Crisis Energética Foros

Como de vez en cuando es necesario ser un poco ludicos y he comprobado que el tema del motor de agua no estaba tan olvidado como yo creia, voy a intentar contar un poco en clave de humor aquella experiencia, ya que yo conocí al "inventor"
El tal individuo que se apellidaba Esteve o Estevez y era originario de Murcia, estuvo trabajando en ENSIDESA de Aviles en donde yo ingresé en 1966, tuvo que dejar precipitadamente la empresa, porque habia vendido participaciones para la loteria de navidad y el número salió premiado, con tan mala suerte para el ciudadano Esteve o Estevez que se "habia olvidado" de comprar los decimos.
Cuando Esteve o Estevez estaba en ENSIDESA trabajaba en un departamento que de aquella se denominaba Control Térmico y luego Instrumentación, para la calibración de los calorímetros se empleaba la combustión del hidrogeno, que se producía por electrolisis mediante unas baterías de 6.3 Voltios.

Este procedimiento fue el que "iluminó" la mente del inquieto Esteve, que dispuso de un seat-600 con 4 baterias en paralelo para efectuar la electrolisis de agua colocado en un deposito, el hidrogeno recogido lo enviaba mediante una pequeña bomba electrica de membrana a un repiente estanco situado en el lugar del carburador y comunicado con los cilindros por el hueco de la aspiración
Esta práctica hacía que el motor trabajase y según el inventor la dinamo recargaba las baterias, de hecho el 600 recorrio varios cientos de metros en presencia de dos docenas de periodistas, cuya única preocupación era comprobar que allí no habia gasolina, para ellos la electricidad no era energía y las leyes de la termodinámica eran un cuento chino.

Creo recordar que uno de los periodistas que mas defendió la idea y mas articulos escribió se llamaba Tico Medina, el tema fue portada en todos los diarios y revistas nacionales y curiosamente solo un catedratico de la Universidad de Madrid se atrevió a descubrir la superchería, fue tratado de "envidioso". Y su opinión no merecío ningún trato relevante por parte de la prensa.
Según se dice el propio dictador Franco encargó un informe a la Escuela de Ingenieros, que logicamente fué desfavorable, el régimen a partir de ese momento ordenó no hablar mas del asunto.

La leyenda de que los arabes habían comprado el "invento" para hacerlo desaparecer fue extendida por los mismos que habían apoyado el "invento" para disimular su propia estupidez e ignorancia. De forma que como comentó Chestertown la leyenda llegó hasta nuestros días, lo que en cierta manera yo ignoraba.
Como veis el "timo del hidrogeno" es mas antiguo de lo que parece, pero están empeñados en volverlo a dar, es como los de la "estampita" y el "tocomocho" que se siguen repitiendo, podiamos denominarlo el "hidrogemocho"
Un saludo.

Este motor de agua es evidentemente un timo, pero si existen motores que trabajan con agua.

Los aviones comerciales, cuando despegan , inyectan agua en los turboreactores, para aumentar la potencia de los mismos.

Los ingenieros aeronauticos conocen de sobra las limitaciones del 2ºprincipio de la TD. El aumento de la potencia por inyeccion de agua cumple este principio(sera imposible que no lo cumpliera)

El fundamento es que al inyectar agua, esta se descompone en H2 y O2 debido a las altas temperaturas. Como sabemos esta descomposicion consume energia lo que enfria la camara de admision de combustible. Al bajar la temperatura aumenta la densidad y por tanto la entrada de combustible y aire el turboreactor. Lo que implica mas potencia.

El Hidrogeno producido se quema posteriormente cediendo la energia que consumio.

La inyeccion de agua no suministra ni una sola caloria. No es ninguna fuente de energia, pero permite que los motores de los aviones mas pequeños y menos pesados, y por tanto ahorran combustible.

Con el hidrogeno pasa lo mismo. El hidrogeno no es una fuente de energia, solo un medio, pero es posible que permita aumentar la eficiencia energetica y ahorrar combustible.

Alb:

Siendo cierto que el hidrógeno, en una determinada aplicación, puede ser interesante (la lanzadera espacial funciona con él y hay lanzas térmicas para soldadura que también funcionan muy bien y la industria de los chips de alta pureza queman hidrógeno para fundir obleas), cuanbdo dices que permite "mejorar" la eficiencia energética, creo que lo dices de forma algo confusa. Si mejora la eficiencia energética de un motor de reacción y ahorra combustible, eso no quiere decir que el proceso de obtención del hidrógeno en sí sea eficiente. Es un caso muy particular que no viola los principios de la termodinámica. En un contexto general, el hidrógeno siempre será un sumidero de energía.

Saludos

Alb:

Siendo cierto que el hidrógeno, en una determinada aplicación, puede ser interesante (la lanzadera espacial funciona con él y hay lanzas térmicas para soldadura que también funcionan muy bien y la industria de los chips de alta pureza queman hidrógeno para fundir obleas), cuanbdo dices que permite "mejorar" la eficiencia energética, creo que lo dices de forma algo confusa. Si mejora la eficiencia energética de un motor de reacción y ahorra combustible, eso no quiere decir que el proceso de obtención del hidrógeno en sí sea eficiente. Es un caso muy particular que no viola los principios de la termodinámica (por ejemplo, dentro de un sistema de transporte, cual es el aéreo, que tiene una de las peores eficiencias en pasajero o kilo por kilómetro, aunque una aplicación específica del agua como refrigerante permita reducir en algo el espantoso consumo por pasajero o kilo y kilómetro transportado). En un contexto general, el hidrógeno siempre será un sumidero de energía.

Saludos

El ejemplo de la inyeccion de agua en los motores, solo era una anecdota para ilustrara que aunque no se pueda extraer energia del Agua, usarla puede ayudar a ahorra energia.

Por supuesto que el Hidrogeno es sumidero de energia, de la misma forma que lo es la gasolina, o la electricidad.
Pero eso no quiere decir que no represente una ventaja energetica refinar el petroleo y usar gasolina en lugar del petroleo.
El hidrogeno permite aprovechar mejor los combustibles fosiles. Entre otras ventajas.

Por otra parte no es del todo correcto que el avion sea el medio menos eficiente. En las distancias largas mas de 2000Km es mas eficiente que el trasporte por carretera , que el barco o incluso que el tren.

Alb:

Cuando dijiste "Este motor de agua es evidentemente un timo, pero si existen motores que trabajan con agua." ¡Toma! La inmensa mayoría trabajan con agua, claro,...pero como refrigerante, no como combustible.


Lo que mencionaste como efecto principal en la postcombustión del reactor, tenía como objetivo fundamental ganar potencia sin llegar a quemar el motor, más que el objetivo de ahorrar energía. Ahorra energía, en todo caso y siempre pensando en que ese procedimiento proporciona más potencia (más trabajo en el mismo tiempo, luego más consumo de energía en el mismo tiempo), al propietario del avión, para la misma potencia, que es la que necesita para que el avión vuele a 900 Km/h y no el conjunto de la sociedad en sus operaciones con el hidrógeno y me parece que volvemos al bucle inicial.

Es decir, si quemo agua a muy alta temperatura y disocio los átomos, gasto una energía, que sale del combustible convencional; esto es, del keroseno (no creo en milagros) y aunque luego el hidrógeno se pueda volver a quemar en su totalidad (cosa que dudo), JAMÁS entregaría más energía que la que el keroseno se ha gastado en disociar el agua en oxígeno e hidrógeno, por razones de refrigeración de aumento de potencia o lo que quieras (como tampoco creo en milagros, la que se gasta en disociar las moléculas de agua, no sirve para mover el avión). En todo caso, cuando se quema el hidrógeno, se reduce el gasto extra de combustible convencional. Eso es todo.

Por otra parte, he visto comparativas de pasajero y kilo por kilómetro de todos los medios de transporte y de todos los colores, incluso las podemos hacer nosotros mismos, ya que tenemos estadísticas de consumos, velocidades, capacidades de carga y número de máquinas de transporte en los parques nacionales y mundiales. La última que he visto y no recuerdo si era en Crisis Energética, coincidía bastante con una que me tomé la molestia hacer hace algunos años, cuando una rama de mi empresa anterior vendía el TGV o tren de alta velocidad. Solo este superfénómeno y el coche individual (no el transporte colectivo por carretera) superaban en locutra consumista al avión de pasajeros, concediendo que el avión (calculé un Jumbo) tiene un grado de ocupación medio del 90% (cosa que no siempre es cierta) y calculando el coche privado con un promedio de 2 presonas. Además, era, sin duda, el que consumía energía de forma más intensa (rápida) por pasajero o kilo y hora de uso.

En el año 2001, crucé 14 veces el Atlántico (28 saltos), amén de unos 30 vuelos intercontinentales en Latinoamérica y vuelos europeos cada dos semanas. Te aseguro que no contribuí a mejorar el mundo más que Crisóbal Colón, que apenas hizo tres viajes en su vida. Esa convicción (y la de que la inmensa mayoría de los que iban en aquellos vuelos hacían cosas similares), es la que me hace cuestionarme las cossa desde otra perspectiva, no sólo desde el rendimiento neto absoluto de un solo reactor. El año 2003 no tomé ningún avión e hice 12.000 Km en coche. Estoy orgulloso de haber contribuido a reducir el aumento de entropía con mi cambio de vida, aunque me queda mucho por mejorar.

Saludos

Si todoa la energia que consume un truboreactor sirviera para mover el avion, seria todo muy sencillo. Tantos litros de combustible-> tanto potencia. El agua no es combustible luego no da energia.

Pero como bien sabemos no es asi, solo una parte de la energia se trasforma en movimiento, el resto se pierde.
El agua no aporta energia, pero puede cambiar la eficiencia energetica del sistema. Ya que sirve para regular el perfil de temperaturas del motor.

Con el hidrogeno pasa lo mismo, no es una fuente de energia, no aporta sino que consume energia, pero se uso puede mejorar la eficiencia energetica.

"el que consumía energía de forma más intensa (rápida) por pasajero o kilo y hora de uso"
Por supuesto, pero estabamos hablando pasajero*kilometro, no pasajero*hora.

¿Hubieras consumido menos energia si los 28 saltos los hubieras realizado en barco?. ¿o los 30 vuelos intercontinetales los hubieras realizado en Coche?

Si los 12.000Km los hubieras realizado en avion y en un solo salto hubieras gastado menos combustible.

Estoy contigo que se derrocha mucha energia en vuelos inecesarios. Pero estaba hablado de eficiencia energetica del trasnporte, no de la necesidad o no de lo viajes.

Círculos viciosos, en mi opinión. Dices (hablando de la combustón de un motor de reacción en funcionamiento):

El agua no aporta energia, pero puede cambiar la eficiencia energetica del sistema. Ya que sirve para regular el perfil de temperaturas del motor.

Con el hidrogeno pasa lo mismo, no es una fuente de energia, no aporta sino que consume energia, pero se uso puede mejorar la eficiencia energetica.

NO. NO ESTOY DE ACUERDO. El hidrógeno no mejora ninguna eficiencia, porque obtenerlo cuesta más energía que la que aporta. Mejorará el proceso que quieras, como por ejemplo, la fabricación de margarina, que es muy nutritiva, pero no mejora el rendimiento energético. Mejora el rendimiento del quemado de lo que quieras, pero no es el bálsamo de Fierabrás. La energía del keroseno del avión que cuesta hacer una cantidad de hidrógeno NO PUEDE ser menor que la que sale del quemado del hidrógeno obtenido en ese mismo avión, aunque sea metido en la lámpara de Aladino o mezclado con más keroseno. De ahí no saldré.

Saludos

¿Por que usamos gasolina?
La gasolina siempre tendra menos energia que el petroleo crudo, ya que se consume parte en el refinado.
¿Por que no usamos motores a crudo?

Entre otras razones, por que estos motores consumirian mas. Ya que su rendimiento seria muy bajo.
La mayor eficiencia de los motores de gasolina, hace que compense perder destinar parte de la energia del petroleo en el refinado.

¿Estamos deacuerdo en esto?
Si es asi, convendra que igualmente seria posible, a priori, que la generacion de hidrogeno apartir del petroleo, ahorrara energia. Esto dependeria de la mejora de la eficiencia que consiguiera el Hidrogeno.

Eso es lo que debemos estudiar y debatir, pero negar a priori esta posibilidad, por que el hidrogeno es un sumidero de energia, no tiene sentido. Por que en ese caso tambien seria un absurdo usar gasolina.

Otra elipsis más. Usamos la gasolina, por la misma razón que por la que usamos el hidrógeno en el Challenger.

Refinamos el crudo, porque queremos que los motores duren más, aunque se pierda energía en el proceso. Los sumerios utilizaban el crudo directamente para calafatear los barcos, hace ya cinco mil años. Y hacían lámparas (¡lo usaban directamente como energía!), pero para una lámpara, que tenga más o menos impurezas no es un problema. Para el pistón cilíndrico de un motor de combustión interna, si.

¿Que tendrá que ver una cosa con la otra?

No se cómo no se puede entender una cosa tan sencilla y tan termodinámica, como que cuantas más transformaciones de un producto, se pierde más energía en el proceso y que el resultado final puede ser una joyita, pero que se ha dejado mucha energía en el camino.

Que la obtención de gasolina implique pérdidas ( y no mejoras de rendimiento, como afirmas) no tiene nada que ver con la decisión de producirla para un fin específico. No se explicarlo mejor, Alb.

Y por cierto, me parece que los motores de gasóleo A, que es un producto más pesado que las gasolinas varias que existen, consumen menos litros para una distancia dada, en vehículos de capacidad similar. En cualquier caso, las eficiencias (que tanto te preocupan) de unos a otros motores de combustión, no suelen ser tan diferentes y están en el orden del 30 al 45%.

Saludos

Todos se equivocan al buscar siempre la solución energética en la tan "quemada" combustión, porque si hablamos de reacción física todo el mundo automáticamente suele pensar en la reacción nuclear, obviando el hecho de que no es la única forma de conseguir energía que nos ofrece la física de conseguir la suficiente energía para poder hacer que el agua nos brinde todo su potencial energético,que es convirtiendose en gas;no hay combustible que nos dé mas volumen de gas por gramo quemado que el volumen de gas de agua que nos puede un gramo de agua que pase al estado gaseoso.
hasta ahora no han caído en la cuenta de que se puede calentar la ínfima parte de agua pulverizada que entraría en un cilindro sin quemar nada y sin reacción nuclear alguna,solo produciendo calor por reacción física, sepan que se puede...solo cabe esperar que los países y multinacionales involucrados en éste negocio no se alteren demasiado. Saludos a mis amigos de Israel.

Leyendo el post de Isidoro, y en un ataque de inspiración, os anuncio que he descubierto una nueva ley física que debe hacernos reflexionar sobre cuales son las limitaciones a las que se enfrentamos a la hora de transmitir la idea de que la energía, sin petroleo, es escasa. Puede enunciarse de la siguiente forma:

- El porcentaje de la humanidad dispuesto a creer en el motor de agua (o de cocacola) es independiente del conocimiento que el ser humano tenga de la naturaleza. En un sistema aislado, como la tierra, aumenta o permanece constante, pero nunca disminuye.

¿Cómo os parece que bauticemos a esta nueva ley? se admiten propuestas (salvo ley de manu, que soy muy modesto), e incluso otros enunciados más generales en los cuales se pueda englobar.

En la antigüedad todos se imaginaban la tierra como una planicie y que al final de ésta creían en la existencia de un abismo que nadie había visto y que nadie se había atrevido a negar ya sea por miedo a la burla o por miedo a ser acusado de herejía.Hoy en día sabemos que por fricción molecular y presión se puede llegar a elevadísimas temperaturas sin que intervengan combustión o reacción nuclear alguna.
Sabiendo como funciona un motor térmico atmosférico podríamos decir que se puede conseguir calor a partir del aumento de temperatura de una cantidad de aire que es insuflado al motor a presión atmosférica;ésta temperatura de aire a ralentí suele rondar los 600º.En los modernos motores tdi la temperatura conseguida por el aire insuflado por un compresor y precomprimido a ralentí supera los1000º, sabiendo que el ralentí de un motor de ésos suele rondar las 1000rpm¿que temperatura necesitamos para cuanta cantidad de aire y a cuantas rpm para conseguir el calor necesario para que esa ínfima cantidad de agua pulverizada que entrara en el cilindro no bajara de la temperatura crítica del agua para que ésta se comportase en ésa atmósfera artificial como lo haría el aire en nuestra atmósfera...
Dejémos de "carburar" como los smokers de mad max...
Mas saludos para mis amigos de Israel

.....OBviamente los detalles omitidos de este asunto me gustaría tratarlos con quien tuviera capacidad industrial como para fabricarlo...

Seriedad señores que esto parece el foro del humor. para cuando un foro del humor para los que ignoran la termodinamica.

...no basta con llenarse la boca enunciando la termodinámica como lo hace un católico de una biblia jamás leída ni entendida.¿En que momento se habla de contravenir las leyes de la termodinámica,siquiera es digna su mención por ser tan insultante la lógica de que toda materia alberga un potencial energético que en el caso de los combustibles se desata con un mínimo aporte de energía pero también con gran desperdicio en forma de calor,en el caso que nos atañe la relación es diferente, se necesitaría mas energía para desarrollar ése potencial energético siendo el calor parte de ésta energía, no un desperdicio a refrigerar.
Imagínate el ciclo de dos tiempos de un "térmico" con un potente motor de arranque ,de cerámica,y que la energía que inviertas en dar las primeras vuelats no sean suficientes para iniciar el ciclo,pero para solventar esto en el calentamiento del motor mezclas alcohol con agua hasta conseguir las revoluciones necesarias mientras empobreces la mezcla y...
Lée los principios del motor térmico,por que se calienta un asteroide al entrar en la atmósfera,cuanta energía puede transferir el aire caliente a que presión;cuantas calorías necesito para elevar una milésima de gramo de agua pulverizada por encima de los 647º...
...Si es gracioso verdad,yo tambien me divierto muchísimo,pero si existe un foro sobre motor de agua y no es científicamente viable, entonces quien la visita o bien es para negar esa inviabilidad ya sea por fé,por la certeza de que en la ciencia falta mucho por descubrir y o razonar o para negar la viabilidad de lo conseguido hasta ahora(techo tecnico),pero no para negar lo uqe no se conoce.puedo estar equivocado en el como no pero imaginemos estar en la atmósfera de mercurio¿sería entonces tan descabellado el como como el qué?
No conocemos todos los entresijos de la naturaleza pero sin negar la teoría de la relatividad me parece mas probable que el hombre pueda conocer un día un motor de agua que el hecho de que un día pueda conocer a sus descendientes viajando a la velocidad de la luz.
Y perdonen si me extiendo mucho pero es que en la antigua union soviética ya existían motores de explosión que usaban una mínima cantidad de gasolina para hacer "estallar" el agua que era inyectada al motor por un segundo circuito de alimentación,o sea que el Híbrido ya está patentado. Lée.

...¿que?¿ya han averiguado como funciona un diesel?...
... yo creo que Rudolf iba a por el y se quedó en el camino porque no cayó en la necesidad de un compresor que consiguiera más calor y temperatura y aprovechó lo que tenía para quemar el sobrante del petroleo después de extraerle la gasolina....

Pero el coche con motor de agua ya esta inventado, yo de cuando en cuando le echo un poquito de agua al mio, y un buen monton de gasoil y va de maravilla, un poquito ruidoso pero va.
Mi unica esperanza es que los extraterrestres nos saquen las castañas del fuego.

Mmmmmm..., interesante hilo para re-leer con mas tiempo...

Ya conociendo un poco a los foreros habituales pregunto:

¿Alguien conoce algun "loco" o "extraterrestre" que diga haber conseguido hacer un motor de agua?.

Me encantaria tener su telefono...

Bueno, hay un señor filipino, Daniel Dingel, que lleva décadas afirmando haberlo inventado, y parece que ha convencido a alguna gente a la que ha permitido el acceso al invento.

Por otro lado, no quiere patentarlo ni difundir sus entresijos por razones un tanto bizarras. Por lo visto, la prensa alemana le dedicó bastante atención durante un tiempo. Lo leí ya hace tiempo y ya lo había olvidado, pero lo he recordado al ver estos mensajes.

He pillado un enlace enlace en inglés en donde se comenta el tema, pero debe de haber bastante más.

Salud,
Marga

¡enlace erróneo! teneis otra página con fotos y todo, sale él, el coche y algo que parece un motor raro, lo malo es que creo que está en aleman.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Buenas a todos. Este es un hilo francamente interesante ... pero creo que tendré que repasar mi termodinámica para estar seguro de lo que he entendido y lo que no.

En todo caso mi planteamiento sobre el motor de agua va por otro lado ... partiendo de la premisa de que exista y sea posible, eficiente y no viole ninguna ley de la Termodinámica ... ¿no terminará el agua convirtiéndose en un recurso tan precioso (o más, porque el petróleo no se bebe) como el petróleo?. Sí, ya sé que está más repartido ... pero resulta tener otros usos más primarios para la supervivencia que el petróleo. Además, entiendo que un motor de estas características - en cualquier caso - no funcionaría con agua de mar, así, tal cual ... habría que desalinizarla, depurarla y demás ... con el consiguiente y tan manido consumo energético (creo que lo habéis llamado "transformación del producto").

En resumen, que no creo que nada que pase por usar el agua como combustible sea una buena idea ni a corto ni a largo plazo ... y si no que se lo digan a los embalses españoles ...

Hola jacobop, segín yo lo entiendo el tema que planteas del agua tiene una parte muy cierta, sobre todo en lo preciada que puede llegar a estar el agua, como bien dices el petroleo no se bebe, y ya sea en un escenario de "colapso de la civilización" o en otro mucho más moderado en donde los usos de energías alternativas junto con unas políticas más adecuadas nos permitan un "aterrizaje suave", el agua será un recurso muy valioso, aunque ya en el presente el agua es un tema permanente que ocasiona muchos conflictos, me temo que apenas empezamos a ver la punta del iceberg. Además, tanto la escased de agua como de petroleo son problemas que se retroalimentan, según va escaseando el petroleo una de las alternativas, que también es petroleo pero que hasta ahora no se usaba (no en cantidad significativa), son las arenas asfálticas, un tipo de petroleo muy pesado (de hecho se supone que está petrificado, como alquitran en el asfalto),del que tras una serie de tratamientos se puede extraer energía, estos procesos requieren de mucho gas natural y mucha agua dulce. Si el TRE de este tipo de combustibles es realmente positivo, podría llegar el día en que además de comerse nuestra comida los coches se beban nuestra agua, en cierta manera este día ya ha llegado.

Tambien se da el problema inverso, en comunidades como canarias y ahora (según decía zapatero) en otras como murcia, las plantas desalinizadoras utilizan gran cantidad de energía para producir agua dulce, energía que se encarecerá y por lo tanto encarecerá el agua. Al final utilizamos energía para tener agua y agua para tener energía perdiendo siempre agua y energía en cada transformación, la pescadilla que se muerde la cola.

Respecto al motor de agua; según yo entiendo la discursión entre PPP y Alb lo que dice Alb no es que se pueda usar el agua como fuente energética, es que aplicado al motor de los aviones optimiza la mezcla y hace que se queme mejor el carbulante y por lo tanto optiene más potencia con el mismo consumo, pero nada que ver con que proporcione energía.

Hola Osec, gracias por tu aclaración. Mis dudas, en cualqueir caso, se dirigen más hacia un tema que aparece de forma periódica en diversos foros de CE: la producción de hidrógeno para utilizarlo como combustible de una u otra forma. Creo - corregidme si no es así - el el concepto "motor de agua" en un sentido amplio y, digamos, de "dominio público" hace referencia a un sistema de impulsión que obtiene su energía del hidrógeno contenido en ¿el agua?. ¿Existen pilas de combustible o motores basados en esto? ¿o es más frecuente la utilización de otros elementos con más cantidad de hidrógeno y más fáciles de separar? (no hace mucho leí que se podía utilizar incluso Gas Natural con este objetivo, mejorando el rendimiento con respecto a su oxidación - quemado -).

En cualquier caso me inquieta lo que comentas que las fuentes secundarias de petróleo (las arenas asfálticas de las que ya había oído hablar) requieren un tratamiento que - además de más energía - consume agua. Claro, que en esta categoría también estarían los biocombustibles, ¿no? ... creo que el gobierno español va a destinar dinero a este tipo de cultivos. Pues no lo veo claro, parece que cualquier paso hacia donde sea requiere de una perspectiva muy, muy amplia para no comprometerse en un callejón sin salida a un plazo más corto de lo que uno piensa ... y me temo que nuestros políticos no cuentan con esa perspectiva.