Ra

Bueno, ya hace tiempo que acabe el curso. Si no he comentado nada hasta ahora, ha sido por la profunda decepci�n que me he llevado.

En esencia tal y como estan las cosas la energ�a t�rmica solar solo tiene una funci�n, y es la de ser una fase de precalentamiento para la ACS que seguira necesitando un combustible.

En cambio tiene otras aplicaciones para las que se basta, por ejemplo calentar piscinas.

Podemos hablarlo si a alguien le interesa, pero ha sido una decepci�n muy grande la verdad.


Dr Morgenes perdona la correccion pero las temperaturas conseguidas enormalmente en un panelsolar termico planao pueden superar los 90 grados claro la curva de rendimiento baja muchisimo y bien sabras que la ideal de trabajo optimo esta sobre los 45 para utilizarla en ACS a los 40º 45 donde los rendimeientos son del caso 60% siendo una de las tecnologias mas eficientes de conversion energetica .
Otra cosa sera el uso que se haga de dicha ACS que podriander piscinas como comentais en este caso con conseguir elevar el agua a 25 a 28 es suficiente y como bien comentas mas baratos los paneles .
Eso si la aportacion de energia auxiliar sera necesaria siempre sea a gas o a otro sistema de generacion de calor.

Pero no era este mi razon del comentario yo hice por un año un curso lectivo y presencial por un año en Italia en el 80 y podria asegurar que posiblete mas amplio con fotovoltaica eolica bombas de calor aislamientos termicos diseño bioclimatico y biogas y biomasa un año lectivo total de energias llamadas Alternativas yo diria naturales claro eran alternativas al petroleo pero dejemoslo estar .
Mi pregunta seria sino recuerdo mal en el primer post que pusiste en el hilo que iniciaste de Crisis economica en España empiezas hablando del peso de las hipotecas entre otras cosas obviamente y a dos años del inicio del hilo preguntaria yo la aplicacion del CTE fue obligatoria sino me equivoco el 29 de Marzo 2007 ya salieron aqui los comentarios y noticias de la avalancha de permisos de obras que se presentaron antes de esa fecha, logicamente para estar exentos de la exigencia del cumplimiento porque si bien los verdaders costes de la aplicacion del CTE solo pesasn aproximadamente en un 2 a 4% sobre el total de el inmueble al publico segun referencia s se convertia en un 10% de aumento ,si sigues la web de Burbuja .info habras estado al corriente de la evolucion del sector de la construccion y aparte de escandalos y demas si sigues las licencias de obras concedidas y solicitadas de nueva planta desde esas fechas seria las que serian el verdadero mercado potencial teorico pero las caidas de las licencias de obras fueron abismales y el tema rebenton de la burbuja es ya de cultura popular en segundas residencias igual no peor te hablo del Mediterraneo,
Pues bien con esta situacion que posibilidades le veis a un verdadero desarrollo de la solar termia individual o de comunidades de vecinos tengo mis experiencias laborales en el sector del años 84 85 .No es que el sector es maduro no el sector es mas viejo que Matusalen y de nuevo lo mas interesanbte que e leido de innovaciones aparte de los de vacio ya conocidos en los 70 fue los trabajos del compañero Karls en diseño de paneles planos con curado estudio ycientifica dedicacion.
Estoi en paro y todas las oportinidades muy pocas de volver a integrame en dicho sector las e visto muy negras pero quizas este equivocado en mis agororos y depresivos pensamientos y seria de agradecer si esto que planteo es no una desilusion como la tulla no pues e realizado instalaciones en aquellas fechas y se que pueden ser mas utiles que solo calentar piscinas y de estas se va a construir ya bien pocas y ganas de invertir en las mismas poco va a sobrar para dichos menesteres dado el panorama economico del pais ,pero quizas sea mi frustacion mas antigua que la tuya o no tube suerte o no supe ,con lo que agradeceria que aparte de loas a la energia solar termica que ya di bastantes yo mismo por la vida si me pudieriais aportar alguna vision que me levante el animo otras visiones menos apocalipticas de como las siento lo agradeceria en el alma que falta me hace osea criticarme lo anteriormente dicho y habrirme ventanas a que la ilusion que tube cuendo en el año 80 descubri la enegia solar en su totalidad y despues de 28 años veo lo que veo sea por ser de la antigua generacion frustada en estas cosas quizas esto me impida ver otras y pida encarecidamente otras visiones.

.

El curso de "Energ�a Solar", que has efectuado ha sido en Espa�a o en otro pa�s, es natural que salgas del curso descorazonado, pues el curso de "Energ�a solar t�rmica" al ser una posibilidad sencilla de obtenci�n de energ�a, con lo cual no digo que la fabricaci�n pueda ser efectuada por la Industria de "Pepe-Gotera y Otilio", pero no puede ser controlada por el "SECTOR ENERGETICO", entonces los del pesebre y abrevadero han redactado los programas (El gobierno de turno) y te dicen en el curso lo poco que puede aportar (FALSO), haciendo incapi� en los Molinos y la Fotovolt�ica que si controlan ellos, tienes el ejemplo en este pu�etero pais de anticicl�n perenne, que todos los montes casi ya est�n llenos y mas que los quieren llenar "Que por cada MW/molino hay que disponer otro MW/t�rmico de respaldo", cuando en agua caliente en este pais se consume el 25% de la factura de energ�a fosil y si se hubiesen puesto colectores solares termicos, reduciriamos m�s del 60% de la factura energ�tica de este cap�tulo.


Aplaudo por coincidir en esta misma vision del tema con el compañero Karls y que en alguna ocasion ya lo comente la irracionalidad de la aportacion de energias a red tal como esta planteada dado que como a veces e comentado esto es demasiado o quizas este equivocado .
Osea suvbencionamos eoilicas creando junto con la fotovoltaica un deficit tarifario de 145000 millones de Euros con esta electricidad alimentamos las redes electricas con sus perdidas de trasformacvion correspondientes y al final calentamos ACS con electricidad de origen fotovoltaico con un rendimiento energetico del 18% .aparte del rendimiento en eolica que como bien dice Karl debe de llevar su central de ciclo combinado detras aumentando la factura con los Argelinos .

Perdon o estoi equivocado en algun concepto o esto es una barbaridad energetica como las torres gemnelas de grandes.

Por favor corregirme si estoi equivocado, que analisis de TRE se le puede hacer a esto?

Si ya se a visto que la economicidad en la electricidad por motivos politicos a multiplicado la paradoja de jevons a niveles de los consumos actuales con subiditas del 5 o 6 % se puede solucionar esto.

Bueno e tocado varios temas y quizas me alarge mucho debo de estar confundido equivocado y ya no entiendo nada.
Repito agradeceria me contradijeran y me ampliaran mi vision subjetiva .

Afectuosos saludos a todos.


Re: termosolar

Enviado en: 17/06/2008 11:57
Por: PPP

No se pueden extraer conclusiones de una sola consulta, pero cconsultado un instalador de sistemas solares térmicos para agua caliente sanitaria (ACS), para una instalación en Madrd, me comenta que no hay ayudas de las que se ofrecían en teoría y que ayudaban a amortizar los paneles en unos 5-6 años, en vez de hacerlo en unos 10-12 años.

Su comentario fue que las prioridades de la Comunidad de Madrid son edificios y centros oficiales, escuelas y demás (algo que como prioridad parece estar bien), pero que con eso (y eso que casi ninguna lo tiene todavía) parece se han "desfondado".

Esto, para lsso que luego andan con campañas publicitarias (que cuestan muchísimo), diciendo que sus gobiernos están muy preocupados y toman parte activa en promover el cambio a energía limpias. Si con esa ridiculez se han quedado desbordados, ¿cómo puede pensar alguien que las instituciones van a salvarnos, y eso que la crisis todavía no les ha golpeado a fondo en los presupuestos? No les va a llegar ni para pagar a la policía a que reprima a los manifestantes.

Lamentable y encima siendo la admiración del resto de un mundo que dice que "España ha llegado a la cumbre de los países con instalaciones de energías renovables", porque el resto de la mayor parte del mundo, está sin duda todavía peor en cuanto a ayudas y voluntad política de cambio. Lametnable y desesperanzador.

Cuando tenga tiempo, procuraré reconfirmar la noticia de las propias fuentes de la administración. De momento, es sólo una nota superficial que no puede llegar a crítica oficial, por no haber podido ser contrastada.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 17/06/2008 14:33
Por: Jose Mayo

Si viene a cuento, ha salido esta noticia hoy:

¡enlace erróneo!

Habría que desmenuzar más su significado en el entendimiento global del tema, para otras regiones de España.

Saludos cordiales

Re: termosolar

Enviado en: 17/06/2008 18:03
Por: Jose Mayo

"Marketing" termosolar:

Energía a destajo: el sol del Sahara

Otra vez la misma ceguera colonialista de "los más" hacia "los menos", como si no huvieran más fronteras, ni pueblos, ni soberanias otras que no las del "primermundo", en el planeta.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 18/06/2008 00:27
Por: javert

Creo que este es el lugar más adecuado para preguntar por qué incluso aparatos termosolares para calentar agua pueden llegar a ser muy caros. En el caso particular desde México, he querido reducir el consumo de gas natural y encuentro que incluso uno con capacidad de unos 250 L cuesta unos 8,000 pesos mexicanos (unos 770 dólares), más incluso que los calentadores de gas de línea de paso de alta recuperación (os más sofisticados) y unas 3 a 4 veces lo que un calentador de gas normal. Sé que el gasto debería amortizarse con el ahorro de gas, pero considerando que los modelos que he encontrado no tienen partes móviles (ni siquiera un motor y sensor para la orientación hacia el sol) me cuesta creer que no sea un timo en el sentido que piensen sacar márgenes de ganancia extraordinarios apelando a las conciencias ecológicas de la gente.

Re: termosolar

Enviado en: 18/06/2008 07:49
Por: mockba

Javert, una pregunta fuera del hilo... ¿eres mexicano?...

Saludos...

Re: termosolar

Enviado en: 19/06/2008 00:13
Por: javert

Así es Mockba, soy mexicano y del merito Aguascalientes, como dice la canción.

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2008 14:09
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Karls

El curso de "Energía Solar", que has efectuado ha sido en España o en otro país, es natural que salgas del curso descorazonado, pues el curso de "Energía solar térmica" al ser una posibilidad sencilla de obtención de energía, con lo cual no digo que la fabricación pueda ser efectuada por la Industria de "Pepe-Gotera y Otilio", pero no puede ser controlada por el "SECTOR ENERGETICO", entonces los del pesebre y abrevadero han redactado los programas (El gobierno de turno) y te dicen en el curso lo poco que puede aportar (FALSO), haciendo incapié en los Molinos y la Fotovoltáica que si controlan ellos, tienes el ejemplo en este puñetero pais de anticiclón perenne, que todos los montes casi ya están llenos y mas que los quieren llenar "Que por cada MW/molino hay que disponer otro MW/térmico de respaldo", cuando en agua caliente en este pais se consume el 25% de la factura de energía fosil y si se hubiesen puesto colectores solares termicos, reduciriamos más del 60% de la factura energética de este capítulo.

Saludos



Buenas. Lamento este lapso tan largo, estoy haciendo un curso de Iso 9000, Iso 14000 y prevención de riesgos laborales, Valdrá o no, pero ahí queda. Y es por ello que apenas dispongo de tiempo.

Al grano. Como supongo que Amon_Ra ya sabe, el único parametro importante en esta tecnología, es la Te o temperatura de entrada al panel. Ha de intentarse siempre que esta sea lo más baja posible para extraer la mayor energía posible, cuanto mayor sea la temperatura de entrada del liquido caloportador al panel, menor capacidad de conseguir energía. De hecho si la temperatura es alta, lo que se hace es verter energía al ambiente en vez de captarla. Pues bien, ya he visto planos de instalaciones que funcionan así. En vez de generar calor, pierden el calor generado en una caldera convencional por los paneles, temperatura de trabajo unos 80 o 90º. A esa temperatura el panel no absorbe energía la pierde (hablo de instalaciones contempladas en el CTE)

En definitiva, la legislación marca que para ACS, la temperatura del agua debe estar en 60º por la Legionella. En definitiva, esa no es una temperatura de trabajo posible para los paneles solares, unos calculos sencillos lo demuestran. Así pues, lo que se hace es usar los paneles como fase de precalentamiento del agua de red, que después es elevada hasta los 60º por la caldera.

Cual es mi desilusión, pues que por mucho que se pueda ahorrar no es lo que precisamos. No necesitamos ahorrar un 30% o 70%, lo mismo me da, el consumo de fosiles, lo que necesitamos es sustituirlos. Y hoy por hoy, tal y como esta planteado la energía termosolar no es sustituta de nada sino complemento.

A parte, que hay que diseñar las instalaciones con la idea de que nunca aporten el 100% de la demanda, ya que en caso contrario, podría ocurrir que la instalación alcance la temperatura de estancamiento, dependiendo de la instalación podemos hablar de temperaturas de incluso 200ºC, ya os imaginais que no es nada bueno para la instalación.

Pues eso, que estoy desilusionado, porque veo que toda la parafernalia de energias renovables y alternativas no son alternativa a nada, sino un complemento al sistema tal y como se esta llevando a cabo, y que no pueden funcionar correctamente sin el sistema.

Creo que no es relevante si uno en su chalet, ha puesto unos compactos y consigue todo el calor que necesita sin usar fosiles. Los importantes son los otros más de 40.000.000 millones que viven en edificios en ciudades. Y encima dios quiera que los rusos se equivoquen y no vayamos a una pequeña edad de hielo, porque como los inviernos peguen duro, y estemos escasos de combustibles, y se caigan las redes electricas por sobreconsumo al usar estufas electricas, los muertos por el frio en europa pueden llegar a contabilizarse por cientos de miles cada invierno.

Amor_Ra, como ves no tengo nada optimista que aportar, aunque mi estado de animo no es pesimista ni mucho menos, si no más bien de resignada alegria. He interiorizado hasta tal punto lo que se nos avecina, que ahora estoy en la fase de vivir los pequeños detalles y disfrutar de lo que queda hasta que llegue el momento crítico. Entonces me pondré el mono de trabajo y hare lo único que puede hacerse en situaciones así, intentar resolver los problemas uno por uno a medida que vayan llegando.

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2008 18:27
Por: Dario_Ruarte

Mórgenes:

Sin ser un especialista en el tema, tengo que avisarte que los equipos de calefones solares (calentadores ACS solares) son bastante más sofisticados de lo que tú señalas:

1) El control de temperatura de operación se compensa con unos RADIADORES que eliminan los sobrantes de energía.

2) La exigencia de temperatura mínima que tiene la normativa, no se refiere a la temperatura de INGRESO del agua al calentador propiamente dicho sino al CIRCUITO POSTERIOR. No necesitas que el agua INGRESE a 60 grados sino que tenga esa temperatura dentro del CIRCUITO de ACS.

Es como si citaras datos de equipos de 15 años atras y no de los actuales.

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2008 19:00
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Dario_Ruarte

Mórgenes:

Sin ser un especialista en el tema, tengo que avisarte que los equipos de calefones solares (calentadores ACS solares) son bastante más sofisticados de lo que tú señalas:

1) El control de temperatura de operación se compensa con unos RADIADORES que eliminan los sobrantes de energía.

2) La exigencia de temperatura mínima que tiene la normativa, no se refiere a la temperatura de INGRESO del agua al calentador propiamente dicho sino al CIRCUITO POSTERIOR. No necesitas que el agua INGRESE a 60 grados sino que tenga esa temperatura dentro del CIRCUITO de ACS.

Es como si citaras datos de equipos de 15 años atras y no de los actuales.



A ver si me explico: Lo que quiero decir es que para eliminar la caldera fosil necesitarias alcanzar los 60º con la solar. Si o si? Creo que he sido bastante claro explicandolo.

Yo no hablo de parches, hablo de eliminar los fosiles de la ecuación, y hoy por hoy eso no es posible.

Perdona, radiadores? En que cabeza entra. No es por nada pero yo no hago una inversión para obtener energía que después vaya a tirar al ambiente. La eficiencia desaparece. Técnicamente se pueden hacer virguerías, pero la ecuación energética es la que es. Creo que no lo haspensado detenidamente. Veamos, se te ocurriría meter carbón en una caldera para alcanzar las máximas temperaturas posibles, y al mismo tiempo refrigerarla para salvaguardar la instalación. Es posible? Si, tiene algún sentido? No ninguno, la famosa TRE flota en el ambiente

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2008 19:31
Por: Jose Mayo

Interesante y sorprendente notícia, faz a la fama que tiene Francia en defensa de las nucleares:

¡enlace erróneo!: "Los países del Mediterráneo presentarán este domingo un ambicioso plan de energía termosolar en el Magreb."

Comenta el reportero:

"Todos daban por seguro que Francia iba a sembrar el Mediterráneo de centrales nucleares con su industria atómica y su propuesta diplomática de Unión para el Mediterráneo. Pero el giro en el Elíseo, imperceptible hace sólo unas semanas, es ya un hecho: Nicolas Sarkozy ha tenido que rendirse ante la eficacia y el realismo de la propuesta de centrales solares en el desierto del Magreb y Oriente Próximo. La electricidad del Mediterráneo será solar, antes que nuclear."

Saludos cordiales

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2008 20:16
Por: Amon_Ra

Estimado Nemesis tocaste un tema muy contravertido y aparentemente complejo ,pero aunque el panel este diseñado para alcanzar los 45º en su punto de rendimiento optimo y su rendimiento mayor sea cuanto mas baja sea temperatura de trabajo dadas las temperaturas de uso que seran alrededor de los 40º en ACS dicho panel podra trabajar a 60º aunque sea por espacios de tiempo cortos no en uso continuo no siempre dado que las temperaturas en el acumulador dependeran de los consumos.
dado que la centralita electronica podemos regularla para que pueda trabajar a la temperatura que deseemos o obligarla a trabajar por espacios programados a mas de 65º y proceder a la eliminacion de la potencial legionelosis.Esta normativa leida tal cual es un verdadero lio si se toma al pie de la letra y es foco de muchas controversias, dado que nadie usa la temperatura de utilizacion por encima de 40º .
Pero dado que
menor de 20ºC La Legionella puede sobrevivir, pero está aletargada
20ºC - T - 50ºC Rango de crecimiento de la Legionella
35ºC - T - 46ºC Rango ideal para el crecimiento de la Legionella
mayor de 50ºC La Legionella puede sobrevivir pero no multiplicarse
55ºC La Legionella muere en 5 ó 6 horas
60ºC La Legionella muere en 32 minutos
66ºC La Legionella muere en dos minutos
70ºC - T - 80ºC Rango de desinfección Pues bien en el hospital que trabaje hace unos años en mantenimiento los tratamientos por norma se realizaban cada varios meses cuando lo ordenaban los superiores y si entonces se hacia circular agua en los circuitos a 90 a 100º durante unos 10 minutos aparte de controles periodicos de analisis de agua de cloros ph etc etc diarios.
Hay soluciones tecnicas como los dobles serpentines o intercambiadores para elevar la temperatura interna a partir de la fuente auxiliar que siempre necesitaremos que como podras comprobar el CTE no exige la cubricion del 100/100 de las necesidades dado que si asi fuera el dimensionamiento de la instalacion seria para el momento del año mas negativo y seria antieconomico entrando en la situacion de perdida de energia que nombrava Dario la necesidad de expulsar dicha energia al exterior por lo que el CTE da unos porcentuales de cubricion exigible de las aportaciones energeticas solares dependiendo de las diferentes zonas climaticas.
Buscando la optimizacion minima exigible para dichas instalaciones.
De todas formas aqui te dejo un enlace donde estas polemicas son frecuentes y liadas como podras comprobar
Situacion del acumulador
Interacumuladores de doble serpentín
legionelosis
[http://www.solarweb.net/forosolar/solar-termica/2630-cte-acs-60-suelo-radiante-45-a.html]acs 60 º suelo radiante a 45º[/url]
Por otro lado la normativa que regula este tema es el real decreto 8655/2003.
Espero haberte entendido bien y que te sea util esta aclaracion.
Creo que no es relevante si uno en su chalet, ha puesto unos compactos y consigue todo el calor que necesita sin usar fosiles. Los importantes son los otros m�s de 40.000.000 millones que viven en edificios en ciudades. Y encima dios quiera que los rusos se equivoquen y no vayamos a una peque�a edad de hielo, porque como los inviernos peguen duro, y estemos escasos de combustibles, y se caigan las redes electricas por sobreconsumo al usar estufas electricas, los muertos por el frio en europa pueden llegar a contabilizarse por cientos de miles cada invierno.
De esos 40000000que viven en edificios de ciudades sus posibilidades de instalar ACS solar son minimas dados los muchisimos problemas que se presentatan de refrormas retrorifig en el edificio conexionado sobre normas y centralizacion de depositos sombras proyectadas espacios y muchisimos temas complejos de chapuzas a realizar en una adaptacion de dichas tecnologias de ahi que la aplicacion de la CTE obligatoria produjo un adelantamento de los proyectos de visados de construccion para evitar su obligaroriedad con lo que si conoces las tipicas realidades de las comunidades de propietarios , y le unes la situacion de la construccion y su crisis ya comente en otros hilos que si que muy bonita la ley pero nacia ya muerta si unimos adaptacion tecnologica y realidad economica y social.
Con lo que te dire que yo si que estoi desilusionado desde hace mucho, en paro, y sin muchas esperanzas.Pero se admiten animos logicamente.
Un afectuoso saludo.

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2008 21:03
Por: Karls

Un Cinturón Rojo para robar energía al Sol:

OTRA BARBARIDAD MAS Y SE QUEDAN TAN PANCHOS!!!!!!.
Es que hay que joderse!!!!!!!!
Las tecnologías del carbon y del petróleo, requieren de grandes infraestructuras para obtención del producto, mientras que el sol se proyecta todos los dias sobre nuestras viviendas, ahora el insigne Sr. Sarkozy auspiciado por sus sectores energéticos con sus pensadores, deciden llevar el sol transformado mediante cable submarino, del norte de Africa a Francia, que en el proceso de transformación en energía electrica se ha perdido más del 80%.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2008 23:36
Por: eduardo37

Karls y José: no veo porque están tan sorprendidos. Desde que ví la noticia sobre la unión de países del Mediterráneo supe que el tema de la energía solar era lo realmente importante del asunto, pero no veo cuál puede ser el inconveniente.

En primer lugar no es lo mismo sembrar el Mediterráneo de paneles solares que de centrales nucleares. Además no creo que se pierda el 80% de la electricidad producida, ni mucho menos. En el caso de la energía solar no importa mucho el rendimiento salvo por una cuestión de costos. En todo caso se tratará de que porcentaje del total de la radiación incidente por m2 se puede captar, pero recordando que si no tuvieramos el panel instaladado se perdería el 100%.

POr otro lado es cierto que el sol llega a todas partes, pero no de la misma forma. El mismo panel con el mismo rendimiento seguramente producirá 3 veces más electricidad en el SAhara que en norte de España. De allí el repentino interés de Sarkozy por sus amigos del Norte de Africa, ya que si piensan hacer inversiones, primero tendrán que hacer tratados.

Para los países europeos también será una ventaja el Plan Solar Mediterráneo, ya que de todos modos tienen que importar energía, pero contarán con la ventaja de que seguramente las plantas productoras, la tecnología y los capitales serán propios y los países africanos pondrán su territorio, mano de obra y el sol que les llega.

Así que lo veo como un buen proyecto de integración energética, que también dará ingresos a los países africanos y seguridad energética a Europa, y que contribuirá a paliar el problema del calentamiento global y del cenit de los hidrocarburos.

saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 00:06
Por: Jose Mayo

Hola Eduardo

Estoy de acuerdo contigo, para mi lo soprendente es que viniera de Francia, mejor dicho, de Sarkosi, un conocido defensor de la nucleares, tal propuesta.

De todas maneras, si se quedan mirando mucho a los papeles y no se meten a trabajar en cuanto pueden, no se si tendrán mucho tiempo de "fiesta".

Un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 01:24
Por: eduardo37

Sí, eso sorprende un poco. A mi Sarkosky no me agrada mucho, pero no puedo negar que el tipo tiene los pies sobre la tierra. Seguramente ha caído en la cuenta que, mal que les pese a los pronucleares, la solar tiene mucho más para dar que la nuclear.

Saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 11:47
Por: JCP

DR. Morgenes, entiendo tu pesar. Hace muchos años que hice un curso en Censolar sobre energia solar termica y fotovoltaica, con la intencion de que en el futuro cuando tuviera mi casa, poder conseguir autonomia energetica en la medida de lo posible.

Pues bien, ahora tengo mi casa y espacio para los experimentos. Siempre he creido que eso de tener que pasar el agua de lo paneles a la caldera convencional era un rodeo que no genera mas que perdidas de tiempo y energia. Asi que he convencido al fontanero para que me conecte el ACS solar directamente al cirtuito de agua caliente, sin pasar por la caldera. Ahora bien, pondremos dos electrovalvulas controladas por un automata (son baratos, desde 60 euros, pero hay que programarlo...), una a la salida de la caldera de gasoil y otra al ACS solar, de manera que solo funcione una u otra al 100% segun necesidad. El parametro de seleccion es sencillo, una sonda de temperatura en el deposito de ACS solar indicara al automata cuando ha llegado al limite inferior y entonces conmutara. Mi intencion es sencilla:

- El conexionado es mas sencillo. Nos ahorramos tuberia (en mi caso dese la caldera al deposito de ACSsolar, hay un porron de metros) y ganamos en control gracias al automata.
- Convertir a la caldera de gasoil en un sistema realmente de apoyo, solo en caso de real necesidad (que no haya agua caliente en el deposito de ACS solar).
- Esprimir al maximo la energia solar. En este sentido he tenido la suerte de enterarme a tiempo de un modelo nuevo (¡enlace erróneo! de Dumosa) en el que no se utiliza liquido caloportador, sino que es simplemente agua (nunca me ha gustado los productos quimicos). Antes de que el agua en el panel hierva o se congele una bomba la subciona e inyecta aire para protegerlo. Nunca se disipa el calor sobrante, por que nunca sobra. Se podria almacenar el agua hasta 80ºC si se quiesiera, pero habria mas perdidas. Esto da una ventaja adiccional, en verano que hay energia de sobra, se pueden realizar tareas de limpieza con agua caliente sin consumo de gasoil, aunque ojo!, el agua tambien es un recurso valioso...

El mayor inconveniente me lo ha revelado AmonRa al hablar de los rangos de temperatura de la Legionela. Mi intencion era exprimir el deposito al maximo, teniendo en cuenta que para uso normal entre 35º y 40º C es suficiente, ademas de que evitariamos la perdida de energia en el agua que queda en la tuberia caliente. Teniendo en cuenta que, salvo temporadas de invierno, el deposito alcanzara los 60ºC periodicamente, no creo que haya problemas. ¿Se os ocurre algun otro inconveniente?

Creo que hay opciones alternativas para todo, solo es cuestion de salirse de los convencionalismos, arriesgarse un poco.

A ver que tal me funciona. Saludos y suerte.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 13:18
Por: Karls

Cita de Eduardo 37

Karls y José: no veo porque están tan sorprendidos. Desde que ví la noticia sobre la unión de países del Mediterráneo supe que el tema de la energía solar era lo realmente importante del asunto, pero no veo cuál puede ser el inconveniente.


La energía que nos envia el sol es ilimitada, hasta ahí de acuerdo, lo que es demencial es captar y transformar la energía del sol y emitir dicha energía transformada en electricidad (A MÁS DE 2.000 Km), cuando alli donde se utiliza sigue estando el sol.
Y el jodido contribuyente al servicio de los secuestradores del sol, pagando a los sectores energéticos, (cuarenta veces), el costo de una infraestructura inservible, cuando para obtener unos humildes KW, sobran 4 paneles que darian empleo constante al ciudadano.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 16:24
Por: Amon_Ra

Hola a todos ,aunque veo que se estan llevando debates paralelos respondere primero al que me hacian referencia sea para Dr Morgenes como JVC que son los preocupados por este aspecto ,pues bien despues de una busqueda y lectura previa de parte aqui teneis las normativas de prevencion de la legionelosis en su decreto 865/2003.

Donde podeis leer los protocolos de mantenimiento de instalaciones los sistemas y periodicidad de los tratamientos con lo que comentaba y vereis esto no obliga a mi entender a estar haciendo trabajar la instalacion a los 60º aunque si que esta se le pueda hacer funcionar a esa ,temperatura que alcanzariamos al reducir el consumo medio en un espacio de tiempo, y mas para los protocolos de prevencion tan solo tendriamos en caso de ser sistema con intercambiador osea circuito primario y secundario con circulacion forzada de activar el sensor de temperatura de activacion de la bomba en el punto de con un margen de perdidas de temperaturas ya calibrado por la experiencia superior a los 60 grados exigidos y proceder a la recirculacion en el circuito secundario para no perder dicha agua si es posible en la instalacion producir su recirculacion durante el tiempo necesario y luego purgar el circuito para eliminar la potencial contaminacion verificando que dicha temperatura se mantiene durante el tiempo establecido en todos los puntos eso en los casos de sistemas de control termico pues estan los quimicos tambien.

Prevención y control de la legionelosis

Recomiendo la lectura de los puntos 6 7 8
Es logica la solucion de JVC como solucion sea esta automatica a base de valvula de tres vias comandadas o hasta se podria hacer con manuales mas economicas en caso de gestion individual.

Deseando os sea de utilidad un saludo.

Sobre los megaproyectos de ciencia ficcion planetaria de electrificacion del Mediterraneo decir que estos proyectos ya estaban en las mentes de tecnicos y futurologos de los 70 a los 80 pero aqui se esta olvidando siempre lo primordial de todos estos asuntos y es que se lee en el articulo los recursos disponibles para la realizacion del proyecto ese en esos escenarios ,pues yo no lo veo y la superconductividad aun esta en el sueño de los justos sin entrar en los rendimientos posibles y demas temas como siempre y como tantos solo se trata de coger una calculadora y calcular y proyectar claro pero cuando se calcula los precios de esos materiales que valor se les pone el que dice ese señor de donde lo saca de los precios actuales o de cuales pues habra que ver a que precios y que cantidades de los materiales necesarios para locuras de ese tipo existen en esas fechas al ritmo que vamos esa una otra sera creeis que dentro de 30 años los consumos y tipos de sociedad que conocemos de consumismo desenfrenado seran posibles en este planeta o tendran que buscarnos otro antes de acabar con este.

Siempre el mismo rollo coches de hidrogeno si con catalizadores de tal o cual material raro cuanto ahi a no se pero funciona si pero cuanto material de ese hay no lo se.

Cuanto litio rodio iridium etc etc etc queda señores?

Sin entrar en lo apuntado por Karls la proyeccion mental de meter el sol en botellas con marca y seguir reproduciendo los mecanismos sociales de esta barraca.

un saludo.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 21:49
Por: eduardo37

Karls: supongo que el cálculo que realizan los técnicos es que la misma infraestructura solar dará mucha más electricidad del otro lado del Mediterráneo, que del vuestro. Claro que allí también tiene sol y mucho, pero el promedio anual de insolación es alrededor de 3 veces menor si no me equivoco. Cualquier empresario sabe cuál es entonces la ventaja de contruir infraestructura solar del otro lado del Mediterráneo, aunque luego se pierda una buena parte en el transporte, que dicho sea de paso se presume que será por corriente directa y no por cables superconductores.
Y si es por el contribuyente seguramente pagará mucho más si las plantas estan ubicadas en Europa que si están ubicadas en Africa, ya que en el primer caso serían más caras y menos eficientes.

SAludos.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 23:25
Por: Karls

Perdona Eduardo!!!
En cuanto a la radiación solar del Norte de Africa Latitud Norte 31º son aprox. 5,9 KW/dia/m2 de media anual,
en la ladera Sur del Atlas, la radiación solar en Almería España Latitud Norte 36º son aprox. 4,3 KW/dia/m2 de media anual, la distancia del Sur del Atlas a Almería es aprox. de 1.200 Km, a Francia 2.000 Km.
Un colector cilindro parabólico horizontal con seguimiento permite captar con un rendimiento óptimo del 45%, para una temperatura de 280º en el foco,la transferencia térmica opera con un rendimiento del 87%, las turbinas operan con un rendimiento óptimo del 78% y el generador eléctrico con un 86%, al final del proceso hemos obtenido un rendimiento del 26% en bornes del alternador, ahora emítelo por cable a 2.000 Km y que queda al otro extremo del cable (NADA), estos politicastros criados en la CIA, LADRILLO, etc......., merecen el mayor desprecio, siguen los dictados del pelotazo mediático y a correr que son dos dias.
Un colector fotovoltaico situado en tu casa opera con un 18%
Un colector solar térmico para agua caliente y calefacción también situado en tu casa opera con un rendimiento del 60%.
PARA QUE COJ......S SE NECESITA LA MIERDA QUE NOS QUIEREN METER, LO GRAVE ES QUE NADIE DICE NADA, CON LO INSERVIBLE DE LAS TERMOSOLARES Y EOLICAS, NO HAY OTRA POSIBILIDAD QUE EL HUMILDE COLECTOR SOLAR TERMICO Y EL FOTOVOLTAICO (IN SITU), para capear lo que se avecina.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2008 23:49
Por: JCP

Gracias AmonRa por la normativa, eres incansable buscando datos. Especialmente me ha llamado la atencion el siguiente parrafo:

Cuando se utilice un sistema de aprovechamiento térmico en el que se disponga de un acumulador conteniendo agua que va a ser consumida y en el que no se asegure de forma continua una temperatura próxima a 60 °C, se garantizará posteriormente, que se alcance una temperatura de 60 °C en otro acumulador final antes de la distribución hacia el consumo.

REAL DECRETO 865/2003. Articulo 7


Creo que esta es la razon principal por la que se exige que el agua de un ACS solar pase por una caldera convencional. Algunos fontaneros me decian que no podian hacer lo que les pedia, es decir que no era legal. Bueno, con la iglesia hemos topao. Yo he hecho el siguiente analisis:

- La legionela u otra bacteria ha de estar en el deposito, o venir de fuera. No existe la generacion espontanea.
- En verano el ACS solar alcanza los 60ºC sin problema, en invierno las tuberias de la calle estan por debajo de los 15ºC.
- Las estaciones intermedias pueden serr dudosas, pero creo que la placa solar puede alcanzar casi los 60ºC sin problema, salvo dias nublados. Si quiero aprovechar al maximo el deposito (250 l para 2 personas) y aparecen p.e. 3 dias seguidos sin sol, el ultimo dia apuraria hasta los 35ºC, ¿existe un riesgo potencial?. Probablemente si, pero con todo, tengo la duda de si la legionela puede surgir de una tuberia convencional de agua. Voy a investigar un poco.

Suerte.

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2008 02:36
Por: eduardo37

Karls: no tengo nada que perdonarte. CAda uno tiene derecho a pensar y exponer su propio punto de vista y lamento que no coincidamos totalmente con las apreciaciones que tenemos sobre la termosolar.

Veo que comienzas con el análisis de los rendimientos de cada parte del proceso de obtención de electricidad termosolar.
Hablas como si estuvieras analizando el ciclo de rendimiento de algun combustible. Me hablás de pérdidas como si tuvieras que pagar por la radiación solar, sabiendo que esta, hasta ahora al menos, es gratuita. No se trata de pérdidas sino de que porcentaje de la radiación solar total podemos aprovechar. No niego que solo pueda llegar transformada en electricidad a tu casa solo el 20% de la radiación incidente a una planta termosolar ubicada a 1000 km de distancia.
Eso no lo niego, solo que mi me parece bueno; de hecho mucho mejor que seguir quemando carbón para producir electricidad, aunque la obtengamos con un 60% de eficiencia en una planta de ciclo combinado .
La diferencia está en que en el caso del carbón estaremos consumiendo un recurso fósil, agotable, contaminante y también concentrado en mano de unos pocos, y en el caso de la solar no consumimos nada (no pretendo entrar a analizar los recursos fósiles necesarios para construir la planta).

No coincido tampoco con la idea de arreglarnos con un colector solar y uno fotovoltaico ubicado sobre el techo de nuestra vivienda, porque no coincido con la atomización de la sociedad que solo favorece a unos pocos y nos deja mucho más a expensas de esos intereses corporativos que estás temiendo.
Además las industrias, los trenes, el alumbrado público, las plantas potabilizadoras y toda la multiplicidad de aplicaciones necesarias para una vida en sociedad no se pueden alimentar a base de paneles individuales. Necesitas una fuente de energía lo suficientemente importante.
Aunque pienses en decrecer, en racionalizar y ser eficiente todavía te quedará el problema de sustituir el uso de los combustibles fósiles, porque se irán agotando y porque su uso es nocivo.

Y con posturas radicales solo favorecemos al status quo, a la continuidad del modelo que estamos criticando. Dices que nos tendremos que arreglar con un par de paneles solar ubicado sobre nuestra vivienda, y bueno... ¿y con qué construirás tu vivienda, de donde saldrá el zinc, el cemento, los ladrillos, la cerámica? ¿de donde sacarás la energía para obtener el agua potable que luego calentarás con tu colector hipereficiente?, ¿de donde sacarás la energìa para fabricar esos fiables paneles fotovoltaicos y luego transportarlos y mantenerlos?

Creo que para ser consecuentes hay que analizar todo el proceso y no solo una etapa. Y dejar de apostar al derrumbe de todo con la ilusión de que esto nos conducirá a una sociedad mejor.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2008 10:04
Por: Amon_Ra

Me da Eduardo 37 que estas reproduciendo en debate tipico y debatido muchas veces es posible o no es posible el mantenimiento de las estracturas de la sociedad industrial en un entorno de baja energia, esto se a debatido algunas veces pero posiblemente no con la suficiente profundidad, y todos los proyectos van orientados al gigantismo que solo pudieron propiciar la explotacion de los fosiles por ser energia concentrada por milenios este concepto de necesidad de mantenimiento de las estructuras como lo conocemos es entre otras cosas lo que lleva a desrrollar este tipo de proyectos, muy logico.

Pero la energia solar es una energia dispersa que dichos proyectos tratan de concentrar al igual que se hace con el uranio para el mantenimiento de la superestructura del gigantismo construido sobre los fosiles.

Pero una energia dispersa esta sugeta a muchos otros factores que el puro mecanicismo tecnico tan al uso dado que forma parte de los ecosistemas donde se recibe dicha energia y esto suele olvidarse o tener poco en cuenta.

No se tus experiencias materiales en tu entorno con energias renovables cuales seran pero te puedo contar las experiencias relatadas por mi profesor de energia solar pasiva en el año 81 que formo parte de un programa de desarrollo en el interior Sahara Argelino concretamente y que a pie de obra,durante 3 años, no en el estudio, diseño y dirigio, la creacion de asentamientos autosuficientes y autonomos para las poblaciones nomadas del interior donde el el programa de lucha contra la desertizacion se empeñaron grandes sumas de dinero ,por en los avances que se producen en el desierto y amenazan y restan terrenos validos para la agricultura y las zonas mas cercanas a la costa Mediterranea de Argelia y Marruecos.

No conozco en detalle estos proyectos de megaenergia transformada dado que las busquedas que e realizado solo dan datos como la noticia del evento mediatico de gran altura politica y pare usted de contar.

Pero si que recuerdo bien el debate que se hizo durante una tarde entera en clase solo sobre la necesidad de la disposicion del trazado urbanistico tan difernte que se tenia que adoptar en el diseño de dichas comunidades para su adaptacion al medio todo los sistemas de conservacion y mantenimiento que las comunidades bereberes asentadas debian realizar para defenderse y poder mantener las infrastucturas minimas construidas en buen estado de funcionamiento dado que las condiciones climatologicas de dichas zonas son muy especiales o se podria decir inhabitables.

No conozco las condiciones de vuestros desiertos en america (Atacama) y sus caracteristicas pero si los efectos que llegan a la peninsula iberica del sahara y los canarios mas aun.

Te planteaste por un momento el desgaste la las caracteristicas de los materiales de alta reflexion necesarios y sus infraestructuras en un medio asi, dicen esos megaproyectos algo de todo esto. quien conozca los sistemas de mantenimiento de instalaciones de energia solar en el sur de España puede dar una explicacion mas detallada de estos fenomenos.

Me figuro que sabras lo que son los alisios , y quizas hallas oido nombrar los Simuns , las tormentas de arena llegan aqui a veces hasta los Pirineos que nos separan de Francia no voy a entrar en detalles sobre este tema es muy amplio complejo y abarca muchas ramas de la aplicacion practica y posible del uso de las renovables.

Tormenta de polvo




Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2008 11:31
Por: JCP

Investigando un poco, he encontrado informacion contradictoria. Por partes:

La legionella:
Ver mas ¡enlace erróneo!
Las legionellas son una familia de bacterias que viven en ambientes húmedos y se transmiten por el aire. Se encuentran, en pequeñas concentraciones, en muchos medios naturales tales como ríos, lagos, estanques, formando parte de su flora bacteriana y proliferan en temperaturas que oscilan entre 20º C y 45º C, destruyéndose a 70º C. Su temperatura óptima de crecimiento son 35-37º C y son capaces de tolerar un amplio rango de pH (de 2 a 9,5). Desde estos resevorios naturales la bacteria puede colonizar los sistemas de abastecimientos de las ciudades, y a través de la red de distribución de agua, se incorpora a los sistemas de agua sanitaria (caliente y fría) u otros sistemas que requieren agua para su funcionamiento como las torres de refrigeración. En algunas ocasiones, en estas instalaciones, mal diseñadas, sin mantenimiento o con un mantenimiento inadecuado, se favorece el estancamiento del agua, el acúmulo de productos nutrientes de la bacteria, como lodos, materia orgánica, materias de corrosión y amebas, formando una biocapa. La presencia de esta biocapa, junto a una temperatura propicia explica la multiplicación de la legionella hasta concentraciones infectantes para el ser humano. Si existe en la instalación un mecanismo productor de aerosoles la bacteria puede dispersarse al aire. Las gotas de agua que contienen la bacteria pueden permanecer suspendidas en el aire y penetrar por inhalación en el aparato respiratorio. Son sensibles a numerosos desifectantes tales como el cloro o los derivados clorados. Son también poco resistentes a la descación y a la radiación ultravioleta.


Una observacion, las calderas convencionales no suelen alcanzar los 70ºC, y ademas para destruir la legionella hace falta unos minutos, no es instanataneo. Por lo tanto para una desinfeccion correcta habria que mantener en un deposito auxiliar posterior a la caldera a 70ºC varios minutos!. (8-|)

La norma esta pensada para instalaciones de uso colectivo, pero se contradice con el articulo 7 que puse mas arriba.
Quedan excluidas del ámbito de aplicación de este real decreto las instalaciones ubicadas en edificios dedicados al uso exclusivo en vivienda, excepto aquellas que afecten al ambiente exterior de estos edificios. No obstante y ante la aparición de casos de legionelosis, las autoridades sanitarias podrán exigir que se adopten las medidas de control que se consideren adecuadas.
REAL DECRETO 865/2003, Articulo 2.2


Conclusion:

- La norma no obliga a viviendas personales.
- La Legionella se destruye a 70ºC durante varios minutos. En su defecto con productos quimicos.
- El riesgo principal para la proliferacio y propagacion se debe al estancamiento a temperatura de 35-37ºC y a la dispersion en el aire de agua infectada. Es por ello que los aires acondicionados son muy propensos a cultivar la legionella.
- En mi opinion el ACS solar sin apoyo auxiliar tiene un riesgo minimo (por no decir despreciable), mas aun si comprobamos que es posible superar los 60ºC de vez en cuando. Ahora bien, que el deposito este bien colocado para que no quede algun estancamiento permanente, todo el agua que entre ha de salir tarde o temprano.
.
Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2008 12:07
Por: Dr. Morgenes

Pero si no he entendido mal la ley te obliga ha tener un tanque a 60º. No? o solo en caso de recintos de uso público?

En cuanto a usar agua como fluido caloportador.......no es muy buena idea. Si introduces una bomba estas generando un gasto electrico, baja el rendimiento total de la instalación y aunque inyectes aire, siempre corres el riesgo de que se formen sifones, con lo que tendras partes afectadas y dañadas. El profesor que tuve se dedica a instalaciones de este tipo, y lo que nos dijo claramente fue: gano más dinero resolviendo las chapuzas que hacen los demás que instalando mis propias instalaciones. Completamente desalentador.

Además para una casa unifamiliar no hay que comerse mucho la cabeza. Compras unos compactos, sobredimensionas un poco y ya esta. Claro esta, tienes que cojerte esos compactos que hay en el mercado, que te garantizan que la temperatura de estancamiento es de 90º. Por diseño nunca se supera esa temperatura en el acumulador incluido en el propio panel. Obvimente estarás desperdiciando mucha energía si dimensionas la instalación para la situación más desfavorable. Pero es que lo que debemos tener en cuenta es que en quiza no mucho tiempo no tengamos acceso al uso de una caldera fosil. Ya bien sea por escasez de recurso o por su carestia, o ambas.

Como digo no se trata de ahorrar, si no de hallar soluciones viables, que nos presten el servicio y nos permitan prescindir de los recursos fosiles.

A este respecto, entiendo que las centrales termoelectricas tienen futuro. Pero no son la panacea. A pesar de todo, nuestra producción electrica futura estará muy por debajo de la actual

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2008 23:15
Por: JCP

Dr. Morgenes:
Pero si no he entendido mal la ley te obliga ha tener un tanque a 60º. No? o solo en caso de recintos de uso público?


Solo en edificios colectivos, asi interpreto yo el decreto. Primero dicen que de la normativa se excluyen las viviendas (Art. 2.2), y luego que justo antes del consumo debe haber un deposito a 60ºC (Art. 7) para evitar la Legionella.

Respecto de la placa que comentaba, en realidad no se inyecta aire, se subciona el agua (parece lo mismo, pero es mas eficiente mover el agua que el aire) que en un panel no son muchos litros (10 o 15 litros? a ojo), por lo que el consumo de la bomba no parece significativo. Ten encuenta que cualquier panel ha de protegerse de los sobrecalentamientos y las heladas, normalmente el liquido caloportador es un anticongelante y por la noches se disipa el calor sobrante (vaya derroche!) por lo tanto una bomba siempre es necesaria. Lo de los sifones y la burbujas es cierto, por ello hay que colocar este tipo de placa con la base toltalmente horizontal, pero no me parece un problema grave.

Los compactos solo son recomendables para capacidades muy, muy pequeñas. De cualquier forma te doy toda la razon en el sentido de que siempre eestaremos colgados de la electricidad para los sistemas de control. Mi intencion es prescindir totalmente de la caldera fosil y por eso el invento de aislarlas entre si (tambien ahorro tiempo en la respuesta del agua caliente, tuberias, y experimento un poco con el automata). Aunque por ahora a ver quien es el guapo que le dice a la parienta que no se puede duchar por las mañanas en invierno... Esto me hace plantear una cuestion, ¿Realmente tenemos que ducharnos todos los dias?, si lo pensamos friamente tambieen podriamos decir que por la manaña y por la tarde, o una vez cada dos dias, etc... La higiene se ha converrtido tambien en un habito de consumo, y por alguna extraña razon (o artimaña) nos obligamos (¿nos obligan?) a cada vez mas limpieza, cuando estoy seguro de que hay un limite que ya hemos sobrepasado.

Saludos y suerte.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 00:05
Por: eduardo37

Amon Ra: los datos técnicos del proyecto no los conozco pero hay mucha información en la Web sobre esta idea.

Default Parallels Plesk Panel Page
Desertec - Wikipedia, the free encyclopedia
¡enlace erróneo!

Entiendo que las tormentas de arenas pueden ser un problema, pero como se puede observar en las fotos que enviaste allí vive gente, hay casas y vehículos, e incluso se observan claramente sus instalaciones eléctricas. Supongo que el mantenimiento debe ser un problema, pero no parece insalvable.

En los documentos también se explica porque conviene realizar las instalaciones en el N de Africa, asumiendo una pérdida en el transporte de la electridad de entre un 10 al 15%.

Saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 01:20
Por: Amon_Ra

Pues nada si todo es tan sencillo ,no se que pinta esta web ,dado que si Europa puede hacer esto ,igual pueden hacerlo los chinos en el Gobi y los sudamericanos en Atacama solo es cuestinio de proponerselo , pero me temo que no.
No hay de que preocuparse los desiertos y el sol solucionaran la sociedad industrial con su tecnologia.

Osea cogeremos el sol en Africa produciremos calor este calor creara presion esta presion movera alternadores que daran electricidad y los 45 millones de españoles mas los franceses mas toda Europa mas toda Africa mediterranea recibira esta electricidad y calentaremos agua con ella moveremos nuetra industria circularemos con nuestros coches y todo sera maravilloso.

Los sudamericanos lo haran en atacama y se ayudaran de los vientos de los andes y asi todos,

La realidad por el momento es otra los españoles y emigrantes 45 millones deben por ciudadano 600 E de electricidad consumida ya, se rebaja las primas a los proyectos de instalacion de fotovoltaica ,la balanza de pagos debido a la crisis financiera crisis inmobiliaria y altos costes del petroleo hace que en 6 meses se pase de tener superabit en las arcas del estado a defictit ,se esta estudiando permitir tener deficits a las comunidades autonomas los recortes de contrataciones estatales ya son un hecho el paro aumentando vertiginosamente pero aqui no pasa nada con lo que sobre instalaremos centrales en africa ,bueno cuando se acabe de pagar claro porque credito los bancos ya no dan a nadie Euroa esta harta de prestar y teme no cobrar.

Conclusio la crisis energetica es mentira si no se soluciona es porque no se quiere.

saludos.





Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 01:32
Por: eduardo37

Bueno parece que te fuiste de una tormenta a la otra.
Nadie dice que sea sencillo, pero si lo que queres es expresar tu pesimismo, hacélo.
Tampoco vamos a solucionar la crisis con vasijas de barro, y mucho menos conseguir la energía que necesitamos para 6500 millones de personas. Y no te olvidés que gran parte de esos millones de persona todavía esperan por una vida mejor.

saludos.


Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 01:57
Por: Amon_Ra

Cita de: eduardo37

Bueno parece que te fuiste de una tormenta a la otra.
Nadie dice que sea sencillo, pero si lo que queres es expresar tu pesimismo, hacélo.
Tampoco vamos a solucionar la crisis con vasijas de barro, y mucho menos conseguir la energía que necesitamos para 6500 millones de personas. Y no te olvidés que gran parte de esos millones de persona todavía esperan por una vida mejor.

saludos.


Los que usaron las vasijas de barro mejoraron realmente dado que nadie les dio la electricidad,

Los datos que te doi no son de pesimismo son de realidades, ayer leia en un post de Dario que la crisis energetica en Argentina podia ser el gran drama para empresarios y sociedad puede sudamerica hacer proyectos de este tipo ,puede africa puede asia dime quien puede porque no se hicieron antes con un petroleo barato aun.

No dudo que esperen una vida mejor yo tambien lo espero, pero me da que despues de lo visto en mis años no lo vere ni yo ni por desgracia mi hija que seria en todo caso quien directamente me atañe .

La sociedad es una maquina de proporcionar deseos para 6500 millones ,pero solo los concede a unos pocos miles.

Lo siento si te parezco pesimista quizas sea el dia.

saludos.





A

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 03:45
Por: eduardo37

Amón: me parece que seguramente vos tenes que saber cuáles son las respuestas.
Justamente las inversiones necesarias en energías renovables no se han hecho entre otras cosas por el bajo precio del petróleo y los recursos fósiles. Por eso no se han hecho ni en Europa, ni en Asia, ni en América. Solo se ha invertido en investigación en los paises donde hay recursos económicos para investigar.
Pero la realidad está cambiando. Y la solar dejará de ser un juego para ricos cuándo haga falta conseguir energía de otras fuentes y se acentúe el cenit de los hidrocarburos, por el sencillo motivo de que NO HAY OTRA FUENTE DE ENERGIA DE IMPORTANCIA.
Y vos seguramente sabés que una de las formas de aprovechar la energía solar, que ha sido estudiada y desarrollada, es la termosor.
Por eso no entiendo el rechazo de algunos a la instalación de plantas termosolares, en los lugares cercanos más adecuados, en cantidad suficiente y con tecnología conocida, segura y relativamente no contaminante.
No estamos hablando de plantas nucleares, tampoco de sacarle superficies de cultivo a la producción de alimentos, ni de megamolinos marinos.
Me dicen que las plantas pertenecerán a las mismas empresas de siempre que lucrarán con eso, pero eso no se soluciona negandose a desarrollar plantas solares sino poniendolas bajo control del estado o de cooperativas. Que esta sociedad es inviable y va a estrellarse si intenta seguir consumiendo más allá de su capacidad de sustentarse también es cierto, pero entonces lo que hay que hacer es cambiar el modelo de crecimiento ilimitado y no negarse a desarrollar una tecnología tan benéfica como la solar.

Las vasijas de barro no tienen nada de malo pero cuándo hay millones que necesitan agua potable, redes cloacales, viviendas, hospitales, tendido eléctrico, pavimento, salud,educación,industrias, alimentos, transporte, etc, etc, etc hay que pensar en algo más realista, ¿o esperas que nos tiremos a morir bajo el sol?


Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 12:26
Por: Amon_Ra

Me esta dando la impresion Eduardo37 que estamos diciendo lo mismo pero por distintos caminos ,veamos tu hablas de posibilidades de necesidades de deseos ,muy bien si señor estos son ciertos y estan ahi, pero donde creo que estamos difieriendo es en la idea del proyecto.

Las posibilidades tecnicas de la concentracion y produccion electrica ya estan demostradas dede los años 70 eso no es novedad.

Año 1950 1MW horno de Odeillo (Francia)
Año 1963 70 Kw (Japon) Copio de la publicacion este detalle, en este proyecto,los espejos aluminizados demostraron una disminucion de poder reflectante del 95 al 85%despues de un periodo de 5 años despues de esto los espejos son aluminizados cada año. En Japon
(Massachussets)
(Urss)
Hornos de altas temperaturas 3500º
Media concentracion con generacion de vapor muchisimos mas con lo que queda demostrado que el tema no es tecnico.

Creo que la diferencia esta en que si bien yo si que creo que en los puntos con riquezas naturales que permitan su explotacion y una comunidad humana que la explote el uso de esta tecnologia es posible para la explotacion de richas riquezas lease minas y derivados de estas y algun manufacturado incluso una comunidad dedicada a esto como valor añadido de dichos recursos naturales.

Ahora pensar que ingentes cantidades de granjas eliostaticas posicionadas en el sahara pueden y mantendran el nivel de vida y de consumo de las sociedades actuales, que es lo que tratan de vender, me temo que no, cuando los sistemas de redes tengan sus carencias con los metodos al uso aquellas comunidades que puedan construirse y mantener dichas plantas podran sobrevivir y funcionar ciertamente, pero mantener trenes de alta velocidad, discotecas, industrias lujo turismo masivo consumista, o lo que es lo mismo el nivel de consumo que se esta dando en el mediterraneo lo dudo y mucho.

Esa creo que es la difeerncia, el mantenimiento de los actuales status de vida actuales y nivel de vida del mediteraneo actual y lo conozco bastante bien pues e recorrido desde gibraltar Marruecos Argelia Libia Egipto Libano Siria, Turquia ( donde hace 3 mese realice un viaje por motivos familiares a
IZMIR y viendo in situ la situacion social y energetica de la antipoda mediteranea de mi tierra hace bien poco,conociendo Francia e Italia Grecia y asi mismo España puedo decir que conozco el Mediterraneo bastante bien usos culturas y situaciones.

Jugar con los numeros con los proyectos es facil y mas con la tecnologia informatica actual ,jugar con las realidades politicas sociales locales de una cultura comun como ahi desde Turquia a España donde se podria decir que solo cambios de religion y lengua nos separa donde se mezclan cultura comun pero desconfianzas y autoafirmacion nacional de miles de años de guerras en este trocito del mundo no es nada facil, un detalle el trato de los turcos con los españoles es muy difernte de los Turcos con los griegos porque, logico la historia.
La realidad ya esta cambiando aqui las contrataciones laborales de la temporada turistica primera industria nacional española estan descenciendo los campings y apartamentos estan teniendo menor afuencia la poblacion es mayor entre autoctona y emigrante pero los ingresos empiezan a decrecer.

El Gobierno permitirá a las Comunidades Autónomas incurrir en déficit en 2009

Es solo el pricipio de la realidad que se avecina es pesimismo o es estar con los pies en la tierra ver estas cosas sabes el poder adquisitivo de un asalariado Turco? el PIB griego y su renta per capita? las diferncias en el Mediterraneo de una orilla a otra son a considerar no son tan simples como para decir desde la imperial y rica Francia esto lo solucionamos nosotros en unos años ,nada menos que Francia el pais mas burges de Europa.

Creo esas son las diferncias de visiones posiblemente que tengamos de ver las cosas en la lejania o en el contexto.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 14:13
Por: lendermain

Andasol-1 producirá 181,8 MKWh/año en una superficie de 195 Ha, por el módico precio de 260 M€, a amortizar en 28 años a 5 c€ el KWh (primas aparte). Y esto no ha hecho más que empezar

¡enlace erróneo!

España necesita 250 MMWh por año de electricidad. Esto es, que con 1.375 Andasoles (2.681 Km2, esto es, la tercera parte de la Comunidad de Madrid) estamos servidos. Aparte de todo, esta renovable tiene la ventaja de que SÍ QUE PUEDE ALMACENAR ELECTRICIDAD.

Y todo esto sin contar la eólica, terrestre o marina... aunque a mí, personalmente, me gusta más la solar termoeléctrica que esta última. Es la revolución

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 14:22
Por: lendermain

Parece que afortunadamente, muchos otros se han debido de dar cuenta antes que yo (pg. 5):

Enlace editado por el moderador: URL demasiado larga descuadra la página. Se recomienda leer el ¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 17:24
Por: Daniel

Un pequeño adelanto de un artículo de Pedro Prieto que publicaremos la semana que viene:

Es decir, que el gran Proyecto Solar Mediterráneo, tiene como objetivo máximo, aportar el 2,5% de la electricidad (entre 22 y 44 TWh/año) que hoy consumen los signatarios del supuesto PSM( 1.658 TWh/año). Considerando que ese es el crecimiento medio anual del consumo eléctrico en la zona señalada, la electricidad que se pretende generar en 10 años de construcciones gigantescas termosolares, equivale al aumento tradicional del consumo de energía eléctrica de un solo año de los países implicados. Esto es, ese grandioso proyecto en realidad lleva el carro del consumo, entre unas diez y unas veinte veces más rápido que los caballos de la producción a los que va uncido y encima por delante de ellos.

Hay algunas cosas más que conviene considerar. Los desiertos del norte de África son excelentes desde el punto de vista de la insolación, pero fatales, desde el punto de vista de la disponibilidad de agua. Aunque parezca que no, una planta actual de 50 MW en España suele consumir unos 200-300.000 m3 de agua dulce al año, solo para refrigeración. En climas más tórridos, seguramente más. Dado que el PSM equivale a entre 200 y 400 veces esa capacidad, las necesidades de agua en la zona serían del orden de entre 50 y 100 millones de metros cúbicos al año. Esto es, entre 50 y 100 Hm3 al año. Si a ello se suma la conveniencia de limpiar los paneles cilindroparabólicos, que en el caso de los desiertos, con sus tormentas de arena, actúan además como verdaderas “lijas”, podemos encontrarnos con necesidades de entre 100 y 150 Hm3 de agua dulce y limpia al año, que incluso requiere ser desionizada, para evitar que luego se peguen las partículas a las superficies reflectantes que se tienen que limpiar. Esto requeriría utilizar un agua ya muy escasa para uso humano, animal y agrícola en la región del norte de África objeto de estas instalaciones.


Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 18:02
Por: Amon_Ra

Gracias Lendermain por el pdf reportage sobre la instalacion termoelectrica y sus datos.
Aqui te dejo otro reportaje ya muy antiguo pero completo para su disfrute y conocimiento tecnico de mas calado tecnico menos fotos y mas dibujos.
Energia solar temoelectrica

pero al tema que se trata aparte de soñar o deslumbrarse habria que leer la letra pequeña que no suele ser normal leerla y que a veces la tenemos delante de las naricas y no lo vemos y en esta ocasion parece que la tenemos en la misma pagina central y que haciendo solo un copy paste de la misma veremos algo mas que las ilusiones infantiles y si los maquievalismos de la politica que sabe muy bien decir lo que quiero no decir pero digo lo que no digo etc etc etc,,,,,
Una pista.


El emir sabía de lo que hablaba. Unos meses antes, el anfitrión de la cumbre, el presidente francés, Nicolas Sarkozy, ya había firmado "un memorándum de entendimiento" con Qatar para producir energía nuclear, solar y eólica. Uno de los objetivos no ocultos por Francia con su Unión por el Mediterráneo es precisamente promocionar la energía nuclear, que en Francia tiene connotaciones de energía nacional, a los países de la ribera sur del Mediterráneo, aunque el disfraz sea otro.

Esta vez no soy yo quien desconfia es el editorial de Pais el que lo dice.

La noticia esta en portada es necesario que ponga la url y quien la envia o la sabreis buscar solitos.

Osea el plan esta clarisimo a mi entender se trata de vender un gran pastel mediatico lleno de centrales termoelectricas en la gran tortada energetica pero con un relleno venenoso de nucleares.


Estos franceses siempre fueron los mejores artesanos de la pasteleria, no podian ser menos dada su experiencia.

Te vendo las armas y te organizo una ONG y un festivla rock para recoger fondos para tu guerra en el mismo paquete y a buen precio.

Te vendo unas cuantas nucleares tu me seguiras comprando el uranio enriquecido que solo fabrico yo te aderezo el pastel con termoelctricas que impactan mucho al pueblo tu de los beneficios las suvbenciones y todos felices tu daras energia a tu pueblo y yo le prohibire a Iran enriquecer uranio porque son malos y me quieren hacer la competencia y atreverse a ser autonomos a parte que no me fio de ellos ,se quieren meter en un negocio este del uranio enriquecido que es de señores muy serios y no se sabe nunca que intenciones tiene de verdad.

saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 18:46
Por: lendermain

Allá los que quieran comprar centrales nucleares, con todo el desgaste social y ambiental que conllevan. Creo que el camino que debe seguir España no es ese. Y si seguimos por el de las renovables, únicamente en 20 años veremos los resultados de rentabilidad y autoabastecimiento eléctrico.

Como dijo Entrecanales, en 2015 las renovables podrían ser el primer sector exportador de la economía española. Por encima de la automoción, ahí es nada. Creo que vamos por el camino adecuado (si no viene cualquier papanatas a comprar nucleares y uranio enriquecido a los franceses!!))).

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 21:19
Por: Dr. Morgenes

Cita de: lendermain

Andasol-1 producirá 181,8 MKWh/año en una superficie de 195 Ha, por el módico precio de 260 M€, a amortizar en 28 años a 5 c€ el KWh (primas aparte). Y esto no ha hecho más que empezar

¡enlace erróneo!

España necesita 250 MMWh por año de electricidad. Esto es, que con 1.375 Andasoles (2.681 Km2, esto es, la tercera parte de la Comunidad de Madrid) estamos servidos. Aparte de todo, esta renovable tiene la ventaja de que SÍ QUE PUEDE ALMACENAR ELECTRICIDAD.

Y todo esto sin contar la eólica, terrestre o marina... aunque a mí, personalmente, me gusta más la solar termoeléctrica que esta última. Es la revolución

Saludos



Es decir: 347.500.000.000 euros. Y ahora solo falta calcular las toneladas de materiales, más la mano de obra y ver la disponibilidad de recursos totales para.........descubrir que eso nunca llegará a ser cierto. El papel lo aguanta todo la realidad en cambio es más como decirlo tiquismiquis

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 21:43
Por: Karls

Despues del pdf del CIEMAT, (Gracias Amon-Ra), pues lo estuve buscando en mis archivos y no logré encontrarlo, creo que queda bien claro que recolectar el sol para consumirlo a mas de 1.000mts es demencial, porque según el Centro de investigación, el aporte obtenido a través del proceso es inferior al 20%, sigo diciendo a 2.000 Km (NADA), pero claro la nuclear salva la situación del PASTEL FRANCES.

No comprendo como todavía a estas alturas haya quien opine, que la energía solar hay que cosecharla, emitirla y ponerla el contador.

Saludos



Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 22:00
Por: Karls

Ma olvidé decir, que al insigne estadista de Entrecanales, sobre que España podría exportar sol,
habría que proponerle para el premio Principe de Asturias.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2008 22:48
Por: lendermain

Es decir: 347.500.000.000 euros. Y ahora solo falta calcular las toneladas de materiales, m�s la mano de obra y ver la disponibilidad de recursos totales para.........descubrir que eso nunca llegar� a ser cierto. El papel lo aguanta todo la realidad en cambio es m�s como decirlo tiquismiquis


Es decir, la tercera parte del PIB español. A invertir en 30 años, 1/(3*30) la noventa parte del PIB español por año. Sin tener en cuenta que los costes bajan y que posiblemente la cifra real sea la cuarta o la quinta parte del pib actual.

Vamos, lo que se ha de invertir de una forma u otra en renovar el parque eléctrico en las tres o cuatro próximas décadas (a ver si alguno se cree que las centrales en españa son de antes de la guerra))).

Despues del pdf del CIEMAT, (Gracias Amon-Ra), pues lo estuve buscando en mis archivos y no logr� encontrarlo, creo que queda bien claro que recolectar el sol para consumirlo a mas de 1.000mts es demencial, porque seg�n el Centro de investigaci�n, el aporte obtenido a trav�s del proceso es inferior al 20%, sigo diciendo a 2.000 Km (NADA), pero claro la nuclear salva la situaci�n del PASTEL FRANCES.

No comprendo como todav�a a estas alturas haya quien opine, que la energ�a solar hay que cosecharla, emitirla y ponerla el contador.


Qué tendrá que ver el segundo párrafo con el primero... está claro que producir electricidad en el sáhara para consumirla en francia es un absurdo, pero eso no sirve para descalificar globalmente la termosolar.

Saludos


Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2008 09:09
Por: Amon_Ra

Creo que la diferencia esta en que si bien yo si que creo que en los puntos con riquezas naturales que permitan su explotacion y una comunidad humana que la explote el uso de esta tecnologia es posible para la explotacion de richas riquezas lease minas y derivados de estas y algun manufacturado incluso una comunidad dedicada a esto como valor añadido de dichos recursos naturales.

Ahora pensar que ingentes cantidades de granjas eliostaticas posicionadas en el sahara pueden y mantendran el nivel de vida y de consumo de las sociedades actuales, que es lo que tratan de vender, me temo que no, cuando los sistemas de redes tengan sus carencias con los metodos al uso aquellas comunidades que puedan construirse y mantener dichas plantas podran sobrevivir y funcionar ciertamente, pero mantener trenes de alta velocidad, discotecas, industrias lujo turismo masivo consumista, o lo que es lo mismo el nivel de consumo que se esta dando en el mediterraneo lo dudo y mucho.


Como ves Lendermain aqui salvo algunas opiniones diferentes que quizas no profuncizaron mas sobre el tema nadie dijo nunca que la termoelectrica no es valida mas bien lo contrario esta es mas asquible tecnicamente y menos sofisticada que la fotovoltaica lo que como todo puesto en su contexto de que si la energia solar es una energia dispersa y al igual que las plantas la captan con una eficiencia determinada por la fotosintesis en el momento que dicha energia captada de la planta se consume a miles de km de donde se cultivo esta deja de ser efectiva dado que la cantidad de energia para su trasporte y manipulacion la convierte en una receptora de energia y no una aportacion de energia con lo que la correcta utilizacion de las energias dispersas es de uso local no para distribuir a una red inmensa dado que el establecimiento de redes inmensas son fruto de la organizacion energetica de una sociedad basada en el concepto de abundancia de energia y este concepto ya se ademostrado es falso cuando llega a un punto determinado de relacion consumos y generaciones que sea posible y halla sido posible con fuentes abundantes y externas no quiere decir que sea energeticamente posible en un futuro.

Dado que la tecnologia de concentracion aun con mas o menos rendimientos se pierde a partir de su transporte a determinadas distancias pero quizas estos conceptos no estan claros para la mayoria y por eso se suele seguir tropezando en los mismos topicos de generar energia e inyectarla en la red actual para mantenimiento de la barraca montada y no se quiera o se pueda ver mas alla.

Pero logicamente dicha utilizacion sera posible en un entorno donde el coste de dicha tecnologia y su mentenimiento sea lo minimamente rentable para la actividad que dicha zona realice.

Pues sea con la tecnologia que sea siempre estaremos dependientes de este factor de perdidas a incluir tanto en costes como en rendimientos energeticos.

.
Transmisión de energía eléctrica

un saludo.

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2008 22:31
Por: eduardo37

No comprendo como todavía a estas alturas haya quien opine, que la energía solar hay que cosecharla, emitirla y ponerla el contador.


¿y qué otro modo hay de comercializar la electricidad producida en un planta solar termoeléctrica?
Si no la ponemos al contador nadie pagará por la electricidad ni sabremos cuánto consumen, no habrá recursos para invertir en plantas solares y seguiremos en la situación actual.
Seguiremos con el esquema de un colector por aquí y otro por allá, muchos en casas de ricos y pocos en edificaciones verticales y departamentos. Seguiremos viendo una energía solar que es poco más que un divertimento para ricos, excéntricos, ecolojetas y superentendidos. Seguiremos teniendo una energía solar solo apta para calentar piscinas a la vera del Mediterráneo y diciendo "No a la Nuclear" mientra consumimos electricidad del tomacorriente sin cuestionarnos de donde viene.

Además no es cierto que la termosolar solo sirva para el uso en un radio de unos pocos metros. Una vez que el calor solar es transformado en electricidad en inmediaciones de los colectores cuenta con las mismas ventajas y desventajas que cualquier otro tipo de electricidad, incluído su transporte.

La Tecnología
La perdidas por transmisión de Corriente Continua
de Alto Voltaje (HVDC) son de un 3% cada
1000km. Las Centrales de energía solar termal en
el norte de Africa producirán tres veces mas
energía solar que otras centrales similares en el
Centro de Europa, por esto mismo las pérdidas de
transmisió3n de un 10-15% son compensadas por
las mucho más grandes cantidades de energía
disponibles.


Recorte extraído de: http://www.desertec.org/downloads/summary_es.pdf

Claro que esto no quiere decir que cualquier cosa sea posible, ni que losproblemas técnicos planteados como el tema del consumo de agua, los vientos y tormentas de arena o la distancia sean problemas menores, sino que no creo conveniente ni poner el tema de la energía termosolar al mismo nivel de cualquier chorrada o invento de ciencia ficción, ni descartar el tema bajo la simple premisa de nada nos permitirá mantener el sistema de crecimiento contínuo y entonces mejor pongamosnos a plantar porotos en macetas.

Ni una cosa ni la otra. La termosolar puede tener grandes inconvenientes, uno de ello es el de la escases de superficies adecuadas para su uso en Europa. Las condiciones de Almería en particular y de España en gral. son excepcionales en Europa, que en general tiene un alto consumo eléctrico y escasas superfices adaptables para la instalación de plantas termosolares, por lo que pensar en la costa norte africana para la instalaciones no parece descabellado.

Situación política, diferencias culturales, rivalidades ancestrales son todas realidades de esa macroregión, pero también existen esos mismos incovenientes con Rusia, el cercano oriente, Latinoamérica y otras muchas regiones del mundo y eso no le ha impedido a muchas empresas y gobiernos europeos de comerciar, intercambiar y usufructuar de las potencialidades de esas zonas.
Por favor, no inventemos más inconvenientes de los que ya existen. El problema energético estará cada día más candente y con posturas principistas solo le damos de comer al fascismo.
Creo que lo más adecuado antes de oponerse a un proyecto termosolar en todo caso sería pedir mil detalles y explicaciones de la obra en cuestión y no solo oponerse por puros principios de ideología solar.

saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 25/07/2008 04:51
Por: Jose Mayo

Algunos datos, aunque periodísticos:

¡enlace erróneo!

"Tras emerger en 2006 de 15 años de hibernación, la industria de la energía solar térmica experimentó un fuerte crecimiento en 2007, con el agregado de 100 megavatios de capacidad de generación en todo el mundo."

"Se espera que la capacidad de energía solar térmica de concentración (CSP, por sus siglas en inglés) se duplique cada 16 meses en los próximos cinco años, alcanzando 6 mil 400 megavatios para 2012, 14 veces la capacidad actual."

¡Ojalá!

Saludos cordiales

Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2008 23:09
Por: Jose Mayo

Algunos datos (periodísticos) más:

¡enlace erróneo!

"...tras convertirse en un país pionero en materia de energía solar, Francia se desinteresó por completo y dejó que sus centrales pioneras, en Odeillo, Mont Louis y Targassonne, se convirtieran en objeto de mofa y befa turística."

"De golpe, París redescubre que, en una meseta en los Pirineos Orientales, tiene un tesoro muy bien guardado desde hace cuarenta años: el horno solar de Odeillo, un laboratorio de investigación que fue el primero en el mundo en materia de altas temperaturas solares; y la central eléctrica termosolar Thémis, abandonada en 1986."

"El centro de Odeillo se esconde en una curva de los Pirineos orientales, y visto desde la carretera, que desciende en picado, parece un juguete. Pero al acercarse a la inmensa parábola y la ladera repleta de heliostatos, es evidente el gigantismo de la instalación y el juego de espejos que permite alcanzar nada menos que 3.200ºC de calor generado por el sol."


Pués... Parece que sí. Francia también tiene algo que decir en energia solar térmica.

Un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 30/07/2008 00:32
Por: Amon_Ra

Pero cuantas veces e repetido nada nuevo bajo el sol todo lo que se sabia ya en los 60 70 80 se desempolva ahora y se vuelve a sacar del cajon

Lo mismo paso en los 80 la revolucion solar esta aqui se decia en las ferias 247empresas en genova en el 1982 donde estan ,sepultadas bajo los precios del petroleo ahora la misma cancion cuando supero los 100 ala todos a descubrir y a adorar el sol otra vez, tienen los numeros demasiado bien hechos los Franceses.

Mientras para algunos sera fantastico, para mi sinceramente es patetico.

Aburre casi el tema ya en el ilo de invenbtos de tebeo ya puse un reportaje sobre Odeillo hace años.

saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 09/09/2008 19:10
Por: Dr. Morgenes

Se entiende mejor así. Cuanta energía da comer un platano? Te desplazarias 100 km a pie para comer un platano?

En cuanto a invertir el 9% del PIB de España al año...............el papel lo aguanta todo una vez más, pero de donde va a salir la pasta? y lo que es más importante de donde van a salir los materiales? Y la energía que hay que invertir hasta que obtengamos el primer kw? Porque parece que no nos acordamos que toda actividad implica una inversión de energía.

De todas maneras da igual cuando el PIB de España haya descendido un 20% lo volvemos a hablar.

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 12:22
Por: Jose Mayo

Vez que otra se reanuda el tema: ¿Termosolar o Fotovoltaica?

Parece que Carlo Rubbia apuesta por la primera o, por lo menos, lo sugiere aqui:

¡enlace erróneo!

Trae, además, algunos datos verdaderamente "impresionantes", con que sustenta su argumentación.

Destaco:

"Del total de personas que han vivido desde el principio en la Tierra, casi el 10% está viva hoy."

"¡La última gota de petróleo estará completamente bañada de sangre!"

"Esta crisis durará tres meses y luego será olvidada." (la financiera)

"¡La sobrevivencia del planeta no depende de los problemas del sistema financiero!".


¿A ustedes, qué les parece?: ¿Termosolar o Fotovoltaica?

Un saludo

PD: Lo más destacable, todavia, aunque no escrito en la notícia, es que "Rubbia inventó el concepto para un nuevo tipo de reactor nuclear, al que llamó amplificador de energía. Este concepto de diseño intrínsecamente seguro combina un acelerador de partículas con un reactor nuclear subcrítico que pueda hacer uso del torio como combustible y produciendo una reacción de fisión, los desechos producidos del cual se conservan activas durante un período más corto de tiempo que las producidas por los reactores convencionales". (Wikipedia)

- Este reactor, a que se refieren, aún no fue sacado adelante.

¿Habrá cambiado de línea?

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 13:39
Por: inquietud

¿Termosolar o Fotovoltaica?

Ambas, por supuesto :-)

A mí lo que me ha llamado la atención de lo que dice Carlo Rubbia es lo siguiente:


El almacenamiento es el problema. Pero ya hemos desarrollado un sistema en el que un espejo concentra calor, que calienta un líquido hasta los 600 °C. Y puede almacenarse perdiendo sólo 0,5% de su calor por día. Con él se hierve agua, se produce vapor, se mueve una turbina. Para producir 1 KW/h se necesitan 5 litros".


¿Alguien había oído hablar de esto?

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 14:17
Por: Jose Mayo

"Ambas, por supuesto :-)." (inquietud)

Jejeje...

Claro, hombre claro, algo siempre es algo y más aún si no se tiene. Pero me refería al coste/rendimiento/benefício y mismo la factibilidad del proceso, en un entorno de baja energia, entre una y otra manera de aprovechar esa misma fuente.

Del destaque que pones, creo que algo hay de error gráfico (del reportero, no del cientista); al poner 1 KW/h, no puede cerrar la cuenta en pura y simplemente "5 litros"; quizá sean 5 litros/hora, pero me parece poco. Lo del almacenamiento con pocas perdidas de calor sí, se puede, pero el coste del aislamiento (hipervacio, o aislantes de última generación), me parece que aumentaría de mucho los costes de implantación. No se si es válido.

Un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 15:09
Por: inquietud

Jose Mayo dijo:
Claro, hombre claro, algo siempre es algo y más aún si no se tiene. Pero me refería al coste/rendimiento/benefício y mismo la factibilidad del proceso, en un entorno de baja energia, entre una y otra manera de aprovechar esa misma fuente.

Como suelo decir en mis mensajes no tengo unos conocimientos muy amplios (pero hago lo posible por aprender).
De lo que he ido leyendo por ahí entiendo que cada tecnología tiene su ubicación optima.
Para el contexto energético actual entiendo que para plantas de gran tamaño en lugares de gran insolación las instalaciones termoelectricas son una tecnología muy buena, con un coste por KWh muy ajustado y que además dan la posibilidad de acumular energía durante varias horas.
En cambio la tecnología fotovoltaica sería más apropiada para plantas de tamaño pequeño o medio y en lugares con menos insolación. Seguramente su lugar más apropiado serían los tejados de edificios, naves industriales, etc... en lugar de los huertos solares.
Pero claro no estoy diciendo nada que no se sepa así que no tiene ningún merito. La parte interesante es la respuesta en un entorno de baja energía.
En ese entorno sale claramente perjudicada la tecnología fotovoltaica debido a los altos requerimientos energéticos para la fabricación de los módulos de silicio (las últimas innovaciones en película delgada podrían variar eso pero tenemos la incertidumbre debida al uso de materiales muy escasos). Pero si suponemos que pese al entorno de baja energía se logra mantener la estructura social e industrial suficiente (que de todas formas me parece que sería necesaria para poner en marcha cualquier tipo de planta generadora de eléctricidad solar) y suponiendo una TRE razonable creo que se podrían plantear diversas optimizaciones al sistema de fabricación. A mí se me han ocurrido algunas ideas que podrían resultar interesantes en este sentido:

- Ubicar en una misma zona geográfica una planta de producción de silicio, una de celulas solares, otra de vidrio, otra de montaje de módulos solares, otra de sistemas de soporte y finalmente la propia planta de captación solar. A ser posible debe ser un lugar con buena insolación y próxima a las fuentes de materias primas.

- Ubicar también allí la población de todos los trabajadores del complejo.

- Optimizar los turnos de las diversas plantas a las horas de sol minimizando las necesidades de almacenamiento de energía. Tal vez no sea viable para la fabricación de obleas de silicio o para la fabricación de las celulas pero si que lo es para el montaje de módulos solares. Los trabajadores tendrían que aceptar que sus horas y sus días de trabajo deben estar adaptadas a la optimización energética de las factorias. Por ejemplo las vacaciones no podrían ser en verano.

- Tanto el complejo como la población anexa estarían construidos con planteamientos de máximizar la eficiencia energética. Aprovechamiento del sol para iluminación, climatización, generación de agua caliente, etc...

- Diseño de los módulos y los sistemas de soporte para usar la mínima cantidad de material y energía. ¿Soportes de madera? ¿Módulos solares fabricados enteramente en vidrio?

Se que prácticamente estoy planteando una especie de organismo orientado a la máxima eficiencia en la producción de energía a partir del sol y que más bien parece ciencia-ficción. Pero antes de llenarme de críticas por plantear ideas absurdas lo que intento decir es que creo que todavía hay mucho margen para optimizar la tecnología de producción eléctrica a partir de la energía del sol.

Lo que vale para la fotovoltaica evidentemente vale también para la termosolar pero me parece que para los tejados y para zonas de menor insolación la fotovoltaica va a seguir teniendo merito.

Un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 15:29
Por: Jose Mayo

Bueno, pues...

Me pareció muy buena tu respuesta. También me parece que las dos tecnologias pueden convivir, si se puede, pero estoy en qué la termosolar sea más fácil de implantar y aprovechar, aunque en plan "chapucero" (bricolage energetico), que la FV, siempre y necesariamente dependiente de alta tecnologia y altos costes de implantación e manutención, aunque sean subvencionados por el gobierno. En entorno de baja energia, creo más factible la primera.

Un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 15:52
Por: Amon_Ra

Pero vamos, a ver ya nombre yo en post pasados ya apunte que si era tan facil los mismos sudamericanos podian hacerlo en el desierto de Atacama y ahora resulta que este señor dice lo mismo, cuando se hablaba aqui del rollo de proyecto Frances de energia solar masiva en el sahara mas viejo ya que la picor como proyecto utopico de los 70 se quedo demostrado a que distancias minimas podia ser viable o no dadas las caidas de tension y perdidas del sistema de trasmision electrica osea que calcular desde el desierto de Atacama a donde querais y ver su viabilidad tecnica.
Sin entrar en la viabilidad economica y de quien consumiria dicha electricidad norte de Chile Bolivia Peru o hasta donde se podria llevar dicha electricidad hasta la tierra del fuego?.

No hay enfrentamiento entre fotovoltaica y termica , la unica diferencia aparte de las economicas y tecnicas estaba en el almacenmiento de dicha energia que se realizaba a niveles experimentales con sales de sodio fundidas a mas de 260 º carisimo pero ya experimentado para evitar las fases dia noche de intermitenca solar y se apoyaba con generadores de ciclo combinado en los proyectos.

El señor este dice cosas muy graciosas al menos a mi me suena asi

"Esta crisis durar� tres meses y luego ser� olvidada." (la financiera)


Pues ya saben vallan olvidandola ya ustedes por que este señor no la olvida.
¡enlace erróneo!

"�La sobrevivencia del planeta no depende de los problemas del sistema financiero!".


Muy cierto si señor pero las instalaciones de megaplantas de energia solar termica con acumulaciones para producir electricidad si salen del sistema financiero .
O es que caen del cielo

Que existan proyectos desarrollados ya de termoelectricidad en el planeta suvbencionadisimos son lo mismo que la fotovoltaica se acabo la suvbencion se acabo la fotovoltaica (masiva).

Sobre Odeillo como comentaba ya se dejo aqui lo que es y era pero que
Horno solar de Odeillo

Para probar las distintas posibilidades, se construyó un primer horno solar en Mont-Louis en 1949. Algunos años después, partiendo del modelo de este horno solar teniendo en cuenta los resultados obtenidos, se construyó el horno solar de tamaño casi industrial en Odeillo. Los trabajos de la construcción del Gran Horno Solar de Odeillo duraron 6 años, de 1962 a 1968, poniéndose en funcionamiento definitivamente en 1970.

Contando con el apoyo de diversos partidarios de la energía solar, y tras la primera crisis mundial del petroleo de 1973, los investigadores del horno solar de Odeillo orientaron aún más sus trabajos hacia la conversión de la energía solar en electricidad. Estos trabajos participaron en el estudio y viabilidad de una central solar térmica que finalizaron con la construcción de la central THEMIS, que funcionó de 1982 a 1986.
El cierre de THEMIS significó el fin de las investigaciones sobre la conversión de la energía solar en electricidad. El laboratorio del Gran Horno Solar de Odeillo centró entonces su actividad sobre el estudio de los materiales y la puesta a punto métodos industriales, pasando a denominarse Institut des Matériaux et Procédés (Instituto de los Materiales y Métodos -IMP-).

A partir de ahi Francia se convirtio en la mayor potencia nuclear Europea, o es que los Franceses son tontos y no saben hacer numeros financieros .? O les faltaban recursos financieros como no creo que le sobre a los usuarios que la potencial central solar de Atacama.

El mejor invento Frances de la epoca fue el diseño y calculo de prestaciones de el Arquitecto Michel Trombe y su famoso muro que eso si que es competitivo energeticamente hablando.

Pues nada mas por el momento para que seguir.

Eso si la crisis financiera a los habitantes del amazonia como a los millones de hambrientos del planeta tambien les importa un carajo
Pero a los ministros de economia del planeta no.

Un saludo.

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 16:28
Por: inquietud

Jose Mayo:

Sí, la solar termoelectrica parece no requerir alta tecnología como la fotovoltaica.
Supongo que se podría prescindir completamente de componentes de las fábricas de semiconductores y apañarse con sistemás puramente ópticos, mecánicos, hidraulicos y eléctricos. Ahora bien, ¿podría haber pequeños sistemas termoelectricos en los tejados de los edificios?

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 16:38
Por: Karls

Hola!!,
El Nobel Carlo Rubia dice:
Yo soy un optimista. Una opción es la energía solar. Chile, por ejemplo, necesita encontrar fuentes de energía locales; la única que ustedes tienen en grandes cantidades es la solar. Si comparamos la energía del Sol con el petróleo, en un año el Sol genera en 'lluvia energética' el equivalente a 25 cm de petróleo sobre la superficie. ¡Es inmenso, pero no lo utilizamos!"

OK! en zonas soleadas del planeta es usual, no he verificado su exposición, creo estará bien.

"El almacenamiento es el problema. Pero ya hemos desarrollado un sistema en el que un espejo concentra calor, que calienta un líquido hasta los 600 °C. Y puede almacenarse perdiendo sólo 0,5% de su calor por día. Con él se hierve agua, se produce vapor, se mueve una turbina. Para producir 1 KW/h se necesitan 5 litros".

Aquí debe haber un lapsus del redactor (para obtener 1KWe/h se necesitan 3KWt/h)

-Pero esa tecnología es de alta complejidad.

Efectivamente es de gran dependencia (estructura, electrónica, óptica, tracción,viento etc...)

"Hacer un espejo no requiere mucha habilidad. Ustedes han sido capaces de hacer estas maravillosas carreteras, ¡cómo no van a ser capaces de instalar en su desierto esta tecnología! ¿Cuál es la diferencia de construir un edificio, como ustedes lo han hecho, cubierto con la misma cantidad de vidrio que se necesita para generar un tubo solar?"

El Sr. Carlo Rubia olvidó que (el Sol no se comporta como una fuerte tromba de agua, que descarga en una pequeña area del planeta y de forma contínua), LA RADIACION SOLAR SE DISTRIBUYE DE FORMA UNIFORME, es una aberración transformar el sol en un punto para emitirle a 100, 600 o 1.000Km, cuando a cualquier distancia sigue estando el Sol.
La captación solar (térmica y/o fotovoltaica) únicamente puede ser transformada in situ, en (agua caliente, calefacción y electricidad), mediante el colector solar plano (baja temperatura) y el colector fotovoltaico, TODO DE FORMA MUY SENCILLA.
La sociedad que nos han montado con los combustibles fósiles depende del CONTADOR, el SOL NO NECESITA DE CONTADOR!!!!, a ver si de una puñetera vez nos lo grabamos en la mollera!!!!!!!!

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 17:20
Por: inquietud

Karls dijo:
La captación solar (térmica y/o fotovoltaica) únicamente puede ser transformada in situ, en (agua caliente, calefacción y electricidad), mediante el colector solar plano (baja temperatura) y el colector fotovoltaico, TODO DE FORMA MUY SENCILLA.

Podremos estar de acuerdo o no en la lógica, el sentido y la eficiencia de transportar la electricidad a 3000 km. de distancia pero te puedo asegurar que la fabricación de las células solares no es nada sencilla. Precisa de factorías de semiconductores de alta tecnología con su correspondiente personal altamente cualificado. Instalar los paneles es sencillo pero fabricarlos no lo es en absoluto.
Actualmente las plantas termosolares tienen un coste inferior a las fotovoltaicas y muy posiblemente seran las primeras en ser competitivas comercialmente.

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 17:37
Por: popoff

Hola. Me meto en la conversación sobre la termosolar. A mi me fué muy bien participar en el hilo del "plan Sahara" de Sarkozy. Pongo el enlace muy chapuceramente porque no sé de otra manera, a ver qué me sale.

PincheAquí

Salió (ya sé otra cosa más, poner un enlace).

Re: termosolar

Enviado en: 21/10/2008 17:55
Por: Amon_Ra

Gracias Popof por poner el enlace de el tema ya ampliamente debatido .
Solo un detalle de lo poquito que se yo sobre enlaces si en vez de.escribir pinche aqui donde saldra esto.
El plan solar mediterráneo de Sarkozy
Pones los mismo pero pegando el titulo que quieras que normalmente es el titular del articulo te sale esto.
El plan solar mediterráneo de Sarkozy

Va al mismo sitio pero queda mas fino logicamente al principio yo ponia y muchos solo aqui.

Luego se fue corrigiendo pero en el enviar historias aun tropiezo no me sale es diferente estoi es perando una ampliacion de como funciona de los informaticos estupendos que tenemos por aqui.

Pense en traerlo el articulo pero por vageria de buscarlo y que se releyeran lo dicho lo deje estar ,gracias por hacerlo tu .
un saludo.

Re: termosolar

Enviado en: 22/10/2008 13:07
Por: popoff

Gracias Amon Ra. Seguiré practicando con las opciones. Por cierto, del Sr. Carlo Rubbia su propuesta "atómica" se debatió largamente en las Cortes de Aragón, porque ofreció instalarse allí. Puede ser interesante buscar las diversas comparecencias de los expertos que opinaron del asunto. A ver si las encuentro.

Re: termosolar

Enviado en: 03/12/2008 16:13
Por: popoff

A partir de otro hilo en el que se hablaba de que la eólica ha vuelto a batir otro record y mandaban un enlace a energías renovables, me he encontrado unas noticias de los que están montando andasol, manchasol y una mixta gas solar en Egipto. En éste enlace hablan de los tanques de almacenamiento de calor y dicen que les va bastante bien... bueno, son ellos mismos los que lo dicen, así que habrá que seguirlo

Enlace al artículo de prensa sobre almacenamiento en sal de solar millennium

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2009 14:43
Por: popoff

Hola a todos:

Es un re-rebote de la página energiasrenovables. No la he encontrado en su sitio, así que dejo el rebote. La noticia es que Saint Gobain inaugura la mayor fábrica del mundo de espejos solares.


¡enlace erróneo!


Veamos, a bote pronto

30% de 50 GW serán del orden de 16 GW, o sea 16.000 MW. Si producen anualmente para 5 campos de 50 MW, eso supone 250 MW al año. 16000Mw/250= 64 años. O sea que tendrán que aumentar la producción o instalar más plantas si quieren cubrir su objetivo hipotético para 2020.


En todo caso la noticia es interesante

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2009 17:12
Por: PPP

Estimados lectores:

Vayan tomando nota de las interesantes citas de Popoff, para el almacén de datos de Crisis Energéica y que luego no les pille el toro del desconocimiento.

Es decir, 2 millones de metros cuadrados de cristal en forma cilindro-parabólica pueden concentrar rayos solares para alimentar 5 centrales termosolares de 50 MW cada una. Esto es, para 250 MW de potencia termosolar instalada. En diez años, o sea, hacia el 2020, podrían instalar 2.500 MW, o sea 2,5 GW de potencia instalada. Dado que el plan solar mediterráneo de Sarkozy planea instalar 20 GW de potencia, sólo en el arco mediterráneo, se necesitarán unas 8 fábricas como la de Portugal. Y el plan Desertec de los alemanes, planea tener instalados 20.000 GW hacia el 2050, que serían 80 fábricas como la de Portugal.

Ahora, los lectores tienen todo un apasionante modelo de cálculo para ver la energía que cuesta producir estos espejos sólo en la fábrica (acarreo de materias primas, subproductos, transportes, etc. aparte). Solo tienen que calcular la densidad y el grosor (el dato del grosor lo dan por otro lado algunos fabricantes.

También pueden empezar a reflexionar sobre el fabuloso camelo de que la energía solar iba a ser distribuida y a estar en manos de los ciudadanos. Vean el perfil de la empresa que se ha hecho con el negocio, como suele suceder en todo el campo de las renovables y díganme si ese sueño de Jeremy Rifkin y algunos de sus discípulos preferidos se ve que se vaya a cumplir por algún lado. Vean el perfil de producción altamente centralizada, que produce en un lugar del mundo y luego vende en la otra esquina del mundo) y vean los tradicionales modos de corte de cinta de políticos. Y luego juzguen si más bien seguimos hablando de "business as usual" como hasta ahora ha venido haciendo todo el mundo, incluidos los empresarios "verdes" o "ecológicos", pensando exclusivamente en los beneficios empresariales, aunque en este doble lenguaje orwelliano que modernamente se utiliza, siempre revestidos de toneladas de CO2 ahorradas y empleos ofrecidos y nunca de Return on Equity o Return on Investment clásico de la sociedad que necesita engordar para sobrevivir.

Hoy la fábrica está en Portugal, para presumir de empleo y demás y tener un cierto control europeo del negocio. En cuanto el negocio se generalice, se irán las demás fábricas a las maquilas de algún país del norte de África para reducir costes y aumentar beneficios empresariales y entonces, nos olvidaremos del empleo (en Europa, claro) y venderemos que lo estamos creando en el norte de Africa o en Asia o donde más convenga la margen.

Vayan preparando el negocio de la venta de maquinaria especializada en el nuevo pulido de cristales cilindro-parabólicos, sin desmontarlos de las estructuras, cuando a los pocos años estén lijados por las tormentas de arena y polvo. Así es el bisnis ecológico.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2009 22:43
Por: Alb

PPP, no había leído tu análisis del Plan solar del Mediterraneo.
Cometes el mismo error de siempre, te fijas únicamente en lo que consume y como el proyecto es gigante obtienes unas cifras gigantes, recopilo:

3-6 millones de toneladas de carbón para el acero de las estructuras
2-4 millones de toneladas de vidrio para los colectores
0,4-0,8 millones toneladas de hormigón

Para saber si esto es mucho o poco, tenemos que ver que obtenemos a cambio:
Basandonos en la central solar de Andasol 1que tiene una potencia de 50MW y genera 182GW.Su vida útil es de 25 años, por lo que generara el equivalente a 2millones de toneladas de carbón.

El plan solar del mediterráneo, de 50MW generaría 400 veces mas. Es decir, el equivalente a 800millones de toneladas de carbón.Esto es mas carbón que todas las reservas de España y el Reino Unido juntas.

Viendo lo que produce, no parece tanto lo que consume.

Pero ademas, no los consumos están calculados en función del las tecnologias actuales, que pueden presentar importantes mejoras.
Por ejemplo, hablas que los espejos de vidrio pesan entre 17 y 33Kg/m2. Pero hay alternativas, mas ligeras.
Los espejos ¡enlace erróneo!, que no son de vidrio,t ienen un peso entre 3 y 6,5kg/m2 y son mas resistentes que los de vidrio.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2009 23:45
Por: PPP

Suelo cometer siempre el mismo error, tienes razón. Consiste en ver las cosas en su totalidad, no de forma parcial y desintegrada. El error consiste en lo de siempre, en escudriñar y no dar todo por sentado. Consiste en no creer que la ciencia, su hija bastarda la técnica y su nieta más bastarda, la tecnología, van a salvarnos de nada.

Mi error básico consiste en ver también los detalles y no decir "la central de Andasol genera...", sio más bien, "se espera que la central de Andasol genere.... (futuro)", porque acaba de arrancar, después de varios intentos y retrasos notables.

El error es no creer por anticipado que estas estructuras aguantan o aguantarán 25 años de vida útil, el mantra de la vida útil de 25 años, que se lo han aprendido en jueves, sin tener que cambiar hasta la viga maestra (y entonces serían dos o tres Andasoles para 25 años de vida útil.

Mi error está en revisar cifras y dando por buenos los 800 millones de toneladas de carbón que se supone no se quemarían en los 25 años de "vida útil" de los 20.000 MW termosolares de Sarkozy, resulta que pueden ser tan aparatosas como decir que efectivamente son más que todas las reservas probadas de carbón de España y el Reino Unido. Pero son también la octava parte de lo que el mundo consume de carbón al año, porque has cogido por los pelos a dos países agotados. Tu error, consiste en negarte a mirar el abismo del consumo mundial y pensar que la tecnología lo va a resolver todo, pasito a pasito, sin tener que cambiar de paradigma de forma brutal.

Y todo el ampuloso plan produciría más o menos algo menos que el 3% de la electricidad que los países implicados consumieron en 2007. Esto es, y sin ánimo de menosrepciar a nadie: poquito, poquito.

Y finalmente, cometo siempre el error de considerar que esto son créditos energéticos (energía que se pone por delante, para ver si luego salen las cuentas de la producción esperada por detrás y sobre todo si se llega a esas cantidades con la "vida-útil-de-25-años-ora-pro-nobis". Desde luego, reconozco que meter la pasta en termosolares (o la energía) parece menos malo que gastárselo en lo que se lo gasta Berlusconi, aunque este hombre de Estado evidentemente parece disfrutar mucho con las mujeres, con la pompa y el consumo. Y el que venga detrás, que arree.

Y lo de los espejos de aluminio de 3 mm de grosor, pues cuando lleven 1 GW instalado y haya soportado bien el granizo, las torsiones y dilataciones y contracciones y la intemperie, me lo cuentas. Porque lo que ahora hay, y la noticia de la fábrica de vidrio así parece demostrarlo, es espejos de vidrio, cuyos datos de peso he tomado de los fabricantes. El resto es "will be", como que Dinamarca pudiera llegar a porcentajes enormes de energía eólica o que España pudiera seguir la senda del crecimiento eólico a las velocidades de 2006 hasta el 2030 sin interrupciones. Se paró el subsidio de la sociedad fósil, y se pararon los maravillosos progresos. Si sube el porcentaje, es porque la gente no consume electricidad como antes, no por las espectaculares cifras de la eólica.

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2009 17:48
Por: Alb

La vida útil es una especificación, se diseñan y dimensionan las diferentes estructuras para ajustarse a dicha especificación.
Pero esto no es algo común en toda la industria: Las bolsas de plástico de los supermercados tiene el espesor mínimo para aguantar un solo uso. Los plásticos de invernaderos se diseñan para aguantar dos años. Los materiales de los coches se diseñan para una vida de 10 años.
No se construye la planta y se cruza los dedos a ver que cuanto aguanta. Si no que se determina cuanto conviene que aguante y se diseña con esa vida útil.

Por supuesto, los modelos utilizados para calcular la vida útil no son infalibles y tienen cierta incertidumbre. Pero cuanto mayor es la incertidumbre mayores son los margenes de seguridad que se emplean y por tanto mayores son las probabilidades de que el equipo sobrepase su vida útil.

Por ejemplo, los plásticos de invernadero presentan pocas incertidumbres. Se tiene experiencia de miles de hectáreas de invernaderos y se sabe muy bien como van a evolucionar. Por eso se ajustan los espesores y los aditivos para que resista exactamente su vida util.
En el otro extremo tenemos el robot Spirit que esta investigando marte. Tenia una vida útil de 90 días y ya lleva mas de 5 años(y sigue funcionando). Esto se debe a que existían innumerables incertidumbres sobre las condiciones que debería soportar, por eso se trabajan con unos margenes de seguridad enormes.

La planta Andasol1 esta diseñada para que dure 25años, pero seguramente dure mas tiempo. Las primeras plantas termosolares construidas en california ya tienen 25 años y siguen funcionando.
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En todos los temas sobre energías renovables criticas que necesita costosas infraestructuras. Sin embargo los combustibles fósiles no reciben tus criticas por el mismo motivos.

El plan mediterraneo recibe tus criticas porque según tu opinión requiere una cantidad desporporcionada de recursos para construir y mantener las infraestructuras.
Pero obtener petroleo, gas o carbón también consume inmensas cantidades de recursos y también requiere gigantescas infraestructuras.

Para poder juzgar si las estructuras de las renovables con muchas o pocas, debemos compararlas con las tecnologías convencionales, es decir los combustibles fósiles.

Por ejemplo: el proyectoSakhalin-II
Este monstruoso proyecto pretende explotar unas reservas de 1200Millones de barriles de petroleo y 18 trillones de pies cubicos de gas. Expresado en MTEP dan un total de 631MTEP.(son cantidades totales no flujos anuales)
Lo cual pese a ser una burrada solo representa el 5,6% del consumo anual

La cantidad total de energía del proyecto Sakhalin-II es del mismo orden que el Plan del mediterráneo(415MTEP).
Es cierto que hay incertidumbre sobre la vida útil del plan mediterráneo, pero en el proyecto Sakhalin tambien a la incertidumbre sobre la duración de las infraestructuras, hay que sumarle la incertidumbre sobre la reservas(¿De verdad hay 1200Millones de barriles de crudo?)
El proyecto Salhalin-II requiere unas infraestructuras gigantes, con un coste superior a los 20.000Millones de dolares.
*Construcción de tres plataformas petroliferas de perforación que deben trabajar a temperaturas por debajo de los -40ºC.
*Construcción de 1300km de oleoductos y gaseoductos
*Construcción de puertos y terminales de carga
*Construcción de una planta de licuefación de gas.

Al proyecto Sakhalin-II hay que sumar los barcos para transportar el Gas y el petroleo. Las planta de regasificación y centrales de ciclo combinado para obtener la electricidad.

Hay un documental, donde se muestra el tamaño y complejidad de este proyecto petrolifero.

Ambos proyectos son similares en cuanto infraestructuras necesarias y energía generada. ¿Por que no escribes un articulo criticando el proyecto Sakhalin analizando sus insumos y recordando que apenas generará el 0,3% de la energía primaria mundial?

¿Por que debemos construir Sakhalin y no debemos construir el plan del mediterraneo?¿O no deberiamos construir ninguno de los dos?

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2009 18:29
Por: nirgal

Cita de: Alb


¿Por que debemos construir Sakhalin y no debemos construir el plan del mediterraneo?¿O no deberiamos construir ninguno de los dos?



Eso me parecía a mí.
Creo que las pegas de PPP vienen más por prejuícios en contra de la era post-industrial y sus megaestructuras de funcionamiento que por que piense en realidad que no es rentable economica o energeticamente o que las condiciones tecnicas o medioambientales sean insuperables. Desde un punto de vista ideológico puede ser defendible esa postura, pero nó así desde el punto de vista tecnico. El enfoque del proyecto europeo es el que es y el que debe ser de acuerdo con las necesidades: para mantener una era post-industrial de alto consumo energético son necesárias grandes y complejas estructuras de transporte, comunicación y abastecimiento, y la energía no puede escapar a eso. Por eso se construyeron grandes infraestruturas de estracción, transporte, refino, redistribución y consumo (para electricidad o transporte) de combustibles fósiles, y así se hará con las fuentes renovables, aunque estas tengan la ventaja de ser escalables hasta para uso local y determinado.

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2009 22:06
Por: PPP

¿De verdad te crees eso, Alb? ¿De verdad crees que los chinos que han suministrado en 2007 unos 2.300 millones de euros en placas estaban pensando en que durasen 25 años (o más) en los campos almerienses o murcianos o zaragozanos? ¿O quizá pensaban más en un margen de beneficio y en una toma de posiciones de mercado por bajos precios, a base de conseguir que los productores de países de mano de obra cara se viesen obligados a cerrar o tercerizar en China?

¿Tu que crees, que los módulos o inversores se diseñan como los ascensores con márgenes de 10 en los cables o se diseñan más bien para cumplir con estándares prefijados que luego no sirven para mucho? Y no es por mitificar la producción china, que solo pone la mano de obra esclava o semiesclava y al final cumple con los requisitos europeos o estadounidenses para entrar en el mercado y se deja inspeccionar por controles de calidad europeos o estadounidenses para que sus módulos salgan con el marchamo de “revisado y aprobado”.

Hay expertos en valoración de plantas que no puedo mencionar y que a veces me ponen los pelos de punta. Y no sólo por la baja calidad de placas chinas de primera generación, sino que a veces han descubierto peor calidad en módulos europeos. Las series han salido de lo más irregular, a veces dentro del mismo producto.

Las reducciones de coste, como en el resto de la industria, casi siempre en detrimento de la calidad y la seguridad (más que por innovación tecnológica y mejora de eficiencia).

Los bancos financian si los módulos aguantan los diez años que ellos dan de plazo a los créditos (no 25 años) y el resto, les importa, naturalmente, un carajo. Financian si su préstamo está garantizado, por activa o por pasiva y a veces, por activa y pasiva con hipotecas de cinturón y tirantes al mismo tiempo. Eso es lo que importa a los bancos. Y a los promotores que van a hacer un parque y luego “dar el pase” (habilidad adquirida en la época del ladrillo), les importan también un carajo los 25 años. Así se ha construido una buena parte de este negocio: guiándose de especificaciones teóricas que cubrían las suficientes espaldas.

Los ejemplos que me pones, son irrelevantes cuando se extrapolan a grandes enormes cantidades. El robot Spirit te puede haber impresionado mucho, pero la eficiencia general de las sondas enviadas ha sido deleznable y muchas ni siquiera han llegado a operar, a pesar de ir con factores de seguridad de muchos órdenes de magnitud, porque se la han pegado en el mismo aterrizaje o porque no se han desplegado los paneles o por cualquier otra cosa.

Y respecto de las plantas termosolares de California, es muy fácil decir que llevan 25 años. El hacha de mi bisabuelo tiene ciento veinte años y sigue funcionando, pero ni el mango es el mismo, ni la hoja tampoco. No entiendo bien este endiosamiento de la tecnología

Y luego dices que no critico a los combustibles fósiles lo mismo que hago con las renovables. Seguramente sigues sin entenderme o es que me explico mal o que tengo la boca torcida a la hora de explicarme o que eres duro de oído. Sólo me faltaba oír eso. Esta página se ha creado para elevar el grado de conciencia del ENORME problema en que nos han metido los combustibles fósiles, no las energías renovables. Y la crítica de la que no quieres oír hablar no es ni por asomo por el hecho de que las renovables TAMBIÉN tengan costosas infraestructuras, sino porque son incapaces de hacerse cargo de esta sociedad, a pesar de que la eólica y la solar FV o termosolar llevan 50 años mamando de la teta de mamá petróleo y no se han podido hacer ni con el 1% de la actividad que despliega mamá petróleo, además de la de dar de mamar subvenciones a estas energías. A mamá petróleo le llevó menos de ese tiempo hacerse cargo de las actividades del abuelo carbón y superarlas y ayudar al abuelo carbón en muchas actividades. Y al abuelo carbón también le llevó menos de 50 años hacerse cargo y superar ampliamente a las actividades de la bisabuela biomasa, que por cierto era toda ella renovable. Es decir, eran criaturas viables: mamaban un cierto tiempo, hasta llegar a la edad adulta y luego se hacían cargo de cada vez más cosas y además atendían a sus mayores. La solar y la eólica modernas, llevan ya 50 años mamando y no salen de la teta de mamá petróleo y siguen siendo bebés amorfos, perdona que te lo haga notar. Y siguen reclamando, como los hijos “nini” de las sociedades modernas y opulentas (ni trabajan ni estudian), que mamá les pase la paga y les siga dando teta, con la excusa de que todavía la necesitan para crecer. Y además injuriando a mamá petróleo diciendo que ella es la culpable de que signa siendo teta-dependientes.
Eso es lo que no quieres ver. Y eso es lo que no quieres comparar en los usos y posibilidades de ambos tipos de energía.
Luego, si critico las infraestructuras de las renovables, no es porque haya dicho que las infraestructuras de las energías fósiles no sean también abrumadoras. En eso te vuelves a equivocar y creo que intencionadamente. Ambas son abrumadoras. La diferencia estriba en que las multinacionales del petróleo o del carbón o del gas se suelen callar y no hace falta que prueben que sus enormes y pesadísimas infraestructuras se hacen con sus propios recursos energéticos. Por el contrario, las infraestructuras de la eólica y la solar fotovoltaica, esos bebés mamones de 50 años de edad, se pasan el día diciendo que son totalmente verdes y de emisiones cero. Eso es lo que critico, porque es mentira. En todo caso, si fuesen honestos, deberían decir que "creen que contaminan menos que otras fuentes" de origen fósil a igualdad de prestaciones..

Y no es que tenga perjuicios contra ninguna era, sea post industrial o industrial plena, como comenta Nirgal. Tengo opiniones sobre la viabilidad de sociedades en crecimiento continuo y tengo, creo que fundadas dudas, sobre que las renovables vayan a ser “rentables” en el término con que entiendo usa esta palabra Nirgal. La rentabilidad se demuestra andando. A la abuela carbón, no le hizo falta denostar a la bisabuela biomasa, para sustituirla en menos de medio siglo, por mucho que algunos se opusieran al uso del carbón y prefiriesen la leña. Tampoco mamá petróleo se quejó jamás de que la abuela carbón le cerrase las puertas del desarrollo; simplemente se impuso con su pujanza natural y se hizo cargo de una actividad mucho mayor que la que llevaba a cabo la abuela carbón y en menos de medio siglo. Y ya cansa mucho, que los bebés de 50 años de edad sigan lloriqueando que todavía necesitan teta de mamá petróleo y jurando que con unos años más de teta, serán capaces de levantar 10.000 millones de Tpe’s anuales (o mucho más, según Greenpeace) ellos solitos y retirar a mamá petróleo, a la que los pechos se le están secando a ojos vista. Eso es lo que, para mi, es ser “rentable”, no las burdas comparaciones económicas; esto es, unas criaturas viables y no unos seres amorfos, a los que si se les retira la teta, se deshidratan en unas horas.

Y es que una cosa es mamar de un pezón, que saca nutrientes de forma muy concentrada, y otra, muy distinta, tratar de vivir bebiendo el agua que hay en el aire, en forma de humedad relativa, que está muy disperso, haciéndose la masturbación mental de que en el aire hay muchísima agua, algo que nadie niega, pero que está tan dispersa que la cosa no resulta “rentable” o “viable”, no se si me explico.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2009 14:41
Por: popoff

Es hablar en el aire, porque no tengo datos de TRE, ni tiempo ni conocimientos para sacarlo. Pero pienso que el petróleo es todavía demasiado barato para que despeguen las energías alternativas que tengan que despegar, sean las que sean. Hasta que no vengan los apuros y "los bárbaros estén a las puertas de la ciudad" no "nos" (los humanos) pondremos las pilas. O sea, lo de siempre.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2009 16:02
Por: Dr. Morgenes

No es que el petroleo sea demasiado caro, es más bien como dice PPP.

Nunca será rentable pasar de una energía ultraconcentrada a otra más dispersa, la calidad es muy distinta. Al final lo haremos pero porque no nos quedará más huevos. Es fácil ir a más pero ir a menos no es plato de buen gusto,, y las energías renovables significan ir a menos, porque no pueden sostener nuestro sistema. Energías nuevas mundo nuevo, es posible un mundo de energías renovables pero ese mundo no tiene que ver nada con este y nadie trabaja en favorecer una transición tranquila, eso es lo peor, porque a buenas o a malas esa transición se producirá sí o sí.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2009 16:04
Por: PPP

Popoff:

Es que las energías alternativas están precisamente MUY INDEXADAS (muy vinculadas) al petróleo; esto es, a la disponibilidad de petróleo. Por eso muchos opinamos que es una ficción (pescadilla que se muerde la cola o mejor aún, la zanahoria que cuelga de una cuerda atada a un palo que maneja el carretero, delante del burro) creer que cuando el petróleo esté muy caro, las energías renovables saldrán adelante (tal y como las sueña la industria; esto es, generando los 10.000 millones de Tpe's al año que ahora generan las fósiles. Porque de que en el futuro tendremos que vivir con renovables, nadie creo que tiene duda alguna, pero en otro estadio de consumo y con sistemas de muy baja entropía)

Cuando vengan los apuros, si no hay petróleo para muchos, vamos a ver si hay para la gollería de hacer aerogeneradores y módulos fotovoltaicos. Si sube el petróleo, como vmos a mediados de 2008, suben de forma exorbitante los precios del cobre, del vidrio, del acero, del aluminio, del transporte, de la distribución, de la mano de obra que se mueve con petróleo para ir a trabajar, del mantenimiento, de todo. Y eso vuelve a hacer inviable a las renovables de alto standingy alta entropía o muy alta necesidad de input energético para poca producción, sólo eléctrica y descentralizada. Eso es lo que muchos nos tememos y lo qeu hemso visto recientemente en el caso de España, sin ir más lejos: un gobierno con grandes ambiciones subsidiadoras de energías renovables (solar, eólica), que a la primera de cambio, en cuanto el petroleo tocó los 148 $/barril se ha desfondado; se ha quedado sin presupuesto (el movimiento, el dinero, la actividad económica y todo lo demás, es básicamente fósil y estaba apoyando a las renovables, hasta que ha dejado de hacerlo). Te aseguro que si el petróleo llega a 200 $/barril, lo último que va a pensar el gobierno es en cómo subsidiar (esta sociedad ffósil subsidia con energía fósil) las energías renovables. Pensará mucho antes en cómo recoger las basuras de las grandes ciudades y llevarlas a los vertederos a 40 km de sus puntos de emisión, para que en un mes, las ciudades no colapsen ebnterradas en mierda. En esas cosas pensará y no en las renovables.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2009 18:32
Por: Alb

PPP, Claro que estoy convencido de que los equipos están diseñados para que cumplan su vida útil. No solo en las energía renovables, si no en todo. Los aviones, las centrales nucleares, la vasos desechables, las traviesas de las vías, las tuberías, los teléfonos, coches, los muebles del ikea, etc, todo tiene una vida útil.

No entiendo por que las energías renovables son especiales y el concepto de vida útil no es aplicable para ellas.

Cuando Iberia se gasta un montón de millones sabe con mucha certeza cual es su vida util, y ha calculado que puede rentabilizarlo en ese tiempo. La vida útil es parámetro fundamental para establecer su rentabilidad, así que no lo suponen a la ligera o lo aceptan sin mas.

Si compras un coche de segunda mano, te preocuparas mucho de cuantos kilómetros mas puedes hacerle, para ver si te compensa o no pagar el precio.

¿En serio crees que cuando Abengoa se gasta cientos de millones en una planta termosolar no se ha preocupado por cual es su vida útil?¿Crees que han aceptado sin mas que va a durar 25 años sin importarles si en la practica solo dura 5?
Resulta dificil de creer este desinteres, ingenuidad o confianza, en un tema del que dependen directamente sus beneficios económicos. Si la planta dura la mitad de su vida útil, sus ingresos se reducen a la mitad y su rentabilidad se esfuma.

Puedo entender que a una compañia aerea la engañen y la vendan un avión creyendo que va a durar 50.000horas y casque al segundo viaje. Pero no me creo todos las ventas de aviones sea un timo y que todos duren mucho menos que su vida útil.

Te puedo asegurar que las empresas que inviertan las decenas o centenas de miles de millones que costará el plan del mediterráneo, estarán sumamente preocupadas por la vida útil del proyecto.

Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2009 18:58
Por: Alb

Estas obsesionado con la dependencia de las renovables con el petroleo. Claro que están soportados, sostenidos, subvencionadas o como quieras llamarlo por el petroleo. La razón es sencilla, tenemos petroleo.
¿Por que motivos deberíamos desarrollar las renovables sin utilizar petroleo cuando es mas sencillo hacerlo usando petroleo?
Quizás podríamos utilizar un helicóptero a biodiesel o que funcionase con baterías eléctricas, para realizar el mantenimiento de los aerogeneradores offshore, pero es mucho mas fácil, barato y eficiente utilizar petroleo.
¿Existe alguna razón para no usar petroleo en la construccion de energías renovables?

La discusión sobre si seria posible o no desarrollar las energías renovables sin utilizar petroleo esta fuera de lugar, ya que no existe ningún motivo para no utilizarlo.

Dices que las energías renovables llevan 50 años chupando de la teta del petroleo, cierto y seguramente dentro de 100 años las energías renovables seguirán dependiendo del petroleo.¿Y cual es el problema?

No entiendo por que es un problema de que las renovables dependan del petroleo. Pero ademas, ¿Por que solo es un problema que las renovables dependan del petroleo? Todo en nuestra sociedad depende del petroleo, el futbol depende del petroleo. El autobús del Real Madrid esta movido por el petroleo. ¿Por que cuando ficharon a Cristiano Ronaldo no criticaste la dependencia del petroleo?
¿Deberíamos suspender la liga ya que depende del petroleo?
¿Deberíamos no construir energías renovables por que dependen del petroleo?
Una vez mas, que tienen de especiales las energías renovables que las diferencian del resto de actividades de la sociedad.



Re: termosolar

Enviado en: 23/07/2009 19:31
Por: Alb

Los precios del petroleo han evolucionado de manera paralela al de las materias primas, pero esto no se ha debido al efecto del precio del petroleo sobre los costes de producción del resto de materias primas.
El motivo de este paralelismo, ha sido que la causa del la evolución del precio del petroleo y del resto de materias primas ha sido la misma: La demanda.

Hasta la crisis, la demanda de petroleo y de materias primas estaba presentando un gran aumento de la demanda debido sobretodo al crecimiento de china y la india. Al aumentar la demanda a un ritmo superior al la posibilidad de aumentar la oferta, el precio se disparo.
Al llegar la crisis economica y caer la demanda el precio ha caido.

Pero es evidente(a todo aquel que no se quiera engañar) que un mayor precio de la energia favorece el desarrollo de las energías renovables.
Analicemos el caso de la eólica en España en los últimos años, según los datos de la CNE

Retribucion total Primas (c€/kwh)
2007 7,814 3,61
2008 10,069 3,65
2009 8,52 4,05

La retribución que recibe la energía eólica ha caído un 20% en los 6 primeros meses del 2009 respecto al 2008. Esto hace que ahora sea menos rentable poner aerogeneradores. Pero esta caída no se debe a la reducción de las primas(de hecho estas han aumentado un 10%) si no a la caída del precio de la electricidad.
El 2008, cuando el petroleo esta a 140$/barril, fue el año mas rentable para las eólicas. De hecho hubo momentos en los que el precio de la electricidad era tan elevado que dejaron de cobrar primas.

Tienes razón en que cuando el precio del petroleo alcance los 200$/barril, no habrá primas para las eólicas, pero sera por que son muy rentables sin ellas.



Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 02:14
Por: inquietud

Pedro:

Algunas matizaciones:

- Recordar que en España la factura de las renovables la pagan los consumidores eléctricos y no el Estado. Cierto que viene impuesto por la normativa y por lo tanto por la fuerza del Estado pero la diferencia es importante.

- El sistema de generación eléctrica renovable al que se le han puesto límites es a la solar fotovoltaica, límites que se justifican no tanto en una falta de recursos económicos como en un crecimiento descontrolado e insostenible de la potencia instalada (y por lo tanto de los recursos económicos comprometidos por dicho crecimiento). El apoyo a las renovables en España sigue siendo muy importante pero no puede ser ilimitado.

Alb:

Lo siento pero la dependencia del petróleo de las renovables SÍ es un problema. El petróleo va a ser un recurso escaso y la pretensión es reemplazar el petróleo por renovables. Si las renovables van a depender siempre del petróleo ya me diras de que manera van a reemplazarlo. Todavía esta por demostrarse que tal reemplazo sea posible (no ya de la demanda energética actual que parece ilusorio sino al menos de lo necesario para evitar el colapso mundial). Hay muchas cosas que dependen del petróleo y son prescindibles pero si las energías renovables no son capaces de desprenderse de esa dependencia la humanidad se ve abocada al desastre.

Por otra parte, no es muy relevante el hecho de que el coste de producir electricidad en parques eólicos YA construidos este desacoplado del precio del petróleo y que, de hecho, el incremento del precio de las energías fosiles favorece la rentabilidad económica de dichas plantas.
Lo que es realmente importante es determinar el impacto de la escasez y la subida del precio del petróleo en la construcción de nuevas plantas de producción renovable. El encarecimiento del petróleo encarecerá la construcción de nuevas instalaciones y si este encarecimiento no es significativamente inferior al del petróleo la existencia de planas ya construidas sólo supondrá un retraso en la llegada del colapso.

De todas formas mi propia opinión es que aunque el coste de las instalaciones renovables este indexado al precio de los combustibles fósiles, este índice es inferior al 100% y que la tecnología solar aun tiene mucho recorrido para evolucionar en costes favorablemente en relación al precio de los recursos fósiles. Por otra parte la TRE del petróleo esta evolucionando a tasas cada vez menores mientras que la de los sistemas renovables sigue una tendencia ascendente. Estoy convencido de que en algún momento las renovables van a ser la base energética de la sociedad, aunque esta sociedad no va a poder seguir inalterada ya que verá muy mermados sus recursos energéticos.

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 09:11
Por: piotry

Cita de: inquietud[
Alb:

Lo siento pero la dependencia del petróleo de las renovables SÍ es un problema. El petróleo va a ser un recurso escaso y la pretensión es reemplazar el petróleo por renovables. Si las renovables van a depender siempre del petróleo ya me diras de que manera van a reemplazarlo. Todavía esta por demostrarse que tal reemplazo sea posible (no ya de la demanda energética actual que parece ilusorio sino al menos de lo necesario para evitar el colapso mundial). Hay muchas cosas que dependen del petróleo y son prescindibles pero si las energías renovables no son capaces de desprenderse de esa dependencia la humanidad se ve abocada al desastre.


Las renovables no deben (no pueden) sustituir el petróleo ni pretenderlo, está claro que la sociedad de los últimos 20 años ha sido una sociedad putrefacta de despilfarro por todos los lados. Las renovables han de proporcionar la energía necesaria tal y como se consumía en los 80 para lo cual si creo que estén sobradamente capacitadas.


Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 10:27
Por: Alb

Cita de: inquietud
Alb:

Lo siento pero la dependencia del petróleo de las renovables SÍ es un problema. El petróleo va a ser un recurso escaso y la pretensión es reemplazar el petróleo por renovables. Si las renovables van a depender siempre del petróleo ya me diras de que manera van a reemplazarlo. Todavía esta por demostrarse que tal reemplazo sea posible (no ya de la demanda energética actual que parece ilusorio sino al menos de lo necesario para evitar el colapso mundial). Hay muchas cosas que dependen del petróleo y son prescindibles pero si las energías renovables no son capaces de desprenderse de esa dependencia la humanidad se ve abocada al desastre.


¿Donde esta el problema? Las renovables seguirán utilizando petroleo durante mas de 100años, por el simple hecho de que tendremos petroleo durante mas de 100años.
Si en el año 2065, se siguen recurriendo al petroleo para los helicopteros de mantenimiento de los parques eolicos off-shore es simplemente porque el petroleo seguiria siendo la opción mas sencilla¿Cual es el problema?
Que sea dependientes no significa que no remplacen los combustibles fósiles.Un aerogenerador off-shore genera anualmente mas de 1000TEP de energía. No creo que un par de viajes en helicoptero consuman tanto. Las renovables dependen del petroleo, pero reducen nuestra dependencia del petroleo
Si el precio de la energía se dispara y se multiplique por 10, seguirá siendo rentable realizar el mantenimiento del aerogenerador, entre otras cosas por que el precio al que se vende la energía del aerogenerador también seguiría siendo rentable.

Muchas plantas solares experimentales que se abrieron en el 70 y 80 cerraron cuando el barril del petroleo estaba por debajo de 20, por ser muy costoso el mantenimiento. Cuando el barril alcance los 200$/barril el coste de mantenimiento sera insignificante.


Lo que es realmente importante es determinar el impacto de la escasez y la subida del precio del petróleo en la construcción de nuevas plantas de producción renovable. El encarecimiento del petróleo encarecerá la construcción de nuevas instalaciones y si este encarecimiento no es significativamente inferior al del petróleo la existencia de planas ya construidas sólo supondrá un retraso en la llegada del colapso.


El efecto es relativamente pequeño.
Por ejemplo en el ultimo año, el precio de los aerogeneradores ha caído un 18%.

Yo creo que se puede atribuir esta bajada a 4 causa:
1) Bajada de las materias primas.
2) Bajada de la demanda de aerogeneradores: Debido a la crisis ha caído la demanda eléctrica y con ella el precio de la electricidad y la rentabilidad de los aerogeneradores, esto ha ocasionado un parón en la demanda.
3) Aumento de la capacidad de producción: La capacidad de produccion va en aumento en todo el mundo, por lo que las plantas de fabricación de aerogeneradores ya no están tan saturadas como antes. Mayor oferta -> menor precio.
4) Mejora tecnológica. La mejora en las tecnologia reducen los costes de producción y por tanto pueden ofrecer precios mas competitivos.

Cada uno de estos factores tendrá mas o menos peso en la reducción final. En mi opinión el factor que mas peso a tenido es la caída de la demanda. En el 2009 no se están instalando tantos aerogeneradores como en el 2008 y 2007. Menor demanda-> menor precio.

¿Que parte del 18% lo atribuimos a la caída de las materias primas? Pongamos un 10% que es un numero muy redondo.
El precio del acero ha caído en el mismo periodo un 60%. Como es logico, la caida en el coste del aerogenerador debido a las materias primas es menor que la caida de las materias primas, ya que las materias primas no son el unico coste que tiene el aerogenerador.

De la misma forma, la caida del precio del acero no se debe únicamente a la caída del precio del petroleo, sino a la caída de la demanda del acero.

El efecto del aumento(o reducción) del precio del petroleo no creo que supere en el peor de los casos un 5%. Es decir, que si el precio del petroleo se duplica, el coste de aerogenerador subirá como mucho un 5%.

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 10:30
Por: popoff

Hola. Gracias a todos por las aclaraciones. Tendré que leer más sobre el concepto económico de indexado. Lo que pasa es que cuando escribí:

pienso que el petróleo es todavía demasiado barato para que despeguen las energías alternativas que tengan que despegar, sean las que sean.


utilizaba con total "mala intención" la palabra "alternativa". A lo mejor nos encontramos con que la "alternativa" del sistema incluye bastante carbón y bastante nuclear al menos para unos cuantos decenios.

Hace poco leía en una guía que Islandia era el "pais del futuro". Quizá nuestro futuro se parezca más bien a Egipto o la India, superpoblación, pobreza, desigualdad, tráfico caótico aunque con los taxis mucho más aprovechados que nuestros ociosos coches, calles hechas polvo, y a la vez tecnología

Saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 11:32
Por: inquietud

Cita de piotry:
Las renovables no deben (no pueden) sustituir el petróleo ni pretenderlo, está claro que la sociedad de los últimos 20 años ha sido una sociedad putrefacta de despilfarro por todos los lados. Las renovables han de proporcionar la energía necesaria tal y como se consumía en los 80 para lo cual si creo que estén sobradamente capacitadas.

Pues yo me daba con un canto en los dientes por descender SÓLO hasta el nivel de los 80. ¡Las perspectivas son mucho peores!
Yo no he dicho que las renovables den para sustituir TODO el consumo actual de petróleo ni permitir continuar con los niveles de crecimiento económico de los últimos 20 años. Pero el petróleo no va a estar allí para darnos el consumo energético de los 80 por lo que en mayor o menor medida tendra que ser sustituido o si no descenderemos a niveles mucho más anteriores en el tiempo, tal vez a niveles del siglo XIX o aún anteriores.

Alb:
Es posible que, efectivamente, tengamos petróleo para 100 años o más pero no será ni tan abundante ni tan barato como ahora. Todas las evidencias apuntan a que mucho antes de esos 100 años habrá dejado de ser el motor de nuestra sociedad tecnológica.
En lo que sí coincido plenamente contigo es en que "Las renovables dependen del petroleo, pero reducen nuestra dependencia del petroleo".
Lo siento pero analizar el descenso en el precio de los aerogeneradores en el último año no me parece útil para centrar la discusión de los últimos comentarios. ¡Pues sólo faltaría que hubiera subido en el último año! El analisis útil y relevante que hay que hacer es el del comportamiento de los sistemas de generación renovable mientras estaba subiendo el petróleo y el resto de materias primas.
Yo te puedo conceder un cierto beneficio de la duda puesto que no tengo información para establecer las correlaciones pero se me hace muy difícil creer que una duplicación del precio del petróleo tenga una incidencia de sólo el 5% en el coste de los aerogeneradores. Tengo la sensación de que el porcentaje tiene que ser mucho mayor de lo que dices (aunque significativamente inferior a lo que dices).

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 14:34
Por: Alb

Inquietud, el analisis en la subida es exactamente igual que en la bajada.
Un aerogenerador del 1MW cuesta aproximadamente 1millon de euros. ¿Cuanto dinero va destinado a pagar el petroleo?
¿Como afecta la subida del precio del petroleo en el precio del aerogenerador?
Estas preguntas son muy difíciles de responder, ya que los aerogeneradores son sistemas muy complejos.Si te parece analicemos solo una pequeña parte del aerogenerador, una de sus materias primas, el cobre.
Realicemos primero un análisis al estilo PPP.La energía eólica usa intensivamente el cobre, a igual potencia instalada, la eólica requiere 12 veces mas cobre que las tecnologías convencionales. (1,5tn de cobre/MW de la eólica, frente a las 0,125tn/MW frente a las convencionales.¡enlace erróneo!. ) Si la comparación se hace en términos de energía, se requieren unas 30 o 40 veces mas cobre para producir un kwh eólica que uno kwh convencional.La produccion de cobre requiere un consumo intensivo de energía, tanto combustibles fósiles para alimentar a los inmenso camiones, palas, etc, como de electricidad para los procesos electrolíticos. Con una buena lista de actividades, acompañada de una galería de fotos quedaría claro hasta que punto la industria del cobre utiliza intensivamente la energía.Si observamos la evolución del precio del cobre, vemos que ha seguido un comportamiento completamente paralelo a crudo.

En el tema cupper peak se encuentran muchas mas gráficas mostrando este paralelismo.Por lo tanto, cuando el precio del crudo se dispare, el precio del cobre(y del resto de materias primas se disparara) haciendo aun mas costosas e inviables las energías renovables.Parece un análisis solido, que hecha por tierra el mito de que "las energias renovables serán una alternativa viable y rentable cuando el petroleo suba de precio". Pero si analizamos los datos, vemos que este análisis es completamente erróneo.Tomemos como ejemplo la mayor compañía productora de cobre, la chilena CODELCO y veamos como ha afectado a sus costes el incremento del precio de la energía entre el 2005 y el 2007. En este periodo el precio del petroleo paso de los 35-40 a mas 80$/barril. Codelco paso de pagar la energía a 4c$/kwh a pagarla a 6c$/kwh y paso de vender el cobre a 155c$/libra a venderlo 320c$/libra.
¿El cobre subió el precio debido al aumento del precio del crudo?
Con los anterior datos no podemos responder a esta pregunta, simplemente muestran que los precios evolucionan igual, pero no se puede establecer una relación causa-efecto. Para poder responder a esta pregunta, tenemos que analizar cuales el es el coste energetico de la produccion de Cobre.
La producción anual de Codelco es de 1,45 millones de toneladas, lo que representa casi el 10% de la producción mundial.
Codelco consume anualmente 12TWh de energía,(aproximadamente la mitad en combustibles fosiles y la otra mitad en electricidad.)Dividiendo ambas cantidades obtenemos que la produccion de cobre requiere 3,75kwh/ libra de cobre.
Como puede verse en la siguiente tabla. Pese a que la industria del cobre hace un uso intensivo de la energía, los costes energéticos representan una pequeña fracción del precio del cobre. En el año 2005, solo se destinaba 15c$ por cada libra de cobre, lo que representaba un 10% del precio de venta del cobre. Con la subida del precio de la energía, el coste energetico subió a 23c$/libra.Los costes energéticos solo han aumentado en 7,5c$/kwh, mientras que el precio ha aumentado 165c$/libra. Por tanto la subida del precio de la energía, no ha sido responsable de la subida de precio del cobre.
O siendo mas precisos, solo ha sido responsable de un 4,5% de la subida. El 95,5% restante habrá que atribuírselo a otras causas.Seguramente, PPP piense que en los 3,75kwh/libra de cobre, no están incluidos los famosos costes indirectos y ocultos. Para que los costes energéticos indirectos explicasen la subida del precio del cobre, estos tendrían que ser 20 veces superiores a los directos. Por tanto la producción del 1,45Millones de toneladas de cobre deberían consumir 266TWh de energía indirecta. Esto es el doble de la energía primaria que consume todo Chile. Por muy ocultos e indirectos que sean los costes, es completamente imposible.Otro aspecto importante, es que los costes energéticos solo representaban el 9,6% del precio de cobre en el 2005, y al aumentar el precio de la energía bajo hasta el 7,0%, en lugar de subir.Como la industria del cobre es de las mas intensivas en energía, podemos asegurar que la construcción de aerogeneradores el porcentaje sera menor. Ademas conviene recordar que no toda la energía viene del petroleo.
Retomando la pregunta inicia, del millón de euros que cuesta comprar un aerogenerador, no creo que se dediquen mas de 10.000€ a comprar petroleo. El efecto de la subida del precio del petroleo en los costes de producción de las energías renovables es muy bajo. El efecto del petroleo sobre el precio de la energía es mucho mayor. Por tanto, al subir el precio del petroleo, los costes de producción de los equipos prácticamente se mantienen, mientras que los ingresos por la venta de energía aumentan enormemente. La rentabilidad se dispara.
Al ser mas rentable, mas inversores quieren montar parque eolicos, aumenta la demanda de los aerogeneradores y por tanto aumenta el precio de los aerogeneradores(no sus costes de producción).Por tanto, es completamente correcta la afirmación : Las energías renovables serán una alternativa viable y rentable cuando el petroleo suba de precioNota: los datos sobre Codelco los he obtenido de esta presentación¡enlace erróneo!

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 14:38
Por: Miguel Teixeira

Me preguntaba como demostrar de una manera simple la imposibilidad fisica de que las renovables existan sin la participacion de los energeticos fosiles:
Hay varias formas pero la mas dificil es la adecuada para que todos los foreros entiendan rapidamente sin razonamientos complicados.

Si tengo un conjunto motor generador que representa a las renovables en serie es decir en principio el motor acciona al generador y este alimenta una carga.

motor---->generador---->carga.

Energia electrica que impulsa al motor la obtenemos de dos fuentes, una desde una fuente externa y la otra tomando una fraccion de la salida del generador e inyectandola a la entrada del motor,

a la salida del generador tenemos Eg=Er+Ec (1)

Eg: Es la energia generada por el generador
Er: Es la energia o fraccion de Eg que se inyecta a la entrada del motor.
Ec:Energia suministrada a la carga

Por su lado a la entrada del motor tenemos:

Em=Eext+Er (2)

Em: Es la energia que ingresa al motor y permite impulsar al generador.
Er: Es la energia o fraccion de Eg que se inyecta a la entrada del motor, como se dijo mas arriba.
Eext:Es la energia que junto con Er alimenta al motor.

(1) y (2) definen un rendimiento del conjunto motor-generador

rendimiento conjunto= Eg/Em = (Er+Ec)/(Eext+Er) donde Eext+Er > Er+Ec

Si suponemos que Eext =0 entonces el rendimiento conjunto sera:

rendimiento conjunto = Er+Ec/ Er+0 = Er/Er + Ec/Er = 1+Ec/Er

este resultado fisicamente viola el segundo principio de termodinamica porque 1+(Ec/Er) >1

Esto es un simil se hizo con un conjunto motor generador para que se entienda mejor.
Podemos suponer en el simil que:

Eext: Energia suministrada por los fosiles a las renovables.
Ec :Es la energia entregada a la civilizacion por las renovables
Er:Aporte de las renovables para crear fuentes renovables.
Eg:Energia generada por las renovables
Conjunto motor-generador: es el simil que representa un generador de energia renovable.

Si esto es cierto el declive energetico de los fosiles ira ralentizando a la economia (Ec decreciente para mantener Er) y al estilo de vida y la economia o bien de otra forma hara fisicamente muy dificil la fabricacion de dispositivos generadores de energia renovable.

El que lea entienda.

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 15:05
Por: Alb

Si buscabas una maneras simple, no los has logrado.
Llevo 15 minutos dandole vueltas al simil y no le entiendo y eso que entiendo el sistema que quiere representar el simil.
Quizas este espeso... luego lo intento

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 15:20
Por: Miguel Teixeira

Gracias Alb por tu tiempo.

(1) y (2) tienen la misma informacion de un dibujo.Lo del simil motor-generador es simplemente para no hacer tan abstracto y poco intuitivo como si se mencionara un dispositivo de conversion de energia ya que el modelo sirve para muchas fuentes de energia.

Salu2.

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 18:45
Por: popoff

Hola Miguel, lo siento, pero crep tienes un error. Estas analizando una especie de rendimientos y das por hecho que Eext+Er > Er+Ec conlo que forzósamente te da negativo, en una máquina pasaría así.

Pero cualquier fuente de energía renovable se caracteriza precisamente porque "bombea" energía desde fuera del sistema (por ejemplo los molinos desde la atmósfera) hacia la red. Si eso lo colocas, por ejemplo en el generador, te encontrarías con un factor nuevo Eeol, por ejemplo, que entra en el sistema y que hace que el balance sea positivo hacia la carga y tu desigualdad ya no funciona.

Es cierto que en un sistema en el que únicamente hubiera dos tipos de energía: "petroleo para que la eólica funcione" Peol y "eólica" Eol eléctrica.

Cuando Peol se acabe, si es un factor insustituible, Eol eléctrica se acabará. Pero el rendimiento conjunto como en una "bomba de calor" puede ser mayor. De algún modo con un TRE de 4 ó 5 para la eólica, a partir de 1 de Peol, podrías sacar 4 ó 5 de eólica. Con lo cual podrías alargar mucho la vida de Peol a igualdad de consumo de energía eléctrica.

Es difícil imaginar cómo será el futuro. Mi abuelo llevó durante muchos años coches con gasógeno, pero siguió habiendo transporte, claro que mucho menos. Cuando era pequeño hace unos 35 años racionaron en España el gasóleo de calefacción. Quizá en un sistema de producción austero y planificado (ya casi nadie se acuerda de que eso fué una utopía) el gasóleo (quizá con una parte de biodiesel) se dedicaría a cosas útiles, por ejemplo a dar electricidad ayudando a mover las renovables, el carbón, la nuclear, ¡quien sabe!

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 18:58
Por: popoff

Como prueba ;o) de lo escrito antes, y tras avanzar (hacia atras) por la página en un hilo de eólica he encontrado esta cita de Amadeus en la que traía otra cita nada menos que de Miguel Teixeira

Cita de: Miguel+Teixeira
Tener en cuenta que el TRE no es un valor termodinámico ya que su valor depende de la tecnología.Si alguien descubre una metodología que utiliza menos energía para construir un generador eolico su TRE o EROEI aumentará.
En contraposición a la temperatura de fusión de un metal si yo mantengo la temperatura y presión constantes es´ta siempre será la misma independientemente de la tecnología empleada.

Algunos datos sobre el TRE o EROEI de los dispositivos eolicos.

http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_(EROI)_for_wind_energy#EROI_and_Turbine_Size


Salu2.


Hace tiempo que no leo a Amadeus, ¿ande andará?

Saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 24/07/2009 19:18
Por: Miguel Teixeira

Si miras las igualdades y Eext--->0 la unica posibilidad de mantener Er constante es disminuir Ec

Er es la retroalimentacion de la salida hacia la entrada que representa la fraccion de de la salida para que el bloque pueda ser sostenible y funcionar.
Ec:Representa la energia neta del bloque disponible para la civilizacion.
Eext:es la energia que subvenciona al sistema.

Pregunta: Puedo tener un grupo motor-generador acoplado mecanicamente y luego conectar la salida del generador a la entrada del motor para que funcione en forma autonoma?

Si lo analizas veras que estamos en el mismo caso......

Re: termosolar

Enviado en: 25/07/2009 12:16
Por: popoff

Hola Miguel

Lo voy a hacer en un papel, pero tienes que tener en cuenta que en el sistema se introduce un factor nuevo el que llamaba Eeol, que es la energía que "está en el viento" y que pasa a introducirse al sistema (la red eléctrica). Con lo cual el "rendimiento ficticio dentro del sistema" pasa a ser superior al 100%. Por eso "producimos" electricidad, en realidad "se la robamos" a la atmósfera.

Evidentemente el rendimiento total si incluimos la atmósfera en el sistema es negativo, como siempre (ya que aumenta la entropía), pero claro, la atmósfera la consideramos de momento infinita y obtiene su energía también del sol (que también consideramos infinito).

De todos modos, he sacado tus ecuaciones a papel y me las llevo a la piscina. Saludos


Re: termosolar

Enviado en: 25/07/2009 19:57
Por: isgota

Cita de: Miguel+Teixeira

Si miras las igualdades y Eext--->0 la unica posibilidad de mantener Er constante es disminuir Ec

Er es la retroalimentacion de la salida hacia la entrada que representa la fraccion de de la salida para que el bloque pueda ser sostenible y funcionar.
Ec:Representa la energia neta del bloque disponible para la civilizacion.
Eext:es la energia que subvenciona al sistema.

Pregunta: Puedo tener un grupo motor-generador acoplado mecanicamente y luego conectar la salida del generador a la entrada del motor para que funcione en forma autonoma?

Si lo analizas veras que estamos en el mismo caso......



Pues respondiendo a tu pregunta Miguel, no no puedes conectar la salida del generador a la entrada del motor para que funcione en forma autonoma, es un caso típico de móvil perpetuo (de 1ª especie creo).

Ahora lo que creo, sin ánimo de ofender, es que tu planteamiento es incorrecto. ¿Eext--->0? Perdón pero en una hipotética civilización basada en energías renovables Eext no es cero ya que tenemos una entrada constante y masiva de energía del Sol a nuestro sistema, el planeta Tierra.


Y cambiando de tema, otro detalle que he detectado no solo en este hilo sino en algunos más y que es todo un clásico. Es el tema del "endiosamiento" del petróleo, esa corriente de opinión de ciertos usuarios de este foro de que nuestra sociedad funciona de forma unidireccional en sus relaciones de energía y en el que el petróleo es el primer eslabón que no depende de las otras fuentes de energía, que es la madre que amamanta a todas las energías no-fósiles como se sugiere por ahí. Pero eso no se corresponde con la realidad, y voy a demostrarlo:

Primero, y particularizando al caso español, es importante recordar como esta el mix eléctrico de este país: Del orden del 40% de la generación peninsular se basa en recursos no fósiles, y en más del 95% no se usa ni una gota de petróleo. Quedándonos con esto en la memoria, ahora echemos un vistazo a la realidad....

- La realidad es que la refinería de Puertollano se alimenta mediante un oleoducto desde el puerto de Cartagena y que para salvar los más de 350 kilómetros y 700 metros de desnivel se necesitan en conjunto 16 MW de grupos de bombeo que operan constantemente y un sistema de telecomando que funcionan con electricidad. Y esto ya ha sido así desde hace mucho, hasta cuando la alimentación se hacía desde el puerto de Málaga.

- Bueno pero Puertollano es un caso especial, las otras 7 refinerías peninsulares están en la costa. Claro pero aún así, la cruda realidad impone que los productos refinados (gasolinas, gasóleos, jet-fuel...) deben ser distribuidos hacía los centros de más consumo que pueden estar a centenares de kilómetros de distancia. Esta labor la realiza la Compañía Logística de Hidrocarburos usando una red de oleoductos de más de 3800 kilómetros, que se encuentran repartidos de norte a sur de la península. Y, evidentemente, para mover todos esos productos refinados se necesitan grupos de bombeo y sistemas de telecomando que funcionan con electricidad.

- Y, volviendo un paso atrás, cada una de las refinerías chupa electricidad de la red para poder hacer funcionar las bombas y compresores de sus unidades y el imprescindible (y complejo) sistema de control informatizado. Encima, y como pequeña humillación al "rey" petróleo, las refinerías utilizan grandes cantidades de gas natural para producir hidrógeno para sus procesos ¡enlace erróneo!

Así que como conclusión, el petróleo alimenta hoy sistemas imprescindibles para la sociedad, pero es falso que sea la base de todo y que no dependa de las otras fuentes. Las relaciones no son unidireccionales sino multidireccionales y realimentadas, todas las fuentes de energía dependen en mayor o menor medida unas de otras y las energías renovables colaboran en estas tareas en proporción. No es que las renovables chupen de la teta del petróleo como se repite como un mantra por aquí, es que todas las energías chupan de la teta de todas.

Saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 02:13
Por: inquietud

Miguel:

Si no he entendido mal tu simil, el "motor" equivaldría a la industría que fabrica instalaciones de captación de energía renovables (pongamos por concretar instalaciones hidroeléctricas, parques eólicos y huertos solares) y el "generador" equivaldría a dichas instalaciones de producción de energía renovable.
En un sistema real motor-generador, sabemos que el generador convertirá energía mecánica en energía eléctrica y que debido a las perdidas el generador entregará menos energía eléctrica a su salida que energía mecánica recibe a su entrada.
Asi pues para que el simil fuera correcto, las instalaciones renovables deberían generar a lo largo de su vida menos energía que la que fue emplada en su construcción (TRE < 0).
Puesto que no es cierto que las renovables generen menos energía que la empleada en su construcción el simil no es apropiado (se podría considerar dudoso el caso de la fotovoltaica pero hay muy pocos estudios que le den TRE < 0 y son estudios antiguos que no recogen el indudable progreso de la tecnología fotovoltaica).

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 11:52
Por: inquietud

Me he dado cuentea de que se me ha colado un error de bulto en mi mensaje anterior.
Donde he dicho TRE < 0 quería decir, evidentemente, TRE < 1.

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 12:13
Por: PPP

Isgota dijo:

Y cambiando de tema, otro detalle que he detectado no solo en este hilo sino en algunos más y que es todo un clásico. Es el tema del "endiosamiento" del petróleo, esa corriente de opinión de ciertos usuarios de este foro de que nuestra sociedad funciona de forma unidireccional en sus relaciones de energía y en el que el petróleo es el primer eslabón que no depende de las otras fuentes de energía, que es la madre que amamanta a todas las energías no-fósiles como se sugiere por ahí. Pero eso no se corresponde con la realidad, y voy a demostrarlo:


Entonces, Isgota, es que no has entendido lo que algunos, como yo, entre otros, comentan en este foro. Es petróleo no es ningún dios y nadie lo tiene endiosado en esta web, que yo sepa. Es solamente la energía primaria más versátil de todas las que hoy se utilizan; es la energía que más se consume (un 39% del total mundial de la energía primaria) y sobre todo, es la que mueve el 95% como mínimo, del transporte mundial, que se ha hecho tan imprescindible en nuestra sociedad. Solo eso. No es ningún dios, es solamente la energía vital para que esta sociedad mundial pueda disponer de los servicios de que dispone. Lo que sí es superficial, es que te propongas “demostrar” en un correo de un hilo, que el petróleo es tal o cual.

Lo lamentable del asunto, es que, efectivamente, la sociedad se ha hecho tan inextricablemente compleja, que ahora el petróleo necesita de algunas otras fuentes de energía primaria (principalmente el carbón, para las acerías que harán los materiales para la exploración, el bombeo, transporte y refino y la electricidad para bombeos, refinos y demás usos que incluyen hasta las bombas de las gasolineras) y necesita mucho de esa energía.

Pero esto, no valida, en absoluto, tu subrayada afirmación de que todas las fuentes de energía dependen en mayor o menor medida unas de otras, así, sin especificar nada más. Porque a eso se puede contestar con la afirmación de Orwell en “Rebelión en la granja”, diciendo que efectivamente todos somos iguales, pero unos somos “más iguales” que otros. Esto es, que unos dependen MUCHO MAS de otros, que otros de unos. Y aquí, las cifras cantan. No hace falta que pongas ejemplos locales, como la refinería de Puertollano, refinería de localización absurda, lejos de los centros de atraque por los que llega el petróleo. Lo que tienes que ver es la proporcionalidad y reversibilidad de unas energías para con otras. Veamos algunos ejemplos:

1. Sin ninguna energía fósil y nuclear, sólo con biomasa, se puede vivir perfectamente. Prueba: los dos millones de años anteriores a la revolución industrial. Pero con la biomasa no pueden vivir 6.600 millones de personas consumiendo 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente ¿verdad? Porque hoy, la biomasa, aportando sólo el 11% de la energía primaria, ya está provocando un desplome de la superficie boscosa mundial, agotamiento de los acuíferos y ocupación de tierras sin precedentes. A ella puedes sumar el 4% de la energía hidroeléctrica, también supuestamente “renovable” (la renovabilidad deja de serlo cuando superas la tasa de reposición natural y la estamos superando en mucho sitios con creces), cuyas presas o represas, para producción eléctrica y regadío ya ocupan el 25% de las cuencas de grandes ríos mundiales con posibilidades de embalsar. A eso nos referimos algunos, no a cálculos polarizados para nuestro propio interés. Esta es la bisabuela energética que todos hemos tenido y sus pechos nutricios, daban para lo que daban y no para más. Por supuesto que si no hubiese biomasa, no habría vida y por tanto, esta discusión sería absolutamente carente de sentido. Luego la biomasa es incluso más esencial que el petróleo, pero NO DA PARA ALIMENTAR A 6.600 MILLONES CONSUMIENDO 12.000 MTpe’s/año, que es en lo que estamos.

2. La abuela Carbón, también necesita, por supuesto, de la bisabuela Biomasa y sigue necesitándola (vigas para entibar minas, traviesas para ferrocarriles de locomotor de vapor con carbón, campos de cultivo para que coma tomates el revisor del tren, etc.), pero consigue desplazar EN VOLUMEN Y EN PRESTACIONES (lo que se ha dado en llamar VERSATILIDAD) a la biomasa muy rápidamente; en menos de 50 años, solo en los pocos países que se industrializan en el siglo XIX, que superan la captación de energía de la biomasa de ellos mismos y del resto de los países del mundo que seguían viviendo fuera de la revolución industrial, en muy pocos siglos. En este sentido de volumen y prestaciones es donde no se puede hacer el “totum revolutum” y decir “ancha es Castilla” y todos dependemos de todos” porque eso es una verdad a medias, si no a cuartos. Todos dependen de todos, pero unos dependen más de otros que otros de unos, para una determinada funcionalidad y nivel de consumo. Y siempre se puede uno volver a los estadios anteriores (si queda algo de biomasa para ese entonces), pero no a base de engañarse y pensar que se puede seguir en el nivel de población*consumo per capita del estadio anterior. Si quiero locomotoras, tengo que ir al carbón, en el estadio población*consumo per capita mundial de mediados del siglo XX, porque los bosques españoles ya no daban ni para hacer barquillos, no ya barcos y mucho menos alimentar las calderas de las locomotoras que se movían y las traviesas de las redes ferroviarias que se pretendían; los bosques de quebracho argentinos ya estaban esquilmados también y así sucesivamente.

3. Y mamá Petróleo, por supuesto que hoy (mucho menos cuando se desarrolló en sus inicios) necesita de la sobrina Electricidad, chica fina y muy bien educada, limpita y aseada, que sale de una mezcla genética de carbón, gas natural, uranio, hidroeléctrica y algo de petróleo y una pizca de comino de otras renovables modernas (no sobrepasar en la receta el 1,3% del total de la electricidad). Pero todas las matronas de la chica fina de la electricidad a su vez, siguen necesitando de mamá petróleo para extraer el carbón de las minas, para transportarlo de las minas a los centros de consumo (principalmente plantas de generación y grandes centros metalúrgicos); el gas necesita de máquinas movidas por mamá petróleo para explorar, perforar, mantener y transportar en distribución final (salvo en los pocos países muy desarrollados con redes de gas natural apenas en los grandes centros urbanos y no todos y por supuesto nada que no vaya por camión en las zonas rurales, si es que llega el gas allí). El tío uranio, chupa de la teta de mamá petróleo de forma que podría considerarse libinidosa, para lo mayorcito que es. Y es uno de los que se ve que sin esa teta, no duraría ni un lustro. Pero no como la bisabuela Biomasa, que si fallase la teta de mamá petróleo podría volver a sus orígenes y seguir alimentando a algunos seres humanos de forma sostenida (nunca, desde luego, a los 6.600 millones a razón de 12.000 MTpe’s al año). No. El tío uranio, si le falla la teta de mamá petróleo, no produciría ni una Tpe. Esa es la gran diferencia y el carácter diferencial entre el petróleo y el uranio, por poner un ejemplo. Uno no exige que otro exista. El otro, si. Por tanto, es falaz decir que todas las fuentes de energía dependen en mayor o menor medida unas de otras y hacer un interesado “totum revolutum”.

He vivido en un país ya avanzado (industrializado, es la palabra correcta), que entró en guerra y se quedó sin apenas energía eléctrica en una semana, debido a los bombardeos de centrales productoras de energía (entre dos y seis horas de luz al día). Pues bien, el país siguió moviendo sus tanques, sus camiones, sus coches de policía, sus camiones de alimentos, aunque con restricciones, muchas restricciones (el corte eléctrico, de todas formas, no fue absoluto, entre otras cosas, porque los sistemas de mantenimiento, que funcionaban con derivados del petróleo, se afanaron en restaurar algunas centrales bombardeadas). Hasta las exportaciones a algún país vecino, se hacían con hileras enormes de camiones cisterna, aún a riesgo de destrozar el asfalto por el peso y uso, para obtener divisas con que pagar el esfuerzo de guerra. Si faltaba la gasolina refinada, se podía utilizar gasóleo y si no, keroseno en algunos usos. VERSATILIDAD. Esa fue la clave esta energía primaria. Veo muchos países sin electricidad en grandes áreas de sus geografías, que tienen redes de transporte operando con derivados del petróleo. Todavía estoy por ver algún país que solo tenga electricidad y no utilice derivados del petróleo. Conozco regiones muy vastas y amplias, donde los hombres viven todavía de la biomasa (he visitado las selvas venezolanas, brasileñas, africanas y del sudeste asiático y la gente que vive allí, vive sin electricidad y sin petróleo, pero no consumen la proporción per capita de 12.000 MTpes, dividida entre los 6.600 millones de habitantes. La cierta interdependencia de las energías primarias, no es un “totum revolutum”, es muy unidireccional. Si tengo una sociedad con carbón y/o petróleo, puedo hacer electricidad para alimentar un horno eléctrico de fundición; puedo hacer tuberías, herramientas, maquinaria y generar con ella electricidad. Si sólo tengo electricidad y no tengo transporte (el 95% del transporte mundial es petróleo) NO TENGO NADA en muy poco tiempo. La electricidad es una niña bonita muy subsidiaria de otras cosas más rudas e imprescindibles. Si tengo carbón o petróleo, puedo hacer un generador portátil de electricidad que ayude a una gasolinera a bombear. Si no tengo un camión, una grúa o un helicóptero, no puedo mantener un aerogenerador. No hay reversibilidad, ni igualdad en los niveles de dependencia, te pongas como te pongas. Si no puedo refinar el petróleo hasta hacer un combustible muy energético y puro que haga volar los F-16, puedo hacer un diesel mucho menos puro que mueva un blindado. Si tengo solo electricidad de un aerogenerador, no puedo mover ni una cosa, ni otra. VERSATILIDAD.
He visto funcionar bombeos de petróleo con máquinas que funcionaban con petróleo en lugares muy remotos, sin electricidad de red. Pero no he visto redes eléctricas en países sin transporte movido por el petróleo.

He visto funcionar sistemas de extracción, transporte, refino y distribución (upstream y downstream), sin necesidad de gas natural con el que hacer el “steam reforming” para producir hidrógeno y con él alargar las cadenas moleculares de los hidrocarburos y hacerlos más sofisticados. Pero no he visto a la tía gas natural funcionar sin la maquinaria movida por el petróleo. He visto funcionar una sociedad industrial en progreso (debería decir en potente crecimiento, mejor que en “progreso”) sin grandes controles electrónicos (el petróleo de los años 50 no tenía apenas controles electrónicos), pero no he visto funcionar ordenadores sofisticados, sin la energía de la niña bonita Electricidad, que solo sale a la calle si las rudas abuela Carbón, mamá Petróleo y tía Gas natural la visten. Los bebés renovables modernos de 50 años, apenas la ponen el lacito (1,3% del conumo eléctrico mundial, por no hablar del porcentaje de energía primaria) la niña bonita Electricidad y encima presumen de que ellos son mucho más limpios que los que realmente visten a la niña Electricidad y que a ellos no les huele el sobaco a CO2. Esto es, todos somos iguales, como decía Orwell, pero desde luego, unos somos más iguales que otros.

Y si hoy la sociedad es ciertamente mucho más interdependiente entre todos los muy complejos aspectos sociales y tecnológicos y hasta la niña bonita Electricidad está en situación de noquear a la ruda mamá petróleo, eso es porque mamá petróleo lo ha consentido, no porque fuese necesariamente así. Eso lo único que confirma, es que esta sociedad es cada vez más frágil y puede colapsar de forma mucho más repentina de lo que muchos creen, no que todos seamos iguales y todos podamos alimentar 6.600 millones a un ritmo de 12.000 MTpes/año

Así que, Isgota, me temo que lo que aquí repetimos algunos, entre otros yo, más que un mantra, es una realidad constatada: los bebés renovables modernos (ya con 50 años a las espaldas) chupan (Y MUCHO Y SIN HORIZONTE DE DESTETE PREVISIBLE) de la teta de mamá petróleo sobre todo. Si mamá petróleo se ha dejado a su vez depender de la niña bonita Electricidad, ha sido culpa suya, y nos va a perjudicar a todos, por el aumento extremo de la fragilidad social, porque Rockefeller no la necesitó para extraer y transportar sus primeros trenes llenos de petróleo. Todos somos iguales, efectivamente, pero unos más iguales que otros.

Lamento este papel de tener que molestar con realidades que entorpecen algunos sueños.

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 13:10
Por: jango

Perfecto PPP. En eso mismo pensaba yo cuando leia los argumentos de Isgota. El petroleo/gas podria no depender en absoluto de otras fuentes de energia. La electricidad necesaria para las bombas podria generarse con grupos diesel generadores. Las centrales nucleares disponen de grandes grupos diesel generadores que pueden mover todos los equipos auxiliares de la planta en caso de una desconexion de la red, pasando a funcionar en modo isla. Nada impediria hacer lo mismo en una refineria. En USA el bombeo del gas natural se realiza con maquinas alternativas denominadas "integrals" que se componen de varios cilidros de potencia movidos por gas natural de la propia red y varios cilindros compresores. No requieren por tanto en absoluto de la generacion de electricidad para el bombeo. En España el bombeo se realiza con bombas centrifugas pero nada impediria seguir el mismo modelo que en USA.

En definitiva si se utiliza la electricidad de la red en las refinerias, estaciones de servicio, etc, es por comodidad, por precio, por aprovechar una infraestructura ya existente, y no por una verdadera necesidad. Esto mismo no es asi, a dia de hoy, en el caso de otras fuentes de energia, que si requieren necesariamente del petroleo/gas. La pregunta del millon es si en un futuro esta situacion puede cambiar y hacer que las "otras" energias sean completamente autosuficientes.

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 13:42
Por: Alb

PPP, como pregunto varios comentarios mas arriba ¿Y cual es el problema?

¿Que mas da que las renovables chupen de la teta del petroleo?

Dentro de 100 años las renovables seguirán chupando de la teta del petroleo por la sencilla razón de que seguirá quedando petroleo.

Repites cientos de veces una cuestión que es completamente intranscendente. Vuelvo a repetirte, que las energías renovables dependan del petroleo, no origina ningún problema, ni supone ninguna limitación, ni es una realidad que se oponga a los sueños de nadie. Es una mera curiosidad, sin ninguna relevancia, excepto que te permite escribir largos mensajes repitiendo una y otra vez la historia de la evolución de las energías y explicando como chupan unas de otras.




Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 15:05
Por: PPP

Puedes ponerte como quieras, Alb. El problema es que si no hay petróleo, la sociedad de 6.600 millones copnsumiendo 12.000 millones de Tpe's se derrumba, no se sostiene. Y las renovables modernas no van a resolver ese problema. El problema es MUY GORDO. Ese es el motivo de esta página, que ya lleva más de 5 años diciendo esto. Esto no es, siempre a mi juicio, EN ABSOLUTO, una cuestión intrascendente, como aseguras. Por eso y sobre todo, porque hay gente empeñada en no entenderlo, lo tengo que repetir cientos de veces en esta página.

Y por ello, es muy importante empezar a reflexionar sobre si estas llamadas renovables modernas, pueden o no hacerse cargo de reemplazar la energía clave que sustenta ese modelo de 6.600Mpersonas*12.000 MTpe, que decimos aquí que empieza a declinar. Lo que en este hilo se estaba debatiendo, si es que no ando perdido, es si estas renovables podrían sustituir a mamá Petróleo, no si pueden poner un lacito a la niña bonita Electricidad y luego presumir que a ellos no les huele el sobaco a CO2.

Es muy difícil, en contra de lo que afirmas en momento probable de obnubilación, saber lo que va a pasar dentro de 100 años. Petróleo va a seguir existiendo bajo tierra, seguro. Pero que haya 85 millones de barriles de petróleo disponibles diariamente en todo el mundo, casi con seguridad no. Será, si lo es, una cantidad muchísimo menor. Y por tanto, es más que difícil que las llamadas renovables vayan a seguir chupando de esa teta (y que eso no sea importante, como aseguras tan olímpicamente) , que ya estará más seca que la de una anciana provecta de 98 años. En todo caso, serán las renovables clásicas (la biomasa que quede, si es que queda algo, el viento en máquinas muy simples y muy pocos pretenciosas, accionando en ambientes muy locales) y el sol haciendo su labor dispersa de fotosíntesis, las energías principales que moverán al mundo que quede. Así que no mezcles asuntos y no embarulles las cosas para arrimar ascuas a sardina alguna.

Y las presuntuosas energías de alta entropía como la gigaeólica de varios megavatios y la solar fotovoltaica de dopajes atómicos complejísimos para captar en tres bandas todo el espectro posible, no podrán chupar mucho de esa escuálida teta, si es que sale algo de ella en cien años, porque lo poco que salga, será de mucha peor calidad que hoy, mucho menos y con una energía neta muy muy inferior a la actual; así que lo que dé de si, será para vigas para mantener los puentes por los que tendrían que pasar los camiones de tres ejes con las gigatorres eólicas hacia sus destinos en montañas remotas y lejanos desiertos, por poner sólo un sencillo ejemplo.

Si las energías renovables modernas, van a depender de por vida del petróleo, más que éste de las renovables mientras el petróleo ha existido y no había llegado a su cenit, significa que NUNCA van a llegar a sustituir a este fósil y por tanto, al contrario de lo que opina Greenpeace y otros muchos, NUNCA van a poder mantener este sistema de 6.600 millones (o más) de personas consumiendo 12.000 millones de Tpe's anuales (o más, según la economía clásica y neoclásica). Así que si es una limitación y muy grave y sí que esta constatación de la realidad revienta los sueños de crecimiento infinito de muchos, mal que te pese y aunque te duela constatar cómo unas energías chupan más de otras que otras de unas. Y es que efectivamente todos somos iguales, pero unos, mucho más iguales que otros.

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 18:07
Por: eduardo37

Creo que se repite como un axioma, para argumentar la imposibilidad de sustituir al petróleo, al hecho de que actualmente el transporte depende en un 90 o 95% del mismo para mantener su funcionamiento. Pero creo que así como se ha historizado el desarrollo de las distintas fuentes energéticas, también conviene hacerlo con la evolución de los medios de transporte, y tener en cuenta que si se ha desarrollado tanto el transporte individual, el automovil sobre todo, y el transporte de cargas por carretera, a través de camiones o de ferrocarriles movidos por diesel, esto obedece más a la gran oferta de petróleo barato y accesible, que a la imposibilidad de encontrar medios alternativos que no dependan de él.

En mi opinión fue el petróleo barato el que posibilitó que el transporte tenga las caracteristicas actuales, y no a la inversa. De hecho en esta misma página se ha afirmado incontables veces que gran parte del consumo de petróleo para el transporte es consecuencia directa de la cultura del automovil y de la deslocalización de la producción, por lo tanto gran parte de esta dependencia se conseguiría reducir cambiando los modelos productivos y culturales.

POr ejemplo, creo que nadie en realidad sabe que pasaría si contaramos con un suministro decreciente de petróleo pero ascendente de electricidad proveniente de fuentes de energía renovables, y como esto incidiría en desarrollo de los medios de transporte, y si gran parte de los mismos no podrían ser electrificados a través de la instalación de un sistema basado en trenes, tranvías, trolebuses y pequeños móviles electricos.

Seguramente un nuevo sistema de transporte con estas caracteristicas tampoco lograría prescindir completamente del uso de los recursos fósiles, pero sí podría reducir la dependencia de los mismos.

Por otro lado la instalación de medios de captación de energías renovables, aún en el caso de que esten apuntaladas por recursos no renovables, también permite reducir la dependendencia de los mismos, ya que que multiplican, en forma proporcional a su TRE, la energía final obtenida de su utilización.

Por cada unidad de recursos fósiles invertidos en medios de captación de energía renovable obtendremos un monto proporcionalmente mayor de energía, según sea la TRE del medio utilizado, que si simplemente utilizamos estos recursos para el consumo directo.






Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 18:52
Por: Alb

PPP
No he preguntado, ¿Cual es el problema energetico al que se enfrenta nuestra sociedad?, por que ya conozco la respuesta.
El agotamiento del combustibles fosiles es un problema muy gordo, pero lo que yo te he preguntado y has esquivado otra vez la pregunta es.
¿Cual es el problema de la que las energías renovables dependan del petroleo?

Que las energías renovables dependan del petroleo no es obstáculo para que construir gigantes proyectos renovables como el Plan Solar del mediterráneo.

Dentro de 100 años seguira habiendo petroleo, por el simple hecho de que nuestra sociedad no tiene capacidad para consumir en un siglo todo el petroleo que queda en el planeta.
Luego me atribuyes una serie de cosas que yo no digo:
No digo que la produccion de petroleo dentro de 100 años seguirá siendo de 85mbd , Cuando hablo de renovables me refiero a gigantes aerogeneradores mantenidos con helicopteros y sofisticados paneles solares... no estoy mezclandolo con las "renovables clásicas" ni arrimando ninguna ascua.


La dependen de las renovables con el petroleo, no impedirá su desarrollo. De la misma forma que la dependencia del petroleo con el carbón, tampoco ha impedido el suyo.
Por que aunque te sorprenda, la extracción de petroleo ha dependido, depende y siempre dependerá del carbón. O si te gusta mas, lleva mas de 1 siglo mamando de la teta del carbón.

Toda la explotación desde los primeros pozos construidos por Rockefeller, hasta las gigante plataformas actuales, se soportan en el carbón. Los altos hornos no funcionan con petroleo, si no con carbón. Las miles de toneladas de hierro y acero con las que están construidas las perforadoras, las plataformas, las acueductos, los grandes petroleros, los tanque de almacenamiento de la refinerías, las torres de fraccionamiento, los camiones cisterna, las gasolineras, los vehículos.... se han obtenido empleando CARBÓN.

Toda la siderurgia esta basada en el empleo de carbón como fuente de energía y agente reductor, no es fácil sustituirlo por petroleo.
Se podría debatir sobre si es teóricamente posible desarrollar una siderurgia que utilizase petroleo, pero la realidad es que esta utilizando Carbón y seguirá utilizándolo por que es la solución mas sencilla y barata.

Esta dependencia con el carbón, no ha impedido explotar y agotar la reservas de petroleo. La dependencia de las renovables con el petroleo(y también con el carbón) tampoco es un obstáculo.

Si las energías renovables modernas, van a depender de por vida del petróleo, más que este de las renovables mientras el petróleo ha existido y no había llegado a su cenit, significa que NUNCA van a llegar a sustituir a este fósil

¿Por que no?
Que dependa no significa que no lo pueda sustituir.
Como ya he dicho "Las energías renovables dependen del petroleo, pero reducen nuestra dependencia del petroleo"

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 19:41
Por: jango

A dia de hoy es evidente que dependemos completamente del petroleo. Una semana sin estaciones de servicio y todo se derrumba, esto es asi. Otra cosa muy distinta es que podamos depender mucho menos en un corto plazo de tiempo mateniendo niveles de vida aceptables, similares a los presentes, y si podemos depender todavia menos en un medio plazo. Bajo mi punto de vista las energias renovables nunca conseguiran que la humanidad consuma los 12.000 millones de Tpe's actuales. Sin embargo creo que la humanidad no necesita consumir tanta cantidad de energia para vivir decentemente, ya que nuestro nivel de despilfarro es absolutamente brutal. Simplemente con el ahorro y la eficiencia se pueden conseguir niveles de consumo muy muy inferiores a los actuales. Tirando de la ley que nunca falla de Pareto estoy convencido que en un plazo razonable de tiempo nuestro nivel de vida podria permanecer a un 80% del nivel actual consumiendo tan solo un 20% de la energia que se consume actualmente.

Por otra parte creo que se deberia invertir muchisimo mas en energias renovables para solucionar los problemas que sin duda presentan a dia de hoy. Se podria financiar dicha investigacion cortando otros gastos (militares por ejemplo) y mediante un aumento muy considerable del precio de los combustibles fosiles para que se aproximaran a su verdadero coste real, y que ahora mismo se externaliza. En tal caso creo que en el medio plazo podriamos depender todavia menos de los combustibles fosiles, evitando durante muchos años los efectos adversos del peak oil, hasta que finalmente, con suerte, las energias renovables no dependan en absoluto de las fosiles. Todo esto pasa sin duda por un cambio del sistema economico radical, un sistema que no dependa del crecimiento del PIB infinito, un sistema basado en otros indices que no el mero PIB, y en el que el valor de los servicios que nos presta la naturaleza y el bienestar de la gente se tengan en cuenta .

PPP, no se que opina Greenpeace, no he leido su informe, pero no creo en absoluto que de verdad piensen que el mundo puede consumir tanta cantidad de energia a corto/medio plazo solo con renovables. Lo que si creo es que estas grandes organizaciones ecologistas dependen mucho de las subvenciones estatales y que no pueden incluir mensajes completamente opuestos al pensamiento imperante en la sociedad, como es el consumismo y el crecimiento economico, si quieren que se les tome en serio y seguir por tanto recibiendo subvenciones del estado. Desde luego es la unica explicacion logica que encuentro si es que de verdad no han incluido en sus informes algo tan trivial, y de lo que estoy convencido que conocen, como es la aplicacion de medidas muy necesarias de ahorro, eficiencia, y la necesidad imperiosa de cambiar de modelo de crecimiento economico infinito.

Re: termosolar

Enviado en: 26/07/2009 19:52
Por: Jose Mayo

Al mejor, al revés de llamarle a éste hilo "enErgías" renovables, pudiésemos llamarle "enOrgías" renovables, por mor de las tetas y chupadas que al parecer se dan unas a otras, en estos trueques transformistas de placeres energéticos infinitos.

A mi me parece muy claro qué, aunque sí, las renovables "dependen" del petróleo en su implantación (más) y en su manutención (menos), por otro lado extienden su utilidad y multiplican de mucho su capacidad de fornecer energía, al permitir que, con petróleo, se puedan crear los medios de "recoger" mucho más energía que la que suministraría ese mismo petróleo de forma directa.

Sí, porque, cuando se emplea petróleo directamente, en una locomotora diesel, por ejemplo, la "energía total' que se le aprovecha, por así decirlo, es la carga que se ha logrado trasladar del punto "A" al punto "B" con dicha locomotora; lo demás son entropía y resíduos. Pero si el mismo petróleo (claro que bastante más) es empleado en la creación de un parque eólico cuya energía va alimentar una locomotora eléctrica, tendremos que, en última análisis, con mucho menos petróleo se transportarán muchos más bienes, muchas más veces y a muchos lugares distintos.

Yo creo que el punto es ese: aprovechar el petróleo, mientras lo hay en abundancia, para preparar un futuro de mejor oferta de energía, a mejores precios, cuando la merma del recurso fósil finito haga los precios de la energía insoportables y lleve los riesgos sociales al infinito.

El que no sé es si tendremos tiempo de hacerlo...

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 01:50
Por: juliano

Estimados todos
Dando mi opinión como no técnico , creo que las energías alternativas no son alternativa para el tipo de vida y consumo actual , pero si son alternativa parcial a nuestras necesidades, que tendrán que reducirse , tanto como la población ,No sé si al final nos pillará el toro , por el momento no nos ha pillado y hemos de tratar que no nos pille .
Los agrocombustibles son una solución parcial que está ahí, no deben estar para mover los SUV de los ricos pero si para mover nuestras maquinas agrícolas que nos permitirán tratar de mantener la producción ,creo que es correcto emplear la energía fósil para reducir nuestra dependencia de ella . Cierto que puede haber trenes que circulen con la energía eléctrica suministrada por grandes aerogeneradores &#8230; o por carbón , la empresa india Tata que es el mayor fabricante de locomotoras del mundo , produce unas funcionando a gránulos de carbón de última generación que son una maravilla ( países ricos en carbón , ya saben), o funcionando con biomasa (Bagazo de caña de azúcar) como las hay en Cuba , en mi opinión creo que tendremos que echar mano de todo a nuestro alcance ,cada País quizás tendrá que enfocarlo en forma diferente, ya digo quizás nos pille el toro , pero hay que hacer todo lo posible para que no sea así
Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 13:26
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
¿Cual es el problema de la que las energías renovables dependan del petroleo?

Para ver que problema acarrea hay que definir primero lo que es energia primaria y esta es la energia consumida en forma mayoritaria que tiene un mayor impacto positivo en la economia.
Si miramos la distribucion por energias en España (2005), aquí se ve claramente que las energias fosiles son las que realmente manejan la economia y mas importante de todo el nivel de vida ya que para tener un nivel de vida determinado es necesario contar con una energia percapita razonable.
Si se desea efectuar la transicion de una economia manejada por no renovables a una renovable y mantener la energia percapita invariable ( y el nivel de vida) es necesario aumentar la produccion o la importacion de energias fosiles ya que es necesario emplear energia en los proyectos de enegia renovable.
Las renovables no pueden sustituir a las fosiles en su habilidad de realizar un trabajo economico debido a que son intermitentes y algunas su retorno energetico es menor.
En resumen, la transicion de una economia fosil a una economia renovable acelerara la produccion de energia fosil pero esta ultima como consecuencia del agotamiento de los yacimientos superficiales empleara mas y mas energia para mantener la estructura de la civilizacion tal como la conocemos y el resultado final sera una disminucion de la energia para fines no energeticos (para mantener el nivel de vida) y una constante lucha para mantener la energia con fines energeticos para asegurar o por lo menos intentar la transicion no renovables a renovables.
Al final de todo se probara que el crecimiento economico iliminado no es posible con fuentes energeticas mas diluidas que las fosiles.

Salu2.

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 18:29
Por: PPP

Alb dijo:
PPP
No he preguntado, ¿Cual es el problema energetico al que se enfrenta nuestra sociedad?, por que ya conozco la respuesta.
El agotamiento del combustibles fosiles es un problema muy gordo, pero lo que yo te he preguntado y has esquivado otra vez la pregunta es.
¿Cual es el problema de la que las energías renovables dependan del petroleo?


Alb, me haces unas preguntas tan retóricas, que me da mucha pereza contestar. La segunda pregunta que haces se contesta sola, si quieres contestártela tú mismo y si no, no hay forma de contestarla. El problema de que las energías renovables MODERNAS (eólica y solar, de las que estamos hablando) dependan del petróleo para existir y QUE LLEVEN 50 AÑOS HACIÉNDOLO, sin haber progresado más que para cubrir un 1,3% de la electricidad que consume el mundo (mucho menos el porcentaje de energía primaria) es ENORME, porque entonces surge la pregunta inmediata de ¿Y para qué coño sirven, si sólo es para jugar a suministrar en 50 años un 1,3% del consumo eléctrico mundial? Es decir, la situación con las renovables modernas, sigue siendo igualmente preocupante, porque muestra la dificultad qué éstas tienen en sustituir a las energías de las que siguen dependiendo ABSOLUTAMENTE, no circunstancialmente o de forma cruzada muy minoritaria. Es muy sencillo, si se quiere entender. Y un laberinto ininteligible, si se embarulla la cuestión y retuercen los argumentos

Que las energías renovables dependan del petroleo no es obstáculo para que construir gigantes proyectos renovables como el Plan Solar del mediterráneo.


Por supuesto que no son obstáculo, para construir ese plan solar mediterráneo o hasta cinco planes como ese. Nadie ha dicho que sean un obstáculo para hacer un juguetito que alimentará, cuando acabe el año 2020, el 2,5% de la electricidad de la región, después de haberse gastado una pasta gansa y una energía mucho mayor (por todos los conceptos, incluidos lo que tanto te molestan, que son los indirectos y ocultos) que la que ofrecerán en los primeros años y por adelantado. Claro que no son un obstáculo. Otra exposición retórica. Ni son obstáculo, ni serán una solución al problema del agotamiento fósil, ni siquiera de forma significativamente parcial

Dentro de 100 años seguira habiendo petroleo, por el simple hecho de que nuestra sociedad no tiene capacidad para consumir en un siglo todo el petroleo que queda en el planeta.


Vuelve con la burra al trigo todas las veces que quieras. Claro que habrá petróleo dentro de 100 años. Y dentro de 150 millones de años, lo mismo vuelve a haber otros dos billones de barriles extraíbles, si la geología se comporta como lo ha hecho en los 150 millones de años precedentes. ¿Y este lugar común, a qué viene?

ALB: La dependen(cia) de las renovables con el petroleo, no impedirá su desarrollo. De la misma forma que la dependencia del petroleo con el carbón, tampoco ha impedido el suyo.

Por que aunque te sorprenda, la extracción de petroleo ha dependido, depende y siempre dependerá del carbón. O si te gusta mas, lleva mas de 1 siglo mamando de la teta del carbón.

PPP: Otro retorcimiento argumental de gran calibre. La dependencia del petróleo respecto del carbón para ciertas tareas, no me sorprende en absoluto, porque te la he expuesto claramente yo, antes de que lo mencionases (primer nivel de retorcimiento del argumento). Pero para ser más exactos, la abuela Carbón dio de mamar a mamá Petróleo, durante apenas 30 años, antes de que mamá Petróleo tomase un relevo y realizase muchas más actividades y mucho más complejas que la abuela Carbón. Y no es que mamá Petróleo siga mamando de la teta de la abuela Carbón, como dices, es que la madre y la abuela están cooperando en las tareas del hogar Tierra, pero con la mamá Petróleo haciendo más del doble de ellas que la abuela Carbón, como suele ser habitual en las familias que crecen con normalidad.

A su vez, la abuela Carbón mamó menos de 50 años de la bisabuela Biomasa, antes de tomar el reemplazo y realizar más tareas y mucho más complejas y poderosas que. Hoy, la bisabuela Biomasa apenas realiza las tareas propias de una anciana (muy respetables todas ellas como el ganchillo y bordar y hacer algunos guisos exquisitos) y la cuarta parte que las tareas que hace mamá Petróleo. No es tanto que la Abuela Carbón y mamá Petróleo signa mamando de la teta de la bisabuela Biomasa, sino que se siguen ayudado mutuamente en las tareas del hogar, cada una en sus sitio y habiendo tomado los relevos generacionales.
Y ahora viene la buena. Los bebés, ya de 50 años cada uno, Eolio y Solar, siguen mamando de la teta de mamá Petróleo e intentando sacar tajada de la teta de la abuela Carbón y de la bisabuela Biomasa y hasta de la prima hidroeléctrica y la tía Urania, diciendo que ellos necesitan… ¿200 años, quizá, para llegar al nivel de actividad de la bisabuela, la abuela o la mamá? Y además, tienen defensores, como tu, que insisten en que es que necesitan más teta, aunque, después de 50 años de existencia, sigan teniendo una talla de feto tetracelular. Y lo peor de todo, siguen insultando y difamando a sus propias madres diciendo que no han crecido en todo este tiempo, porque la mamá, la abuela y la bisabuela eran muy egoístas y lo querían todo para sí y poco menos que se han pasado estos 50 años ahogándolas con la almohada por las noches para que no creciesen hasta llegar a la talla XXL de 12.000 MTpes. Vamos, Alb, cántate otra, que ya está bien

ALB: Toda la explotación desde los primeros pozos construidos por Rockefeller, hasta las gigante plataformas actuales, se soportan en el carbón. Los altos hornos no funcionan con petroleo, si no con carbón. Las miles de toneladas de hierro y acero con las que están construidas las perforadoras, las plataformas, las acueductos, los grandes petroleros, los tanque de almacenamiento de la refinerías, las torres de fraccionamiento, los camiones cisterna, las gasolineras, los vehículos.... se han obtenido empleando CARBÓN.

PPP: ¿Me lo dices tu a mi, o te lo he contado yo antes? Esto es surrealista.

ALB: Toda la siderurgia esta basada en el empleo de carbón como fuente de energía y agente reductor, no es fácil sustituirlo por petroleo.
Se podría debatir sobre si es teóricamente posible desarrollar una siderurgia que utilizase petroleo, pero la realidad es que esta utilizando Carbón y seguirá utilizándolo por que es la solución mas sencilla y barata.

PPP: La siderurgia se basó cientos de años, por no decir miles, en la bisabuela Biomasa, hasta que los hombre aprendieron a desulfurizar a la abuela Carbón. Y hay siderurgias en el mundo trabajando con petróleo y con electricidad proveniente del petróleo y otras fuentes, especialmente en los grandes países productores de petróleo del tercer mundo que no tienen carbón a mano. Pero no estamos hablando de esas obvias interdependencias, Alb, no te desvíes ni embarulles. Interdependencias, que por cierto, han ido empeorando con el tiempo (¡y lo llamamos progreso!) y han hecho ffuentes muy potentes ycada vez más frágiles. Perro de lo que estábamos hablando es de que en 50 años, los bebés Eolio y Solar no han llegado a desplegar ni el 0,5% de lo que despliega mamá Petróleo. ¿Todavía sigues creyendo que unos buenos tetazos durante otros 50 años y estos chicos llegarán a levantar como buenos aizkolaris unos 12.000 MTpes /año?

ALB: Esta dependencia con el carbón, no ha impedido explotar y agotar la reservas de petroleo. La dependencia de las renovables con el petroleo (y también con el carbón) tampoco es un obstáculo.

PPP: ¿En que quedamos, Alb, en que el petróleo se agota no que no se va a agotar ni en 100 años? Me tienes mareado con tus circunloquios. Pues claro que la dependencia relativa del carbón no ha impedido sacar las reservas de petróleo (aproximadamente la mitad de las existentes, no el total, como bien sabemos en estas páginas), porque en la naturaleza la abuela Carbón dio en ser mucho más gorda que mamá Petróleo. Lo que no ha impedido que en unos 30 años, su hija Petróleo duplicase su capacidad de acción y ayudase a la abuela Carbón más que ésta a su hija Petróleo, como en toda familia bien avenida, hasta que llegaron los niños insaciables de 50 años. No mezcles las dependencias, como si fuesen todas iguales y pudiesen entrar todas en el mismo saco, porque HAY ÓRDENES DE MAGNITUD DE DIFERENCIA EN ELLAS. Hay grandes diferencias en la versatilidad con que esta sociedad se tienen que manejar y en la concentración de localización y de uso.

Y si, hombre, sí es un grave obstáculo tener un hijo que lleve 50 años mamando y todavía esté en fase embrionaria tetracelular de desarrollo. Si yo fuese su mamá, estaría muy preocupada. Otra cosa, muy diferente, es que cuando crezcan hijos normales y se vayan de casa, todavía me echen de menos y vuelvan a casa a que les haga comiditas ricas y les lave la ropa, porque lo hago mejor que nadie. Eso es amor de madre y entrega de madre, es chupopterismo circunstancial no chupopterismo congénito.

Y además y para rematar, NO ESTOY DEFENDIENDO A LOS COMBUSTIBLES FÓSILES, sino indicando que precisamente hay un problema grave con ellas, que hay un problema (Houston, we have a problem, a huge problem) y que las llamadas renovables (que son NO RENOVABLES y dependen del acero, de los metales, de la siderurgia, de todo y ADEMÁS de las fósiles) no lo van a solucionar, por mucho que te empeñes. Ahora bien, si quieres consolarte como el enfermo de cáncer temrinal que se concentra con que la tirita o bandita en la pústula le puede aliviar y de paso te olvidas del cáncer, eso es otra cosa. Eso es muy respetable.

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 18:58
Por: inquietud

Dedicado a Miguel.

Seguramente Pedro me va a echar una bronca monumental por este mensaje pero creo que puede resultar interesante como experimento mental (prometo no molestarme si alguién lo califica de diarrea mental en lugar de experimento mental).

Deseosos de llevar al límite las posibilidades de la captación de energía solar (aunque lleve por delante daños colaterales pero nuestra intención es muy noble, nada más y nada menos que evitar en lo posible el sufrimiento de la humanidad) supongamos que fueran posibles los dos puntos de partida siguientes:

1) Se logra obtener obtener una TRE=5 para la electricidad obtenida a partir de la captación de la energía solar suponiendo una vida útil de las instalaciones de 25 años. (bien, es controvertido, ya lo sé, pero posiblemente es lo mínimo necesario para que la energía solar pueda serle útil a nuestra sociedad tecnológica).

2) Se crea un organismo internacional encargado de esta difícil tarea. Para dotarle de recursos todos los gobiernos del mundo acuerdan pagar toda la electricidad que entrege a la sociedad dicho organismo al precio que este pida para mantener sus planes de expansión. La distribución y el aprovechamiento eficaz de dicha energía queda al albur de los gobiernos que la reciban, aunque se supone que la administraran diligentemente.

Con estos mimbres podemos empezar a tejer nuestro cesto.

1) El organismo internacional decide que el sistema de generación de energía va a ser la captación de la energía solar y su conversión en electricidad. La técnica exacta queda supeditada a lo que se considere más conveniente en cada momento.

2) El organismo internacional decide, pase lo que pase, entregar a la sociedad la mitad de la energía generada anualmente e invertir la otra mitad en expandir sus instalaciones de captación de energía solar.

3) Toda vez que la TRE se mantenga en 5, las instalaciones entregan anualmente de media el 20% de la energía empleada en su construcción. Puesto que la mitad va a la sociedad y la otra mitad se "reinvierte" (los recursos económicos no son un problema ya que la energía entregada se va a cobrar a lo que sea necesario para poder invertir el equivalente energético de la otra mitad) tenemos que cada año se puede "reinvertir" el 10% del contenido energético de las instalaciones lo que equivale a un crecimiento sostenido de la potencia instalada de un 10% anual.

4) Finalmente un crecimiento sostenido de las instalaciones de un 10% anual supone duplicar las instalaciones (y por lo tanto la cantidad de energía generada) aproximadamente cada 9 años. Esto supone multiplicar por 107 las instalaciones en 50 años, multiplicar por 1.156 en 75 años, multiplicar por 12.528 en 100 años,... Lo cual no está nada mal.

En mi opinión, parece que desde un punto de vista meramente teórico y sin entrar a valorar las enormes dificultades de tan ambicioso proyecto no se puede descartar del todo la posibilidad de que las energías renovables (desgraciadamente a grandísima escala) puedan llegar a aportar una cantidad significativa de las necesidades energéticas de nuestro sobrepoblado planeta. Evidentemente tambien es fundamental una dieta severa en cuanto a dichas necesidades (sean estas reales o caprichosas) y una estabilización en el crecimiento de la población.
Si este experimento mental se centra en la energía solar se debe a que pese a ser la menos rentable energéticamente por otra parte es la única de las renovables con suficiente potencial como para cubrir las necesidades energéticas de una sociedad tecnológica expandida a todo el planeta.

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 19:23
Por: Alb

¿Para que sirve las energías renovables?
Pues ahora para generar el 1,3% de la energía

¿Por que solo ha crecido hasta un 1,3% en 50 años?
Pues porque teníamos fuentes de energía mas baratas y sencillas de explotar.

¿En los próximos 50 años las renovables crecerá otros 1,3%?
Si, si siguiéramos disponiendo de fuentes baratas y abundantes. Pero como todo parece indicar que cada vez tendremos menos petroleo

Existe potencial renovable suficiente.
Disponemos de la tecnologia necesaria.
Disponemos de los recursos para construir las infraestructuras necesarias.

¿Por que no deberíamos o no podríamos desarrollar las energías renovables?
¿Que tienen una TRE<1?
Eso lo dices tu, pero todos los estudios y analisis indican lo contrario.
¿Que dependen del petroleo?
Tenemos petroleo
¿Que requieren muchos recursos?
Tenemos esos recursos.
¿Que cuando suba el precio de la energía no serán rentables?
Resulta evidente que cuanto mayor sea el precio de la energía, mas rentables serán las energías renovables.
Esto "es muy sencillo, si se quiere entender. Y un laberinto ininteligible, si se embarulla la cuestión y retuercen los argumentos"

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 19:30
Por: Miguel Teixeira

Inquietud:
Habras observado que algunos foreros no emplean el termino mercado.Los mercados realizan operaciones economicas cuando existen bienes y servicios.No es posible comprar lo que no existe o es en extremo escaso.
Lo que debatimos en este foro es la viabilidad energetica de ciertas fuentes de darle alguna alternativa a la civilizacion tal como la conocemos.
En particular los eco y los termoeconomistas no desacoplan el sistema fisico del economico, mas aun afirman que el sistema fisico contiene al economico, esto se vera amplificado cuando entremos de lleno en el declive de los fosiles.
Cuando comence a interesarme en estos temas siempre me llamo la atencion porque los vegetales que aprovechan la energia solar como cualquier dispositivo energetico tienen un rendimiento de conversion tan bajo frente a los dispositivos fotovoltaicos que tienen un rendimiento mayor.
Se podria pensar que millones de años de evolucion hubiesen corregido el bajo rendimiento de la fotosintesis para aprovechar lo mejor posible la energia solar a biomasa.
Lo cierto de todo esto es que la diferencia de rendimientos se basa en la energia invertida en los FV o dicho en otras palabras si quieres mejoras tienes que invertir energia y mas todavia si esta energìa es tan difusa como la solar.
El razonamiento que tu planteas es un mercado funcionando y el sistema economico tomando toda la energia del sistema fisico para realizar sus bienes y servicios.
Por desgracia el sistema economico castigara a los bienes y servicios a medida que la energia se haga mas dificil de adquirir y el castigo sera una suba considerable del precio de bienes y servicios al dar el mercado señales de poca abundancia en las materias primas, incluyendo la energia.
Lamentablemente no creo que en condiciones Peakoil los mercados funcionen como deberian funcionar por lo que me temo que no es posible hacer proyecciones como tu las haces con tanta precision en condiciones de incertidumbre.

Salu2.

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 21:25
Por: PPP

Interesante noticia, la que inserta Amon Ra del diario Expansión de 26 de julio en el hilo sobre fotovoltaica:

Los alcaldes tienen vía libre para poder cobrar impuestos por las placas solares

Parece que los municipios se terminan llevando el gato al agua, frente a los promotores y la cosa se decanta, con todas las de la ley, por cobrar un 1,5% del total de los ingresos por producción de energía eléctrica de origen solar fotovoltaico, además de las licencias urbanísticas y de obra y de actividad y de las tasas municipales habituales, que cobran el IBI rústico y el IBI de planta fotovoltaica por separado. Una buena gallina de los huevos de oro. Y yo me pregunto: ¿Es esto un coste, aparte de económico, obviamente, también energético, imputable a la actividad de generación fotovoltaica?

Si una planta de 10 MW produce 20.000.000 kWh/año y eso son unos 10 millones de euros, para las plantas bajo el RD 436/2004, solo este pequeño e imprevisto “hachazo” municipal, supone unos 150.000 Euros al año sólo para el municipio. ¿En qué se van a gastar ese dinero los ediles y el alcalde? ¿Tiene eso implicaciones energéticas? ¿Las habrá calculado Alsema o Knapp o no las tendrán en cuenta, para que las cuentas salgan bien? Pedí a Alsema hace años los datos de sus investigaciones y obviamente, ni se molestó. Deben ser materia confidencial.

Esto hila muy bien, con la noticia sobre las duchas cortas, que puse intencionadamente para invitar a reflexionar y no para exponer mi acuerdo con el autor (con el que estoy en bastante desacuerdo en muchos puntos, pero que Alb ya ha dado por sentado que apoyo en todas sus afirmaciones.

Algunos pueden conceder muy fácilmente, porque los datos son incontestables, si se miran de forma global, que el gasto de agua residencial, el de los hogares, es apenas el 5% del consumo total de agua en una sociedad compleja, que lo que generalmente ve es lo que tiene delante de las narices.

Algunos terminan entendiendo que la basura personal es apenas el 3% de la basura que genera toda su sociedad, por todos los conceptos, aunque generalmente eso no nos suele preocupar mucho, salvo que nos la quiten todas las noches en silencio, mientras dormimos y se la lleven a 50 Km. de distancia.

Y lo mejor de todo, es que algunos llegan a entender que aunque no sea de forma directa, NOSOTROS, los que sólo vemos el 5% del agua que consumimos, o el 3% de la basura que realmente generamos, somos responsables del total del consumo y por ello, critican amargamente a los que dicen: si es tan poco, el ahorrar en lo individual, no servirá de nada, como hace el autor, de forma para mi equivocada, claro está, porque yo sí tengo clara la cadena larga de eslabones de consumo entrelazados, desde la misma fundación de esta página.

Pero amigo, llegamos a la cuestión energética y aquí la harina es de otro costal. Aquí uno solo ve la célula en la energía fotovoltaica y la columna en la torre eólica. Meten algunas cosillas más, para dar la sensación de que esto está profundamente estudiado Y luego dicen que, como es muy difícil establecer segundas, terceras o cuartas derivadas del coste energético implicado en las llamadas renovables, pues que se recurre a equivalentes energéticos y aquí paz y después gloría. Aquí se niega el coste SOCIAL. Aquí no hay promotores codiciosos, que instalan sólo si tienen una Tasa Interna de Retorno del 15% anual y lo que sacan de más, se lo llevan a vicios de consumo, generalmente fósil. Aquí no hay entidades financieras e inversoras, que también buscan ganar un 15% de lo que prestan y luego lo reinvierten en el juego del crecimiento infinito (y si no, no ponen ni un duro, como estamos viendo actualmente). Aquí no hay intermediarios de todo tipo, engordando a base de subir indecentemente los derechos de paso, las tierras o los tejados, para luego gastárselo en lo que les apetece. Aquí no hay distribuidoras eléctricas cobrando lo que les apetece por instalar ampliaciones en subestaciones. Aquí no hay subsidios de entre el 575% inicialmente y el 300% actual o el 50% para la eólica, que pagan los ciudadanos de una sociedad fósil, con sus excedentes económicos (que no son otra cosa que excedentes energéticos), en forma de impuestos y vía tarifa y sin las cuales, ya se ve lo que hay instalado de eólica y solar por el mundo. Aquí no hay alcaldes voraces, acostumbrados a dotar a sus muchachos de la policía local de 4x4 para “apatrullar” el pueblo, aunque tenga doscientos metros de lado, ni alcaldes con más ganas de montar polideportivos y centros de salud o gimnasios o escuelas de ballet o hacer fuegos pirotécnicos mejor que el año pasado, para salir reelegidos. Aquí no hay por que cargar (ni se os ocurra) todos estos gastos y muchos más: asesores legales de alto postín, que sirven para dar confianza a los bancos e inversores y para dársela a los promotores (en un tente mientras cobro, porque, por ejemplo, algunos de ellos elevaron en su día dictámenes jurando que los municipios no podrían cobrar licencias de obras por los equipos fotovoltaicos, sino sólo por la obra civil de los mismos). Aquí no hay nada de nada, porque las llamadas renovables son puras y etéreas como el sexo de los ángeles. Y si se ve un consumo de tres, pues se extrapola con inferencias económico-energéticas a seis y santas Pascuas. Para qué vamos a cargar el coste energético del tipo que lleva por courier la declaración censal de estar en cuota cero a Hacienda cada trimestre? Eso es cosa del mundo fósil, no del eólico ni del fotovoltaico.

En fin, para que vamos a considerar a la sociedad eminentemente fósil, como un todo que hace posible y mantiene artificialmente vivos y a tetazos lactantes, pero en estado embrionario, a los bebés de 50 años. Es verdad, no es necesario.

Lo más sencillo, lo que nos permite dormir mejor, es pensar con ilusión que los bebés eólico y solar ya mueven sus bracitos y generan hasta un 1.3% de la energía (ELÉCTRICA, Alb, ELECTRICA no la primaria, que es unas cinco veces menos) que se consume en el planeta. Qué alegría, que vigor y qué salud. Y que por tanto, podemos seguir dándoles la teta del 575%, aunque parece que ya se conforman con la del 300% el la eólica con la del 150%. Porque estos bebés, aunque hoy mamen tres, mañana, qué digo mañana, hoy mismo, ya devuelven cinco de leche a la propia madre. Y si no han salido adelante, es porque mamá Petróleo los ha tenido muy mal criados y no han tenido la necesidad de echar a andar en todo este tiempo.
Y entonces, está en la naturaleza que, aunque la abuela Carbón haya crecido bien, a pesar de que en su época la bisabuela Biomasa seguía siendo barata y abundante y aunque mamá Petróleo ha crecido incluso más rápido y mejor, a pesar de que la abuela Carbón la alimentaba bien y tenía muchas más reservas que mamá petróleo en sus pechos, los bebés Eólio y Solar no han crecido en 50 años, a pesar de haber sido bien alimentados, porque mamá Petróleo, abuela Carbón y bisabuela Biomasa se lo habían impedido, no porque tuviesen algún defecto genético o problema de crecimiento para llegar a la talla de 12.000 MTpe’s. Ni se les ocurra pensar eso, que son ustedes unos malvados. Estos malcriados cincuentones, lo que necesitan es que a la madre se le retire la leche para salir del regazo y ponerse a laburar como demonios, se lo digo yo.
Ya verán, ya verán.

Y colorín colorado, este cuento se ha acabado. Ya pueden dormir tranquilos, que tenemos renovables para rato. Saldrán de la incubadora echando leches, en cuanto las desenchufen.

Re: termosolar

Enviado en: 27/07/2009 22:19
Por: Karls

Perfecto PPP, hasta la fecha nadie ha dicho tantas verdades en tan pocas líneas, no obstante yo añadiría que se está hablando de unas renovables conectadas a red e impuestas por y para una sociedad opulenta, al haber otras renovables sin conexión, esa sociedad sumidero energético, está dando los últimos estertores, ya hay que pensar en el decrecimiento y una vez iniciado, se verán los sueños de ese crecimiento infinito que nos hablaron; las energías renovables como su nombre indica, son exclusivamente para su utilización “in situ”, todo lo demás es pura especulación y falacia.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 28/07/2009 00:55
Por: jango

Estoy completamente de acuerdo con PPP pero me gustaria introducir alguna idea adicional. Si bien es cierto que las renovables tienen ya 50 años creo sin embargo que eso no quiere decir que se les haya prestado la atencion que se merecian por la sencilla razon de que habia energia fosil abundante y barata (debido fundamentalmente a la externalizacion de su verdadero coste). Esto ha hecho que al bebe renovable se le ha estado tratando a base de hormonas contra el crecimiento durante todo este tiempo, o visto de otra forma, que se le haya desprovisto de espacio vital para su crecimiento, hasta convertirlo en un bebe monstruo de 50 años de edad, de miembros encogidos, al que no hay manera de momento de sacarlo de casa, y al que se le ha mantenido con vida solo porque venia bien para ciertas aplicaciones (satelites, sitios remotos, etc). Ahora se pretende que crezca rapidamente, que practicamente no tenga adolescencia, ya que todo apunta a que toca pagar en breve los costes externalizados hacia el futuro del consumo pasado de energia fosil. Sin embargo esta por ver si vamos a poder con la tremenda factura que toca pagar en los proximos años. Esta ansiedad por implementar las energias renovables producen malas leyes de las que se aprovechan unos cuantos especuladores como bien se apunta en estas paginas. Y es que la solucion pasa por medidas mucho mas impopulares que beneficiar a una serie pelotazos renovables.

Quiero insistir una vez mas en que bajo mi punto de vista el nivel de inversion en investigacion en energia renovable ha sido ridicula en comparacion a su importancia estrategica. Mas alla de los datos que aporto en su momento el profesor Bermejo hay un dato que a mi me resulta de lo mas significativo. Y es el hecho de que España, y espero no herir sentimientos patrioticos, sea una de las mayores potencias en energias renovables. Con todos los respetos a quien crea que España es una fuente inagotable de talento innovador y ciencia creo que este dato confirma que la humanidad no ha invertido lo suficiente, ni de lejos, en energias renovables. Ahora parece que se esta empezando a hacer algun esfuerzo cuando en realidad deberíamos llevar muchas décadas haciendo muchísimo mas.

Dejo esta noticia que leia recientemente sobre la historia en el desarrollo de baterias, una tema absolutamente crucial para la implantacion de las energias renovables, y que da muestra de lo poco que se ha avanzado desde que en 1859 Gaston Plante inventara las baterias de plomo, que se han mantenido practicamente iguales hasta la actualidad, o desde que en 1899 se inventaran las de Ni-Ca. Practicamente no hubo ninguna evolucion significativa en el desarrollo de baterias hasta que Sony introdujo en los 90 las baterías de Litio. Me parece un pobre balance, (no os parece?), sin duda fruto de la masiva y barata fuente de energia fosil. Por cierto, el documento describe como los coches electricos ya existian a principios del siglo 20, y de hecho al parecer en Nueva York dominaban las calles hasta que en 1912 se introdujeran los vehiculos con motores de gasolina. Quien sabe de que tecnologia dispondriamos hoy en dia de haberse mantenido el desarrollo de los coches electricos.

http://www.newscientist.com/article/mg20327171.500-electric-cars-juiced-up-and-ready-to-go.html?full=true

http://www.newscientist.com/movie/motoring-tech-timeline


Re: termosolar

Enviado en: 28/07/2009 01:21
Por: inquietud

Miguel:

No estoy muy seguro de haber entendido tu crítica a mi módelo teórico. Justamente he querido montar un módelo lo más desligado del mercado para centrarlo exclusivamente en terminos de reinversión energética. El módelo intenta plantear un crecimiento de un sistema de captación de energía que se autoalimenta. Pero un elemento crítico de ese modelo es la realimentación. Esta realimentación pasa por forzar que un determinado porcentaje de la energía generada se invierta en hacer crecer el sistema de captación de energía. Esto en el sistema económico en el que estamos insertos sólo podría hacerse de dos formas: o bien por rentabilidad intrinseca del sistema o bien por imposición sobre los agentes económicos. Puesto que la rentabilidad de la energía solar ni está ni se la espera en muchos años (hay que esperar a que todos los sistemas de generación de energía más baratos que la solar sean insuficientes para satisfacer la demanda y tal vez este escenario no llegue a darse por colapso del sistema) el módelo plantea un escenario de imposición normativa a nivel mundial de tal manera que se fuerce la realimentación del sistema. Para el módelo no es relevante si esta realimentación se produce mediante un pago tasado pecuniariamente o bien mediante la puesta a disposición de los materiales, la mano de obra y el consumo energético que equivalgan en gasto energético al porcentaje de energía "reinvertida".

Dicho esto, me temo que tengo que admitir que el apresuramiento me ha llevado a cometer un error importante. El error consiste en haber perdido de vista que al cabo de 25 años no sólo hay que crecer sino que además hay que empezar a reponer los elementos del sistema que han alcanzado el fin de su vida útil. De hecho, en mi módelo se pierde abruptamente a los 25 años una parte significativa del equipo de generación con graves consecuencias para la curva de crecimiento. Voy a ver si logro salvar los muebles con un módelo un poco más complicado (distribuyendo la construcción inicial a lo largo de varios años y ajustando el porcentaje de energía generada que se reinvierte) pero que muestre el comportamiento característico del crecimiento exponencial.

Re: termosolar

Enviado en: 28/07/2009 10:03
Por: popoff

Hola, soy la abuela Carbón. Me voy a hacer un "lifting" como viene en este artículo de un diario moderno como es El Pais, aunque a mí me gustaban más los de mi juventud "The Times" y esos.

Licencias de 20 años para los 'agujeros' de CO2

El problema es que a lo mejor sale un poco caro, pero hay que cuidar la imagen. Espero que me ayudeis un poco entre mi hija Petróleo, mis sobrinas Urania e HIdroeléctrica, en mis nietas Renovables aún no confío mucho, que me han salido quejicas. Y la bisabuela Biomasa está para el arrastre, como mucho le aplicaremos un poco de Botox (el nombre comercial es biodiesel o algo así).

Hasta otra

Re: termosolar

Enviado en: 28/07/2009 10:32
Por: inquietud

Bueno, con respecto a mi mensaje anterior parece ser que sí que logro salvar los muebles.
Tras hacer los calculos con una excel parece que logro un generoso crecimiento.

Voy a repasar la evolución del modelo teniendo en cuenta la reposición de potencia a los 25 años.

Se parte de una potencia instalada de una unidad el primer año.
Debido a la TRE de 5 a lo largo de una vida de 25 años la producción media durante un año de la potencia instalada equivale al 20% de la energía empleada a su construcción.
Se invierte la mitad de la energía generada durante el primer año (equivalente al 10% de la potencia instalada) en aumentar la potencia instalada. El segundo año disponemos por tanto de una potencia instalada de 1,1 unidades.
Repitiendo el mismo proceso todos los años, en el año 25 nos encontramos con una potencia instalada de 9,85 unidades. (practicamente se ha multiplicado por 10 la potencia instalada inicialmente).
En el año 26 deja de operar la potencia instalada el primer año pero se añaden 0,98 unidades de potencia con lo que ese año desciende levemente la potencia instalada.
En el año 27 dejan de operar las 0,1 unidades de potencia instaladas el segundo año y se añaden 0,98 unidades con lo que el incremento de potencia instalada es del 8,9 %.
A partir de este momento los porcentajes de incremento de potencia instalada van descendiendo hasta un mínimo del 8,69 % y luego sufren oscilaciones hasta alcanzar la estabilidad en un crecimiento anual del 8,78 %.
Con esta progresión, en el año 50 nos encontramos con 75 unidades de potencia instalada, en el año 75 con 618 unidades de potencia instalada, en el año 100 con 5.068 unidades de potencia instalada.

Por supuesto que esto es un modelo muy simple que no puede trasladarse a la realidad donde existen muchas otras limitaciones y condicionantes pero trata de mostrar como es posible un crecimiento sostenido mediante la realimentación energética de un sistema con una TRE tan baja como 5.

Otra cuestión que quería anotar, fuera ya de este experimento mental, es que con el estado actual de la técnica hace tiempo que hemos sobrepasado otro cenit relacionado con el del petróleo y el de los recursos y que si bien el concepto ha sido expresado no ha recibido un bautismo adecuado. Me refiero al cenit de la rentabilidad energética. Al pasar de la biomasa al carbón y del carbón al petróleo hemos ido pasado a fuentes de energía con TREs cada vez mayores (es decir hemos recorrido un camino muy fácil). Ante la progresiva explotación de estas fuentes de energía ahora estamos pasando a fuentes de energía con TREs decrecientes con lo que no es de extrañar que las dificultades sean cada vez mayores. De ahí mi idea de que ha de llegar un momento (aunque tal vez demasiado tardío) en que la rentabilidad energética del petróleo sea inferior a la rentabilidad energética de las renovables. Y esto es inevitable puesto que mientras que las pautas de comportamiento de la sociedad inciden en similar medida en la TRE de las diversas fuentes energéticas, en el caso del petróleo la realidad geológica es que cada vez cuesta más energía producir una unidad de energía mientras que en las renovables este fenomeno es menos pronunciado ya que salvo la energía incorporada en los diversos recursos minerales una gran parte de la energía invertida en las renovables va a la transformación y transporte de materiales y permanece más o menos constante.

Re: termosolar

Enviado en: 28/07/2009 16:09
Por: Miguel Teixeira

Inquietud:
Tu modelo de crecimiento no tiene encuenta los efectos del Peakoil, es decir a medida que la poblacion aumente y tambien el consumo se explotaran yacimientos con TRE o Eroei decreciente a medida que pase el tiempo.
Probablemente te falte ese detalle y ademas tener en cuenta que las fuentes renovables son intermitentes por lo tanto no se puede hablar de potencia instalada sino de potencia media.
El articulo si tiene en cuenta y limita las operaciones energeticas a un TRE mayor de 5.
The net energy cliff

Espero sirva.Luego nos leemos.

Salu2.

Re: termosolar

Enviado en: 28/07/2009 20:08
Por: popoff

Muy aclaratorios los anteriores posts. Ahora hay que imaginar un mundo de EROI 5 y el 20% de la energía dedicada a proveer energía. Ya nos ha avisado PPP de que la cosa no es nada fácil y seguramente será un mundo "más pequeño". O sea que el 100% será bastante menos que nuestro actual 100%.

En el enlace que colgó PPP a una conferencia sobre nuclearesm el autor JJCadenas daba algunas ideas, sin desarrollar, que pueden ser útiles.

http://catedrasempresa.esi.us.es/endesared/espanol/jor_nuclear.php

Desde luego no es fácil imaginar una minería sin petróleo moviendo las máquinas, pero quizá, quizá... ahí esté el hidrógeno, o serán máquinas con cable, o se moveran con el petróleo caro que haya. El ferrocarril es más fácil de imaginar y han traido ideas, también eléctrico o a carbón. Los barcos, quizá volvamos, al "galeón de Manila" y "la flota anual de las indias", o sea mucho menos transporte y movido con ¿nuclear?¿carbón otra vez?¿petróleo caro? Como geologito también tengo ciertas esperanzas en el uso de los metales ligeros que necesitan mucha energía eléctrica, o sea que serán caros y a lo mejor no podrán dedicarse a chorradas, sino a cosas absolutamente necesarias, y caras.



Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2009 01:48
Por: inquietud

Miguel:

Lo que ocurre es que las variaciones en la TRE de una fuente de energía afectan muy poco a la TRE del resto de fuentes de energía. Por poner un ejemplo, el hecho de que la TRE del petróleo descienda no afecta a la cantidad de energía que ha sido necesario emplear para fabricar, transportar e instalar un panel fotovoltaico y por lo tanto podemos decir que la TRE de la fotovoltaica no ha variado en función de la variación de la TRE del petróleo. Donde se produce el impacto es a nivel económico puesto que al descender la TRE del petróleo el coste económico de producirlo aumenta y por lo tanto presiona al alza los costes de producción de todos los bienes que dependen del petróleo para su obtención (es decir de todos los bienes).
En cuanto al problema del carácter intermitente de la energía proveniente de fuentes renovables, ciertamente es una dificultad muy seria en cuanto al mundo real aunque también he de decir que creo que en un problema en el que todavía no se ha puesto todo el esfuerzo por resolverlo (¿qué incentivo tienen los productores de eólica o fotovoltaica por acumular energía cuando van a cobrar lo mismo por todos los kWh producidos y además casí todo el tiempo el consumo es mucho mayor que su capacidad de producción?). Esta dificultad se mantiene al margen en mi modelo ya que en el viene impuesto que toda la energía producida tiene que ser aprovechada por la sociedad y por lo tanto es la sociedad la que ha de hacer el esfuerzo de aprovechar al máximo dicha energía. El modelo exige que la energía que se "reinvierte" sea empleada en el crecimiento de los sistemas de generación con el factor de conversión correspondiente a una TRE de 5.
El modelo planteado no es un plan de transición de las energías fósiles a las renovables sino una evaluación de como la reinversión de la suficiente proporción de la energía generada por un sistema de producción de energía de TRE relativamente baja permite un crecimiento de caracter exponencial.
Si es cierto que tengo mi propia utopía energética en forma de esfuerzo de guerra de forma similar el proyecto Manhattan y articulado en torno a la idea de que los mejores cerebros y el soporte de todos los recursos necesarios conformen "poblaciones energéticas" dedicadas a la producción de energía y en las que se optimicen, reduciendo al máximo posible los gastos energéticos, los procesos de fabricación y puesta en servicio de plantas de captación de energía solar. (algo de esto ya lo comentaba en este mensaje de este mismo hilo)

Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2009 14:12
Por: Miguel Teixeira

Citado por inquietud:
Lo que ocurre es que las variaciones en la TRE de una fuente de energía afectan muy poco a la TRE del resto de fuentes de energía. Por poner un ejemplo, el hecho de que la TRE del petróleo descienda no afecta a la cantidad de energía que ha sido necesario emplear para fabricar, transportar e instalar un panel fotovoltaico y por lo tanto podemos decir que la TRE de la fotovoltaica no ha variado en función de la variación de la TRE del petróleo. Donde se produce el impacto es a nivel económico puesto que al descender la TRE del petróleo el coste económico de producirlo aumenta y por lo tanto presiona al alza los costes de producción de todos los bienes que dependen del petróleo para su obtención (es decir de todos los bienes).


Estais seguro ?

¡enlace erróneo!

Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2009 16:41
Por: inquietud

Miguel:

Salvo que este obviando algun detalle importante creo que mi opinión es sustancialmente correcta.
El único motivo que veo (desde la óptica de la contabilidad energética) para que la TRE descendente del petróleo afecte a otras formas de aprovechamiento energético es la correspondiente a sus usos como materia prima que sin ser despreciable es menor en comparación con la intensidad energética del transporte, el refino de minerales y la fabricación de los diversos elementos materiales. Evidentemente el descenso de la TRE del petróleo afecta al coste energético de fabricar los aislantes del cableado o los laminados de los paneles solares pero no a la cantidad de energía que es necesario invertir para la fabricacion de los lingotes de silicio de grado solar.
Ojo, que no estoy diciendo que la TRE descendiente del petróleo no incida seriamente en el resto de formas de obtención de energía, pero esta incidencia viene motivada por la escasez del petróleo y el mayor coste económico, derivado. Afecta seriamente a la viabilidad de las renovables pero no de forma sustancial a su TRE.

Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2009 17:28
Por: Miguel Teixeira

Citado por inquietud:
Evidentemente el descenso de la TRE del petróleo afecta al coste energético de fabricar los aislantes del cableado o los laminados de los paneles solares pero no a la cantidad de energía que es necesario invertir para la fabricacion de los lingotes de silicio de grado solar.

Inquietud, no lees la informacion que envio en mis post. El drama del PeakOil es el aumento de la TRE o EROEI del petroleo.Si en una economia cuya energia primaria es el petroleo porque es la que produce mayor trabajo economico o generacion de bienes y servicios es licito pensar que si se hace necesario perforar a profundidades mayores por agotamiento de los yacimientos mas superficiales o con mayor TRE.Si alguien dice que la energia electrica realiza la mayor parte del trabajo economico se equivoca debido a que esta es una energia secundaria y en el extremo de la cadena de conversion siempre habra fuentes fosiles.
Por definicion la TRE es la relacion entre la energia entregada por el conversor de energia (en nuestro caso FV y termosolar) durante su vida util y la energia usada directa o indirectamente para construir,mantener y operar el conversor.
Si en una economia cuyo mix es mayoritariamente fosil y su TRE desciende por efecto del PEAKOIL entonces la energia empleada para contruir,mantener y operar el dispositivo solar aumenta y tambien el denominador de su TRE por lo tanto si el numerador se mantiene constante pero el denominador aumenta su TRE disminuye.
Ese es el drama para todos los dispositivos conversores de energia en un escenario PEAKOIL.Cuando la TRE total se haga muy baja, la civilizacion como la conocemos ahora colapsa.
Y la economia ?. Puede la economia continuar creando conversores con la energia cada vez mas escasa ? Puede crear el papel moneda energia para que la civilizacion continue creciendo exponecialmente ?
Creo que no.

Salu2.

Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2009 18:12
Por: inquietud

Miguel:

Te aseguro que sí me he leido la información que me has facilitado.


Si en una economia cuyo mix es mayoritariamente fosil y su TRE desciende por efecto del PEAKOIL entonces la energia empleada para contruir,mantener y operar el dispositivo solar aumenta y tambien el denominador de su TRE por lo tanto si el numerador se mantiene constante pero el denominador aumenta su TRE disminuye.

¿Podrías decirme puntos concretos en los que aumenta la energía empleada para construir, mantener y operar el dispositivo solar como consecuencia del descenso de la TRE del petróleo?

No me sirve que me digas que como baja la TRE del petroleo, baja la TRE de la sociedad (cosa que evidentemente es cierta) ya que para obtener correctamente la TRE de la fotovoltaica hay que calcular la energía invertida en construir, mantener y operar el sistema de captación (que sólo aumenta por los componentes que derivan del petróleo en cuanto materia prima) y la energía entregada por el sistema (que permanece constante).

Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2009 18:50
Por: popoff

Hola Inquietud, saludos Miguel. El problema puede ser que haya trabajos para poder poner en marcha renovables (molinillos y demás) que no sepamos hacer sin petróleo. Como la minería moderna, o la extracción del petróleo, por ejemplo o el transporte de los minerales, las torretas, etc., es lo que nos suele advertir PPP

Si sólo sabemos hacer máquinas extractoras o gruas y demás que funcionen con petróleo líquido, o con alternativas muy caras, puede que haya un momento que haya que gastar más energía en sacar un litro de petróleo que la que vamos a sacar de ese petróleo. En ese caso el petróleo que saquemos sólo sería para, digamos, usos caros, usos que sólo puedan funcionar con petróleo y puedan pagarlo.

Hay que ir pensando cómo sustituir esos métodos mineros y de transporte por otros que no usen petróleo, o usen mucho menos en conjunto. No parece fácil. El otro día veía un documental en la sexta sobre trabajos duros (obras en puertos, excavaciones, demoliciones, desguaces, etc.) la verdad es que todo iba más o menos con gasofa.


Re: termosolar

Enviado en: 29/07/2009 19:27
Por: Miguel Teixeira

Hola todos.Si a una empresa moderna le pagasen por hacer una replica de la piramide de Keops utilizaria todo el equipamiento moderno disponible y finalizaria la piramide mucho antes si se compara con los egipcios.
Pero...la ultima piedra del vertice de la piramide situada a una altura h convirtio una energia mgh no importa si es elevado por maquinas simples o por maquinas impulsadas por fosiles.
Cual es la diferencia ?
El combustible fosil tiene una TRE mayor que la fuerza de los egipcios y sus maquinas simples. La diferencia es clara hay mas capacidad de realizar trabajo (mas potencia) que la fuerza humana esclava.
Si la TRE del combustible fosil baja tambien baja su capacidad para realizar trabajo y la brecha entre los egipcios y la empresa constructora contemporanea disminuye.
Inquietud.
En el denominador de la TRE no solo se evaluan los materiales sino tambien la energia consumida en reunir, alimentar a todos los expertos en la estructura es decir todo lo que se utiliza directa o indirectamente en construir,mantener y operar el dispositivo conversor.
Un ejemplo de TRE decreciente se da en el 3er mundo donde se utiliza leña como energetico.Su TRE continuamente esta disminuyendo a medida que aumenta la desforestacion debido a que la gente debe recorrer trayectos cada vez mas largos y gastar mas energia bioquimica para obtener la leña.Si ello continua indefinidamente la energia liberada en la combustion puede igualar a la energia empleada en obtener la leña.
Es decir cada vez gastamos mas energia para fines energeticos y nos queda menos energia para fines no energeticos (ocio,investigacion,medicina,etc) y a la larga la civilizacion colapsa.

Salu2.

Re: termosolar

Enviado en: 30/07/2009 00:50
Por: inquietud

Miguel:

Me gustaría que respondieras a mi pregunta.
En tu opinion, ¿en que puntos concretos aumentaría la energía empleada para construir, mantener y operar (sea este aumento directo o indirecto) una instalación de captación de energía solar como consecuencia del descenso de la TRE del petróleo?

Re: termosolar

Enviado en: 30/07/2009 16:18
Por: Miguel Teixeira

Miguel:

Me gustaría que respondieras a mi pregunta.
En tu opinion, ¿en que puntos concretos aumentaría la energía empleada para construir, mantener y operar (sea este aumento directo o indirecto) una instalación de captación de energía solar como consecuencia del descenso de la TRE del petróleo?


Una instalacion de captacion solar tiene su TRE, un yacimiento fosil tiene su propio TRE.Si se utiliza energia de origen fosil para operar, mantener y construir una instalacion es porque los procesos de extraccion fosil y la planta de captacion solar estan acoplados energeticamente, es decir en principio la salida de la extraccion fosil se acopla con la entrada de la instalacion solar y luego de finalizado la construccion a la inversa.


Yacimiento ----------> Instalacion solar----------> usos no energeticos ( civilizacion)
<----------

Si el yacimiento disminuye su TRE es porque demandara mas energia de la instalacion solar para mantener su nivel de produccion.
Hay dos alternativas 1.- El yacimiento disminuye su entrega de energia entonces la instalacion solar entrega menos energia al yacimiento al estar acoplado y menos energia a la civilizacion.
Esta alternativa no es util porque compromete la expansion de la energia renovable y el uso no energetico a la civilizacion.
2.- Decrecimiento energetico a la civilizacion para poder continuar entregando energia de origen renovable a los yacimientos de TRE decreciente para asegurar la expansion de la energia renovable.
3.- Donde no hay energia no hay por el primer principio de termodinamica por tanto arreglarselas como se pueda con el declive de las fosiles ('?????)

Salu2.

Re: termosolar

Enviado en: 31/07/2009 01:11
Por: inquietud

Miguel:

Me temo que no logro seguir muy bien tu razonamiento.
Creo que en tu esquema, consideras a las renovables como una extensión de las fósiles. En todo caso un sistema que permite mejorar el aprovechamiento de la energía fósil pero completamente supeditado a esta e incapaz de sostenerse de forma autónoma.
Puesto que la mayor parte de la energía que utiliza la sociedad proviene de los recursos fósiles y hay una importante serie de elementos críticos que actualmente funcionan exclusivamente con derivados del petróleo (industria extractiva y transporte fundamentalmente) parece que esta supeditación sea evidente y inexcusable.
Esta situación parece llevarnos irremediablemente a que la escasez de los recursos fósiles llevan a la paralización de la sociedad y también a la de los sistemas de energías renovables.
La forma de escapar de esta situación es a través del reemplazo y/o reducción progresiva del equipamiento productivo basado en el petróleo simultaneamente con la mayor penetración de las energías renovables.
Hay que reducir la necesidad de transporte y para los casos necesarios sustituir los medios de transporte por otros que puedan utilizar la energía producida por las renovables. También es necesario reducir la necesidad de materias primas y reemplazar la maquinaria o los modos de operar de la minería.
Es evidente que si la energía renovable no pasa de cifras modestas de penetración y nos gastamos toda la producción renovable en el uso despilfarrador de la sociedad sin reemplazar las infraestructuras y los sistemas de producción el declive en la cantidad y la rentabilidad de la extracción de petróleo llevará inevitablemente a la finalización de nuestra sociedad tecnólógica.
Pero creo que podemos hacerlo un poco mejor. En mi opinión todavía hay suficientes recursos fósiles en la Tierra para una transición más o menos dolorosa a una sociedad basada en el uso de los recursos renovables pero el tiempo empieza a apremiar.

Re: termosolar

Enviado en: 31/07/2009 14:13
Por: Miguel Teixeira

Para que sirve la TRE como valor teorico ?
Es una medida de la capacidad de realizar un trabajo fisico y por redundancia economico.A la inversa si tengo mayor capacidad de realizar trabajos dentro de una economia entonces ese energetico tiene mayor TRE.En otras palabras es una ubicacion jerarquica de los energeticos sean renovables o no.
Por que los fosiles tienen un TRE mas alto que los renovables y estos primeros tienen una mayor capacidad para realizar trabajos del tipo que sea ?
Por definicion TRE = (Energia entregada por el energetico durante su vida util)/( Energia empleada directa o indirectamente para obtener el energetico)
El denominador en los fosiles contiene muchos Joules de trabajo geologico, derivado de altas presiones y temperatura durante millones de años y el numerador contiene muchos Joules de energia contenida en la unidad de volumen.
Sin embargo la economia dice que este trabajo geologico es gratuito por lo tanto no lo tiene en cuenta y es lo que realmente diferencia a los fosiles de las fuentes renovables, hay demasiada energia invertida por la naturaleza, por lo tanto en su capacidad de realizar un trabajo economico por lo tanto las renovables jamas suplantaran a los energeticos fosiles porque su impacto en la economia es diferente.
Esta conversacion se parece a la la peli Terminator donde las maquinas toman el control construyendose a si mismo pero nadie aclara de donde obtuvieron la energia para autoconstruirse. En I Robot ( Yo, Robot) de I. Asimov tampoco aclara demasiado a pesar de que fue escrita en la decada del 50 y USA todavia no habia llegado al PeakOil interno previsto por Hubbert.
El TRE es un valor tan valioso con solo pensar que para Europa y USA tienen diferente TRE debido a que USA debe utilizar mas energia directa e indirecta para asegurar el suministro ya que esta mas alejado geograficamente de los yacimientos que Europa y debe mantener personal militar en distintas partes del planeta.
En conclusion el mismo yacimiento tiene distinto TRE para distintos paises como ven no es un parametro termodinamico sino que depende de otras variables.

Saludos.






Re: termosolar

Enviado en: 31/07/2009 15:07
Por: inquietud

Pero el trabajo geológico que se haya realizado para acabar obteniendo el petróleo no entra en el cálculo de la TRE. Lo que cuenta es la energía que puedes extraer de la combustión del petróleo. Las reacciones nucleares en el nucleo del Sol también habran implicado fabulosas cantidades de energía de la cual sólo una parte nos transmiten los fotones que inciden en las placas solares.
Para la economía es igualmente gratuita la energía que se encuentra en el petróleo y la que se encuentra en las rachas de viento o en los fotones del sol pero en todos los casos se necesita construir unas instalaciones y emplear recursos económicos. Simplemente ocurre que la energía en el petróleo está más concentrada y los recursos necesarios para poder aprovechar esa energía son menores que en el caso de las renovables (pero puesto que cada vez es más difícil la extracción de petróleo los recursos necesarios para aprovecharlo son cada vez menores y de ahí el descenso en la TRE del petróleo).

Re: termosolar

Enviado en: 31/07/2009 15:28
Por: Miguel Teixeira

Citado por inquietud:
Pero el trabajo geológico que se haya realizado para acabar obteniendo el petróleo no entra en el cálculo de la TRE. Lo que cuenta es la energía que puedes extraer de la combustión del petróleo. Las reacciones nucleares en el nucleo del Sol también habran implicado fabulosas cantidades de energía de la cual sólo una parte nos transmiten los fotones que inciden en las placas solares.
Para la economía es igualmente gratuita la energía que se encuentra en el petróleo y la que se encuentra en las rachas de viento o en los fotones del sol pero en todos los casos se necesita construir unas instalaciones y emplear recursos económicos. Simplemente ocurre que la energía en el petróleo está más concentrada y los recursos necesarios para poder aprovechar esa energía son menores que en el caso de las renovables (pero puesto que cada vez es más difícil la extracción de petróleo los recursos necesarios para aprovecharlo son cada vez menores y de ahí el descenso en la TRE del petróleo).

Asi es. La humanidad se ha inclinado a los fosiles por la sencilla razon que su TRE es mayor y le produce un desarrollo economico mayor que las renovables.
No existe impedimento que desde la entrada a la civilizacion industrial se hubiese creado un uso masivo a los energeticos renovables sin embargo se utilizaron en forma masiva los fosiles porque de otra forma no hubiesemos llegado a tener el desarrollo economico y tecnologico que tenemos en la actualidad.
Es como irse de camping y olvidarse de la leña.Sin duda esta situacion nos obliga a recoger la leña mas cercana a nuestro campamento que tiene mayor TRE y no la mas alejada que tiene menor TRE.
La respuesta es mas simple la leña mas cercana le produce mayor satisfaccion.Pero volviendo a los energeticos renovables, la sociedad industrial debera concentrar esas fuentes mas diluidas con la ayuda de los no renovables que son los de mayor TRE y aumentara la produccion de energia y acelerando el vaciamiento de los yacimientos.
Como respondera la economia ? Como lo hizo siempre, creando un estado inflacionario y eliminando la demanda poco a poco.

Re: termosolar

Enviado en: 12/08/2009 03:07
Por: eduardo37

Al parecer la tecnología termosolar de Torre Central empieza a encontrar ventajas sobres sus competidoras, colectores cilindroparabólicos y disc-stirling.

Dejo los enlaces a 2 nuevos proyectos californianos, que reafirman esta teoría, a base de mejoras tecnológicas en los heliostatos y la torre central.

BrightSource Energy | Concentrating Solar Power

eSolar - Concentrated Solar Power Tower Technology Provider • eSolar

La empresa eSolar afirma tener costos de producción de electricidad similares a los obtenidos utilizando gas natural y haber logrado rebajar a la mitad los costos de instalación de las plantas solares utilizando pequeños espejos montados en línea.

Y BrightSourceEnergy refiere mejoras importantes en el aprovechamiento que se hace del agua y también en los heliostatos.

Por lo menos en estos casos las mamadas a madre fósil parecen estar dando lugar a un pequeño estironcito de sus hijas...

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 12/08/2009 10:36
Por: inquietud

Interesantes enlaces. Aunque en ninguno de ellos he visto cifras concretas parece que ponen mucho enfasis en la reducción de costes con respecto a otras tecnologías e incluso al propio sistema de torre.
Por otra parte desconozco las fortalezas y debilidades del sistema de torres con respecto a otros sistemas solares de captación termica.
Del sistema de BrightSource lo que más me ha gustado es que han reducido las necesidades de agua aunque me pregunto hasta que punto supone dificultades tener que refrigerar con aire.

Por cierto que en el último informe sobre el régimen especial de la Comisión Nacional de la Energía se informa (tras un estancamiento de muchos meses) de un incremento de la potencia instalada de centrales de solar termoeléctrica desde 11 MW a 82 MW.

Re: termosolar

Enviado en: 12/08/2009 13:38
Por: Alb

He estado investigando un poco y he encontrado que BrightSourceEnergy esta a punto de iniciar la construccion de un proyecto de 400MW en el desierto de Mojave.

En la web de la comisión de la energía del estado de California, se puede encontrar TODA la información sobre el proyecto.
http://www.energy.ca.gov/sitingcases/ivanpah/index.html

Resumo unos pocos datos importantes:

Potencia: 400MW
Generación anual: 960GW (2400Horas/año)
Uso de gas natural como apoyo: 7% de la energía
Generación especifica: 60kwh/m2·año
Superficie ocupada: 1.515 hectáreas
Coste :1.200Millones de dolares
Costes total de generación eléctrica: 100.32$/Mwh
Duración construcción: 3 años.

Los costes son solo un 20% superiores a la generación mediante nuclear o eólica, e inferiores al carbón o gas natural con captura de CO2.


Re: termosolar

Enviado en: 12/08/2009 16:28
Por: inquietud

Alb:
Me ha sorprendido la tabla que has colocado. ¿De dónde sale? ¿Tiene algún tipo de sesgo?
Es que el coste de la eólica por debajo de la nuclear y a tiro de piedra del gas natural y la solar termoeléctrica apenas un 25% más cara que le eólica me resulta impactante.

Re: termosolar

Enviado en: 12/08/2009 16:52
Por: Alb

Se me ha olvidado enlazar la fuente de la tabla. La he obtenido del informe:"¡enlace erróneo!

El documento es del ¡enlace erróneo!, cuyos objetivos es preparar informes para el congreso de los EEUU.
Por tanto en principio no tiene sesgo, o no debería de tenerlo.

Re: termosolar

Enviado en: 13/08/2009 14:04
Por: inquietud

A raiz de los últimos mensajes he encontrado un concepto que les voy a presentar. Se trata del coste nivelado de la energía (Levelised Energy Cost en inglés, abreviado LEC o también Levelised Cost Of Energy abreviado, LCOE).
Hay un artículo en la wikipedia en inglés.

Es una evaluación económica de los costes de generación de la energía de un sistema. Para ello se suman todos los costes a lo largo de su vida: la inversión inicial, la operación y mantenimiento, coste del combustible, coste de capital (teniendo en cuenta la tasa de descuento) y se divide entre la energía generada. Se suele expresar en $/MWh (más que nada porque muchos estudios de este tipo provienen de los EEUU).

Se pueden encontrar diversos estudios comparativos de costes nivelados de diversas tecnología de generación en Internet.
Por ejemplo este de California del año 2007, o [este de junio de 2008 de la consultora financiera Lazard[/url] o incluso en esta presentación titulada ¡enlace erróneo!.

En general, en estos estudios, la energía solar fotovoltaica es el sistema que sale peor parado, la energía nuclear suele estar entre las peores opciones más o menos a la par con la solar termoeléctrica, y luego vendrían los ciclos combinados y la eólica en posición intermedia y finalmente con el mejor coste el carbón (si no tenemos en cuenta tasas por emisiones o nuevas tecnologías) y la hidroeléctrica.

Para Alb:
Por más que he buscado no he encontrado los datos referentes a costes del proyecto de BrightSourceEnergy.

Re: termosolar

Enviado en: 13/08/2009 15:17
Por: Alb

En la pagina 95, del informe de donde saque la tabla, indican los costes del ivanpah.
Citan como fuente:

Peter Maloney, “Solar Power Heats Up, Fueled by Incentives and the Prospects of Utility-Scale Projects,” Platts Global Power Report, November 1, 2007; “Storage: Solar Power’s Next Frontier,” Platts Global Power Report, November 1, 2007; California Energy
Commission, Ivanpah Solar Electric Generating System Licensing Case, Docket 07-AFC-05 [http://www.energy.ca.gov/sitingcases/ivanpah/index.html].


(No he leido estos informes)

Re: termosolar

Enviado en: 14/08/2009 14:43
Por: inquietud

En mi último mensaje puse mal el enlace al estudio de la consultora financiera Lazard que se puede encontrar ¡enlace erróneo!
El hecho de haber puesto las referencias indicadas responde a documentación encontrada en la web de una forma más o menos azarosa si bien el informe de California presenta conclusiones económicas muy desfavorables a la energía solar mientras que el informe de Lazard presenta conclusiones muy favorables para todas las energías renovables llegando a colocar la solar muy próxima a otros sistemas convencionales. El informe para el Congreso de los EEUU se coloca en posiciones intermedias destacando especialmente el resultado de un coste de 100,32 $/MWh para la energía solar termoeléctrica de torre.
Un problema importante con el informe de Lazard es que parece ser que realiza los cálculos utilizando un periodo de vida de las instalaciones de 20 años para todas ellas con lo que inevitablemente salen favorecidas las renovables ya que la norma habitual es considerar periodos de vida mucho mayores para los sistemas de generación convencionales (ya hay una larga experiencia con ellas) que para los renovables (que todavía tienen que demostrar que puedan tener tiempos de vida prolongados). En este sentido y según se recoge en la wikipedia las primeras plantas experimentales datan de finales de los 70 entrando en servicio las primeras centrales a escala comercial a principios de los años 80. Documentandome en Internet parece ser que ninguna de las primeras centrales de torre estan operativas y podriamos considerar que la más antigua en operación continua sería la española PS10 que fue inaugurada en 2007. En cuanto a las de cilindros parabólicos creo que las más antiguas todavía en operación son las SEGS en EEUU (la primera de las cuales entro en funcionamiento en 1984).
En el informe para el Congreso de los EEUU se da para la planta de Ivanpah un coste de 3.000 $/KW, un factor de carga generar para la tecnología termoeléctrica del 31% y si no lo he entendido mal se realizan los cálculos económicos considerando que todas las plantas funcionan hasta el año 2005 ("Esté análisis financiero de nuevas plantas energéticas proporciona una estimación de los costes de operación y de la recuperación de capital necesaria de cada tecnología de generación hasta 2050" traducido de la frase "This financial analysis of new power plants provides estimates of the operating costs and required capital recovery of each generating technology through 2050."). Este último dato añadido a las desgravaciones fiscales de las que disfruta la energía solar en EEUU supondría a mi juicio favorecer excesivamente la estimación del coste real de la electricidad generada con esta tecnología. Desde luego casa mal con el hecho de que la tecnología nuclear a la que se le asigna en el informe una media de coste de 3.900 $/KW y un factor de carga del 90%.
Si ahora nos vamos al informe de Lazard (que ya he comentado que daba resultados favorables a la energía solar) vemos una estimación de coste de 90 $/MWh pese a una estimación de coste de 5.000 $/KW (pero contando con un factor de carga del 35%),
Sin embargo esto contrasta ostensiblemente con el informe de California en el que se le asigna un coste de producción a la solar cilindro parabólica de 294,54 $/KWh considerando un coste de 4.230 $/KWh y un factor de carga del 22% (que parece un poco bajo). Aunque no aparecen datos concretos de los años de operación de las centrales creo que en este informe si que se esta teniendo en cuenta ya que por ejemplo para la eólica considera un coste de instalación de 1.900 $/KWh que se convierte en un coste de cápital anualizado de 39,53 $/MWh mientras que para la nuclear considera un coste de instalación de 2.400 $/Kwh que sin embargo se convierte en un coste de cápital anualizado significativamente menor de 18,64 $/MWh.
Creo que el informe de California se aproxima más a la realidad si bien creo que utiliza una estimación de costes de inversión demasiado alto y un factor de carga demasiado bajo pero que los otros informes son excesivamente optimistas.
Como siempre, no me tomen demasiado en serio y si ven algún fallo grave en mis razonamientos no duden en comentarlo.

Re: termosolar

Enviado en: 17/08/2009 18:44
Por: eduardo37

¿Sería posible que los costos de la generación eléctrica utilizando termosolar de concentración continuen descendiendo ?

Algunos estudios, como los que envío, aseguran que si en lugar de generar vapor de agua para accionar las clásicas turbinas de vapor se optase por calentar aire directamente en una torre central para impulsar una turbina de gas modificada, se produciría una disminución importante en el costo de producción, motivada fundamentalmente por la simplificación del proceso y la disminución de la pérdidas energéticas en el cambio de fases del agua.

Estos por ejemplo:

¡enlace erróneo!

Que concluye que:

Costes y rentabilidad de instalaciones de energía solar
Resultado Aldea del Fresno: Coste 300 millones de euros / 50 Mw = a 6.000.000 eros el Mw
Coste del MW instalado de las instalaciones Fotovoltaicas: 6.700.000 el Mw
Resultado JVR 20 millones / 17 MW = 1.176.000 euros el Mw


En esta misma línea, la simplificación de la producción termoeléctrica solar, he encontrado este proyecto israelí que también introduce la idea de utilizar espejos para calentar directamente aire en una torre central, con la novedad de que se trata de una planta de dimensiones reducidas, apta para ser instalada en regiones semi-aisladas y sin provisión adecuada de agua. Supongo que la idea es que la planta pueda contribuir al suministro de agua y no que sea dependiente de ella.

¡enlace erróneo!

Y por último otro proyecto de torre central que afirma introducir avances en la acumulación de calor con sales fundidas que le permitirían mantener la generación a plena carga durante una 6500 hs anuales.

¡enlace erróneo!

Esperemos que estos esfuerzos produzcan resultados concretos.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 23/08/2009 20:13
Por: eduardo37

Teniendo en cuenta que según se expone en algunas páginas de empresas vinculadas a la termosolar de concentración, la disminución de los costos de generación mediante esta tecnología estaría vinculado a la economización de materiales en la instalación de los heliostatos, es que se me ha ocurrido un diseño para instalar los mismos, que quiero compartir.

Este es un esquema que representa una vista frontal del dispositivo.



En el gráfico se aprecia una serie de espejos montados en línea sobre un caño central colocado horizontalmente, que sería el que permitiría la rotación vertical de todo el conjunto para lograr la alineación horizontal con respecto al absorbedor de la torre central. Y cada par de espejos tiene un eje vertical que permitirían centrar la focalización de todos los espejos en un solo punto.

O sea que el sistema funcionaría a doble eje pero con la particularidad de que el eje horizontal es uno solo para todo el grupo de espejos, y cada par de espejos tiene su propio eje vertical.

Las ventajas que considero que tendría un sistema así serían las de economizar material, ya que los espejos estarían montados sobre un simple caño de un largo a evaluar, con 2 soportes en sus laterales, y también permitiría economizar recursos en la nivelación del terreno y la cimentación de los heliostatos, ya que solo se ubican 2 soportes para todo un grupo de espejos.
Por otro lado todo el grupo de espejos comparte el mismo eje horizontal, girando en conjunto, lo que implica simplificar la alineación y el material insumido.

Pienso que quizás también sería posible enfocar todos los espejos sobre un motor Stirling, para simplificar aún más todo el sistema y liberarnos de la dependencia al agua, grave dificultad de la termosolar con concentración

Espero que sea de utilidad.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 15/10/2009 16:51
Por: popoff

A efectos de inventario.. mientras miraba la prensa económica para ver cómo marchan las acciones que NO tengo. :o(

He visto ésto sobre la compra de Solel Solar Systems por Siemens.

Buscando quién demonios eran he leído que en España participan en una central de 50 Mw en Lebrija.

Abajo van los enlaces.


Siemens adquiere la israelí Solel Solar Systems por 418 millones euros | Empresas | Cinco Días

aquí

Re: termosolar

Enviado en: 27/10/2009 09:29
Por: popoff

En CincoDias

Abengoa construirá una planta termosolar de 500 Megawatios en el desierto del Mojave

Abengoa construirá una planta termosolar de 250 Megawatios en el desierto del Mojave | Empresas | Cinco Días

Bueno, aunque parece que hablen de bombasa atómicas, usen kw por kwh, etc. etc. lo interesante es el orden de magnitud. Las habituales Andasol, Manchasol, etc. son de 50 Mw.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 05/11/2009 12:15
Por: nirgal

Hoy en la edición impresa de El Pais, viene una entrevista al vicepresidente de Desertec. Como cabía esperar, minimiza las dificultades del proyecto y destaca sus ventajas. Habla de importar 100Gw solares a europa a la vez que se cubren las necesidades locales. Tambien habla de plantas hibridas que bajarían el precio de la electricidad a 14 euros Mwh.

Re: termosolar

Enviado en: 05/11/2009 12:38
Por: PPP

Esta gente siempre hablando de precios. ¿Por qué no pone alguna y demuestra que el precio es ese durante unos cuantos años?

¿Incluye ese precio el coste de las líneas de muy alta tensión y las pérdidas entre Marruecos o Libia y Alemania? Hay detalles a los que los grandes hombres no tiene por qué bajar, claro.

Se calla que, por ejemplo, con el exceso de placas FV en el mercado, las plantas FV están saliendo a unos 3 M€/MW instalado (o sea, a unos 3 M€ para generar aproximadamente 1.300.000 kWh/año descontando algunas cosas, aunque no todas y que eso las hace más competitivas (al final termina uno hablando de los jodíos precios y de los odiosos conceptos economicistas de la "competitividad") que las termosolares, que andaban por lso 4 ME/Wp (las que andaban algo experimentadas, si es que había alguna) y que estas plantas son más "fierro" que las FV y por tanto, tiene más difícil reducir costes.

En fin, que hablen menos e instalen más, si todo es tan maravilloso. Pero que no empiecen a pedir marcos de ayudas, que con esos precios de la electricidad se la compra sin subvención hasta el pastor que hay en una chabolita del Atlas.

Re: termosolar

Enviado en: 05/11/2009 13:45
Por: popoff

Sólo para que no se pierda en el hilo donde lo puse (eólica) como ejemplo de que los superpoderes tienen en cuenta las termosolares. Amon_Ra le supo sacar punta a la noticia, por el lado de los contadores y, como bien indica PPP, de momento se aseguran subvenciones y precios. .

Marruecos construir 5 centrales solares en "proyecto ms grande del mundo"

El negocio es el negocio. De todos modos pronto se empezará a ver si esta tecnología está realmente aportando o no. Por cierto, en estos asuntos, el círculo es algo así como ¿los israelitas venden tecnología a Alemania que la fabrica y que luego es instalada por empresas españolas en marruecos, que luego sueñan con vender esa electricidad a Europa, que seguirá comprando tecnología a Israel. Bueno, ya es un cinturón, de algún modo...

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 05/11/2009 17:07
Por: inquietud

PPP:
Hasta ahora tus críticas a los mega-proyectos de energía solar en el norte de Africa han estado muy bien fundamentadas pero, con todos los respetos, en esta ocasión me parece más bien que es críticar por críticar.
En estas páginas siempre se ha puesto en duda el retorno energético de la fotovoltaica debido al enorme coste energético de fabricar los paneles. ¿Va a resultar ahora que es más facil reducir costes para la fotovoltaica que para la solar termoeléctrica?
Tratando de descalificar a la termoeléctrica estas dando un apoyo implicito a la fotovoltaica ya que una de dos:

-Si la actual reducción de costes de la fotovoltaica es coyuntural y vuelven a subir esto volverá a colocar a la termoeléctrica en una posición relativa similar a la que ya tenía.

-Si se logran mantener costes similares (o con pequeños incrementos) para la fotovoltaica entonces esta tecnología se coloca en una situación mucho más ventajosa que hace uno o dos años y se puede plantear incluso cambiar los proyectos termosolares (con todos los problemas de consumo de agua, recursos naturales, mantenimiento, fluidos de intercambio termico...) por proyectos fotovoltaicos con un coste menor. A este respecto con los niveles de radiación del norte de Africa y un coste de 3 euros por watio pico podemos estar hablando de un coste de generación entorno a los 18 céntimos de euro (luego esta el enorme coste de traerla a Europa pero ese es un problema que atañe estos proyectos) que empieza a estar dentro de lo asumible (actualmente los precios en los mercados mayoristas de electricidad estan muy bajos pero cuando vuelvan a subir de nuevo nos podemos encontrar con que la fotovoltaica apenas cueste 3 o 4 veces más que la convencional).

Perdona porque ya sé que no te gusta hablar de precios y costes económicos pero por impreciso y ficticio que pueda ser el dinero lo cierto es que hay relación entre los costes energéticos y los costes económicos tanto de las materias primas como de los productos fabricados. Con los costes energéticos estoy igual de perdido en cuanto al retorno energético de la fotovoltaica que con los costes económicos (aunque evidentemente tengo formada mi propia opinión acertada o no).

Re: termosolar

Enviado en: 05/11/2009 19:14
Por: nirgal

Bueno, en todo caso, considero que la termosolar es mas idónea para el caso que la fv, por sus caracteristicas (no disminuye rendimiento por el calor del desierto y es susceptible de proporcionar energia en horas nocturnas). Lo que no veo nada claro del proyecto es lo siguiente: a pesar de que se puede construir red de cable con perdidas de tan sólo el 3% cada 1000 km, se pierde una ventaja muy impotante que suponen las renovables, que es la descentralización. 1 cable de 5Gw, roto en el fondo del mar es, de inmediato un grave problema de abastecimiento. Una tormenta en el sahara, que a veces cubren centenares de km, aunque no creo que dañase instalaciones, podría afectar simultaneamente a varias de éstas megacentrales. Además, su situación las haría susceptibles de ataques terroristas. Estamos alertados de como se las gastan los rusos con el gas... Unos regimenes inestables como los de argelia, libia, ect.. Podrían dar al traste con la inversión, nacionalizando a central y presionando con los precios. En fin... Estas incertidumbres me parecen muy a tener en cuenta.

Re: termosolar

Enviado en: 05/11/2009 21:05
Por: PPP

Inquietud dijo:

En estas páginas siempre se ha puesto en duda el retorno energético de la fotovoltaica debido al enorme coste energético de fabricar los paneles. ¿Va a resultar ahora que es más facil reducir costes para la fotovoltaica que para la solar termoeléctrica?
Tratando de descalificar a la termoeléctrica estas dando un apoyo implicito a la fotovoltaica…


Me lo temía. Inquietud, en estas páginas y en igualdad de opinión y presencia de foro, se puede dudar el retorno energético de la fotovoltaica y se puede jurar que es fenomenal. No hay barreras. El editor que soy yo, sí pone en duda que su retorno energético real sirva para mantener el nivel de vida occidental y la sociedad mundial actual en el nivel de consumo en que se encuentra. Ni siquiera en un pequeño porcentaje.

Comparar precios tiene ese riesgo. Pero no creo haber descalificado a la termoeléctrica, sino a poner en dudas su aplicación masiva en ese preciso contexto norteafricano y la comparación entre una mala calificación y una muy mala calificación de viabilidad, no tiene por qué implicar apoyo ni explícito ni implícito a la mala.

Nirgal dijo:

Lo que no veo nada claro del proyecto es lo siguiente: a pesar de que se puede construir red de cable con perdidas de tan sólo el 3% cada 1000 km, se pierde una ventaja muy impotante que suponen las renovables, que es la descentralización. 1 cable de 5Gw, roto en el fondo del mar es, de inmediato un grave problema de abastecimiento. Una tormenta en el sahara, que a veces cubren centenares de km, aunque no creo que dañase instalaciones, podría afectar simultaneamente a varias de éstas megacentrales. Además, su situación las haría susceptibles de ataques terroristas. Estamos alertados de como se las gastan los rusos con el gas... Unos regimenes inestables como los de argelia, libia, ect.. Podrían dar al traste con la inversión, nacionalizando a central y presionando con los precios. En fin... Estas incertidumbres me parecen muy a tener en cuenta.


Pues es que has mencionado varias cosas muy importantes. La primera, es que, aunque los cables sean muy gordos y la tensión muy alta, desde Argelia o Túnez a Alemania hay varios miles de kilómetros de cables muy gordos y una pérdida creo (o me temo) que bastante superior al 10% del total generado, que no es moco de pavo.

En segundo lugar, evidentemente la seguridad del suministro. Primero, porque efectivamente un solo cable gordo roto, deja a Europa en mala situación (mirándolo, como solemos hacerlo, desde un punto de vista eurocentrista, que se bastante similar al egocentrista). Aunque las centrales en si son difícil objetivo de los terroristas, porque lo que más daña es la interrupción del flujo, en los grandes nodos y no en los distribuidos captadores. Pero esa vulnerabilidad es la misma que la de oleoductos y gasoductos. Así es la vida.

El problema de las tormentas de arena, es que si ciegan varias mega centrales, eso requiere mantenimiento masivo e intensivo, y la recuperación puede ser más lenta de los presumido, porque los sistemas de generación ocupan un gran espacio, pero eso es algo de menor orden.

Y finalmente, cuando alguien me cuenta, desde el confortable y orondo occidente, que lleva siglos expoliando recursos a todo el resto del mundo, que el mundo es inestable, es que me da la risa ¿Cómo no va a serlo? ¿Nos hemos mirado nosotros en nuestra abundancia y derroche (con sus recursos) y luego les hemos mirado a ellos, para decir que son por eso terroristas? Claro que podrían nacionalizar las centrales, como nosotros manejamos desde hace siglos los precios del café, del te, del banano y de la soja mundial desde unos panelitos en el mercado de Londres, enviando a hacer puñetas a millones de seres humanos con un golpe de tecla que llena automáticamente cuentas multimillonarias en occidente, sin pegar ni un solo tiro.¿Por qué no pensar primero en disminuir las ominosas y vergonzosas diferencias? ¿Y como se las gastan los rusos? Yo no lo se exactamente, pero me temo que no mucho peor que los europeos occidentales y los norteamericanos mientras han podido (y pueden) detentar el poder económico, comercial, tecnológico y sobre todo militar.

Y por cierto, lo que sí se va al traste, de una vez por todas, es el manido argumento de la “descentralización” de las energías renovables. En España, al menos, en manos de muy poderosas entidades comerciales y financieras. Y por lo que se ve en Africa, más de lo mismo. Esto de que se dará la descentralización de las renovables en manos de los ciudadanos normales por el simple hecho de que son renovables y van módulo a módulo y molinillo a molinillo, sin que haya un empujón político y una toma real del poder real, para obligar a cambiar el sistema capitalista de raíz y en todo su conjunto, la verdad es que no funciona y esto ya estaba esto formulado desde hace más de un siglo.

Re: termosolar

Enviado en: 06/11/2009 07:00
Por: nirgal

Rusia ha demostrado como se las gasta demasiadas veces en los ultimos tiempos. No sólo es que hoy venga en El Pais datos como que Rusia haya cortado 55 veces el suministro de gas por motivos políticos (no económicos). Envenanar con plutonio, asesinar periodistas, perseguir y encarcelar disidentes.... los propios chechenos, despues de la primera invasión, cuando les preguntaron por qué no reconstruían las ciudades arrasadas contestaron que un tratado con los rusos no vale ni el papel en el que está firmado. Y acertaron.

Y no es por entrar en política, qu eno me interesa.

Re: termosolar

Enviado en: 06/11/2009 08:54
Por: PPP

Pues es que al comentar que los rusos se las gastan de una determinada forma, respecto a que utilizan la fuerza de la posesión de un recurso para sacar adelante sus planes, ya estás haciendo política y mucha política, por cierto y por adelantado, aunque luego digas que la política no te interesa.

Y es exclusivamente por eso por lo que yo he entrado "en política". Aparte de que es el ejercicio político el que determina cómo se explota un recurso o cómo se organiza una sociedad en la explotación de esos recursos.

Porque algunos solo vemos, desde nuestro eurocentrismo/egocentrismo, lo malos que son los otros.

Y lo mismo que somos incapaces de ver la viga en ojo propio de las toneladas de uranio empobrecido que los demócratas de toda la vida han arrojado sobre mujeres, niños y ancianos en Irak o en Afganistán, entre otras miles de aberraciones y maltratos y asesinatos de periodistas, como el de Juantxu Rodríguez, durante la invasión de Panamá, por poner solo algún ejemplo nimio en el aluvión de desmanes, parece que vemos rápidamente la paja en ojo ajeno cuando hablamos de cómo envenenan los rusos a un turbio conciudadano suyo pasado a filas contrarias o lo malos que son los somalíes y lo buenos que somos los que nos llevamos su atún rojo. Por esta misma razón, vemos la viga en ojo ajeno de las interrupciones de gas a Ucrania desde Rusia, que tui aseguras que son por razones no económicas y los rusos juran que solo faltaría seguir enviando gas a Ucrania a precios preferenciales de Pacto de Varsovia cuando quieren meterse en la OTAN a toda velocidad y no pagan los precios de mercado y por eso los rusos son malísimos y no vemos la paja en ojo propio de, por ejemplo el bloqueo del crudo a Japón que forzó a este país a atacar Pearl Harbour y es que la historia de las afrentas comienza donde le interesa al vencedor que la cuenta. O no vemos la paja en ojo propio de que las siete hermanas, las grandes petroleras occidentales, llevan décadas jugando con sus dominios de los mercados mundiales de crudo para imponer regímenes donde les place y cuando les place y controlando los flujos a su antojo. Pero es que ellos (es decir, nosotros), son, como decía un presidente estadounidense de Somoza, nuestros hache de pes y por eso no se las gastan de ninguna forma.

Esta manifiesta incapacidad de ponerse en el pellejo de los de enfrente, aunque sólo sea por un ratito, y de ver las cosas solo desde el ángulo que las presenta nuestra prensa y nuestra televisión a nuestra tribu ciudadana, autonómica o nacional, es causa de muchos problemas en el mundo.

Re: termosolar

Enviado en: 06/11/2009 10:28
Por: nirgal

Cita de: PPP

Esta manifiesta incapacidad de ponerse en el pellejo de los de enfrente, aunque sólo sea por un ratito, y de ver las cosas solo desde el ángulo que las presenta nuestra prensa y nuestra televisión a nuestra tribu ciudadana, autonómica o nacional, es causa de muchos problemas en el mundo.

Me quedo con esto ultimo para destacar lo irracional que puedes llegar a ser cuando el tema tocado te tuerce el gesto. En otro mensaje comenté de pasada las tacticas rastreras de EEUU para conseguir un fin rastrero en sí: que el mundo viera con buenos ojos una guerra que sólo era por el petróleo. Ahí no comentaste nada. Es exclusivo asunto tuyo si crees que otros "no son capaces de ponerse en el sítio de los demás". O que los demád están ciegos debido a la manipulación de terceros sólo por que no comparten tu punto de vista. Pero es que no hace falta un esperpéntico capítulo de un "barco maderero" secuestrado en aguas europeas, o un fallido golpe de estado en Venezuela para que todos nos hagamos una composición de lugar de cómo funcionan las cosas. Así que puedes ahorrarte Somozas y demás historias del siglo pasado, que la maldad del occidente capitalista no es coartada para regimenes mafiosos. O no debe serlo si de verdad se busca cambiar las cosas. Por otro lado, cuando he hecho el análisis de los problemas que podría tener desertec, es evidente que hay que incluir los problemas políticos, por que están ahí, y obviarlos es no ser realista. Eres tú quien se ha empeñado en seguir con el tema en plan,"no me toques a los rusos". Será que el ser eslavo da patente de corso.

Re: termosolar

Enviado en: 06/11/2009 11:27
Por: Amadeus

Cita de: PPP



...

Y finalmente, cuando alguien me cuenta, desde el confortable y orondo occidente, que lleva siglos expoliando recursos a todo el resto del mundo, que el mundo es inestable, es que me da la risa ¿Cómo no va a serlo? ¿Nos hemos mirado nosotros en nuestra abundancia y derroche (con sus recursos) y luego les hemos mirado a ellos, para decir que son por eso terroristas? Claro que podrían nacionalizar las centrales, como nosotros manejamos desde hace siglos los precios del café, del te, del banano y de la soja mundial desde unos panelitos en el mercado de Londres, enviando a hacer puñetas a millones de seres humanos con un golpe de tecla que llena automáticamente cuentas multimillonarias en occidente, sin pegar ni un solo tiro.¿Por qué no pensar primero en disminuir las ominosas y vergonzosas diferencias? ¿Y como se las gastan los rusos? Yo no lo se exactamente, pero me temo que no mucho peor que los europeos occidentales y los norteamericanos mientras han podido (y pueden) detentar el poder económico, comercial, tecnológico y sobre todo militar.

...



Este lúcido comentario es el nudo gordiano del futuro orden internacional.

Si no se corta de raiz, si no se afronta radicalmente LA IGUALACIÓN de las abismales diferencias en los diferentes niveles de consumo de energía per cápita en el mundo, no habrá futuro.

Hoy que sopla un viento del carajo, y las eólicas, en España generan megawatios a toda pastilla, es fácil reflexionar sobre el porqué de esos vendavales. Simplemente es la diferencia de presión atmosférica existente entre zonas contiguas. Cuánto mayor es esa diferencia, y menor es la distancia entre las zonas, mayor es la fuerza del viento, de mayor intensidad son sus huracanadas rachas, y mayores son, por consiguiente los daños causados.

Lo mismo ocurre con la diferencia de riqueza, que no es más que el resultado de una mayor diferencia en el consumo de energía. Mientras esa diferencia no cese de aumentar, los conflictos sociales, los procesos revolucionarios, las corrientes migratorias y el terrorismo serán cada vez mayores. El "viento social" será irremediablemnte huracanado.

Así de sencillo.

Salu2,

AMADEUS

Re: termosolar

Enviado en: 13/11/2009 14:47
Por: Amon_Ra

Como ultimamente el hilo de Noticias de Eolica esta que hecha humo y parece ser que se deja a este en el olvido , para mi no va a ser asi , ya e repetido muchas veces que no existen o deben de existir gueras de preferencias entre fotovoltaica y fotoelectrica , ni unas con las otras , es un viejo agujero en que se suele caer , enfrentar a unas contra otras , y no va el tema en mi opinion por ahi sino , mas bien en sacar papel y lapiz u ordenador y ver como a hecho PPP en el post anterior y sacar cuentas , porque si estas ya se conocen desde los 70, como somos de los mas pequeños los mas grandes en ER del resto del planeta al menos en tener un surtidito de todo , ahora ya nadie se acuerda de las suvbenciones y plantas que se montaron y estan paradas de biocombustibles , pues tenemos de casi todo tipo de tapas en la barra esta taberna Iberica si señor , de y como no hasta fotoelectricas , eso si poquitas que son algo caras.
Pues si el recorte o como popurlarmente se dice a llegado el tio Paco con la rebaja esta a llegado hasta aqui. como al parecer hoy se oficializara, por lo que dice la prensa y con esto nos quedamos y a quien no le paarezca bien ya sabe se puede montar una en su terraza.
La lotería termosolar se adelanta a Navidad

un saludo.

Edit:
Pues confirmado ya esta el paquete aprovado , ya hay luz verde a 6000MW para eolica y 2440Mw para termosolar .

El Gobierno aprueba proyectos renovables de 8.000 MW hasta 2012

Re: termosolar

Enviado en: 13/11/2009 22:28
Por: Karls

Ruego disculpas, pero este hilo debiera llamarse (Solar termoelectrica), pero ya que se ha iniciado voy a tratar de canalizarlo.
En la actualidad la termosolar con concentradores ha tenido un avance nulo digamos"cero"!!! para producción de energía electrica, antiguamente a finales del siglo XIX, los concentradores ya fueron utilizados para bombeo de agua, mediante producción de vapor, actualmente el vapor producido se turbina produciendo energía electrica, no veo ninguna novedad.
Ahora si en vez de turbinar mediante vapor de agua, que requiere una temperatura superior a 250ºC, si utilizáramos
un sistema de desplazamiento positivo, con fluidos de bajo punto de ebullición (propano, isobutano etc..), podriamos operar con temperaturas por debajo de los 90ºC, esta consideración daría lugar a obtener gradientes de presión considerables para su utilización en máquinas de pistón, que mediante movimiento alternativo podriamos producir electricidad, con alternadores lineales.
Con esta posibilidad, podriamos disponer de la energía del sol sin la limitación del concentrador "Cilindro-parabólico", simplemente con colectores térmicos planos, incrementando el rendimiento final obtenido, comparado con los colectores cilindro-parbólicos.
La solar termoelectrica (pelotazo) que nos quieren imponer, en mi opinión debía ser repensada.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 30/11/2009 14:54
Por: Jose Mayo

Pues...

Ahí teneis una aplicación NO tan usual de la "solar de concentración":

Crean una máquina que obtiene combustible e hidrógeno con la energía del sol

El "proceso" parece ser sencillo: en un primer paso provocan, por acción del calor solar concentrado, la disociación de un material compuesto de óxido de hierro, liberando oxígeno. En seguida inyectan CO² al proceso qué, en ese ambiente, "cede" un oxígeno al hierro reduzido y sale como CO (gas de síntesis). El gas de sintesis se emplea para produzir hidrógeno y combustibles...

¿Será viable?

Un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 30/11/2009 16:11
Por: Amon_Ra

Cita de: Jose+Mayo

Pues...

Ahí teneis una aplicación NO tan usual de la "solar de concentración":

Crean una máquina que obtiene combustible e hidrógeno con la energía del sol

El "proceso" parece ser sencillo: en un primer paso provocan, por acción del calor solar concentrado, la disociación de un material compuesto de óxido de hierro, liberando oxígeno. En seguida inyectan CO² al proceso qué, en ese ambiente, "cede" un oxígeno al hierro reduzido y sale como CO (gas de síntesis). El gas de sintesis se emplea para produzir hidrógeno y combustibles...

¿Será viable?

Un saludo


Gracias Mayo por el enlace , ni acabe de leerlo , cuando lei esto El proceso, que comercialmente recién estaría disponible de aquí a 15 ó 20 años, no solamente sería beneficioso desde el punto de vista energético sino que además significaría importantes ventajas ecológicas
Viable tecnicamente o economicamente?
Porque me voi a permitir dar unos numeros que lei hace ya 30 años y tengo el gusto de poner del mismo texto.

No copiare toda la literatura que seria largo y ya conocido .
sistemas de produccion .
Uso de gas natural y productos petrolifereros.

sistema electrolitico
se necesitan 4,6 kwh /m3 a presion de 1 atm y temperatura de 0º
El rendimiento del completo proceso seria del 65% de la transformacion electrica en el proceso electrolitico.
Pero si se considera el ciclo completo de consumo de energia primaria para producir dicha electricidad si este es del 35% erendimiento complexivo seria del 20 al 25% .
Del mismo capitulo pero con metodos solares .
Dado que por sistemas de concentracion podemos alcanzar temperaturas de 800 a 1000º , y dado que la molecula de agua es muy solida para descomponerla termicamente por cracking necesitariamos temperaturas de 2500º .
Por lo que se experimento desde el 1970 a 1975 diferentes reacciones procesos de reacciones quimicas.
Algunos ejemplos :
Proceso Mark CCR ISPRA
CaBr2+2h2o----- Ca(OH)2 +2hBr a 780º
los otros procesos de este mismo origen
estan 200º
200º
600º
Proceso Mark 9
650º
150º
420º

No copio toodas las formulaciones pues son 15 las que lleva de este estilo con diferentes conbinaciones y niveles de temperatura basado en una bibliografia sobre la utilizacion de la energia solar por concentracion de 13 articulos cientificos.

Que se puede producir hidrogeno con energia solar concentrada indudablemente que si , que se puede producir biodiesel de algas o placton indudablemente que si , que esto solucione el problema energetico de 6700 millones de seres de este planeta , lo siento pero no lo creo desde hace 30 años.

Que los señores del Sandia national laboratories lo esten haciendo no me cabe la menor duda, que sirva de algo si para seguir investigando 30+ 15 o 20 mas y seguir dedicandose a la investigacion seguro.

Al menos si no hay mas novedad al menos para mi es una zanahoria ya algo pasada de fresca.
Bueno acabe de leerlo antes de enviar no sea que hubieran descubierto la sopa de ajo sin ajo o algo asi .
un saludo.

Re: termosolar

Enviado en: 04/12/2009 11:19
Por: popoff

Sobre Desertec en Der Spiegel, en inglés. ¿sueño o no sueño?


Desertec Dreams: Can Saharan Solar Power Save Europe? - SPIEGEL ONLINE

Re: termosolar

Enviado en: 04/12/2009 15:21
Por: jprebo

Cita de: popoff

Sobre Desertec en Der Spiegel, en inglés. ¿sueño o no sueño?


Desertec Dreams: Can Saharan Solar Power Save Europe? - SPIEGEL ONLINE



- Solo está sobre papél y sobre el papél funciona todo, hasta los PPMMs

- El 15% de la energía para el 2050, le diremos al mundo que se espere un poquito, que solo faltan 40 años y tras el cénit del petróleo con un mundo cada vez mas sediento de todo tipo de energías.

- 90.000 Km2 (casi el 10% de la superficie de España) = 900.000.000 de Áreas (10*10 metros para colocar espejos de cristál aluminizado)

-Carreteras, infraestructuras, cableado, torres, mantenimientos, tormentas de arena....

Y todo para dentro de solo 40 añitos con la que se nos viene encima a la vuelta de la esquina....

SI, ESTAS SOÑANDO y para dentro de 40 años, vienes y me lo cuentas en el cementério que será seguramente mi nuevo hogar (Aunque espero poder verlo en persona, jejeje).

Saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 04/12/2009 15:27
Por: popoff

Hombre, no me lo digas a mí, que yo no lo sueño...

:o)

Re: termosolar

Enviado en: 04/12/2009 16:02
Por: jprebo

Cita de: popoff

Hombre, no me lo digas a mí, que yo no lo sueño...

:o)



Ostras, es verdad, te referías a si es o no un sueño a modo de titulo y yo entendí que lo preguntabas, jejeje.

No digo que no sea viable, pero deberían empezar por los cimientos (construir poco a poco) y no empezar por el tejado (decir qué porcentaje de energía de toda Europa van a ser capaces de suministrar en el 2050)

Yo hago otro pronóstico y viendo como ha evolucionado la energía, transporte y técnología en los últimos 100 años auguro que siguiendo esta progresión, dentro de otros 100 años, los robots harán todo el trabajo y la especie humana serán los señoritos que solo se preocuparán de vivir la vida a tope y decidir a qué planeta y de qué sistema solar quieren ir a esquiar, no habrá hambre, ni sed, ni enfermedades, ni corruccion y todos seremos felices.

Dentro de 100 años, los que estén vivos, que vengan a decirme si hacerté o no...

Con esto, quiero decir que hacer pronosticos a largo plazo es como no decir nada, sean de desertec o de playmovil.

Re: termosolar

Enviado en: 05/12/2009 13:44
Por: popoff

Estoy de acuerdo. Que una tecnología concreta se desarrolle dependerá de muchos factores económicos, políticos, sociales, tecnológicos... Incluso si fuera factible ¿algo tendrán que decir los países donde se "les" quiera implantar. No creo que se dejaran robar tan fácilmente y ser sólo proveedores de energía (¿commoditie?) para la opulenta Europa ...

Re: termosolar

Enviado en: 05/12/2009 16:53
Por: jprebo

No me cabe duda de que el sol será el nuevo petróleo del futuro en cuanto a producción de calor y electricidad (no de combustible, por el momento), tenemos las FV, la eólicas que son derivadas de la acción solar, las térmicas de baja Tº en calefacción y ACS, las construcciónes bioclimáticas que aprobecharán mejor las ventajas del astro rey, hasta las mareas y olas, así como los gradientes térmicos oceanicos. Lo que me sigue jodiendo es la manía de querer ponerle contador al sol y prohibir o complicar en esceso que cada cual se aprobeche por sus médios de esta energía supuestamente "libre", pagamos por el agua y pronto pagaremos por respirar, mear o comer...ummmm,, mierda, por lo de comer ya pagamos.

Sé que el petroleo también es energía solar almacenada, pero me refiero a un uso de el a más corto plazo sin esperar millones de años.

Re: termosolar

Enviado en: 06/12/2009 13:37
Por: popoff

Hola, paseando por el blog de Ruiz de Elvira, sobre el clima, en el Mundo, he encontrado este curioso enlace que trata indirectamente del asunto de Desertec. Incide sobre todo en el tema de cómo quieren poner contador a todo.

LaVanguardia.com - Noticias, actualidad y última hora en Catalunya, España y el mundo

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 06/12/2009 14:54
Por: jprebo

Ya lo había leido y sigo diciendo lo mismo, mientras no se dé libertad en españa, eso no es aplicable aquí sin pasar antes por tortuosas y caras filigranas burócratas.

Una pregunta para quien la sepa (aunque me temo la respuesta), ante la afirmación del artículo de:

El kilovatio renovable es más caro.

Porque el kilovatio fósil del gas, carbón o petróleo no incorpora a su precio lo que contamina: cuando lo incorpore, será inviable.


¿Las placas fotovoltáicas si llevan incorporado el précio de la contaminación del proceso de su fabricación?, por que si no lo lleva, la afirmación anterior resvala totalmente como comparación.

Re: termosolar

Enviado en: 06/12/2009 14:56
Por: nirgal

Cita de: popoff

Hola, paseando por el blog de Ruiz de Elvira, sobre el clima, en el Mundo, he encontrado este curioso enlace que trata indirectamente del asunto de Desertec. Incide sobre todo en el tema de cómo quieren poner contador a todo.

LaVanguardia.com - Noticias, actualidad y última hora en Catalunya, España y el mundo

Saludos




Me quedo sobre todo con:

"olvídese de esa propaganda desalentadora de los lobbies y verá que descentralizarla es más rentable, democrático, limpio y eficiente. Recuerde que la electricidad en sus inicios la generaba cada uno y después la lógica del combustible fósil obligó a centralizar la generación que hoy es oligopolio."


Sigo pensando que es imposible disgregar el sistema de generación al completo. Pero es muy interesante lo que dice y lo que hacen:
Cientos de miles de centrales de generación electrica al año.

Re: termosolar

Enviado en: 28/02/2010 14:05
Por: popoff

Los germanos de WiWo Wirtschaft Woche (Economia Semana o algo así) hablan sobre Milennium, Andasol, Manchasol, etc.

Solarenergie: Neue Widersprüche bei Solar Millennium

a ver qué dicen que los deutsche dan pocas puntadas sin hilo

Re: termosolar

Enviado en: 01/03/2010 14:30
Por: JavierF

Algunas preguntas.

1- Por que las centrales termosolares son de 49,xx MW. Hay algún limite en los 50?
2- Donde se puede mirar la producción solar, aunque sea mensual?. En la página de REE y boletines yo no lo veo.
3.- ¿Que energías componen el régimen especial?

Re: termosolar

Enviado en: 01/03/2010 15:27
Por: Amadeus

JavierF, el límite de los 49,XX MW viene impuesto por el decretoque regula el Régimen Especial y el CNE. Allí aparecen también relacionadas todas las clases de fuentes energéticas amparadas por dicho Régimen.

Puedes encontrar la generación de las distintas fuentes que componen el Régimen Especial en el Seguimiento Mensual que publica la CNE

Salu2,

AMADEUS

Re: termosolar

Enviado en: 12/04/2010 18:40
Por: Karls

Los mismos chorizos del ladrillo, ahora choricean con las fotovoltaicas "LUZ DE LUNA", parece ser que han encontrado la panacea y el gobierno tan pancho.

Con las termosolares harán lo mismo y mucho más sencillo al disponer de todo el gas que deseen.

Esto ya es insoportable, estamos en manos de los delincuentes de siempre, ahora son los herederos, como cojones puede este país salir de las cloacas de la transición.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 13/04/2010 12:14
Por: nirgal

Cita de: Karls

Los mismos chorizos del ladrillo, ahora choricean con las fotovoltaicas "LUZ DE LUNA", parece ser que han encontrado la panacea y el gobierno tan pancho.

Con las termosolares harán lo mismo y mucho más sencillo al disponer de todo el gas que deseen.

Esto ya es insoportable, estamos en manos de los delincuentes de siempre, ahora son los herederos, como cojones puede este país salir de las cloacas de la transición.

Saludos

Deberías echar un vistazo a la definición de demagogia. En la "notícia" de El Mundo, hay mucho de manipulación. Ha intentado vender una anécdota como la generalidad, sabiendo que a muchos no les interesa la verdad, sólo tener más munición. Buen momento para sacarlo, de todos modos, pues huele a que Miguel Sebastian está intentando obtener ciertas ventajas en las negociaciones con la ASIF. ¿Quizá reducir las primas sin suavizar los cupos? De todas formas, flaco favor hacen a un sector sin fraudes económicos conocidos hasta ahora...algo que no se puede decir en España de casi ningún sector.

Re: termosolar

Enviado en: 13/04/2010 22:05
Por: Karls

Que demagogia????.

Esta situación producida por muchos APAñadores, ocurre porque las renovables no permiten la (sin razón) técnica de producir energía eléctrica en un punto, para emitirla a 1.000 Km, cuando el sol o el viento están en toda la superficie del pais y debe ser producida y consumida (in situ), no hay otra opción tecnica lógica, entonces los delincuentes del ladrillo poseedores de estas instalaciones no cometerian el saqueo, ni habrian invertido, la energía renovable distribuida daría lugar a un empleo constante.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 14/04/2010 09:54
Por: nirgal

Cita de: Karls

Que demagogia????.

Esta situación producida por muchos APAñadores, ocurre porque las renovables no permiten la (sin razón) técnica de producir energía eléctrica en un punto, para emitirla a 1.000 Km, cuando el sol o el viento están en toda la superficie del pais y debe ser producida y consumida (in situ), no hay otra opción tecnica lógica, entonces los delincuentes del ladrillo poseedores de estas instalaciones no cometerian el saqueo, ni habrian invertido, la energía renovable distribuida daría lugar a un empleo constante.

Saludos

Y lo sigues empeorando. "Situación producida por muchos apañadores" (Debes tener alguna información privilegiada que el resto de mortales desconocemos. ¿Qué, quienes, cuantos?.) "las renovables no permiten.." (y lo que sigue es un sinsentido apoyado en... ¿aire? Eso sí, la conclusión lógica es para desarmarle a uno.) "los delincuentes del ladrillo" son los poseedores de "estas instalaciones" (cuales??? ¿todas??? ¿las que supuestamente han estafado primas???) "ni habrían invertido". (Increíble. No sólo conoces la ralea de los que invierten si no que te autoproclamas juez de quien puede invertir.). Y entonces pasas ajuzgar a todas las renovables, que deberían estar "distribuídas" (animo a consultar un mapa español de distribución de las instalaciones fotovoltaicas y eólicas conectadas a la red. ¿Que sería estupendo que cada família tuviera independencia eléctrica gracias a las renovables? Pues así es. Pero utilizar un deseo legitimo para llamar ladrones a los integrantes de un sector simplemente por que invierten en él es demagógia pura y dura.

Re: termosolar

Enviado en: 14/04/2010 19:36
Por: Karls

Segun el Ministerio de Industria, hay fraude en el 60% de los huertos solares.

Creo debia estar algo mas informado, tanto en técnica como en política, ante la desinformación apuntada.

"Industria destapa el timo de los huertos solares que producen de noche": CE (hoy)

Coge la subvención y corre. CE (hoy)

Empresas inmobiliarias como Montebalito, Urbas Guadahermosa, San José, Coperfil Inmobiliaria o Niñerola Grup han iniciado ya esta transición hacia el campo de las energías renovables http://blogs.20minutos.es/cronicaverde/post/2008/11/26/el-ladrillo-espaaaol-se-pasa-al-negocio-las-placas-solares

El shock del ladrillo frustra la entrada de nuevos socios en Urbas, que para en costa para volcarse en renovables. http://www.invertia.com/noticias/noticia.asp?idNoticia=1774055


Del ladrillo a las huertas solares
Sisolar gestiona el proceso de construcción y explotación de plantas fotovoltaicas
http://www.elpais.com/articulo/empresas/sectores/ladrillo/huertas/solares/elpepueconeg/20070603elpnegemp_6/Tes

Y muchas webs más que estan en la red
Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 14/04/2010 21:11
Por: jarp

No se qué cómo será en el resto del mundo, pero lo que ha quedado demostrado por enésima vez es que somos el país de la picaresca:

¡Dos de cada tres huertos solares son fraudulentos!

Es decir, hay más ladrones que gente honrada, la corrupción supera a la legalidad... y lo peor es que esto ocurre en prácticamente todos los sectores, solo hay que ver las noticias del día a día. Incluso ya vemos estas cosas como normales de lo acostumbrado que estamos a ello ¿Qué país de ladrones es este? ¿Qué hacen las autoridades para evitarlo? Esto demuestra que el objetivo de la mayoría es robar al prójimo sin pensárselo dos veces, y luego si este país no va bien echarle la culpa al político de turno.

En fin, no me voy a extender más porque ¿merce la pena?

Re: termosolar

Enviado en: 14/04/2010 21:51
Por: Amon_Ra

Perdonar compañeros mi extrañeza pero los hilos ultimos con los debates sobre la noticia del escandalo fraude descubierto en el sector fotovoltaico no creeis que deberian de ir en vez de la TERMO solar el los hilos correspondientes de fotovoltaica , donde ya en Agosto del año pasado se hablo de esto y mi ultimo post fue puesto alli dado que seria ali donde corresponderia , no con esto quiero coartar ninguna libertad sino solo tener recopilado todo unido y dicho en lo que a fotovltaica se refiere , dado que hay varios pero el mas usado fue este .ultimamente.
Argumento pro solar FV.
un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 15/04/2010 09:00
Por: jarp

Efectivamente Amon_Ra, este no es el hilo adecuado para hablar del fraude en la fotovoltaica. Entiendo que cómo alguien lo refirió aquí y dada la rabia que sentimos muchos, es por eso que se ha estado comentando aquí.

De todas formas no hay mal que por bien no venga, pues como ya se apuntó más arriba, el fraude también podría darse en la termosolar y con más razón, pues esta utiliza el gas para los momentos que no hay sol, con lo cual se hace muy dificil detectar el fraude (en la fotovoltáica es más fácil porque por la noche no se debería producir nada).

Re: termosolar

Enviado en: 15/04/2010 11:43
Por: Amon_Ra

Cita de: jarp

Efectivamente Amon_Ra, este no es el hilo adecuado para hablar del fraude en la fotovoltaica. Entiendo que cómo alguien lo refirió aquí y dada la rabia que sentimos muchos, es por eso que se ha estado comentando aquí.

De todas formas no hay mal que por bien no venga, pues como ya se apuntó más arriba, el fraude también podría darse en la termosolar y con más razón, pues esta utiliza el gas para los momentos que no hay sol, con lo cual se hace muy dificil detectar el fraude (en la fotovoltáica es más fácil porque por la noche no se debería producir nada).



Gracias Jarp por comprenderlo , y teniendo tambien razon en tu comentario añadido no puedo mas que ofrecerte este cuento sencillo para tus siempre recordados en tu firma y enlace Les hab&#65533;is dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org
Con afecto a los niños del futuro de los cariñosos abuelos de Ribas y recordarles que deben de ir a la cama cuando Ra tambien se va deseandoles que puedan disfrutar del lo que el pintor de la noche les deja todos los dias para su felicidad y goce de vivir.

http://www.goear.com/listen/44910e1/el-pintor-de-la-noche-los-abuelos-de-rivas
Un saludo.

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 12:35
Por: popoff

Volvamos a la termosolar.

En Cinco Días. Estamos hablando del orden de 400 Mw ya instalados (como un grupo de gas de ciclo combinado típico), y 600 Mw en perspectiva.

España desbanca a EE UU como primer productor de termosolar del mundo | Empresas | Cinco Días

Dentro de la noticia, citán repetidamente a la asociación Protermosolar

PROTERMOSOLAR

Donde hay mucho que leer, pero donde no he encontrado un listado de las instalaciones en marcha, en construcción, autorizadas, etc. Si alguien sabe dónde está, se agradecería, entre otras cosas para ver cuál es la latitud más alta a la que se ha situado alguna, para ver cuanto al Norte pueden situarse en España (¿el Duero y el Ebro deben esperar?) y la longitud, para ver también hasta cuanto al Oeste ¿Portugal debe esperar?)

Como muestra de lo mucho a leer:

¡enlace erróneo!

Cuando no queden otras maneras de generar electricidad, quizá la que se produzca sea la hidroeléctrica de toda la vida (la barata, para las puntas) y la termosolar (la cara) y la eólica (la media). Por el momento. Las nucleares no llevan más que a follones, y si no, sígase el hilo de Oriente en Crisis.

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 13:52
Por: Alb

Donde hay mucho que leer, pero donde no he encontrado un listado de las instalaciones en marcha, en construcción, autorizadas, etc. Si alguien sabe dónde está, se agradecería, entre otras cosas para ver cuál es la latitud más alta a la que se ha situado alguna, para ver cuanto al Norte pueden situarse en España (¿el Duero y el Ebro deben esperar?) y la longitud, para ver también hasta cuanto al Oeste ¿Portugal debe esperar?)


List of solar thermal power stations - Wikipedia, the free encyclopedia

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 14:13
Por: JavierF

La longitud es evidente que no tiene ninguna influencia. La lista de instalaciones mas o menos viene
aquí

También en el mismo sitio informan se que en el 2025 se podría rebajar a la mitad el coste de producción de esta tecnología, aunque supongo que ni así se logra la rentabilidad económica.

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 15:15
Por: PPP

JavierF:

En la noticia que citas, no logro ver la información que promete que el coste de producción se podrá rebajar a la mitad en 2025.

Me gustaría saber quien está en condiciones de afirmar lo que va a costar la fontanería la metalurgia y la cristalería en el año 2025 (porque eso es lo que son básicamente las centrales termosolares, más una turbina y depósitos intercambiadores), si no somos capaces de saber si mañana Telefónica o Walmart o Mittal valdrán la imtad de su valor de hoy o valdran el doble.

Ardo en deseos de saberlo, como ardo en deseos de saber por qué este sector de las energías renovables ha aceptado al Ministerio una moratoria de un año, a cambio de que no les metan mucha mano en las tarifas, si las centrales termosolares ya van como un tiro y no tienen apenas fallos ni paradas ni problemas y producen lo que el Plan de Acción de Energías Renovables (PANER) dice que van a producir en 2020 (mucho más que las fotovoltaicas, por MW instalado).

Esto de ser un escéptico al modo de Santo Tomás, me trae por la calle de la amargura. Me gustaría vivir sólo de buenas noticias y de fe en el futuro del Business as Usual. Me gustaría ser como los forofos de la selección española: venga noticias buenas al canto y a despreciar las malas.

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 15:38
Por: popoff

Dice PPP

Me gustaría saber quien está en condiciones de afirmar lo que va a costar la fontanería la metalurgia y la cristalería en el año 2025


Buena pregunta, desde luego... habrá que pensar. Leí hace años eso de que los vikingos para tomar una decisión primero se emborrachaban y ahí tenían las ocurrencias... luego repasaban las decisiones tomadas pero ahora sobrios. Nos pondremos sobrios pues. No está mal hacer de Santo Tomás PPP, nos viene bien a todos.

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 18:27
Por: xcugat

Cita de: Alb


Donde hay mucho que leer, pero donde no he encontrado un listado de las instalaciones en marcha, en construcción, autorizadas, etc. Si alguien sabe dónde está, se agradecería, entre otras cosas para ver cuál es la latitud más alta a la que se ha situado alguna, para ver cuanto al Norte pueden situarse en España (¿el Duero y el Ebro deben esperar?) y la longitud, para ver también hasta cuanto al Oeste ¿Portugal debe esperar?)


List of solar thermal power stations - Wikipedia, the free encyclopedia



Hasta hace bien poco había un mapa con el estatus en Protermosolar, pero veo que han cambiado la web y no lo encuentro. Date una vuelta que seguro que está la información: http://www.protermosolar.com

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 18:50
Por: xcugat

Cita de: PPP

JavierF:

Me gustaría saber quien está en condiciones de afirmar lo que va a costar la fontanería la metalurgia y la cristalería en el año 2025 (porque eso es lo que son básicamente las centrales termosolares, más una turbina y depósitos intercambiadores), si no somos capaces de saber si mañana Telefónica o Walmart o Mittal valdrán la imtad de su valor de hoy o valdran el doble.

Ardo en deseos de saberlo, como ardo en deseos de saber por qué este sector de las energías renovables ha aceptado al Ministerio una moratoria de un año, a cambio de que no les metan mucha mano en las tarifas, si las centrales termosolares ya van como un tiro y no tienen apenas fallos ni paradas ni problemas y producen lo que el Plan de Acción de Energías Renovables (PANER) dice que van a producir en 2020 (mucho más que las fotovoltaicas, por MW instalado).

Esto de ser un escéptico al modo de Santo Tomás, me trae por la calle de la amargura. Me gustaría vivir sólo de buenas noticias y de fe en el futuro del Business as Usual. Me gustaría ser como los forofos de la selección española: venga noticias buenas al canto y a despreciar las malas.



1) Las termosolares han aceptado una moratoria de un año, es vox populi, porque tienen retrasos de construcción importantes y alguna tiene problemas tecnológicos, lo que por otro lado es normal. Por poner un ejemplo, si alguien construye una torre central de 30MWe, no solo con almacenamiento de sales, sino con la circulación de estas en el circuíto primario, es muy normal que se produzcan retrasos porque no hay una sola planta en el mundo así. No veo que sea algo negativo, al contrario. Podríamos hacer los dibujitos en el papel, o construirlos.

2) La termosolar es algo bastante distinto a lo que tu dices. La pregunta es, si solo es una cuestión de cristalería, porque solo hay dos fábricas en el mundo de tubos calorportadores y una lista de espera que ya supera los tres años. ¿Como es que todas las cristaleras no se han metido ha hacer, como dirías tu, 'tubitos de cristal'. Lo siento, no hablamos de 'tubitos de cristal' sino de un material high-tech, lo cual no es ningún problema (también lo es un reactor nuclear), pero en el momento actual hay mucho recorrido, tanto en simples economías de escala muy obvias (no es lo mismo hacer 250MW año de tubos en todo el mundo, por ahí andará la capacidad actual) que 10.000MW/año. Esto ya ha pasado en la fotovoltaica.

Por poner un ejemplo claro, allá por el 2004 visité por primera vez Siliken. Gonzalo Navarro, uno de los dos propietarios me mostró orgulloso como generaban 800kW/año y como hacían el vacío con dos máquinas que había construído artesanalmente él (y los problemas que había tenido). Hoy Gonzalo no construye sus máquinas, son mucho más baratas, debe producir un mínimo de unos 50MW/año y debe estar a punto de empezar a fabricar sus primeros kilos de silicio de grado solar y obleas. Invierte una cantidad nada despreciable en I+D (en colaboración con la Universidad de Valencia) y esto es una trayectoria que han seguido gran cantidad de empresas del sector fotovoltaico. En 2008 el panel llegó por encima de 4€/Wp para grandes instalaciones y hoy está por debajo de 1,5€/Wp y porque el mercado alemán tira muy fuerte, sino, incluso estaría por debajo.

PPP, aún me acuerdo cuando hace un año a lo sumo nos decíais algunos que el precio de los módulos fotovoltaicos descendía por un problema de stocks y he aquí la realidad. No hubieron stocks, al contrario, han habido muchos problemas de suministro (ya lo avisé, si quieres busco mi mensaje).

Las cosas son como son, requieren un tiempo y hay una visibilidad muy clara de lo que va a pasar dentro de 10 años, porque las máquinas que se usarán dentro de 10 años para construir la tecnología que será el estándar en un futuro, están hoy en prueba.

Por poner un mero ejemplo, está muy claro que en 10 años todas las cilindro parabólicas funcionarán con agua, no con aceite en el circuíto primario, lo cual implica un cristal capaz de aguantar unas temperaturas más elevadas, pero costes inferiores (agua, en lugar de aceite, un solo circuíto, mayor eficiencia...) y eso ya se sabe, porque Abengoa, yo lo he visto, lo está probando hoy en sus bancos de pruebas de Sanlucar la Mayor. No seamos ligeros otorgando muerte o juicio. Sabemos de manera muy clara hacia donde va la tecnología en los próximos 10 años, porque lo que sucederá en ese plazo no es especulativo, se está probando hoy en campo. Sabemos hacia donde vamos y sabemos que las economías de escala son muy importantes. En 2007 se producían 3.500MW de paneles fotovoltaicos en todo el mundo, en 2009 casi 12.000MW. Sabemos que en los próximos 2 años casi se va a triplicar esta potencia, porque las plantas que lo harán posible ya están en construcción. Lo mismo pasa en termosolar. Hoy en día es un mercado artesanal y sin competencia. Schoot puede poner el precio que le de la gana a sus tubos calorportadores. Solo ellos los fabrican en cantidades significativas.

Re: termosolar

Enviado en: 13/07/2010 23:58
Por: PPP

1) Las termosolares han aceptado una moratoria de un año, es vox populi, porque tienen retrasos de construcción importantes y alguna tiene problemas tecnológicos, lo que por otro lado es normal. Por poner un ejemplo, si alguien construye una torre central de 30MWe, no solo con almacenamiento de sales, sino con la circulación de estas en el circuíto primario, es muy normal que se produzcan retrasos porque no hay una sola planta en el mundo así. No veo que sea algo negativo, al contrario. Podríamos hacer los dibujitos en el papel, o construirlos.

¿En qué quedamos? Se presume por un lado que en EE. UU. ya llevan 20 años funcionando y ahora aceptan la moratoria por problemas tecnológicos? No estoy hablando de experimentos. Estoy hablando de producciones de CUALQUIER tipo de termosolar según la contabildiad que vale, no la del marketing de las empresas, sino la de CNE que lleva la producción contabilizada por ley. Mira en sus estadísticas, sean con o sin almacenamiento de sales, de motores Stirling (¿Dónde están esas maravillas?) que están en la misma categoría de las de circulación en circuito primario o de las de lo que sea. Hablo en general. No hay apenas producción; ni de las experimentadas hace 20 años o de las modernas. Podemos hacer lo que queramos. Los datos, en poder de CNE

2) La termosolar es algo bastante distinto a lo que tu dices. La pregunta es, si solo es una cuestión de cristalería, porque solo hay dos fábricas en el mundo de tubos calorportadores y una lista de espera que ya supera los tres años. ¿Como es que todas las cristaleras no se han metido ha hacer, como dirías tu, 'tubitos de cristal'. Lo siento, no hablamos de 'tubitos de cristal' sino de un material high-tech, lo cual no es ningún problema (también lo es un reactor nuclear), pero en el momento actual hay mucho recorrido, tanto en simples economías de escala muy obvias (no es lo mismo hacer 250MW año de tubos en todo el mundo, por ahí andará la capacidad actual) que 10.000MW/año. Esto ya ha pasado en la fotovoltaica.

La cristalería no es solo el tubito central con vacío. Es el espejo cilindro-parabólico, que también puede ser de aluminio pulido pero suele ser de espejo de vidrio. Eso son toneladas, muchas toneladas. Dime cómo ha evolucionado el precio del vidrio templado o de cualquier vidrio y lo sensible que es su precio al precio ,en los últimos 20 años, de los combustibles fósiles que funden a altas temperaturas el silicio y luego dime de dónde demonios alguien saca que en 2050 el precio será la mitad. Lo mismo para la fontanería, el metal de los tubos que van aislados. Lo mismo para las turbinas. Lo mismo para los movimientos de tierras, hechos con máquinas que se mueven con combustibles fósiles. ¿Sobre qué bases se especula que el precio de todo el sistema termosolar completo bajará a la mitad en 2050? ¿van a bajar los salarios a la mitad? Esa es la única vía por la que veo se puede reducir el precio total a la mitad

Por poner un ejemplo claro, allá por el 2004 visité por primera vez Siliken. Gonzalo Navarro, uno de los dos propietarios me mostró orgulloso como generaban 800kW/año y como hacían el vacío con dos máquinas que había construído artesanalmente él (y los problemas que había tenido). Hoy Gonzalo no construye sus máquinas, son mucho más baratas, debe producir un mínimo de unos 50MW/año y debe estar a punto de empezar a fabricar sus primeros kilos de silicio de grado solar y obleas. Invierte una cantidad nada despreciable en I+D (en colaboración con la Universidad de Valencia) y esto es una trayectoria que han seguido gran cantidad de empresas del sector fotovoltaico. En 2008 el panel llegó por encima de 4€/Wp para grandes instalaciones y hoy está por debajo de 1,5€/Wp y porque el mercado alemán tira muy fuerte, sino, incluso estaría por debajo.

PPP, aún me acuerdo cuando hace un año a lo sumo nos decíais algunos que el precio de los módulos fotovoltaicos descendía por un problema de stocks y he aquí la realidad. No hubieron stocks, al contrario, han habido muchos problemas de suministro (ya lo avisé, si quieres busco mi mensaje).

Pues puede que te acuerdes mal. Siempre he tenido en cuarentena los precios y no suelo pontificar sobre precios, porque no creo que sean grandes referencias del problema energético. Que haya dicho que uno de los factores de la bajada de los precios pudo ser el exceso de stocks en un momento, no quiere decir que estuviese pontificando que fuese el único. Cita mis frases. Pero posiblemente (siempre suelo utilizar estos condicionales cuando hablo de precios) sí lo haya sido. Como lo uede seguir siendo el hecho de que el mundo esté sufriendo un parón en la potencia instalada desde 2008, grave caída en 2009 y ya veremos en 2010, con fábricas recién estrenadas y con las líneas al ralentí. 50 MW al año siguen siendo una nadería en el contexto de las necesidades reales de energía, aunque a ti y a los directivos de Siliken o de muchos otros que también presumen de capacidades fabriles de 50 MW/año, les pongan muy contentos (otra cosa es lo que vendan). Los precios están más bien en 1,3 €/Wp

Las cosas son como son, requieren un tiempo y hay una visibilidad muy clara de lo que va a pasar dentro de 10 años, porque las máquinas que se usarán dentro de 10 años para construir la tecnología que será el estándar en un futuro, están hoy en prueba.

Esto no me dice mucho. Todos sabemos que las cosas son como son y que requieren un tiempo. Si no fijamos cómo son y fijamos un tiempo, no hacemos nada. He visto algunas fábricas que tienen gloriosas máquinas que iban a revolucionar los estándares de hoy, totalmente paradas y entrando eo bosolescencia mucho antes de lo previsto en los planes de negocio. No he visto NI UN SOLO análisis de ciclo de vida que cuente dódne carajo se fue toda la energía y el dinero invertido en máquinas y líneas de producción que antes de entrar a funcionar ya quedaron obsoletas por factores económicos de mercado o de competencia china. Y no te voy a dar nombres, como tu das, porque no quiero herir susceptibilidades de empresas españolas a las que respeto, aunque el problema les está afectando también a las alemanas, por ejemplo.

Por poner un mero ejemplo, está muy claro que en 10 años todas las cilindro parabólicas funcionarán con agua, no con aceite en el circuíto primario, lo cual implica un cristal capaz de aguantar unas temperaturas más elevadas, pero costes inferiores (agua, en lugar de aceite, un solo circuíto, mayor eficiencia...) y eso ya se sabe, porque Abengoa, yo lo he visto, lo está probando hoy en sus bancos de pruebas de Sanlucar la Mayor. No seamos ligeros otorgando muerte o juicio. Sabemos de manera muy clara hacia donde va la tecnología en los próximos 10 años, porque lo que sucederá en ese plazo no es especulativo, se está probando hoy en campo.

Pues me alegro de que haya gente que tiene tan claras las cosas. Como decía antes, yo sigo viviendo en un mundo de dudas e incertidumbres. Sigo con mis tesis tomistas: prefiero ver primero que funciona bien y de forma sostenida unos años y luego ya declararme convencido, que creer con la fe del carbonero. No otorgo muerte; tampoco juzgo. Apenas pido datos, porque no me gusta creer de oídas, aunque esto reconforte mucho a muchos. Sólo había pedido los datos de ese que juraba uqe en 25 aqños el precio iba a bajar a la mitad. ¿Es mucho pedir o tendremos que creernos lo que dice sin dato alguno?

Sabemos hacia donde vamos y sabemos que las economías de escala son muy importantes.

En algunos casos, para la economía convencional, con energía fósil en cantidades crecientes. Esta frase de las economías de escala hay que sustentarla, no es una verdad universal ni un axioma. Hay cosas que bajan producidas en volumen y cosas que cada vez empeoran más cuanto más volumen toman. Por favor, no utilizar lugares comunes como verdades universales. El aceite de ballena no bajó de precio al alcanzar economías de escala ¿verdad? La mayor fabricación de lanzaderas espaciales, no ha conseguido hacerlas baratas. Ya está bien de mantras con las economías de escala. Este año, China llegará a consumir la mitad del carbón producido en el mundo. Esto es una economía de escala y no va a resolver ningún problema y sí a agravar muchos.
En 2007 se producían 3.500MW de paneles fotovoltaicos en todo el mundo, en 2009 casi 12.000MW. Sabemos que en los próximos 2 años casi se va a triplicar esta potencia, porque las plantas que lo harán posible ya están en construcción. Lo mismo pasa en termosolar. Hoy en día es un mercado artesanal y sin competencia. Schoot puede poner el precio que le de la gana a sus tubos calorportadores. Solo ellos los fabrican en cantidades significativas.

¿Hablas de capacidades teóricas de producción o de potencia instalada real en 2009? Entra en los datos de BP sobre la energía solar instalada en 2009 en el mundo y verás que se instalaron en 2009 unos 7.230 MW fotovoltaicos en todo el mundo. En 2008 fueron 6.427. Tampoco es para tirar cohetes, ¿verdad? Lo que se hagas en los próximos años, lo sabrás tu, no se sobre qué bases de fe en el futuro, sobre lo de triplicar, aunque en realidad habría que multiplicar los aumentos anuales por varios órdenes de magnitud para poder llegar a hacer algo significativo antes de 2050. En fin, lo de siempre, unos con mucha fe. Me alegro mucho por vosotros. Otros, quedamos a la espera, como Santo Tomás, a ver si es verdad que un tipo escuálido crucificado y con un lanzazo en un costado, sale de la tumba y viene a visitarnos. Somos los malos del nuevo Testamento, por lo visto.

Re: termosolar

Enviado en: 14/07/2010 21:16
Por: Alb

Cita de: PPP
Otros, quedamos a la espera, como Santo Tomás, a ver si es verdad que un tipo escu&#65533;lido crucificado y con un lanzazo en un costado, sale de la tumba y viene a visitarnos. Somos los malos del nuevo Testamento, por lo visto.


No, no eres como Santo Tomás.Cuando Santo Tomás pudo meter el dedo en la herida, aceptó que Cristo habia resicitado.

El problema es que pasados los tres dias de rigor y cristo esta llamando a la puerta de tu casa para mostrarte los agujeros de los clavos.... tu te encuentras muy ocupado atacando las nuevas profecias.

Seguramente no te acuerdes, pero hacer tres años en uno de nuestros muchos intercambios de mensajes, mostre este informe del 2003 titulado Learning from the sun en el que se muestra que la tecnología fotovoltaica lejos de estas estancada avanza a gran velocidad.

En este documento se analizan las curvas de aprendizaje de la tecnología solar y se hacen estimaciones sobre como va a evolucionar los precios.




En tu habitual tono contestaste:
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=7972&mode=&show=50&page=3
Y el documento final que citas ("Learning from the Sun" o aprendiendo del sol), ese sí que es abundante (nada menos que 99 páginas) sólo me permite bucear superficialmente en él. Primero, tiene todo una capítulo dedicado a pontificar sobre lo que aprendemos y a los procesos de aprendizaje, para extrapolar que si ha sido así, seguirá siendo así. Muy del gusto de los partidarios del crecimiento exponencial ilimitado (capítulo 1.3). Luego pasa a cómo utilizando ese pozo de ciencia, podemos pasar de 6 US$/Wp en 2003 a 0,3 US$/Wp en 2050, sin ponerse a analizar que a lo peor el US$ en 2050 no existe como sisrtema de referencia universal. El metro seguirá siendo la diezmillónésima parte del meridiano terrestre o la barrita de platino iridiado del mueso de Pesas y Medidas de París o la enemillónésima parte de una longitud de onda determinada. Pero decir que el coste de un sistema fotovoltaico será en 2050 de 0,3 US$ el Wp, orque hemos vistto cómo ha evolucionado en los 15 años anteriores, son ganas de fornicar a la cochina, con perdón. Claro que siempre hay gente que puede creérselo.

Con los mimbres anteriores, vamos al capítulo 5 (de nuevo a proyectar hacia el futuro de los próximos 45 años lo que vimos en los diez años anteriores a conveniencia) años y ponemos la gráfica 5.2., que coloca los precios (siempre los precios) de los 6€/Wp en 2003 a los 0,5-1,5 €/Wp en 2050. Y ¡hale! a creérselo. Aunque nadie sabe lo que podremso comprar con 1 € en 2050. Lo mismo dos gramos de leche, en vez de un litro. Pero eso es igual. Hay que ser optimistas y lanzar mensajes optimistas, que es lo que vende. Por supuesto, ni un solo naálisis de la sensibilidad del precio de otras materias primas (mano de obra, precio del cobre, precio del hormigón para los cimientos, precio del transporte, precio del acero y del aluminio, precio del cristal templado, etc. etc., tomando como referencia esos mismos años y poniéndolo en la cesta con un serio análisis. Eso se esconde como CAPEX u OPEX y se pone una rayita moderadita y a correr. Qué bien.



Llegamos al 2010 y pese a todas tus criticas..... los costes de los paneles solares han bajado, y la bajada ha sido muy superior a lo pronosticado. Bajando hasta el valor de 1,3€/Wp, que hace solo 2 o 3 años te parecía completamente ridículo.

En vista de los hechos,¿Aceptas que el desarrollo tecnológico , las curvas de aprendizaje y la economía de escala han permitido significativamente los costes de la energía fotovoltaica?

¿Crees que es posible que los costes de la energía solar termoeléctrica reduzca sus costes por las misma razones?

Re: termosolar

Enviado en: 14/07/2010 22:42
Por: xcugat

Solo daré un dato para apoyar lo de Alb. Hoy un fabricante de paneles me ha ofrecido la compra de un proyecto en Italia. Ese fabricante de paneles quiere cobrar algo por toda la tramitación (el parque está listo para construir) y obviamente los paneles. El precio de los paneles, como te puedes imaginar no es barato porque tiene la sartén por el mango. Pues bien, eran 1,45€/Wp.

PPP, está bien ser cauto, pero lo que nos encontramos no es que seas cauto, sino que rechazas cualquier tesis que desafíe tu interpretación preconcebida. Y eso no está bien. Para muestra lo que comenta Alb, pero al menos respecto a renovables puedo sacar unas cuantas más. Lo bueno de las renovables es que en tres años cambia todo y en un plazo de tiempo muy corto se pueden ver ciertas cosas como las que ponemos de manifiesto.

Dicho sea esto, con todo el respeto.

Re: termosolar

Enviado en: 15/07/2010 09:58
Por: Alb

Como lo puede seguir siendo el hecho de que el mundo esté sufriendo un parón en la potencia instalada desde 2008, grave caída en 2009 y ya veremos en 2010, con fábricas recién estrenadas y con las líneas al ralentí.


Se me olvidaba...comentar esto.
No es la primera vez que señalas que las renovables han sufrido un parones o caídas.... y nunca es cierto. La tozuda realidad muestra como las renovables siguen creciendo a muy buen ritmo.

Poco después de decir que la potencia fotovoltaica instalada ha sufrido una grave caída en el 2009, citas la base de datos de BP.
Si vamos a los datos vemos que en el 2009 la potencia fotovoltaica ha pasado de 15599,1MW a 22928,9MW , lo que representa un crecimiento del 47% . ¿Eso es una grave caída?
No, no es una caida ni un parón, es un crecimiento elevadisimo. Esta incluso por encima del crecimiento promedio de la fotovoltaica que es del 35%.
Si se mantuviera esta "caida" del 47% en el 2028 la energía fotovoltaica podría suplir el consumo mundial de energia primaria.

Pero claro , como en el 2008 creció un 70%, ahora siempre se puede interpretar que crecer "solo" un 47% es una caída.



¿Donde esta el parón del 2008 y la grave caída del 2009?

Re: termosolar

Enviado en: 15/07/2010 13:02
Por: nirgal

de hecho, no sé donde leí la semana pasada, que la crisis no había afectado significativamente al crecimiento de las renovables a nivel global. (debería guardar los datos, luego se me olvida y no encuentro los links)

Re: termosolar

Enviado en: 15/07/2010 19:39
Por: nirgal

Supongo que lo que se critica es que la potencia instalada no avance en proporción geometrica. Al final, crecer un porcentaje fijo con respecto al año anterior es eso.

Re: termosolar

Enviado en: 15/07/2010 20:38
Por: PPP

Nirgal ha parecido entender de que estamos hablando. Otros, no. Otros sacan un grafico de 14 años de duracion, para mostrar el crecimiento espectacular de un tipo de energia y el grafico termina en veintipocos miles de MW fotovoltaicos, que es como unas 3 centrales de 1 GW de potencia instalada en 14 años. Y con los dos ultimos años en el que el 2009 apenas crece lo mismo que el 2008. Ni BP pone las MTpes equivalentes de la energia solar FV, como hace con todas las demas energias, excepto la solar y la eolica, seguramente porque no lo sabe a ciencia cierta, porque solo España, que yo sepa, da estadisticas de producción en GWh/Año fotovoltaicos. Seguramente lo que si sabe es que no saldrian ni en el mapa energetico mundial, aunque la propia multinacional esta metida en este sector y deberia estar interesada en hacer marketing.

Ahora si. Ahora los otros, utilizan con mucha soltura, no los datos de España que venian utilizando antes, cuando España era la gloria de los crecimientos exponenciales fotovoltaicos y el resto del mundo estaba hecho una pena en crecimientos fotovoltaicos, sino los datos mundiales, porque España esta hundidita en materia fotovoltaica y no me da la gana presentar estos datos, pero entonces si me conviene sacar al perro a pasear, para mostrar que mueve el rabo, poniendo como ejemplo el sumatorio de un puñado de paises que acaban de empezar la senda del primaje a tope y la "policy" del que llegue primero pilla prima alta, y todavia no han estallado como España, por las costuras fotovoltaicas y/o por la galopante crisis financiera de una sociedad fosil decadente. Que bonito arrimado de ascua a la sardina adecuada.

Pero vayamos al mundo, que es lo que siempre pedimos aqui, ya que se nos ha hecho caso, por primera vez. Esta web se creo para analizar el problema que representa el agotamiento gradual e inexorable de los combustibles fosiles, de los que consumimos, habra que volver a decirlo, unos 10.000 MTpes/año, aparte de los posibles problemas colaterales de cambios climaticos y demas asuntos que no son eje central de esta web.

Y se contesta con un grafico muy bonito que dice: mire usted, no le voy a hablar de la montaña del Everest, que a mi no me interesa, aunque se este hundiendo a un 6 o 7 por ciento anual, sino de cómo voy a ser feliz viendo como se va elevando este montoncito de granos de arena que estoy apilando: en 1996 tenia 468 granitos de arena; hechos con material del Everest, por supuesto; en 2002 tenia nada menos que 2176; en 2008 llegue a tener 15.600 granitos de arena, ¡¡¡nada menos que 6.427 granitos mas que en 2007 y ahora, en 2009, he puesto nada menos que 7.230 granitos mas. No me desilusione usted, so mentiroso, y me diga que no crezco mucho y dejeme en paz de Everests o de gaitas.

Creo que era tambien Santo Tomas el que hacia una reflexion sobre lo difícil que le seria a un niño llenar vaciar el mar, como pretendia, a base de echarlo a cubitos en un agujero en la playa, para concluir que mas difícil todavía seria discernir sobre alguna cuestion teologica que ya no recuerdo.

Dejemos pues a la criatura con su cubito haciendo numeritos sobre los que lleva vertidos, sobre lo que matemáticamente aumentan los litros trasvasados y lo poco que la falta para vaciar el mar y no vayamos a joderle las vacaciones explicandole las dimensiones de un oceano o sobre las limitaciones del crecimiento infinito y demas zarandajas o sobre como no se tienen por que cumplir siempre los crecimientos exponenciales hasta donde le apetece a uno, extrapolando sobre la base de los que ha habido hasta ahora. Eso lo saben hasta los reyes o jeques necios, despues de haber ofrecido a un maestro de ajedrez lo que quisiera y este haber pedido que le diese el arroz resultante de empezar poniendo un granito en el primer cuadro del tablero y duplicar cada puesta en el siguiente cuadrito del tablero y constatar que no hay arroz en el mundo para ello. Aqui estamos en el tercer cuadrito criticando a los que dudan de poder llegar a muchos mas cuadritos a ese ritmo

¿Como negar a la criatura la verdad palmaria de que empezo a llenar el agujero con un primer cubo y que ahora lleva doce cubitos? ¿Como negarle que incluso el ultimo cubito fue incluso un 12 por ciento mas lleno que el penultimo, despues de 14 años seguidos de afanosos acarreos? That is the question: to be or not to be. Firmado: el mentiroso compulsivo.

Re: termosolar

Enviado en: 16/07/2010 11:21
Por: nirgal

Tampoco es eso. Yo lo que veo mas relevante es la sorprendente madurez industrial FV que permite suministrar paneles pese al contínuo aumento de la demanda a la vez que baja los precios. La paridad con el precio de red está sorprendentemente cerca, así que supongo que la tendencia de la curva de ese grafico continuará siendo la misma por algunos años.

Re: termosolar

Enviado en: 16/07/2010 14:52
Por: PPP

Nirgal:

Entiendo que te refieres, por precisar, a la supuesta paridad del precio al que se podría vender la electricidad generada por plantas solares FV con un cierto margen mínimo que justifique la inversión en las mismas, con el precio que hoy existe en el mercado. Y todo ello de forma sostenida y en el tiempo.

En primer lugar, creo que esta declaración de buenas intenciones genérica, habría que argumentarla algo más. No se cuanto puede ser “sorprendentemente cerca” un tipo de precio de la electricidad del otro.

En segundo lugar, dado que hay mucho precios diferentes de la electricidad que ahora se vende en el mercado y que van desde los 4 céntimos de Euro/kWh a los cerca de 20 céntimos de Euro/kWh, tampoco se con qué estamos comparando.

En tercer lugar, y dado que algunos precios de la electricidad de mercado ahora incorporan conceptos tales como mantenimiento de las redes y hasta pago de primas en su precio, sería bueno saber si esa paridad estaría tan “sorprendentemente cerca” como aseguras.

En cuarto lugar, hoy mismo están hablando de revisar las tarifas eléctricas trimestralmente, en vez de semestralmente. No se en base a qué proyecciones ni sobre qué años se especula que se podría alcanzar la paridad. Se que ASIF y otros defensores, proyectan con determinados supuestos (que les convienen, claro está), de subidas de un precio y supuestas bajadas continuadas del otro, que la paridad de la electricidad vendida de la red con la energía fotovoltaica, estaría entre 2013 y 2015, con una cierta vaguedad de escenarios. Sería bueno que estas cosas se sustanciasen.

En quinto lugar, el precio real de la electricidad fotovoltaica supongo que sale de calcular la inversión total en una planta, por todos los conceptos, incluir sus costes recurrentes de pago del crédito (con intereses, claro), mantenimiento, seguros, seguridad, impuestos, etc., etc., buscar una fórmula contable de amortizar la inversión y juntar todo en la parte del debe. Y todo ello implica suponer lo que va a costar un técnico dentro de 25 años por ira a reparar a un campo de Ciudad Real desde Barcelona, simplemente extrapolando Índices de Precios al Consumo de años pasados. O implica suponer que en el año 16 de la explotación, se rompe un módulo y va a haber repuestos de esa familia y no va a hacer falta cambiar todo el “string” de módulos. Implica suponer que los 500 módulos FV que entran en un contenedor de 40 pies que viene de China, van a seguir costando cada vez menos SIEMPRE, cuando los chinos tengan el monopolio de la fabricación y el know how y nosotros tengamos todas las fábricas de módulos FV cerradas

Todo ello, para en sexto lugar, poder comparar, lo anterior, con los ingresos previstos por generación, en unas supuestas condiciones de productividad estimadas a 25 años, también a un precio estimado, generalmente en un plazo largo, de aproximadamente una década o 25 años. Y claro está, dando por buenos que las poquitas instalaciones existentes que han cumplido 25 años y siguen funcionando más o menos bien, son extrapolables automáticamente a todo el parque solar mundial instalado a toda prisa en los últimos 5 años, despreciando cosas como que ha habido fabricantes inescrupulosos que han vendido paneles con Tedlar o EVA de mala calidad, que hace perder la estanqueidad a los paneles a los dos años de instalados; sin considerar que una cosa es un panel hecho a mano con primor para una universidad y otra, muy diferente, dejarlo en un campo en los Monegros, donde sopla un viento que te pasas y sin contratuercas, de forma que las vibraciones terminan transmitiéndose a los módulos y rompiéndolos mucho antes de los 25 años. O que otros son robados. O que en muchas instalaciones, los constructores eran empresas pequeñas que han quebrado y han dejado a los inversores y promotores (sobre todo a los pequeños, pero a veces también a los grandes) con dos palmos de narices y sin las garantías que habían firmado para mantenimientos, quizá ya pagados por adelantado a un año. O que un contrato de O&M mal redactado (y hay muchos) hace que un inversor de 100 kW pueda estar averiado y parado un mes antes de llegar el técnico con el repuesto.

O que las degradaciones por exposición son mucho mayores que las que dice el fabricante y ve a protestar al maestro armero a China. O que las producciones por temperatura caen mucho más de lo que decía la tablita del folleto de marketing. O que la potencia nominal no es la que soñábamos con el cielo un poquito neblinoso, aunque el piranómetro marque quela radiación es excelente, pero algo difusa.

O que una planta se inunda entera porque el Guadiana se desborda. O que las canalizaciones se hicieron con un estudio geotécnico en el mes de julio y luego todo el invierno la capa freática inunda los ductos y provoca cortos en todo el sistema. O que un inversor estalla porque en agosto, a 43ºC a la sombra, se rompe un ventilador de evacuación de aire caliente y falla un termostato y nadie lo repara, porque a ver quien demonios va a esa planta con la que está cayendo. Y unas doscientas contingencias más, como que no se había previsto la oxidación fulminante de los cuadros posteriores de los paneles y sus bases de conexión, porque la niebla salina que asciende del cercano mar hasta la parcela donde al dueño se le ocurrió colocar la planta porque era suya, le dejan los módulos para el arrastre y sin cobertura del seguro al segundo año de estar instalados.

En fin, que todo ello, se basa en un grid parity o paridad con la red de muchos supuestos y todos ellos muy buenos.

Pero a mi me gusta que haya gente que tenga fe, simplemente fe en que en el futuro todo será más barato, en razón de las economías de escala y los desarrollos e innovaciones imparables y que este circuito no tenga marcha atrás posible.

Re: termosolar

Enviado en: 16/07/2010 17:17
Por: Alb

Cita de: nirgal

Supongo que lo que se critica es que la potencia instalada no avance en proporción geometrica. Al final, crecer un porcentaje fijo con respecto al año anterior es eso.



Creia que en esta pagina web no hace falta que explique en que consiste el crecimiento geometrico o exponencial.

Significa que cada periodo crece un porcentaje fijo respecto al periodo anterior. (mientras que en el crecimiento lineal o aritmético se crece una cantidad constante)

La potencia instalada no se ajusta a un crecimiento lineal,(ni a un crecimiento geométrico), La tasa de crecimiento NO es fija si no que esta en aumento.
Es decir crece mas rápido que un crecimiento exponencial!!!

Si intentamos ajustar los datos a una curva exponencial, vemos que los dos últimos años se salen muy por encima de dicha curva.


Si representamos las tasas de crecimiento... vemos como estas también están creciendo exponencialmente!!



Si creciese geometricamente, su tasa seria constante... pero como se observa la tasa va en aumento.
Pero como en el 2008 la tasa de crecimiento alcanzo la increíble cifra del 70%... ahora un 47%(la segunda mayor tasa de crecimiento solo detrás de la del 2008) parece poca cosa.

Hay que ir a la segunda derivada de la potencia instalada, para observas caídas.
Pero que estemos acelerando menos, no significa que estemos retrocediendo.

No se que me parece mas sorprendente... ver "graves caídas" de potencia instalada o que un neomathusiano, desprecie crecimientos exponenciales de dos cifras.

Ejercicio sencillo... si cada cubo tiene un 47% mas de agua que el anterior.... cuantos cubos tengo que llenar para igual el volumen de todos los oceanos de la tierra.

Re: termosolar

Enviado en: 16/07/2010 18:55
Por: PPP

A seguir y seguir felices con los cubitos de colores con rayitas y figuritas en la playa. No es una cuestión de desprecio a los crecimientos exponenciales sean de una o de dos cifras o uno o dos dígitos en el exponente, sino de simples cuentas de la vieja. A mi me preocupa más el aumento del consumo de carbón en China, que este año parece va a representar la mitad del consumo mundial. Eso sí es crecer y llenar medio océano. El llegar a 22.000 MW fotovoltaicos en 14 años y jurar que se va a seguir por esa senda los próximos años, por la sencilla razón de que los 14 años anteriores ha sido así, me parece realmente simple y pobre.

Si tengo un plato de Petri y pongo la bacteria, ya conocemos como es la reproducción exponencial. Nadie la desprecia. Sucede que el límite está en el sustrato alimenticio de esas bacterias que contiene el limitado plato.

Creo que es muy infantil hacerse preguntas simplonas y símiles irrealizables sobre cuánto van a aumentar de capacidad los cubitos en cada paso, hasta que pueda llenar en el último de ellos, todos los océanos de la tierra con él. Colmo ejercicio de matemáticas teóricas y elementales de secundaria, no está mal. Como realidad, es difícil imaginar un cubo de playa en el que quepan todos los océanos, porque los cubitos de playa están para jugar y echar dos o tres de ellos en el agujerito en la arena, no para creerse que los crecimientos pueden ser infinitos.

En España, segundo país del mundo en dar ejemplo fotovoltaico, el más dura será la caída ha sido, más que brutal, apocalíptico. También ahí hemos dado ejemplo y somos aviso serio de navegantes en el proceloso mar de la especulación y el primaje fotovoltaico ciego. En el resto de los países que despiertan a este negociete, siguen jugando al marketing renovable y a especular con las primas o con acaparar todo el “market share” de la producción de los módulos, hasta que los respectivos gobiernos con promotores compradores de módulos entren tan en pánico con el monto de las primas que la sociedad fósil tiene que ofrecer al futuro renovable que todavía no está en el mapa, a pesar de los 14 años de curvitas ascendentes, como entró el señor Sebastián aquí.

En el pueblo dicen que son habas contadas.

Re: termosolar

Enviado en: 16/07/2010 19:30
Por: Muxu

https://www.youtube.com/watch?v=pPQyYOH1Iw4

Re: termosolar

Enviado en: 17/07/2010 12:38
Por: nirgal

No es por nada, pero a mí esto no me parecen "cubitos de colores" si no un subsector industrial de un tamaño considerable:

Las renovables generaron el 40% de la electricidad que consumió España a lo largo del primer semestre de este año

16 de julio de 2010

Lo dice la Comisión Nacional de Energía en su última nota de prensa, en la que señala, además, que la demanda de energía eléctrica peninsular desde el uno de enero y hasta el nueve de julio de 2010 ha sido de 129.034 GWh, lo que supone un aumento del 4,2% respecto al consumo registrado durante el mismo período del año anterior. Según la CNE, "corregidos los efectos de la laboralidad y de la temperatura, la demanda ha crecido un 3,7%".

Casi un cuatro por ciento ha crecido en España la demanda de electricidad en el primer semestre del año 2010 (en relación al mismo periodo del año anterior), según la nota de prensa difundida ayer por la Comisión Nacional de Energía (CNE), que señala, además, que "la demanda instantánea de energía eléctrica peninsular ha registrado el ocho de julio un nuevo máximo de verano, con 41.127 MW, a las 13.19 horas". Según la CNE, esta cifra supera el anterior máximo, alcanzado precisamente el día anterior, con 40.806 MW.

En los seis primeros meses del año, la producción con fuentes de energía renovable ha representado el 40% de la producción total, lo que supone un fuerte incremento respecto a los registros del año pasado, cuando esa aportación (en los mismos primeros seis meses del año) alcanzó el 28,8%, según la nota difundida ayer por la CNE.
Movilidad - Madrid convoca la sexta edición del premio Muévete Verde - Energías Renovables, el periodismo de las energías limpias.

Más información
¡enlace erróneo!

Re: termosolar

Enviado en: 18/07/2010 22:51
Por: Alb

Cita de: PPP[

En España, segundo país del mundo en dar ejemplo fotovoltaico, el más dura será la caída ha sido, más que brutal, apocalíptico. También ahí hemos dado ejemplo y somos aviso serio de navegantes en el proceloso mar de la especulación y el primaje fotovoltaico ciego. En el resto de los países que despiertan a este negociete, siguen jugando al marketing renovable y a especular con las primas o con acaparar todo el “market share” de la producción de los módulos, hasta que los respectivos gobiernos con promotores compradores de módulos entren tan en pánico con el monto de las primas que la sociedad fósil tiene que ofrecer al futuro renovable que todavía no está en el mapa, a pesar de los 14 años de curvitas ascendentes, como entró el señor Sebastián aquí.

[/p]


El problema con la fotovoltaica en España es que la tecnología ha ido muy mar rápido que las legislaciones que se han quedado muy obsoletas.
Cuando se fijaron las elevadisimas primas a la fotovoltaica, esta tecnología era carisima. Al caer el precio de esta tan bruscamente, se convirtió en un chollo y creció de manera explosiva, superando cualquier expectativa y por eso se corto en seco.

Pero mas pronto o mas temprano, se llegara a un acuerdo y se fijará una política fotovoltaica adecuada. Pensar que la fotovoltaica no es viable simplemente porque los políticos no han estado acertados es un error.
Lo que no es viable son esa politica de primas.. no la tecnología fotovoltaica.

¿Conoces el kit fotovoltaico de Terra?
Kit Fotónico GS120

Su ventaja esta en que solo tienes que conectarlo a cualquier enchufe de tu casa para que produzca electricidad. No necesitas ni licencias, permisos, puntos de conexion, No hay contratos, ni primas ni nada de nada.
Simplemente compras en panel, lo pones al sol y lo enchufas.

Ahora apenas han vendido unos pocos cientos de unidades, ya que resulta muy caro. 635€( y eso que ya ha sufrido una notable reducción desde los 805€ que comenzó valiendo) . La razón de este elevado precio es que utilizan unos paneles monocristalinos muy caros y produce un pequeñísimo numero.

A pesar de este elevado precio estos paneles ya han alcanzado la paridad electrica.... Es decir, a los consumidores les cuesta lo mismo comprar la electricidad de la red que de su panel solar. (unos 15c€/kwh) . Aunque la fotovoltaica tenga unos costes de generación mas elevados, se ahorra los costes de transporte, redes, impuestos etc etc.

Los costes de la fotovoltaica han bajado espectacularmente. Ahora se pueden encontrar en el mercado paneles que cuestan la tercera o cuarta parte que el empleado por la fundación terra. Seguramente se pueda mejorar mucho el primer equipo de Terra y no es descabellado pensar que podría venderse a menos de 200€

Lo que implica un ahorro para el consumidor final... Compras el panel en supermercado, lo colocas en tu terraza y lo enchufas... y obtienes electricidad a 5c€/kwh, en lugar de pagarla a 15c€/kwh.

De esta manera se podría generar un 20% de la electricidad y suavizaria notablemente uno de los picos de la demanda.
Sin primas, ni incentivos, sin depender de la política o los planes energéticos del gobierno de turno, sin necesidad de reforzar las redes etc etc.

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2010 17:15
Por: nirgal

Cita de: Alb

Cita de: PPP[

En España, segundo país del mundo en dar ejemplo fotovoltaico, el más dura será la caída ha sido, más que brutal, apocalíptico. También ahí hemos dado ejemplo y somos aviso serio de navegantes en el proceloso mar de la especulación y el primaje fotovoltaico ciego. En el resto de los países que despiertan a este negociete, siguen jugando al marketing renovable y a especular con las primas o con acaparar todo el “market share” de la producción de los módulos, hasta que los respectivos gobiernos con promotores compradores de módulos entren tan en pánico con el monto de las primas que la sociedad fósil tiene que ofrecer al futuro renovable que todavía no está en el mapa, a pesar de los 14 años de curvitas ascendentes, como entró el señor Sebastián aquí.



El problema con la fotovoltaica en España es que la tecnología ha ido muy mar rápido que las legislaciones que se han quedado muy obsoletas.
Cuando se fijaron las elevadisimas primas a la fotovoltaica, esta tecnología era carisima. Al caer el precio de esta tan bruscamente, se convirtió en un chollo y creció de manera explosiva, superando cualquier expectativa y por eso se corto en seco.

Pero mas pronto o mas temprano, se llegara a un acuerdo y se fijará una política fotovoltaica adecuada. Pensar que la fotovoltaica no es viable simplemente porque los políticos no han estado acertados es un error.
Lo que no es viable son esa politica de primas.. no la tecnología fotovoltaica.

¿Conoces el kit fotovoltaico de Terra?
Kit Fotónico GS120

Su ventaja esta en que solo tienes que conectarlo a cualquier enchufe de tu casa para que produzca electricidad. No necesitas ni licencias, permisos, puntos de conexion, No hay contratos, ni primas ni nada de nada.
Simplemente compras en panel, lo pones al sol y lo enchufas.

Ahora apenas han vendido unos pocos cientos de unidades, ya que resulta muy caro. 635€( y eso que ya ha sufrido una notable reducción desde los 805€ que comenzó valiendo) . La razón de este elevado precio es que utilizan unos paneles monocristalinos muy caros y produce un pequeñísimo numero.

A pesar de este elevado precio estos paneles ya han alcanzado la paridad electrica.... Es decir, a los consumidores les cuesta lo mismo comprar la electricidad de la red que de su panel solar. (unos 15c€/kwh) . Aunque la fotovoltaica tenga unos costes de generación mas elevados, se ahorra los costes de transporte, redes, impuestos etc etc.

Los costes de la fotovoltaica han bajado espectacularmente. Ahora se pueden encontrar en el mercado paneles que cuestan la tercera o cuarta parte que el empleado por la fundación terra. Seguramente se pueda mejorar mucho el primer equipo de Terra y no es descabellado pensar que podría venderse a menos de 200€

Lo que implica un ahorro para el consumidor final... Compras el panel en supermercado, lo colocas en tu terraza y lo enchufas... y obtienes electricidad a 5c€/kwh, en lugar de pagarla a 15c€/kwh.

De esta manera se podría generar un 20% de la electricidad y suavizaria notablemente uno de los picos de la demanda.
Sin primas, ni incentivos, sin depender de la política o los planes energéticos del gobierno de turno, sin necesidad de reforzar las redes etc etc.

[/p][/QUOTE] Es mas, debería incluirse como obligatoria en el codigo técnico de edificación la instalación de paneles de ese tipo para toda obra nueva, aparte de las especificaciones ya exisentes sobre ahorro energético.... Quizá a las electricas no les haría mucha gracia, pero es lo que ocurre cuando cobras 3 veces mas por algo que es tan sencillo de obtener (caso de la musica en CDs, o más recientemente, los archivos para e-books)

Re: termosolar

Enviado en: 20/07/2010 23:33
Por: PPP

El problema con la fotovoltaica en España es que la tecnología ha ido muy mar rápido que las legislaciones que se han quedado muy obsoletas.
Cuando se fijaron las elevadísimas primas a la fotovoltaica, esta tecnología era carisima. Al caer el precio de esta tan bruscamente, se convirtió en un chollo y creció de manera explosiva, superando cualquier expectativa y por eso se corto en seco.

Pero mas pronto o mas temprano, se llegara a un acuerdo y se fijará una política fotovoltaica adecuada. Pensar que la fotovoltaica no es viable simplemente porque los políticos no han estado acertados es un error.
Lo que no es viable son esa politica de primas.. no la tecnología fotovoltaica.


Nirgal ¿me lo dices o me lo cuentas? Pero bueno, con todos los respetos, ¿cómo puedes tener tal bollo en la cabeza para llegar a autoconvencerte? Vamos a ver, estas páginas se están convirtiendo en un mare magnum. Unos juran que la técnica es la técnica y que no tiene que ver con la política. Y ahora tu, que estás en el mismo bando, sales con esto. Si tu conclusión es que es la política de primas la que no es viable y la tecnología fotovoltaica sí lo es ¿no te parece de cajón que para asegurar el despegue masivo con el que sueñas, lo mejor será quitar las molestas primas y dejar que la fotovoltaica vuele por sí sola? Es que sacas unas conclusiones que dejas, a cualquiera que intente reflexionar un poco, totalmente patidifuso. Piénsalo un poco. O sea, que la ¡¡fotovoltaica es perfectamente viable y son los políticos malos los que la han hecho inviable porque dieron muchas primas!! Pues nada, hombre, quita las primas y sanseacabó.

¿Conoces el kit fotovoltaico de Terra?
Kit Fotónico GS120


En esta ya larga vida que he disfrutado, he visto miles de kits, hasta de costura y de primeros auxilios. Como éste que muestras, es ideal para jorobar a las malévolas multinacionales eléctricas y además no necesita permisos de ningún tipo, vamos a esperar, si te parece un par de añitos de crecimientos exponenciales, de esos de gran éxito y luego volvemos a hablar, cuando los 46 millones de españoles hayamos puesto de rodillas a Endesa, Iberdrola y Unión Fenosa y demás pequeñas distribuidoras eléctricas y hasta los Jumbos de Iberia lleven aparatos de estos. Si quieres, te recomiendo un pequeño inversor de alterna por unos 20 ó 30 Euros, creo recordar, que venden en Makro para acoplar cualquier panel de esos que dices están mucho más baratos que el de Terra, de 230 a 250 Wp, que no llevan el “ondulador” incorporado.

Lo que más me gusta es la seguridad mayestática que usas para informar que ya se “ha alcanzado la paridad eléctrica” con el panel de Terra, que se anuncia, después de entrar en sus científicas portadas y ver antes al “vampiro” Bardem o la Anastacia, que está recién divorciada y “desatada” y quiere ligar con jóvenes. Pues nada, chicos, a por la Anastacia y a por los paneles a hundir a Iberdrola, que esto de Terra es más fiable que una revista del IEEE.

Yo creo que a este paso, con los paneles por los suelos, al final va a resultar que la electricidad fotovoltaica va a ser como la nuclear en su origen: “too cheap to meter” aunque yo confieso estar mareado con tanto (en realidad tan poco) c€/kWh que se obtiene del panel y de su inversor acoplado en “back panel”. Es más, creo que los ciudadanos somos todos estúpidos, si no nos ponemos a comprar como posesos estos chismes a los precios que das. Claro que de nuevo, están ahí las veladas alusiones a las maquinaciones de las multinacionales de la distribución eléctrica, haciéndonos la vida imposible, a pesar de que el módulo se vende libremente y no necesita permisos. Seguro que hay agentes del KGB de Iberdrola pasando por las casas a decir a los vecinos, respecto del panel mágico de Terra: “yo de ti no lo compraría, forastero”

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2010 09:32
Por: nirgal

Bueno de primeras, el texto principal es de Alb, no mío. Lo he debido editar mal y parece que lo escribiera yo, pero es una respuesta a Alb, y lo que escribo yo es sólo el ultimo parrafo. Es normal que pienses que "tengo un lío" si crees que soy dos personas a la vez. Pero no deja de ser muy adecuado para ver cómo, si se parte de premisas falsas o equivocadas, las conclusiones siempre serán erroneas. Por otro lado, a paridad con el precio de red es algo que se puede comprobar con unas simples cuentas, si resulta un hecho significativo para inclinar la balanza hacia su instalación masiva en viviendas de nueva planta está por ver. Por eso decía que su inclusión en el CTE sería como invertir en energías renovables sin gastarse un duro. ¿Eso es política? Bueno, en sí, el CTE no debería serlo, está para que se cumplan ciertos requisítos mínimos de calidad, seguridad y ahorro energético. En todo caso, mejor no te marees y no confundas "ciudadano" con "consumidor compulsivo". Al fín y al cabo, hacer la suposición de que la gente "abandonaría la irracionalidad consumista" simplemente por que algo le salga mas barato y si no es así sería por que "no era mas barato en realidad" es bastante reduccionista y absurdo.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2010 12:06
Por: PPP

Seguimos royendo mensajes imposibles y retorcidos al máximo, para no dar el brazo a torcer.

Sigues insistiendo en que se ha llegado a la paridad de red con algunos sistemas fotovoltaicos, mientras el sector ruge de ira y amenaza con cerrar el poco negocio que todavía no ha cerrado en este campo, porque el ministro ha dicho que quería recortar las primas un 30% sobre lo que estaba ofrecido, que es unas 4 veces la tarifa de mercado. ¿No te das cuenta de lo insostenible de tu argumento?

Porque los que se quejan de que con este recorte del 30% no van a poder vivir, no son especuladores de foro de Internet; son grandes empresarios del sector, que disponen de una legión de ingenieros y economistas con experiencia para saber que con la paridad de red como tarifa se van a absoluto carajo. Del resto, no se en qué circunloquio te has metido sobre CTEs o sobre consumismos para intentar salir de este absurdo, este si, un verdadero absurdo.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2010 14:01
Por: nirgal

precísamente vengo de leer una nota de prensa de la IDAE que no concuerda con nada de lo que dices. Perdona que no ponga el link. Escribo desde telefono y no se como pasarlo. Por otro lado entiendo que se quejen los inversores. Probablemente contaban con ese dinero cuando hicieron los calculos para sus instalaciones (hace 2,3,4 o 5 años). El problema que tendrán no es por falta de ingresos, es por amortización de inversión. Cada recorte supone pagar mas años y, en consecuencia, mas intereses.

Re: termosolar

Enviado en: 21/07/2010 14:43
Por: Amon_Ra

Cita de: PPP

Seguimos royendo mensajes imposibles y retorcidos al máximo, para no dar el brazo a torcer.

Sigues insistiendo en que se ha llegado a la paridad de red con algunos sistemas fotovoltaicos, mientras el sector ruge de ira y amenaza con cerrar el poco negocio que todavía no ha cerrado en este campo, porque el ministro ha dicho que quería recortar las primas un 30% sobre lo que estaba ofrecido, que es unas 4 veces la tarifa de mercado. ¿No te das cuenta de lo insostenible de tu argumento?

Porque los que se quejan de que con este recorte del 30% no van a poder vivir, no son especuladores de foro de Internet; son grandes empresarios del sector, que disponen de una legión de ingenieros y economistas con experiencia para saber que con la paridad de red como tarifa se van a absoluto carajo. Del resto, no se en qué circunloquio te has metido sobre CTEs o sobre consumismos para intentar salir de este absurdo, este si, un verdadero absurdo.



Sebastián: a España se le ha "quedado grande" el traje energético

¡enlace erróneo!


prec&#65533;samente vengo de leer una nota de prensa de la IDAE que no concuerda con nada de lo que dices. Perdona que no ponga el link. Escribo desde telefono y no se como pasarlo. Por otro lado entiendo que se quejen los inversores. Probablemente contaban con ese dinero cuando hicieron los calculos para sus instalaciones (hace 2,3,4 o 5 a&#65533;os). El problema que tendr&#65533;n no es por falta de ingresos, es por amortizaci&#65533;n de inversi&#65533;n. Cada recorte supone pagar mas a&#65533;os y, en consecuencia, mas intereses.

En conclusion ganar menos, se mejorara mucho la tecnica no lo dudo , pero solo donde de el beneficio esperado sera el motor a que se invierta mas lento o mas rapido, podran los bancos permitirse fallos en sus plazos de cobro tal como tienen la situacion el sector bancario?.
Cual sera el comportamient de los fondos de inversion que acudieron como abeja a panal de rica miel cuando se mantenian las primas pero bajavan los precios de la materia prima , los paneles?

Al parecer la reunion que hoy que se celebra a las 13 h podria dar solucion al enredo y se puedan sacar conclusiones mas claras en este berengenal.



saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 22/07/2010 09:55
Por: popoff

Desde Iberdrola (gente desinteresada) - nos auguran una burbuja termosolar

Galán augura una burbuja termosolar si no se gestionan bien las renovables | Empresas | Cinco Días

Algunos detalles de s intervención

el presidente de Iberdrola, Ignacio Sánchez Galán, se mostró contrario a que se aplique una tasa a la producción nuclear y recordó que los impuestos a esta tecnología han aumentado por la gestión de residuos y las tasas regionales. "Con esta tasa se puede crear un problema adicional para solucionar otro


el problema se llama 4.000 millones" y tiene que ver con la energía solar.


Y éste último podría ir al hilo de eólica.

no todas las renovables son iguales, en su opinión, y apeló al equilibrio casi total de la eólica entre la energía que aporta (14%) y su contribución a los costes (16%), mientras que las solares aportaron sólo un 2% de la energía, pero supusieron un 16% de los costes.


En fin... habrá que seguir devanándonos los sesos para imaginar un transporte nuevo (no digo un transporte "igual" que ahora pero "a pilas")

Re: termosolar

Enviado en: 02/08/2010 11:36
Por: xcugat

Estoy leyendo los RDs aprobados el pasado viernes en el consejo de ministros, y como quien no quiere la cosa y sin que nadie se rasgue las vestiduras tenemos.

A partir del 1 de septiembre de 2010 todas las termosolares conectadas, durante un año, pasan a vender su electricidad a mercado sin prima.


Re: termosolar

Enviado en: 02/08/2010 12:06
Por: PPP

Si son Reales Decretos aprobados, debería ponerse el enlace digital al Boletín Oficial del Estado correspondiente, para que los lectores puedan juzgar si lo que se comenta sobre las termosolares o lo que sea es cierto o es matizable

Re: termosolar

Enviado en: 02/08/2010 15:08
Por: xcugat

Cita de: PPP

Si son Reales Decretos aprobados, debería ponerse el enlace digital al Boletín Oficial del Estado correspondiente, para que los lectores puedan juzgar si lo que se comenta sobre las termosolares o lo que sea es cierto o es matizable



Es el borrador de RD enviado a la CNE para su preceptivo informe. Los puedes encontrar aquí http://www.suelosolar.es/newsolares/newsol.asp?id=3559
Perdón porque no fui muy claro en el anterior mensaje.

Re: termosolar

Enviado en: 02/08/2010 22:03
Por: PPP

Eso está mejor. Es un borrador de Real Decreto enviado a CNE. En varios sitios se ha dicho que se ha aprobado con fecha 30 de julio, pero la realidad la marca la publicación en el BOE, que si es cierto, puede publicarse unos días después. De todas formas, no suele haber grandes diferencias, entre lo que se propone y lo que se publica.

Sin embargo, según lo afirmado:
Estoy leyendo los RDs aprobados el pasado viernes en el consejo de ministros, y como quien no quiere la cosa y sin que nadie se rasgue las vestiduras tenemos.
A partir del 1 de septiembre de 2010 todas las termosolares conectadas, durante un año, pasan a vender su electricidad a mercado sin prima.

Y según lo que aparece en el borrador diferenciado, parece que también existe alguna deficiencia informativa.

La cita, tal y como está formulada, puede dar la impresión de que las solares termoeléctricas han podido llegar, quizá a la paridad con la red, ya que todas las termosolares pasan a vender su electricidad sin prima durante un año.

La realidad, seguramente es bastante diferente. El borrador de RD hace mucho hincapié en que habrá ayudas para las plantas de este tipo que se consideren “experimentales e innovadoras” (un buen cajón de sastre), con el bla, bla, bla consabido de “reducción de costes” y de “completa competitividad”.

Por ejemplo, hay una disposición, que dice explícitamente lo siguiente:
2. Las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica y eólica tendrán derecho, en su caso, a percibir la cuantía correspondiente a la prima equivalente o prima,
dependiendo de la opción de venta elegida del artículo 24.1 a) o b) del Real Decreto
661/2007, de 25 de mayo, respectivamente, en cada año, hasta alcanzar el número de
horas equivalentes de referencia, tomando como punto de inicio las 0 horas del 1 de
enero de cada año.
3. Las horas equivalentes de referencia para las instalaciones de tecnología solar
termoeléctrica son las siguientes:
Tecnología Horas equivalentes de
referencia / año
Cilindro parabólico sin almacenamiento 2.855
Cilindro parabólico con almacenamiento de 9h 4.000
Cilindro parabólico con almacenamiento de 7h 3.950
18
Cilindro parabólico con almacenamiento de 4h 3.450
Torre vapor saturado 2.750
Torre sales con almacenamiento de15h 6.450
Fresnel 2.450
Stirling 2.350

Es decir, que sí hay prima para las termoeléctricas y las eólicas, en general, aunque quede limitada por algunos condicionantes de horas/año y alguna disposición adicional como la tercera, que dice textualmente:
Disposición adicional tercera. Venta de energía de acuerdo con la opción de tarifa
regulada para las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica durante su primer
año.
Las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica acogidas al Real Decreto
661/2007, de 25 de mayo, deberán vender su energía neta, de acuerdo con la opción
a) del artículo 24.1, durante los primeros doce meses completos posteriores a la fecha
de acta de puesta en servicio definitiva.
Cuando el acta de puesta en servicio definitiva de una instalación se hubiera producido
con anterioridad a la entrada en vigor del presente real decreto, la instalación pasará,
en su caso y de forma automática, a vender energía con arreglo a la opción a) del
artículo 24.1, a partir del primer día del mes siguiente a dicha entrada en vigor,
debiendo permanecer en esta opción, al menos, durante un periodo de doce meses
posterior a la entrada en vigor del real decreto.
Durante el periodo de doce meses referido en los párrafos anteriores, el porcentaje,
referido en el apartado b.1 del artículo 2.1 del Real Decreto 661/2007, de 25 de mayo,
de generación eléctrica a partir de un combustible, se podrá elevar hasta el 15 por
ciento.

Que en realidad, lo único que muestran es una supuesta aceptación de las partes de una moratoria de un año. Nada más. Habida cuenta de la cantidad de termoeléctricas que hay conectadas a red, y sobre todo, los poquitos GWh que han generado, si esta moratoria se hace a cambio de que luego la prima no se les viole en gran medida a los promotores de las termoeléctricas, como parece dar a entender la disposición adicional cuiarta, a partir de ese año de moratoria, en el que de todas formas iban a facturar muy poquito dinero
Disposición adicional cuarta. Revisiones del régimen económico de las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica del Real Decreto 661/2007.
Para las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica acogidas al Real Decreto
661/2007, de 25 de mayo, las revisiones de las tarifas, primas y límites inferior y
superior, a las que se refiere el artículo 44.3 del Real Decreto 661/2007, de 25 de
mayo, no afectarán a las instalaciones cuya acta de puesta en servicio se hubiera
otorgado antes del 1 de enero de 2014.

que viene a decir que no habrá revisiones posteriores a la prima actual (el “régimen económico” actual), para todas las instalaciones que se pongan en servicio antes del 1.1.2014, entonces es un buen intercambio de cromos a favor de seguir primando las termoeléctricas, lo que es algo bastante diferente, aunque sea más largo, que la cita simplificada de XCugat

Re: termosolar

Enviado en: 29/09/2010 19:17
Por: inquietud

He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 10:23
Por: popoff

Muy interesante inquietud. Por las conclusiones, veo que va confirmando "intuiciones razonables" que se han venido exponiendo en esta web.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 12:05
Por: Alb

Cita de: inquietud

He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.



En primer lugar los datos de retorno energetico:

Technology EPT months
Central tower 17 MW solar thermal power plant 12.2
Parabolic trough 50 MW solar thermal power plant 12.5
Solar thermal SEGS plant 4.5
Solar thermal Fresnel-type plant 6.7
Solar thermal DSG-type plant 2.7
Wind power 3–7
Photovoltaics 0.21–8 years

El retorno energetico poco mas de un año en ambos casos.

Si realizas una lectura mas atenta del mismo, veras que el "importante consumo energetico" para la operación, viene dado de la utilización de gas natural(hasta en un 15%). En los momentos en los que no hace suficiente sol, se emplea gas natural para generar parte de la energia.

Es esta utilizacion del gas natural la responsable de la mayor parte de los consumos energeticos. Por ejemplo, construir e instalar todos el campo de espejos tiene un coste energetico de 5,61 cCO2/kwh, mientras que utilizar un 15% de gas tiene un coste de 186gCO2/kwh

Esto muestra que los costes energeticos de las instalaciones son varios ordenes de magnitud inferior al coste del combustible.
Mas datos. La construccion de toda la planta solar (campos de Heliostatos, torres, turbinas, depositos de sales fundidas, tuberias, adecuacion del terreno, edificios anexos, etc etc) se requieren 0,17MJ/kwh de electricidad generada.(Tabla 4)

Una central termica de carbón consume 10MJ/kwh (sin contar la energia para construir la central)

La solar térmica tambien consume energia durante su construcción... pero es 60 veces menos que en una central termica.

Por las conclusiones, veo que va confirmando "intuiciones razonables" que se han venido exponiendo en esta

¿Cuales son esas "intuiciones razonables" que confirma el articulo?

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 12:46
Por: jepeto

Cita de: inquietud

He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.

Interesante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 13:06
Por: nirgal

Cita de: jepeto

Cita de: inquietud

He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.

Interesante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)

Es lo mismo que ocurre con la eólica. Aparte del tipo de panel, el emplazamiento es fundamental en el caso del retorno.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 13:27
Por: Alb

Cita de: jepetoInteresante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;) [/p]


En el articulo encontraras las referencias bibliograficas de donde se han obtenido esos valores.
Hay muchos tipos de celulas fotovoltaicas, diferentes emplazamientos y diferentes metodologias para el calculo.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 13:52
Por: Horatiux

Cita de: Alb

Cita de: jepetoInteresante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)



En el articulo encontraras las referencias bibliograficas de donde se han obtenido esos valores.
Hay muchos tipos de celulas fotovoltaicas, diferentes emplazamientos y diferentes metodologias para el calculo. [/p]

Lo dicho: Números a la carta. Según sea lo que se quiere demostrar, se aplican tales o cuales coeficientes, se toma en cuenta tal o cual lugar, y se obtienen los gráficos o las estadísticas que confirman de manera obvia e irrefutable los supuestos y creencias de cada quien. Esto ya es demasiado aburrido, más o menos como intentar convencer a un seguidor de una secta, siempre acomodarán las cosas para demostrar cuanta razón tienen y cuan equivocados están los demás.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 13:56
Por: inquietud

Efectivamente se afirma que el consumo de gas esta en un rango del 12-15% pero luego resulta que los datos que da para la planta cilindro-parabólica de 50 MW son los siguientes:

Energía generada anualmente: 187,581 MWh
Consumo de gas natural anual: 97,691 MWh
Consumo de electricidad de la red anual: 16,338 MWh

Sólo con tomar estos datos tal y como vienen da una exigua TRE de 1,65 que es una cifra que está muy bien para una central termica de gas pero no está nada bien para una central supuestamente de energía renovable.

En realidad la cifra es ligeramente inferior. En el estudio se da la cifra de que la demanda de energía acumulada durante todo el ciclo de vida de la planta por cada kWh producido es de 2,45 MJ (0,19 MJ para construir y desmantelar la planta y 2,26 MJ para la operación de la misma). Como un kWh es equivalente a 3,6 MJ esto nos da una TRE de 3,6/2,45 = 1,47.

Pero entonces ¿de dónde sale que el tiempo de retorno energético es de un año?
En el estudio definen el tiempo de retorno energético como "el tiempo que le cuesta a un sistema de energía renovable ahorrar la misma cantidad de energía primaria consumida en su construcción, operación y desmantelamiento" y luego utilizan la formula:
tiempo de retorno energético = energía primaria utilizada en construir la planta / (energía primaria producida - energía primaria utilizada en operación y mantenimiento)
En el estudio se considera que el valor de energía primaria producida es equivalente a la cantidad de energía eléctrica producida dividido por el grado de utilización de energía primaria en la producción de electricidad en España.

A mí me resultan muy decepcionantes las conclusiones de este estudio. No sabía que estas plantas necesitan tanta cantidad de energía primaria para funcionar. De hecho, aunque se pudiera omitier todo el consumo de gas todavía resulta que se necesita gastar en electricidad el 8,7% de la producción (lo que pone un techo a la TRE de 11,5).

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 15:40
Por: Alb

Inquietud, el problema es que mezclas la TRE con el rendimiento de la planta.
Una TRE de 1,65 para una central termica de gas no es un buen valor. Sino que es imposible.
En una central termica de ciclo combinado, consumen 7,2MJ para poder producir 1KWh=3,6MJ. Es decir, que la TRE<0,5

El articulo calcula el tiempo de retorno en 1 año, como la vida util es de 25 tenemos una TRE de 25.

¿Por que obtienes un valor tan bajo de TRE?
Simplemente porque has definido una TRE diferente.



Pongamos un ejemplo de un pozo petrolifero simplificado al maximo. Tenemos un pozo del que extraemos petroleo con una motobomba que consume gasolina. El petroleo lo llevamos a una refineria donde obtenemos gasolina.

Produccion del pozo: 100MJ petroleo
Consumo bombeo :4MJ gasolina
Rendimiento refineria: 80MJ gasolina por cada 100MJ petroleo

¿Como calculamos la TRE de este sistema tan sencillo?
Podemos hacer diferentes suposiciones:

1)Directamente comparar la producion y consumo en el pozo
TRE= Produccion del pozo/ Consumo Bombeo = 100/4 = 25

2) Podemos tener en cuenta que la energia consumida es de diferente calidad que la producida
TRE= Produccion del pozo/(Consumo bombeo/rendimiento)= 100/(4/80%)=20

3)Podemos considerar que la energia neta disponible para la sociedad es la cantidad de gasolina.
TRE= Produccion pozo*rendimiento refineria / Consumo bombeo= 100*80%/4=20

4) Podemos descontar la energia del bombeo de la energia neta
TRE=(Produccion pozo*rendimiento refineria-Costes de bombeo) / Consumo bombeo= (100*80%-4)/4= 19

5) Podemos calcular la energia consumida en la refineria
Consumo refineria=100MJ- 100MJ*0,8 = 20MJ petroleo= 16MJ Gasolina
TRE= Producion petroleo*rendimiento refineria /(Consumo bombeo+ consumo refineria)= 100*0,8/(4+16)= 4

6) Podemos descontar la energia de bombeo.
TRE = (Produccion petroleo*rendimiento refineria- Consumo bombeo)/(Consumo bombeo+ consumo refineria)=(100*0,8-4)/(4+16)=3,8

Aun en un caso tan extremadamente simple, en el que no hay costes ocultos.La TRE varia desde 25 a 3,8 dependiendo de como la calculemos

¿Cual es la correcta?
La realidad es que TODAS son correctas. Es un indicador que podemos definir como nos venga en gana. Pero no todas las formas de calcularlo son igual de utiles

En los analisis de la TRE del petroleo se tomo el primer caso. No se tienen en cuenta los costes energeticos del refino. De tomarlo no existiria ninguna TRE por encima de 5, ya que en las refinerias se consume aproximadamente un 20% de la energia que contiene el petroleo.
Pero ademas lo que se busca es informacion del los pozos, al incluir el refino la informacion geologica queda diluida.

Supongamos que encotramos otro yacimiento menos profundo con un coste de bombeo de solamente 2MJ/gasolina.
La TRE-1 subiria de 25 a 50. mientras que la TRE-6 apenas variaria de 3,8 a 4,3

Ademas la TRE-6 se veria influenciada por las mejoras tecnologicas de la refineria, lo que nos enmascararia una vez mas la información geologica.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 16:44
Por: Miguel Teixeira

En la extraccion de un pozo de petroleo la TRE queda bien determinada no hay porque hacer tantas vueltas para calcularla.

Por ejemplo en un modelo muy simplificado seria:

Por cada barril obtenido del pozo el 10% se utiliza en el refino y extraccion y otro 10% en el transporte:

Energia usada por el pozo en el proceso: 0.1 barril( refino &extr)+0.1 Barril ( transporte) = 0.2 Barril

Energia neta: 1 Barril -0.2 Barril= 0.8 Barril ( lo que va a otros procesos en la civilizacion)

TRE = 0.8 Barril/0.2 Barril = 4

En realidad seria mucho menos porque no se tiene en cuenta otros costes energeticos como el transporte de los trabajadores, costes de mantenimiento y otros mas.
Pero lo cierto es que a medida que los pozos superficiales se agoten y se requiera mayor profundidad los costes energeticos creceran, la energia neta y la TRE se iran hundiendo.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 17:14
Por: inquietud

Alb:
No he cambiado ninguna definición: TRE = Energía util obtenida / Energía invertida
Ya sabemos todos de los problemas de cálcular el valor de la "Energía invertida" pero en este caso hay bastante más claridad que en otros:
Sin contar con el consumo de construir la planta y el resto de consumos indirectos resulta que por cada kWh eléctrico que obtengo tengo que gastar 0,52 kWh de gas natural y 0,087 kWh de eléctricidad o lo que es lo mismo que COMO MUCHO obtengo un 65 % de energía más que la que he gastado.
Lo que decía es que esto está muy bien comparado con una central termica de gas en la que por cada kWh de gas que empleo obtengo 0,6 kWh de electricidad pero para unas plantas que supuestamente obtienen energía eléctrica a partir de la energía solar este resultado es tan rematadamente pobre que no se merecen estar incluidas entre la plantas de energías renovables. Con esta tecnología y estos consumos de gas esto más bien son centrales termicas de gas con ayuda de energía solar.
Si no se pueden evitar esos consumos de gas estas centrales puede que merezcan la pena como ahorro de gas y reducción de CO2 y gases contaminantes pero no como plantas de producción de energía de origen renovable.


Por cierto, que además no estoy de acuerdo con la TRE-5 de tu ejemplo. La TRE de un sistema hay que cálcularla como si se tratara de una caja negra. Entra energía y materias primas y sale energía. Si el petróleo entra como energía entonces una refinería es un sistema de transformación con pérdidas y si entra como materia prima entonces no puedes considerar el consumo de petróleo en el propio proceso de refino como energía invertida. El caso de la TRE baja para la solar termo-eléctrica es equivalente a tu TRE-2.




Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 18:31
Por: Alb

Cita de: inquietud

Alb:
No he cambiado ninguna definición: TRE = Energía util obtenida / Energía invertida



Los 6 casos que he puesto se ajustan a esa definición.
¿Cual es la energia util obtenida?
¿El petroleo o la gasolina?¿Debemos descontar la energia de bombeo o no?
¿Cual es la Energia invertida?
¿La energia que se gasta en el refinado es tambien energia invertida o no?



Ya sabemos todos de los problemas de cálcular el valor de la "Energía invertida" pero en este caso hay bastante más claridad que en otros:
Sin contar con el consumo de construir la planta y el resto de consumos indirectos resulta que por cada kWh eléctrico que obtengo tengo que gastar 0,52 kWh de gas natural y 0,087 kWh de eléctricidad o lo que es lo mismo que COMO MUCHO obtengo un 65 % de energía más que la que he gastado.


Para producir 1Kwh electricos en una centra termica de Fuel, necesito invertir 2,5Kwh de Fuel, 0,5kwh en el refinado de este fuel y 0,5kwh en la extracion y transporte del petroleo.
Eso nos da un TRE= 0,33 para el petroleo.





Lo que decía es que esto está muy bien comparado con una central termica de gas en la que por cada kWh de gas que empleo obtengo 0,6 kWh de electricidad pero para unas plantas que supuestamente obtienen energía eléctrica a partir de la energía solar este resultado es tan rematadamente pobre que no se merecen estar incluidas entre la plantas de energías renovables. Con esta tecnología y estos consumos de gas esto más bien son centrales termicas de gas con ayuda de energía solar.
Si no se pueden evitar esos consumos de gas estas centrales puede que merezcan la pena como ahorro de gas y reducción de CO2 y gases contaminantes pero no como plantas de producción de energía de origen renovable.


No es cierto, el 85% de la energia proviene del sol y solamente un 15% de la energia generada proviene del gas. Son centrales solares con ayuda del gas natural.
Se podria utilizar unica y exclusivamente el sol, pero es mas sencillo y economico ayudarse con el gas.



Por cierto, que además no estoy de acuerdo con la TRE-5 de tu ejemplo. La TRE de un sistema hay que cálcularla como si se tratara de una caja negra. Entra energía y materias primas y sale energía. Si el petróleo entra como energía entonces una refinería es un sistema de transformación con pérdidas y si entra como materia prima entonces no puedes considerar el consumo de petróleo en el propio proceso de refino como energía invertida. El caso de la TRE baja para la solar termo-eléctrica es equivalente a tu TRE-2.


En caso de la central solar es igual que el de la refineria.
Puedes considerar que estas invirtiendo 0,087kwh para conseguir 1kwh o puedes encerrarlo en una caja negra y suponer que obtienes 0,913kwh.

Los consumos energeticos de las refinerias son elevadisimos. Se requiere una ingente cantidad de energia para calentar el petroleo a cientos de grados, destilarlo, craquearlo etc etc. Todos son procesos muy intensivos energeticamente y suponen el principal coste economico de las refinerias.

Sin embargo este coste energetico no es incluido en ningun calculo de la TRE. Resulta curioso que mientras nos dedicamos a discutir sobre si debemos incluir el coste de la videoconsola del hijo del gruista que monto un aerogenerador, no tengamos ningun reparo en no incluir en los calculo una coste tan directo y evidente como el consumo de las refinerias.

No hay ningun problema en no incluir este consumo energetico en el calculo de la TRE del petroleo. Como ya dije incluirlo no aporta nada y enmascara su valor.
Pero si queremos compararlo con otras fuentes de energia, deberemos ser coherente y tomar las mismas suposiciones.
Si no incluimos la electricidad en las refinerias, tampoco deberiamos incluirla en el caso en las plantas termosolares.
¿Por que deberiamos incluir la electricidad para bombear el fluido caloportador de las fototermicas y no la electricidad para bombear el petroleo en las torres de destilacion?

Lo mas sencillo y util, es considerar el proceso como una caja negra y solo tener en cuenta la energia que sale y entra del sistema.
En el caso de las termosolares, necesitas invertir energia para construir los diversos equipos... y luego obtienes una cantidad neta de electricidad. Lo que se halla gastado o perdido antes de salir de la caja negra te da igual.



Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 18:37
Por: Alb

Cita de: Miguel+Teixeira

En la extraccion de un pozo de petroleo la TRE queda bien determinada no hay porque hacer tantas vueltas para calcularla.

Por ejemplo en un modelo muy simplificado seria:

Por cada barril obtenido del pozo el 10% se utiliza en el refino y extraccion y otro 10% en el transporte:

Energia usada por el pozo en el proceso: 0.1 barril( refino &extr)+0.1 Barril ( transporte) = 0.2 Barril

Energia neta: 1 Barril -0.2 Barril= 0.8 Barril ( lo que va a otros procesos en la civilizacion)

TRE = 0.8 Barril/0.2 Barril = 4

En realidad seria mucho menos porque no se tiene en cuenta otros costes energeticos como el transporte de los trabajadores, costes de mantenimiento y otros mas.
Pero lo cierto es que a medida que los pozos superficiales se agoten y se requiera mayor profundidad los costes energeticos creceran, la energia neta y la TRE se iran hundiendo.



Si, podriamos calcular la TRE de esa manera.
Pero nadie lo hace asi para el petroleo. Si lo hicieramos seria imposible obtener valores por encima de 4 o 5, ya que solo el proceso de refinado consume un elevado porcentaje del mismo.

Sin embargo, diversos autores dan valores superiores a 100 para los yacimientos anteriores a 1970. Lo que indica claramente que no han tenido en cuenta ni el refinado ni el transporte.



Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 19:09
Por: inquietud


No es cierto, el 85% de la energia proviene del sol y solamente un 15% de la energia generada proviene del gas. Son centrales solares con ayuda del gas natural.


¿Y tienes una manera de cuadrar las proporciones 85/15 con el hecho de que la planta del estudio necesite 97,691 MWh de gas natural para producir 187,581 MWh eléctricos?
A mí de veras que no me cuadra.

Efectivamente, para mí la forma de cálcular la TRE de un sistema es el de caja negra. Tanta energía entra y tanta sale. Para poder comparar la TRE de la gasolina con la TRE del petróleo para mí una de las formas que tiene más sentido es que las dos comienzen en la extracción del petróleo (con lo cual el propio petróleo queda dentro de la caja negra) y en el caso del petróleo acabemos a la salida del pozo y en el caso de la gasolina acabemos en el producto refinado.
Aplicando este mismo criterio a la central solar termoeléctrica (es decir empezando en la extracción del gas y acabando en las bornas del alternador) sin duda la TRE sería mejor pero la mayor parte de esa cifra vendría derivada del empleo de gas y no de la energía del sol.

La verdad es que sinceramente desconozco cuan necesario es utilizar esa cantidad de gas para operar la central. No sé si se puede operar razonablemente con mucho menos o no pero el caso es que con los datos concretos del estudio no puedo ver a esas centrales jugando en la misma liga que la eólica o la fotovoltaica.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 19:17
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
Si, podriamos calcular la TRE de esa manera.
Pero nadie lo hace asi para el petroleo. Si lo hicieramos seria imposible obtener valores por encima de 4 o 5, ya que solo el proceso de refinado consume un elevado porcentaje del mismo.

Deberian hacerlo de esa forma no por gusto o preferencias sino porque es la metodologia que mas se ajusta a la definicion de fuente de energia de otra forma estariamos frente a una carga o sumidero.

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 20:15
Por: Alb

Cita de: inquietud

¿Y tienes una manera de cuadrar las proporciones 85/15 con el hecho de que la planta del estudio necesite 97,691 MWh de gas natural para producir 187,581 MWh eléctricos?
A mí de veras que no me cuadra.


Esta proporcion no me la he inventado yo, sino que esta establecida por ley para poder optar a las primas.
In Spain, the development of the solar thermal technology has risen due to a favorable regulatory framework, established in Royal Decree 661/2007. Two of the promotion measures regulated by this decree are around 0.25 €/kW h premium for the electricity generated by solar thermal technologies and the possibility to use some amounts of gas in a proportion of 12–15% of total output.


¿Como cuadran los numeros?
La proporcion se compara a la salida.
Los 97,691MWh del gas no son electricos, sino termicos. Como el ciclo termico de esta central es de 35,72%, con esa cantidad de gas se podria obtener 34.895MWh electricos.

Si los dividimos entra el total de energia producida 187,581MWh obtenmos un valor de 18,61%( un 18,11% en el caso de la torre central)

Es todavia mayor que ese 15%, no tengo claro a que se debe esta diferencia.
Quizas los 187GWH se refiera unicamente a la generacion solar, o quizas ya hallan descontado el consumo electrico... o el rendimiento termico con gas sea menor que el promedio solar.... No lo se, pero esto seguro que es menor del 15%, ya que en caso contrario perderian los 0,25€/kwh de las primas.

Si se quemasen el gas en una planta normal, se obtendrian 35GWh, mientras que esa misma cantidad de gas en la planta termosolar proporciona 187GWH

Si en lugar de aplicarlo a la entrada lo aplicamos a la salida tenemos.
Energia del sol = 2016 kW h/m2 yr*510,120 m2=1028GWh
Energia del gas = 98GWh
Porcentaje del gas = 8,7%

Pero no puedes comparar la entrada de gas con la salida del sol.

Efectivamente, para mí la forma de cálcular la TRE de un sistema es el de caja negra. Tanta energía entra y tanta sale. Para poder comparar la TRE de la gasolina con la TRE del petróleo para mí una de las formas que tiene más sentido es que las dos comienzen en la extracción del petróleo (con lo cual el propio petróleo queda dentro de la caja negra) y en el caso del petróleo acabemos a la salida del pozo y en el caso de la gasolina acabemos en el producto refinado.
Aplicando este mismo criterio a la central solar termoeléctrica (es decir empezando en la extracción del gas y acabando en las bornas del alternador) sin duda la TRE sería mejor pero la mayor parte de esa cifra vendría derivada del empleo de gas y no de la energía del sol.


La mayor parte no. Solamente un 15% como maximo.

La verdad es que sinceramente desconozco cuan necesario es utilizar esa cantidad de gas para operar la central. No sé si se puede operar razonablemente con mucho menos o no pero el caso es que con los datos concretos del estudio no puedo ver a esas centrales jugando en la misma liga que la eólica o la fotovoltaica.[/p]


No es imprescindible... la razón es principalmente economica. La turbina de vapor que genera la electricidad es cara y cuanto mas tiempo este en marcha mas rapido se amortiza.
Por eso cuando no hay sol se aprovecha a utilizarla con gas. Se podria prescindir del gas y tener la planta cerrada mas tiempo.



Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 21:20
Por: xcugat

Cita de: Miguel+Teixeira

En la extraccion de un pozo de petroleo la TRE queda bien determinada no hay porque hacer tantas vueltas para calcularla.

Por ejemplo en un modelo muy simplificado seria:

Por cada barril obtenido del pozo el 10% se utiliza en el refino y extraccion y otro 10% en el transporte:

Energia usada por el pozo en el proceso: 0.1 barril( refino &extr)+0.1 Barril ( transporte) = 0.2 Barril

Energia neta: 1 Barril -0.2 Barril= 0.8 Barril ( lo que va a otros procesos en la civilizacion)

TRE = 0.8 Barril/0.2 Barril = 4

En realidad seria mucho menos porque no se tiene en cuenta otros costes energeticos como el transporte de los trabajadores, costes de mantenimiento y otros mas.
Pero lo cierto es que a medida que los pozos superficiales se agoten y se requiera mayor profundidad los costes energeticos creceran, la energia neta y la TRE se iran hundiendo.



Y no me vais a hacer estas cosas que haceis en las renovables. Lo que cuesta extraer el metal para el pozo, lo que cuesta transportarlo, lo que consume el vigilante del pozo... ¡¡Hombre!! ;)

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 23:38
Por: PPP

A mi lo que me ha parecido muy enternecedor es la noticia de la revista de una empresa española líder mundial en plantas termosolares, en que se dice, con una foto del rey en cuyo país se ha instalado, que se acaba de inaugurar en un cierto pueblo de ese país la mayor planta de CSP del mundo, con una capacidad de 470 MW. Va uno a Google maps y ve, efectivamente, cerca de esa ciudad marroqui, una planta de aprox. 600*1.200 m de superficie; lo que suele corresponder a unos 20-22 MW termosolares.

Inquieto, interroga a sus fuentes, por si la foto satelital de Google maps estuviese obsoltea y viene a resultar que no, que la planta en cuestión consiste en dos plantas de gas de ciclo combinado de 150 MW cada una y una turbina de otros 150 MW y finalmente una termosolar de 22 MW. Pero de esto, la noticia de la propia revista no dice nada.

Así que yo lo tengo chupado: me voy a subir subrepticiamente al tejado de la nuclear de Almaraz, al lado de mi pueblo, como hacen los de Greenpeace, con dos módulos fotovoltaicos de 100 Wp, de esos que aquí se anuncia que se venden en los almacenes por kilos; los conectaré a un enchufe y luego proclamaré que he inaugurado la central FV mas grande del mundo, con 2,0000002 GW de potencia. ¿Verdad que esto del marketing es genial?

Re: termosolar

Enviado en: 30/09/2010 23:39
Por: jepeto

Cita de: Alb

Cita de: jepeto
Interesante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)


En el articulo encontraras las referencias bibliograficas de donde se han obtenido esos valores.
Hay muchos tipos de celulas fotovoltaicas, diferentes emplazamientos y diferentes metodologias para el calculo. [/p]
Si, con las prisas no presté atención a las referencias ya que disponía de poco tiempo y solo ojee los datos que me parecieran importantes, entre los cuales ese valor para la fv :) A ver si la próxima me leo con más cuidado :o)

Entretanto busqué por la red el documento sobre los 0,21 años y a quien le interese es ¡enlace erróneo!. A ver si lo leo detenidamente cuando tenga tiempo, puede ser que finalmente exista un documento interesante sobre este tema ;)

Re: termosolar

Enviado en: 01/10/2010 13:50
Por: Miguel Teixeira

citado por xcugat:
Y no me vais a hacer estas cosas que haceis en las renovables. Lo que cuesta extraer el metal para el pozo, lo que cuesta transportarlo, lo que consume el vigilante del pozo... ¡¡Hombre!! ;)

Asi es el procedimiento que se realiza para cualquier fuente de energia sin importar el origen, es la unica forma de examinar si es una fuente o un sumidero.
Si quieres hacer un analisis economico sin tener en cuenta el energetico alla tu pero los analisis economicos son virtuales, no existen en el universo conocido porque no estan de acuerdo con los principios de la termodinamica.
Hasta el momento no se ha probado la existencia que algun sistema con procesos que intercambie materiales, informacion y energia que no este de acuerdo con las leyes de la energia.
La economia es un sistema que intercambia materiales, informacion y energia por lo tanto pertenece al universo conocido y esta sujeta a las leyes de la energia.

Re: termosolar

Enviado en: 02/10/2010 12:53
Por: popoff

La intervención de Alb de 30 de septiembre de 2010 me ha servido de mucho

Produccion del pozo: 100MJ petroleo
Consumo bombeo :4MJ gasolina
Rendimiento refineria: 80MJ gasolina por cada 100MJ petroleo

¿Como calculamos la TRE de este sistema tan sencillo?
Podemos hacer diferentes suposiciones:

1)Directamente comparar la producion y consumo en el pozo
TRE= Produccion del pozo/ Consumo Bombeo = 100/4 = 25

2) Podemos tener en cuenta que la energia consumida es de diferente calidad que la producida
TRE= Produccion del pozo/(Consumo bombeo/rendimiento)= 100/(4/80%)=20

3)Podemos considerar que la energia neta disponible para la sociedad es la cantidad de gasolina.
TRE= Produccion pozo*rendimiento refineria / Consumo bombeo= 100*80%/4=20

4) Podemos descontar la energia del bombeo de la energia neta
TRE=(Produccion pozo*rendimiento refineria-Costes de bombeo) / Consumo bombeo= (100*80%-4)/4= 19

5) Podemos calcular la energia consumida en la refineria
Consumo refineria=100MJ- 100MJ*0,8 = 20MJ petroleo= 16MJ Gasolina
TRE= Producion petroleo*rendimiento refineria /(Consumo bombeo+ consumo refineria)= 100*0,8/(4+16)= 4

6) Podemos descontar la energia de bombeo.
TRE = (Produccion petroleo*rendimiento refineria- Consumo bombeo)/(Consumo bombeo+ consumo refineria)=(100*0,8-4)/(4+16)=3,8

Aun en un caso tan extremadamente simple, en el que no hay costes ocultos.La TRE varia desde 25 a 3,8 dependiendo de como la calculemos

¿Cual es la correcta?
La realidad es que TODAS son correctas. Es un indicador que podemos definir como nos venga en gana. Pero no todas las formas de calcularlo son igual de utiles


Y es que no se puede invocar la termodinámica como una religión, ya que es una heramienta que sirve para hacer cálculos, pero esos cálculos pueden ser diferentes según qué busquemos y qué objetivo tengamos y dónde pongamos el límite del sistema. Si llevaramos la termodinámica a dogma deberíamos suicidarnos como especie, ya que si el sistema es todo el universo, hagamos lo que hagamos, aumentamos su entropía. Sin embargo los seres vivos somos como un dique que aprovecha ese crecimiento general de la entropía del universo para hacerla descender en su peculiar sistema, en su favor de sus objetivos de vivir y perpeturarse como tal ser vivo y especie (que no conocemos de dónde salen).

Re: termosolar

Enviado en: 02/10/2010 15:37
Por: inquietud

Alb:
Te agradezco tu explicación. Ahora me cuadran un poco mejor las cosas. Pero a la postre en el régimen de funcionamiento que tienen ahora estas plantas supone un mayor consumo de gas del que en una primera aproximación se desprende de esa cifra del 15%. Evidentemente se aprovecha muchisimo mejor el combustible en una planta de estas que en una térmica normal pero distorsiona mucho a la hora de establecer comparaciones con instalaciones de energía renovable que no consumen combustible. De hecho ni siquiera me atrevo a evaluar cual sería la producción de una solar termoeléctrica en caso de que prescindiera completamente del gas ya que entiendo que se perdería eficiencia en el arranque y habría mucha más variabilidad en la producción.
Lo que sí me sugiere es una pregunta que tal vez sepas responder: ¿de qué manera se verifica que la instalación no sobrepasa los limites de aportación del gas a la producción? Entiendo que habra un punto óptimo económico de consumo de gas superior al límite (es decir es más barato producir un kWh adicional quemando gas que lo que se va a cobrar por ese kWh).

Re: termosolar

Enviado en: 03/10/2010 16:59
Por: inquietud

Alb:
Creo que ya sé porque no cuadra la cifra que te sale contemplando la eficiencia del ciclo termico.
En realidad el gas se utiliza para calentar el fluido que circula por el campo solar y es la energía termica de este fluido la que se utiliza para la producción electrica.
Así pues la eficiencia de producción de electricidad que se ha de aplicar al gas no es la eficiencia del ciclo sino la eficiencia de la instalación que es del 15,7%. Así pues los 97.691MWh termicos del gas sirven para producir 15.337 MWh eléctricos lo que supone el 8,2% de la producción de la planta.

Re: termosolar

Enviado en: 03/10/2010 17:21
Por: Alb

Sin lugar a dudas, seria rentable quemas mas gas de ese 15% para obtener mas electricidad y venderla con una elevada prima.
Pero no es tan sencillo hacer trampa. A partir de los datos meteorologicos se puede estimar con bastante precision cual es la generacion electrica de la central termosolar. Por lo tanto resulta dificil inflar las cifras sin que cante.

El rendimiento de 15,7%, es desde el sol hasta la electricidad. Los colectores captan un 40% de la energia y lo convierten en calor y luego se transforma ese calor en electricidad con un redimiento del 39%. Pero la conversión del gas a calor, es muy superior, casi el 100%.

Estube jugando con los numeros y no encontre ningun calculo que me diera el 15%.

Re: termosolar

Enviado en: 20/01/2011 16:17
Por: eduardo37

Hace unos días leí una noticia sobre un sistema de almacenamiento de calor que me llamó poderosamente la atención, porque si bien siempre fue una posibilidad teórica, hasta el momento no tenía conocimiento de que se estuviera estudiando su aplicación para una central termosolar de concentración, así que pego los enlaces para compartirla con uds.

Utiliza, como muchas veces se propuso aquí, una reacción química reversible, entre hidruro de calcio e hidrógeno, y según dicen sus inventores tiene la capacidad de almacenar ¡unas 20 veces lo que se logra a través de las sales fundidas !!!

Bueno, si esto fuera así nos podemos imaginar el salto tecnológico que implicaría para la energía termosolar, así que pego la escasa información que conseguí para su minucioso desguazamiento por los especialistas de la página.

Terra Forming Terra: Calcium Hydride Heat Storage

HugeDomains.com - AlternativeDesignsInc.com is for sale (Alternative Designs Inc)

Una de las empresas que estarían desarrollando la idea sería la australiana Solar Fusion Power, pero desde ayer no consigo entrar en su página. También EMC Solar.

¡enlace erróneo!

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 14/10/2011 13:50
Por: Jose Mayo

Solo por no perder la noticia:

En el día 4 del corriente mes de octubre se ha inaugurado oficialmente la planta de GEMASOLAR (sales fundidas por concentración solar), en el municipio de Fuentes de Andalucía, Sevilla.

La planta es de 19,7 MW y está prevista para alcanzar las 24 horas de producción ininterrumpida, ¡pero ojo!; lo hará con un novedoso sistema de almacenamiento térmico en sales fundidas, no con gas... según lo dicen:

Noticias

Congratulaciones y

Saludos a todos

Re: termosolar

Enviado en: 14/10/2011 16:49
Por: PPP

Si, la noticia ya salió en julio y el departamento de marketing de esta poderosa joint venture medio-oriental/española, se encargó de que la noticia diese la vuelta al mundo, sobre todo en el mundo de las ener´gías renovables.

Lo que algunos agradeceríamos es saber algún dato técnico más. Por ejemplo, si los 19,9 MW de la planta, son pico o son ya el resultado de distribuir la generación de los momentos de cuando hay sol a lo largo de todo el día, porque en el primer caso la potencia*tiempo realmente entregada sería mucho menor.

También sería interesante, una vez conocido el dato anterior, saber cuánto ocupan los depósitos de sal líquida que hacen posible que la planta esté generando durante todo el día, aunque luego se dice que los técnicos han conseguido 18 horas de generación de forma más o menos sostenida, lo que da a entender que el hito de las 24 horas ininterrumpidas ha sido algo puntual, de momento.

No obstante, es un verdadero logro tecnológico, entre otras cosas, porque parece que consiguen temperaturas de más de 500º C en las sales, lo que permite mayor capacidad de acumulación de energía por tonelada de sal, pero al mismo tiempo, hace la tecnología más compleja y crítica que sistemas que trabajaban hasta ahora a unos 390 º C en las termosolares cilindro-parabólicas. Habrá que ver cuál es el grado de fiabilidad y de verdadero (no teórico) ciclo de vida de materiales que se calientan hasta +500º C y luego se van enfriando gradualmente, supongo que hasta los límites del punto de fusión de la sal para evitgar que ésta solidifique. Este ciclo de Carnot es más delicado que los anteriores. Seguramente la ventaja de la termosolar de torre central es que los ductos de envío del fluído a las sales serán menores que las de las plantas cilindro-parabólicas. Veremos en qué queda esta competición de efficiencias entre estos dos sistemas.

Se echa de menso en estos departamentos de marketing algún dato técnico más; entiendo que esto no perjudica la confidencialidad de sus investigaciones y desarrollos.

Re: termosolar

Enviado en: 14/10/2011 20:22
Por: juan arias

http://www.lavanguardia.com/internacional/20111014/54231111808/israel-quiere-demoler-una-central-fotovoltaica-construida-por-espana-en-cisjordania.html

Re: termosolar

Enviado en: 14/10/2011 20:48
Por: Karls

Estuve consultando datos ofrecidos por CIEMAT y dicen : CCP rendimiento final comprobado 11%, Torre central campo de heliostatos rendimiento final comprobado 7%, estamos hablando de temperaturas fluido de transferencia entre 300ºC y 500ºC aprox.

Por si os sirve de referencia.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 14/10/2011 21:09
Por: Jose Mayo

"Lo que algunos agradeceríamos es saber algún dato técnico más. Por ejemplo, si los 19,9 MW de la planta, son pico o son ya el resultado de distribuir la generación de los momentos de cuando hay sol a lo largo de todo el día, porque en el primer caso la potencia*tiempo realmente entregada sería mucho menor.

También sería interesante, una vez conocido el dato anterior, saber cuánto ocupan los depósitos de sal líquida que hacen posible que la planta esté generando durante todo el día, aunque luego se dice que los técnicos han conseguido 18 horas de generación de forma más o menos sostenida, lo que da a entender que el hito de las 24 horas ininterrumpidas ha sido algo puntual, de momento."
(PPP)

Los datos están muy dispersos y, claro, los que se encuentran están sumergidos en propaganda, pero... algo es algo:

- Parece que la planta "Gemasolar" es capaz de generar hasta 110 GWh/año y que tendría, por lo tanto, "capacidad" para atender hasta 25.000 hogares, desde que no tuvieran muchos "chismes" y "cachivaches" enchufados;

- Parece que es capaz de funcionar por hasta por 15 horas SIN RADIACIÓN SOLAR, cuando tiene los "depósitos" llenos de sales fundidas. De ahí qué, combinadas las horas de insolación concentrada con las horas de "calor almacenado", esperan cubrir 24 horas de generación;

- Parece que los depósitos llevan algo al rededor de 5.700 toneladas de sales fundidas (compuestas de nitratos de sodio y potasio), y se mantienen a una presión equivalente a 1.000 metros de profundidad marina (algo más que cien atmósferas);

- Parece que la capacidad de concentración de la planta, compuesta de 2.650 helióstatos, es equivalente a 1.000 soles.

En éste sitio: Asociación Española de la Industria Solar Termoeléctrica

También hay algo de información "dispersa", sobre el sector solar/termoeléctrico español, cómo esta:

¡enlace erróneo!

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 16/10/2011 12:18
Por: PPP

Pues si generase 110 GWh al año eso significa una potencia de unos 110.000MWh/8.760 horas/año =12,5 MW considerando un factor de carga del 100%. Luego si no me equivoco están suponiendo que hay un factor de carga esperado 12,5/19,9 = 62%. Algo que parece excesivo, si se consideran las horas pico reales de sol en esas latitudes. Veremos lo que genera realmente dentro de 5 años de experiencia.

Si se necesitan 5.700 toneladas de sales para 110 GWh, para unos 200 TWh que podría necesitar España suponiendo que no hay generación fósil ni nuclear, se necesitarían 200/0,11= 1.818 veces más sales que para esa planta.

Eso serían unos 10 millones de toneladas de sales para el almacenamiento que consiguiese una España “renovable” en el suministro de electricidad mediante este sistema, como la propia información panegírica anuncia.

Considerando que tales sales son de las del tipo usado en los fertilizantes (un ejemplo conocido de los pocos que ofrecen datos de detalle es el de la planta de Andasol, de 50 MW, que tiene 60% NaNO3 o nitrato sódico+ 40% KNO3 o nitrato potásico, para 7,7 horas de autonomía y necesita para ello 28.500 Tm. de estas sales)

La producción mundial actual de nitrato potásico es de 1,4 millones de toneladas por año.

El nitrato de sodio, por su parte, es uno de los recursos más escasos del planeta y de uso fundamental en agricultura y en la fabricación de explosivos y cuyas reservas totales se estiman en unos 90 millones de toneladas y que su producción mundial, ya en franco post-cenit, anda por debajo del millón de toneladas anuales, aunque es dificilísimo conseguir dicha información (si alguien la puede confirmar, sería de agradecer).

Como además, el mundo consume unos 20.000 TWh/año, si pretendiésemos hacer lo mismo de renovable al mundo que a España con esta tecnología y pusiéramos, por ejemplo, solo unos 5.000 TWh/año de este tipo, necesitaríamos unas 25 veces más que para España. Esto es, unos 250 millones de toneladas de nitratos en depósitos de acumulación (solo para el servicio eléctrico “renovable”)

Así que creo que conviene reflexionar sobre esta tecnología un poco, así como sobre la viabilidad de determinados sistemas de almacenamiento de energías llamadas "renovables", antes de lanzar campañas “Business as usual” como las que por ejemplo, lanza la empresa SQM, que muestra con orgullo en sus ¡enlace erróneo!que si las cosas les van bien, podrían ocupar toda su producción al suministro de las sales chilenas durante los próximos años, con unos beneficios considerables y unos EBITDA’s fantásticos y como ejemplo, pone la demanda creciente de empresas españolas termosolares. Claro, ellos a lo suyo, que es hacer negocio. Y si el negocio está en el almacenamiento, más que en la producción de fertilizantes ¿a quien le importa?

Estas son las cosas que se echan de menos en lo que las empresas denominan tan pomposamente “responsabilidad social corporativa”. Y también echo mucho de menos una visión más crítica y más global en muchos ecologistas que siguen obsesionados con solucionar de forma “verde” un mundo marrón oscuro que cada vez tira más a negro.

Re: termosolar

Enviado en: 16/10/2011 14:02
Por: Jose Mayo

"Así que creo que conviene reflexionar sobre esta tecnología un poco..." (PPP)

No podría estar más de acuerdo, pero lo dicho: "algo es algo".

Estuvimos por muchos años dependientes de un maná muy especial que nos ha regalado la naturaleza y, por consecuencia, creo que hemos quedado con el "paladar" muy duro: yo verdaderamente no lo se porque solo nos sirven las tecnologías de "altas prestaciones"; los parámetros energéticos de los fósiles son y seguirán siendo muy difíciles de igualar por las "renovables" y, por lo tanto, estamos irremediablemente avocados al dilema de "hacer más con menos", pero, lamentablemente, lo que de momento sabemos hacer con "menos", es "menos"... y necesitamos "más".

La tecnología energética por concentración solar está en sus comienzos. Hace mucho tiempo, ya lo se, qué está en sus "comienzos", pero su mayor problema quizás sea de "enfoque" que de métodos. Por ejemplo:

- ¿Por qué, delante a las muchas opciones que seguramente fueron testadas, tendrían elegido sales caros, raros y más útiles en otras aplicaciones cómo, en el caso, la más fundamental de todas, que es la producción de alimentos?.

Verdaderamente no lo se... pero supongo que por alguna que otra pequeña vírgula en las prestaciones;

Quizás con otra combinación de sales, o alguna aleación metálica de bajo punto de fusión, o algún amalgama (¿por qué no? España produce mercurio), se pudieran obtener resultados muy valientes, aunque, "kilo a kilo", fueran un poco inferiores...

Pero esa es la palabra que no se puede decir: "inferiores".

Un saludo

Re: termosolar

Enviado en: 16/10/2011 21:34
Por: Alb

Cita de: PPP



La producción mundial actual de nitrato potásico es de 1,4 millones de toneladas por año.

El nitrato de sodio, por su parte, es uno de los recursos más escasos del planeta y de uso fundamental en agricultura y en la fabricación de explosivos y cuyas reservas totales se estiman en unos 90 millones de toneladas y que su producción mundial, ya en franco post-cenit, anda por debajo del millón de toneladas anuales, aunque es dificilísimo conseguir dicha información (si alguien la puede confirmar, sería de agradecer).



El tema de los nitratos resulta apasionantes... así que, si me permitís sacar mi faceta de profesor de quimica frustrado, lo explicare.

En el 2007 la agricultura consumió mas de 50 millones de toneladas de nitratos... pero como bien dices la extracción de nitratos apenas llega a 1millon de toneladas y sus reservas son escasas.(¡enlace erróneo!)

¿Como es posible que el consumo de nitratos sea 50 veces superior a la extracción de nitratos?¿De donde vienen los 49millones de toneladas de nitratos restantes?

La respuesta es sorprendente.... del AIRE.

A principios del siglo XX los químicos Alemanes Haber y Bosch desarrollaron el proceso que lleva su nombre que permite sintetizar amoniaco a partir del nitrógeno del aire.

N2 + 3H2 &#8594; 2 NH3

A partir de amoniaco resulta muy fácil obtener los nitratos y otros compuestos nitrogenados
Oxidando (tambien con oxigeno del aire) el amoniaco se obtiene monoxido de nitrogeno

4NH3 + 7O2 &#8594;4NO2 + 6 H2O

Que reacciona con el agua dando ácido nítrico.
3NO2 + H2O &#8594; 2HNO3 + NO

A partir del ácido nítrico se puede obtener fácilmente los nitratos.

Por ejemplo, reacciona con el cloruro sódico para dar el nitrato de sodio.
HNO3 + NaCl &#8594; NaNO3 + HCl

Pero normalmente no se fabrica nitrato sódico... sino que se le hace reaccionar con mas amoniaco para obtener Nitrato amónico., que contiene mas nitrógeno y de dos tipo... por lo que resulta mas interesante para la agricultura(y para hacer explosivos)
HNO3 + NH3 &#8594;NH4NO3

Todas estas reacciones son Exotermicas, es decir desprenden energía, ademas de tener una elevada cinetica y rendimiento. Es decir... que una vez que se obtiene en amoniaco... lo demás esta chupado.

Si nos fijamos en la molécula del Nitrato amónico... todo procede del aire..... excepto el Hidrogeno. De algún lugar tenia que provenir la energía.

Industrialmente se obtiene el hidrogeno a partir del Gas natural.

CH4 + 2H2O &#8594; CO2 + 4H2

Se podría utilizar cualquier otro combustible para obtener hidrogeno o incluso obtenerlo a partir de la electricidad mediante electrolisis.
Es decir... que la "única" limitación para obtener nitratos es la energía... Disponiendo de energía se pueden sintetizar los nitratos a partir del aire, agua y sal.

Volviendo a las termosolares, surge una pregunta interesante. ¿Cuanto tiempo necesitaría estas funcionado la central termosolar para poder sintetizar las toneladas de sales de nitrato necesarias pasa su acumulación?

Algunos numero gruesos, suponiendo que el proceso es ideal.

Producción eléctrica 110 GWh anuales.
Cantidad de nitrato 5700 toneladas
Cantidad de hidrogeno necesario para producir el nitrato= 188Toneladas
Electricidad necesaria para generar el hidrogeno por electrolisis=7,4GW
Tiempo de funcionamiento de la planta para producir la electricidad necesaria para poder sintetizar las sales = 24 dias.

Si contamos los rendimientos reales.(la electrolisis un 65%, y el resto de reacciones un 80%) nos queda en 46 dias.

O visto de otra manera, con la energía de unas 15 plantas termosolares se podrían sintetizar todos los fertilizantes nitrogenados que se consumen en España.

Re: termosolar

Enviado en: 17/10/2011 13:40
Por: Sir Torpedo

Estimado Alb:

Gracias por el librito de fertilizantes, un comentario, amoniaco si es para agricultura se puede ahorrar mucha energía usando ¡enlace erróneo!.
De 25 a 39 gr, al día por persona, 30 millones de personas tirando por lo bajo según caiga la población a 30gr. percapita me sale a 900 toneladas diarias, entonces se podrán usar esas termosolares para tratarla y distribuirla.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 17/10/2011 17:03
Por: Alb

Cita de: Sir+Torpedo

Estimado Alb:

Gracias por el librito de fertilizantes, un comentario, amoniaco si es para agricultura se puede ahorrar mucha energía usando ¡enlace erróneo!.
De 25 a 39 gr, al día por persona, 30 millones de personas tirando por lo bajo según caiga la población a 30gr. per capita me sale a 900 toneladas diarias, entonces se podrán usar esas termosolares para tratarla y distribuirla.

Saludos



Ya se utiliza la urea como fertilizante... de hecho se utilizan aproximadamente el triple de urea que de nitratos. unas 140Mtn/año en el mundo.
Esta urea se obtiene mediante síntesis a partir del amoniaco.

La urea que genera el cuerpo humano y que eliminamos en la orina... son un problema. Si acabaran en los ríos, provocarían graves problemas medioambientales por lo que es necesario eliminarlo mediante complejos procesos biologicos en las depuradoras.
La eliminación del nitrógeno(Urea, nitratos, amonio, etc) de las aguas residuales es complejo y caro.

Asi que por un lado estamos invirtiendo dinero y energía en obtener compuestos nitrogenados, y por otro lado invertimos dinero y energía en eliminar los compuestos nitrogenados.

La pregunta es obligada... ¿por que no se llevan los compuestos nitrogenados de donde son un residuos a eliminar, a donde son una valiosa materia prima a sintetizar?

La explicación es simple seria muchísimo mas complejo y costoso que eliminarlos de un lado y sintetizarlos en otro.

Re: termosolar

Enviado en: 17/10/2011 21:29
Por: Sir Torpedo

estimado Alb:

¡Aquí hay algo que no cuadra!, ¿cuales serían esos costos extra?.

Esto no es termosolar,¿si cambiamos de hilo por uno de agricultura?o química.

Saludos

Re: termosolar

Enviado en: 17/10/2011 22:03
Por: Amon_Ra

Cita de: Sir+Torpedo

estimado Alb:

¡Aquí hay algo que no cuadra!, ¿cuales serían esos costos extra?.

Esto no es termosolar,¿si cambiamos de hilo por uno de agricultura?o química.

Saludos



¡enlace erróneo!

Re: termosolar

Enviado en: 17/10/2011 23:33
Por: PPP

En el 2007 la agricultura consumió mas de 50 millones de toneladas de nitratos... pero como bien dices la extracción de nitratos apenas llega a 1millon de toneladas y sus reservas son escasas
.

Es que no se trata de cualquier tipo de nitrato, sino de una sal llamada nitrato potásico y de ese apenas se produjo 1,4 millones de toneladas anuales y de nitrato sódico, también conocido como nitrato de Chile. El principal productor mundial de ambos es Chile y alguna compañía radicada allí está feliz con el uso industrial de estos dos productos en plantas termosolares. Sería bueno preguntar a esta empresa y a las empresas termosolares de España, por qué no han elegido este, al parecer, sencillísimo sistema de producción local y autóctono de nitratos con sus propios recursos eléctricos, aire y poco más y se han ido al lejano Chile a por ellos.

Se podría utilizar cualquier otro combustible para obtener hidrogeno o incluso obtenerlo a partir de la electricidad mediante electrolisis.
Es decir... que la "única" limitación para obtener nitratos es la energía... Disponiendo de energía se pueden sintetizar los nitratos a partir del aire, agua y sal.


Pues esa es una cuestión importante, porque a estas alturas de los complejos procesos de transformación (siempre posibles gracias a la energía), ya no sabe uno si se está buscando hacer fertilizantes con energía o utilizar fertilizantes para producir energía. Pero además de energía, parece que es necesario aportar materia prima y crear las infraestructura para la producción

Volviendo a las termosolares, surge una pregunta interesante. ¿Cuanto tiempo necesitaría estas funcionado la central termosolar para poder sintetizar las toneladas de sales de nitrato necesarias pasa su acumulación?
Algunos numero gruesos, suponiendo que el proceso es ideal.
Producción eléctrica 110 GWh anuales.
Cantidad de nitrato 5700 toneladas
Cantidad de hidrogeno necesario para producir el nitrato= 188Toneladas
Electricidad necesaria para generar el hidrogeno por electrolisis=7,4GW
Tiempo de funcionamiento de la planta para producir la electricidad necesaria para poder sintetizar las sales = 24 dias.


Algunas aclaraciones más serían de agradecer para explicar el fenómeno. Por ejemplo, conviene especificar qué es “electricidad necesaria” cuando se expresa en unidades de potencia; sería mejor expresarla en forma de energía (potencia por tiempo). Y luego explicar con más detalle como de 188 toneladas de hidrógeno y 7,4 Gw de “electricidad” salen 5.700 toneladas de nitratos y de qué tipo de nitrato, para saber si se produce la fórmula empleada por las termosolares de 60% NaNO3 + 40% KNO3.

Luego ya podríamos sacar mejores conclusiones, sobre si una planta autoproduce las sales que componen sus depósitos en 24 días de funcionamiento o si los aproximadamente 1,6 millones de toneladas de fertilizantes nitrogenados varios que se utilizan en España (producción más importación menos exportaciones) se pueden hacer con 15 plantas termosolares que se supone que son de 19,9 MW.

Re: termosolar

Enviado en: 18/10/2011 19:12
Por: Carlos de Castro

El tema de los nitratos para las CSP no es despreciable. Los nitratos de potasio y demás se pueden sintetizar con la misma industria que hoy fabrica fertilizantes, y a partir del gas natural como fuente energética. Escalar a una producción CSP+sales de 1TWe (alrededor de la mitad de la electricidad que hoy consumimos) supone que la mayor parte de las sales serían de síntesis y no de minas, porque no hay reservas suficientes en el mundo de esos nitratos.
Si consiguiéramos ese TWe con CSP en los próximos 30 o 40 años (crecimiento explosivo), y suponiendo que las sales se reciclan si fuera necesario al 100%, el resultado sería que la demanda de nitratos para CSP en los años 2030 sería de un 30% respecto a la demanda actual de nitratos para fertilizantes. Como la demanda de fertilizantes se espera que siga aumentado con la población, podemos estar hablando de un escenario de competencia (nitratos para CSP versus fertilizantes) que me recuerda al escenario que estamos viviendo ahora entre los biocombustibles y los alimentos.
La demanda de energía para fabricar los nitratos de estas plantas puede rondar el 5% de lo que va a producir (con una esperanza de vida de 30 años para la planta), esto significa que sólo para este almacenamiento la TRE es de 20, luego hay que reducir la TRE para todo lo demás...
Otra forma de verlo más del estilo del peak oil: la demanda hoy de gas natural para fertilizantes es del 5%, si escalamos el CSP al terawatio dentro de 20 años la demanda de gas natural para CSP sería del 3% que se añadiría a un 7% de demanda para fertilizantes (por el aumento de la población esperado). Esto adelantaría ligeramente el pico del gas natural que con las curvas de Campbell en vez del 2027 sería en el 2020 (en realidad se espera un plateau estilo a lo que estamos viviendo con el petróleo, solo que se adelantaría añadiendo más tensión al tema del pico de las fósiles).
Además, las plantas de CSP actuales suelen tener un apoyo de gas natural de entre el 10 y el 15%, sería interesante saber cuanta potencia finalmente extraen solar y cuánta del gas natural, porque en ocasiones uno se encuentra con que dan potencias totales olvidándose citar lo del gas natural (en zonas semidesérticas y desérticas se enfrían tanto las sales por la noche que hay que precalentarlas antes de que el sol lo haga).
Por supuesto es una tecnología joven que puede mejorar y cambiar, pero hay que ir pensando en los límites y problemas que nos encontraríamos si se escalan a niveles fuera de lo anecdótico.

Re: termosolar

Enviado en: 18/10/2011 23:46
Por: Alb

Primero corregir dos erratas:

Donde digo 7,4 GW quería decir 7,4GWh

y la cuarta reacción química debería ser:

HNO3 + NaOH -->NaNO3 +H2O

La minería de nitratos tiene un peso relativamente pequeño la inmensa mayoría de los compuestos nitrogenados se obtiene por sintesis. Se producen 500 millones de toneladas de compuestos nitrogenados, mientras que apenas se extra un millón de toneladas de nitrato de Chile.

Hablo de compuestos nitrogenados, por que una vez que se tiene amoniaco resulta muy sencillo obtener el resto.
Si la industria química sintetiza Nitrato amónico y no nitrato sódico, es simplemente por el primero es mas útil como fertilizante. ya que pose una mayor concentración de nitrógeno.

Para producir los 500MTn/anuales de compuestos nitrogenados se esta consumiendo entre un 1-2% de la energía mundial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process
Suponiendo que nuestra sociedad tenga una potencia de 15TW, la sintesis de compuestos nitrogenados requerirá unos 0,3TW.

Extrapolando la planta de gema solar. 1TW de CSP requeriría 285MTn de nitratos, suponiendo que se construyen de 28 años... son 10MTn/anuales, cuya síntesis requiere una potencia de 6GW.

La disponibilidad de nitratos no son un problema para las termosolares

Re: termosolar

Enviado en: 18/10/2011 23:51
Por: Alb

Primero corregir dos erratas:

Donde digo 7,4 GW quería decir 7,4GWh

y la cuarta reacción química debería ser:

HNO3 + NaOH -->NaNO3 +H2O

La minería de nitratos tiene un peso relativamente pequeño la inmensa mayoría de los compuestos nitrogenados se obtiene por sintesis. Se producen 500 millones de toneladas de compuestos nitrogenados, mientras que apenas se extra un millón de toneladas de nitrato de Chile.

Hablo de compuestos nitrogenados, por que una vez que se tiene amoniaco resulta muy sencillo obtener el resto.
Si la industria química sintetiza Nitrato amónico y no nitrato sódico, es simplemente por el primero es mas útil como fertilizante. ya que pose una mayor concentración de nitrógeno.

Para producir los 500MTn/anuales de compuestos nitrogenados se esta consumiendo entre un 1-2% de la energía mundial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process
Suponiendo que nuestra sociedad tenga una potencia de 15TW, la sintesis de compuestos nitrogenados requerirá unos 0,3TW.

Extrapolando la planta de gema solar. 1TW de CSP requeriría 285MTn de nitratos, suponiendo que se construyen de 28 años... son 10MTn/anuales, cuya síntesis requiere una potencia de 6GW.

La disponibilidad de nitratos no son un problema para las termosolares

Re: termosolar

Enviado en: 09/11/2011 22:33
Por: mmcompu

Que opinan de un metal ferromagnetico en un contenedor de baquelita, calentado por inducción a partir de fuentes renovables, con una "ventana" que regule el paso de calor hacia una tuberia caloportadora conforme se requiera, no es que espere mucha eficiencia pero podria ser mucho mas duradero que una bateria quimica.

Re: termosolar

Enviado en: 10/11/2011 12:04
Por: Alb

Cita de: mmcompu

Que opinan de un metal ferromagnetico en un contenedor de baquelita, calentado por inducción a partir de fuentes renovables, con una "ventana" que regule el paso de calor hacia una tuberia caloportadora conforme se requiera, no es que espere mucha eficiencia pero podria ser mucho mas duradero que una bateria quimica.



El problema de almacenar la electricidad en forma de calor, esta en la recuperación posterior.
Transformar electricidad en calor, es sencillo... pero tranformar calor en electricidad es complejo y tiene un rendimiento muy bajo.

Las centrales térmicas tienen un rendimiento entre el 30 y el 50%(las mas sofisticadas plantas de ciclo combinado). Las solares termoeléctricas, aprovechan para acular la energía en forma de calor, antes de hacer la conversión a electricidad.
Pero una vez que se consigue tener electricidad, no merece la pena volver a convertirlo en calor.


Re: termosolar

Enviado en: 27/12/2011 13:17
Por: oeste sur

Estimados, luego de leer los post, queda más o menos claro que una de las grandes dificultades de la generación solar térmica está en la acumulación. Siendo lego en el tema, la pregunta que me surge es ¿Y porqué acumularla EN la planta? Se puede usar la energía generada para impulsar agua a una cota alta, y usar la planta hidroeléctrica como la planta que se interconecte a la red ¿o no? baja la eficiencia, es cierto, pero entiendo que también la acumulación de calor tiene una eficiencia mala, es intensiva en una tecnología que no se domina y genera una planta con un comportamiento más bien aleatorio.

Re: termosolar

Enviado en: 27/12/2011 13:48
Por: Alb

Cita de: oeste+sur

Estimados, luego de leer los post, queda más o menos claro que una de las grandes dificultades de la generación solar térmica está en la acumulación. Siendo lego en el tema, la pregunta que me surge es ¿Y porqué acumularla EN la planta? Se puede usar la energía generada para impulsar agua a una cota alta, y usar la planta hidroeléctrica como la planta que se interconecte a la red ¿o no? baja la eficiencia, es cierto, pero entiendo que también la acumulación de calor tiene una eficiencia mala, es intensiva en una tecnología que no se domina y genera una planta con un comportamiento más bien aleatorio.



Se puede almacenar la electricidad en presas hidroelectricas reversibles, de echo ya se esta haciendo. Pero hay dos problemas, que la capacidad de las presas es limitada, y que hay perdidas durante el bombeo y posterior turbinado.

Por eso se necesitan otras formas de poder almacenar la energía. La conversión de calor a electricidad es muy baja, pero estas perdidas se tienen igualmente aunque no se almacene.

Re: termosolar

Enviado en: 27/12/2011 19:28
Por: Amadeus

Estimados Alb y Oeste+Sur, como sabéis yo soy un defensor encarnizado del almacenamiento en hidroeléctricas reversibles, y si fuera Rajoy, que no lo soy, ni quiero, invertiría todo lo que fuese capaz de recaudar subiendo la imposición de las SICAV, de los patrimonios superiores a 10 millones de euros, y de las rentas superiores a 1 millón, en reconvertir nuestro actual sistema hidroeléctrico en embalses reversibles.

No son suficientes para garantizar la total independencia eólica, pero ayudaría bastante, y además serviría para regular las avenidas en los momentos de alta pluviosidad.

¡Qué mejor que invertir en energía y en prevenir catástrofes naturales!

Siempre después de un amplio y democrático debate popular que tuviese en cuenta todos los puntos de vista de los ciudadanos afectados...

¡Por supuesto!

Pero eso es soñar...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: termosolar

Enviado en: 01/11/2012 10:56
Por: Caronte

Nubes sobre el gran plan solar | Sociedad | EL PAÍS

Nubes sobre el gran plan solar
La decisión de Siemens de dejar el negocio termosolar arroja dudas sobre el gran proyecto impulsado desde Alemania: sembrar el desierto con centrales solares para abastecer Europa




Desertec, el gran plan para abastecer Europa con centrales solares instaladas en el Sáhara, brilla cada vez menos. La decisión de Siemens, uno de las empresas implicadas, de vender su negocio termosolar y fotovoltaico, arroja dudas sobre una idea brillante sobre el papel pero llena de inconvenientes prácticos y económicos.

El plan Desertec es tan sugerente en lo general como complicado en los detalles. Consiste en instalar enormes centrales termosolares —que concentran mediante espejos la luz del sol y así calientan un aceite, que a su vez calienta el agua y cuyo vapor mueve una turbina— desde arabia a Marruecos. Allí, como la radiación solar es mucho mayor, el coste por kilowatiohora producido es mucho menor que en Europa. Mediante un sistema de líneas eléctricas de alta tensión la electricidad iría hacia Europa, que podría así cumplir sus objetivos de renovables y complementar la variable electricidad eólica del Mar del Norte.

El problema surge al bajar al terreno. Basta con ver lo que ocurre bajo el Estrecho de Gibraltar, en los dos cables eléctricos que unen la Península y Marruecos, para ver que algo chirría. En 2011, España exportó electricidad a Marruecos 4.500 gigavatioshora, un 15,1 % más que el año anterior, según la memoria de Red Eléctrica de España (REE). El aumento respecto a 2010 es del 60%.

Es Marruecos quien necesita electricidad para cubrir su creciente demanda, mientras que en España están paradas las centrales de gas y sobra potencia instalada debido al hundimiento de la demanda por la crisis. Desde Tarifa se ven las luces del nuevo puerto de Tánger-Med y es fácil imaginar la necesidad de potencia firme y de constante que necesita Marruecos (que estaría deseando tener un tercer cable, según fuentes del sector).

Además hay otra pega: las líneas eléctricas. Aunque los cables submarinos suscitan menos rechazo social que los tendidos aéreos, la experiencia demuestra que las grandes conexiones internacionales no son sencillas. España y Francia, dos países amigos, construyen ahora la primera línea de alta tensión desde 1982 por el corredor Mediterráneo. Ha generado tanto rechazo en la zona que el coste de la obra ha pasado de 80 millones a 700 (el sobrecoste de soterrarla durante ocho kilómetros). Valeriano Ruiz, catedrático de Termodinámica de la Universidad de Sevilla y ex presidente de la patronal Protermosolar, explicó que “el principal hándicap son las líneas eléctricas”.

“Siemens continúa viendo Desertec como un plan visionario, muy flexible y técnicamente posible. Podemos seguir como socio tecnológico incluso sin la parte solar, ya que tenemos tecnología, por ejemplo, para reducir pérdidas en el transporte”, señaló un portavoz de Siemens.

Paul van Son, responsable del consorcio que promueve Desertec, ha declarado a la sección de noticias de Nature que no es grave: “No nos afectará demasiado”, ya que hay decenas de socios.

Sin embargo, si Desertec no arranca eso no implica que la energía solar no tenga un brillante futuro en el norte de África. En septiembre, la Autoridad Marroquí para la Energía Solar (MASEN) comunicó que un consorcio liderado por la compañía de origen saudí Acwa Power —y en el que participaban las españolas Acciona, Sener, TSK y Aries— construiría una planta de 160 megavatios en Ouarzazate (al sur del país). El proyecto cuenta con financiación del Banco Mundial y el Banco de DEsarrollo Africano.

El coste del kilovatiohora producido allí es muy bajo por varios motivos: la radiación es mayor, la planta triplica el tamaño máximo autorizado en España, el avance de la tecnología y un concurso ajustado en el que la empresa saudí bajó los precios por intereses geopolíticos, según fuentes del sector, y probablmente primas demasiado elevadas en España. Pero esa es otra historia.

Re: termosolar

Enviado en: 12/02/2013 00:05
Por: Amon_Ra

Bruselas dará 70 millones a una planta solar con biomasa de I+D de Acciona

La Comisión Europea financiará con hasta 70 millones de euros planta piloto de Acciona y Sener en Alvarado (Badajoz) que pretende hibridar energía termosolar y biomasa. El proyecto ha sido elegido como uno de los 23 proyectos innovadores de renovables que apoyará la UE con el dinero conseguido de las subastas de CO2. El programa, denominado NER300, buscaba principalmente financiar proyectos de captura y almacenamiento de CO2, pero no ha sido posible porque las empresas han retirado sus proyectos. Con el precio de la tonelada de CO2 hundido, no salen los números.


Osea se dan 70 millone que no saben que hacer con ello porque capturar CO2 a los precios de dicho mercado capturalo no resula rentable, sera rentable esta esta entral cuand podemos leer estos dias cosas cmo estas .?
El castillo de naipes eléctrico se derrumba

saludos.

Re: termosolar

Enviado en: 19/02/2013 14:59
Por: xcugat

Cita de: Jose+Mayo

Solo por no perder la noticia:

En el día 4 del corriente mes de octubre se ha inaugurado oficialmente la planta de GEMASOLAR (sales fundidas por concentración solar), en el municipio de Fuentes de Andalucía, Sevilla.

La planta es de 19,7 MW y está prevista para alcanzar las 24 horas de producción ininterrumpida, ¡pero ojo!; lo hará con un novedoso sistema de almacenamiento térmico en sales fundidas, no con gas... según lo dicen:

Noticias

Congratulaciones y

Saludos a todos



Solo para dar un poco de información (aunque hace tiempo de la noticia). Las sales fundidas ya hace tiempo que se usan como método de almacenamiento. Andasol, puesta en marcha ya hace más de tres años, fue la primera en usarlos. En las plantas cilindro parabólicas el punto de fusión de las sales es superior a la temperatura del aceite que circula en el circuíto cilindro parabólico, por tanto es necesario para el almacenamiento un circuíto primario de aceite y uno secundario de sales fundidas. En este proceso de transferencia de calor entre primario y secundatio, se pierde, obviamente

La torre central tiene una ventaja. Las temperaturas obtenidas son mucho más elevadas que un cilindro parabólico, lo que ya de por si, permite usar agua en lugar de aceite. Algo que es positivo mediambientalmente y, además, en coste. La innovación en este caso es que no hay circuíto primario y secundario. La sal va directamente al horno solar y el alamacén de sal fundida caliente y el de sal fundida fria, están en el mismo circuíto primario. Esto es posible debido a la mayor temperatura de operación de las centrales de torre central. Esto tiene diversas ventajas. Primero, no perdemos energía en la transferencia de calor primario - secundario. Y segundo con la misma cantidad de sales que en una cilindro-parabólica, debido a la que la temperatura es mucho más elevada, almacenamos hasta tres veces más energía.

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