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Aire Comprimido como Vector Energético

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Miguel

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¡Jo, que pena Alberto!. Fué bonito mientras duró. Bueno, paciencia, tampoco tenemos que ser la panacea absoluta no?. Pero, ¿estas seguro que es así no?. ¿Cual calculas tu que sería el porcentaje correcto?. Conoces los datos que damos, pero partiendo de tus conocimientos, ¿Cual sería el procentaje de recuperación que crees puede ser?. Me importa mucho esta pregunta. Gracias.

Miguel

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Alb

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Miguel. Si fuera facil ya estaria hecho.


El valor del porcentaje de recuperacion viene dada por la optimizacion economica del proceso. Se puede construir un sistema con un porcentaje de recuperacion muy elevado, pero seria muy caro, Si se quiere un equipo barato la recuperacion es muy baja. Hay que buscar el termino medio que minimiza los costes totales.

Por eso no es facil dar un valor. Pero por darte un numero, te dire que segun el diagrama del "rendimiento energetico en ciclo urbano" de vuestro coche la recuperacion es entorno al 35%. Para un sistema estatico, donde el peso no sea un problema, y se busque optimizar la recuperacion. Es posible que se alcace los 45%-50%. Estas cifras son estimaciones muy groseras y hay que tomarlas con muchas precauciones.

Mihe
La energia de aire viene dada por la ecuacion:

U= nRT donde N es la cantidad de aire, y R es una cosntrante

Si la temperatura pasa de 20ºC a 40ºC la energia se incrementara en (273+40)/(273+20)*100-100= 6%.

Si estamos hablando de que se pierde en torno al 50% de la energia en el proceso de Compresion/ expansion. La energia ganada por el calor del son no compensa, las perdidas.




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Miguel

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Alberto, dices:

El valor del porcentaje de recuperacion viene dada por la optimizacion economica del proceso.

Me imagino que te refieres a los dos procesos, el de comprimir y el de descomprimir. Y luego hablas del 50 %, es decir, donde MDI dice 70 % tu dices 50 %. Vale aceptado sigamos.

Nos vamos al amazonas o a cualquier ciudad europea que la cruce un gran rio, con poca corriente pero mucho caudal. Tenemos la noria con palas grandes, lentas pero con mucha fuerza COMPRIMIENDO sin parar grandes cantidades de aire (o presión hidráulica si está sumergido). ¿Importa mucho ahí las pérdidas que hayan, tanto de calor como de fuerza desperdiciada?. Y sabes que hay sobrantes de energia que se tiran a la basura. Por tanto con un 50 % de rendimiento me sobra, por decirlo de alguna manera.

Y ahora vamos a la entrega del trabajo, al motor del Sr. Nègre, por ejemplo, como el más evolucionado con diferencia de los 3 o 4 motores de aire comprimido que existen hoy en dia. La pregunta es: si en esta entrega de trabajo solo recuperamos el 50 %, ¿No será viable de todas formas?. Llegado a este punto quizá solo es cuestión de costes, no?.

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jprebo

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Jo, las 2:10 de la mañana y yo aquí enganchado al hilo de la noticia.

Gracias Alb por leerme a mí tambien. cierto que habia pensado en el calor transmitido al agua, pero si empezamos a ampliar las aplicaciones y formas de aprovechamiento de la energia perdida por calor o ganancia por absorción de este al expansionar el gas, esto puede transformarse en un proyecto en toda regla y complicar, tanto los mensajes relacionados con los pro y contras del comprimir aire, como las supuestas instalaciones donde se usarian. Porcierto, lo del Hospital, si el sistema no mete mucho ruido, me parece muy acertado para aprovechar las tarifas nocturnas, para reserva de energia electrica, calefacción y refrigeración.


Cuidado con los compromisos Alb, que la picaresca Española es conocida en el mundo entero.
Si consigues un sistema que pueda recuperar el 70% del trabajo que introduzcas, me encargo de la finaciación.(No es broma)

Si a ese 49% le sumas que obtienes agua caliente y aire acondicionado obtenido todo con la misma energia, es posible que sí llegase o superase ese 70% que comentas, aunque si partimos de la energia primaria (ejemplo gas o petroleo), la cosa cae hasta los 12,5% que calculastes en el hilo de motor de aire y con el cual estoy totalmente de acuerdo.


Una posibilidad domestica seria. Comprimir por la noche cuando la electricidad es mas barata y hace mas frio
Ala, los que vivimos en pisos sin garaje, a pasar envidias.
El problema principal que yo veo, es que si el vehiculo de aire comprimido se extiende, habria que ampliar toda la red de distribución electrica del pais ademas de ir pensando en aceptar la energia nuclear como fuente de suministro ademas de oir un rumor nocturno por las calles de la ciudad producido por cientos de compresores funcionando en los garajes. rrrrrruuuuuu..........

Miguel:
Pero si comprimimos aire con una noria en un rio, dia y noche, o utilizamos sobrantes en puntas de producción (solar, eólica, nuclear) ¿No puede ser un nuevo (y aprovechable) sistema de acumular y transportar algunas energías que ahora nos se aprovechan?.


Cierto, pero eso no representaria mas de un 1 % en la teoria y en la practica aún seria mucho menor, piensa que no se pueden llenar los rios de norias ni los campos de eolicas ni fotovoltaicas, en cuanto la nuclear "No, gracias".

Alb:
La cuestión es si el ahorro permite amortizar el coste en equipo, mantenimiento etc etc.

Ese es el kit de la cuestión, "poderoso caballero es el señor Don Dinero".

Un saludo que me voy a la cama.









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lukiluke

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Bueno, en un dia que no miro hay que ver lo que ha dado de sí este hilo.

Solo dos apuntes. Lo de comprar electricidad barata y venderla cara ya
es un negocio hace tiempo con aire comprimido, y se conoce en ingles
bajo las siglas CAES (Compressed Air Energy Storage). Por ejemplo
haced "CAES air" en Goolde y vereis lo que sale.
En alemania, en Huntorf, hay una cueva
de almacenamiento que lleva 20 años funcionando.

El segundo es que el rendimiento neto depende mucho del proceso en que
estés pensando. Como ya se ha dicho aqui, la estrategia óptima es
la isoterma, tanto al comprimir como al descomprimir. Eso quiere
decir que son interesantes procesos en los que no importe comprimir
lentamente. En particular, si necesitas un caudal alto, eso te va
a exigir un pistón gordo. Por eso, las aplicaciones móviles como el
coche de aire estan muy penalizadas. Me resulta muy dificll de creer
que en MDI consigan una descompresion con una recuperacion del 70%.
con un pistón que va a 800rpm. Cuatro cuentas hablan de una superficie de
intercambio que no cabe en el coche. Por eso, es un coche de vocación
urbana. Para ese coche, parar en un semaforo es como respirar.
Justo al contrario que para los demas.
En resumen, creo que si hay algún futuro para el aire comprimido está en
aplicaciones estáticas, donde el peso no es un problema, los contenedores
son baratos, y los pistones pueden ser grandes. También en transporte
naval. Los barcos pueden transportar mucho peso, trabajan a bajas
revoluciones, y tienen agua a expuertas para poderle extraer el calor.

lukiluke





lukiluke

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victorluis

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LukiLuke

Es mucho mas eficiente la acumulación por bombeo de agua a un depósito elevado.

Saludos.

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PPP

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Alb:

Como siempre, seguimos en universos paralelos, mientras los directores de marketing siguen colando dibujos propagandísticos y actualizando sus cuñas publicitarias y finalmente haciéndose los mártires de la represión informativa, aspectos éstos que no ayudan precisamente a pensar o a debatir con claridad.

Dices:
Te sigues empeñando en que pierde calor. Ya lo se. De hecho los compresores se diseñan para que pierdan todo el calor posible.


Pues bien, si aceptas que pierde calor, explica qué pasa con la relación P2/t2 en el gas de la botella de aire comprimido, con el paso del tiempo.

En segundo lugar ¿qué tienen que ver los compresores para comer trigo, como dicen en mi pueblo? Por supuesto que los compresores tienen aletas para refrigerarse ¿he dicho yo algo en contrario? Lo que veo que se aisla siempre son los depósitos en los que se comprime el aire, no os compresores. De eso es de lo que estaba hablando. No se cómo es posible entenderse tan mal. De hecho, uno de los problemas más graves del transporte de gas natural licuado, es el de aislar térmicamente los tanques de los agentes externos, como los cambios de temperatura con el sol del día o el frío de la noche. ¿Por qué te empeñas en llevar las cosas adonde no las pongo?

Sigues:

Se puede comprimir un gas de infinitas formas, pero hay dos formas limite ideales:
*Adiabatica: el gas esta perfectamente aislado del exterior y por tanto no cede nada de calor al exterior.

*Isoterma: el gas esta en equilibrio termico con el exterior y por tanto toda la energia que recibe en forma de trabajo la disipa al exterior en forma de calor. Es decir no consigues meter nada de energia en la botella por que pierdes todo lo que metes.


Primero explicas que hay infinitas formas y luego pones dos, que son las usuales.

Luego defines que "el gas está perfectamente aislado del exterior y por tanto no cede nada de calor al exterior". Pues no te entiendo. Si estamos hablando de comprimir aire (del exterior, se supone ¿o creamos aire en un medio específico que no sea el ambiente?) y pasarlo a un cilindro o recipiente a mayor presión, ¿cómo puede a) conseguirse que el gas esté "perfectamente aislado del exterior" y b) que no ceda nada de calor al exterior?

Y vuelvo a repetir, no he estado escribiendo, desde que empecé este asunto, nada en absoluto de las pérdidas de los compresores, que ya se que pierden (ver a los obreros con los chismes tan ruidosos de, por ejemplo, Atlas Copco, que quemn gasóleo por un tubo para sacar un trabajo al martillo neumático comprimiendo aire). NO, NO y NO. Me estoy y estaba refiriendo a la pérdida de calor en el depósito de aire comprimido, una vez comprimido con aire del exterior, a temperatura del exterior, que da como resultado una mayor temperatura dentro del depósito, que la que suele haber en el exterior del que se ha tomado el aire a 1 atmósfera.

¿Hay alguien por ahí, que me pueda explicar cómo se va perdiendo calor del interior de ese depósito, una vez comprimido a 300 atmósferas, por ejemplo, en el garaje de la casa y en función del tiempo f(t)?

O dicho de otro modo: si hay alguna forma de conseguir poner 300 atmósferas de aire dentro de un depósito a 25º C de temperatura (más o menos la que hay ahora), ¿podria alguien explicarme cuánta energía exactamente se ha gastado para llevar a esa combinación de P y t (presión y temperatura) el aire que cabe a 300 atmósferas y a esa temperatura, partiendo en el origen, cualquiera que sea, con las máquinas intermedias, adiabáticas o isotermas o una combinación de ambas, de un aire a 1 atmósfera y a 25º C?

Y la siguiente ¿Es más o es menos energía la que cuesta llevar el aire del exterior a 1 atmósfera, a la botella y la deja en los grados que libremente correspondan, como consecuencia directa del aumento de la presión a 300 atmósferas dentro del depósito, que la que cuesta poner el aire interno de ese mismo depósito a 300 atmósferas y a la misma temperatura que la del aire del exterior?



Saludos


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Miguel

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Pedro, nadie se está haciendo el martir, en este hilo no, porque en este hilo nadie está haciendo alusiones personales y solo se habla de lo realmente importante. O, por lo menos hasta hoy, hasta tu comentario inicial, donde ya empezamos de nuevo con que si propaganda y que si cuñas publicitarias. Debatamos pues con claridad, sin entrar en descalificaciones, que la cosa iba bien. Y si me tienes que decir que voy de martir, dilo en su sitio, donde consideras que me lo hago y alli lo hablamos, asi no fastidiamos un hilo que está siendo muy interesante para muchos, creo.

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Alb

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PPP
Difinamos los conceptos.

Compresion es la etapa en la que se aumenta la presion de un gas aportando trabajo mecanico.

Es decir el gas pasa del Punto P1,T1 al Punto P2,T2. Donde T1=T2=T


La energia que hay que suministrar al gas para pasar del punto 1 al punto 2 depende del camino recorrido. Si suministramos el trabajo a temperatura constante, es la eneriga minima. Y se llama proceso isotermo o reversible por que es posible realizar el proceso inverso y expadir el gas recuperando todo el trabajo.

Pero tambien se puede llegar al punto 2 dejando que se caliente el gas durante la compresion a una temperatura mayor que T y luego enfriandolo. En este caso se denomina compresion irreversible, ya que debido a la perdida de calor no se puede recuperar el 100% del trabajo.

El rendimiento de esta compresion sera el que sea...

Pero una vez que tenemos el gas comprimido a una temperatura P2 y una temperatura T. Dentro de un deposito no hay perdidas con el exterior. Mientras no haya fugas en el material y el volumen de la botella no cambie.

Los tanques de gas liquado no se aislan para evitar perdidas de energia, sino para reducir la fatiga sufrida por el tanque debido a los cambios de presion que provoca los cambios de temperatura.

¿Hay alguien por ahí, que me pueda explicar cómo se va perdiendo calor del interior de ese depósito, una vez comprimido a 300 atmósferas, por ejemplo, en el garaje de la casa y en función del tiempo f(t)?

Si, como el tanque se encuentra en equilibrio termico no se pierde energi. La energiaa del taaanque permanece constante en relación al exterior.

¿podria alguien explicarme cuánta energía exactamente se ha gastado para llevar a esa combinación de P y t (presión y temperatura) el aire que cabe a 300 atmósferas y a esa temperatura, partiendo en el origen, cualquiera que sea, con las máquinas intermedias, adiabáticas o isotermas o una combinación de ambas, de un aire a 1 atmósfera y a 25º C?


Tienes las formulas de el trabajo necesario para la compresion isotermoa, adiabatica etc en el documento que indico lukiluke y en cualquier libro de TD.

¿Es más o es menos energía la que cuesta llevar el aire del exterior a 1 atmósfera, a la botella y la deja en los grados que libremente correspondan, como consecuencia directa del aumento de la presión a 300 atmósferas dentro del depósito, que la que cuesta poner el aire interno de ese mismo depósito a 300 atmósferas y a la misma temperatura que la del aire del exterior?


Aplica las formulas de antes...




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mihe

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Quote by victorluis: LukiLuke

Es mucho mas eficiente la acumulación por bombeo de agua a un depósito elevado.

Saludos.


Me imagino que comprimir aire es menos aparatoso ¿no? En el sentido de que puedes tener un compresor y un deposito pequeñito, a ras del suelo, y no tienes que andar montanto esctructuras elevadas, grandes depositos, etc....

Un saludo !



Socio nº 1 "Plataforma por el regreso de los emoticones" ;-)

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lukiluke

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Victor Luis, para eso estamos aquí, para poner números a las
apreciaciones. Yo he hecho algunos calculitos sobre lo que dices
¡enlace erróneo!.
A mi me sale que se necesita mucho menos espacio.
Pero podemos negociar.

lukiluke



lukiluke

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lukiluke

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Alb, los tanques de gas licuado se mantienen frios para evitar
que el calor produzca una transicion de fase en el liquido y se
convierta en gas.... con lo que tendrías una bonita explosión.

Por ejemplo, el hidrogeno se licua a -235ºC,

Un supermetanero puede transportar 150.000m3 de
gas natural llicuado, pero eso sí, a -160ºC.

Si quisiera transportar aire liquido, tendría que bajar un poco
mas, hasta los -194ºC.


lukiluke



lukiluke

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victorluis

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De acuerdo negociemos, generalmente cuando se guarda la energía en presas de acumulación se aprovechan depositos naturales como por ejemplo presas o lagos ya existentes, el espacio no suele ser problema en esos casos.
El ejemplo que mejor conozco es el de Tanes de Hidroeléctrica del Cantábrico, existe una presa en el rio Nalón y en las horas valle se bombea agua a otra presa situada en un valle mas elevado, el agua de esa presa se turbina en las horas punta, las maquinas son reversibles y funcionan como bombas y como turbinas.
Como comprendereís estamos hablando de bastantes Megavatios, unos compresores para esas potencias serían antieconómicos además que el sistema neumoenergético tendría un rendimiento mucho menor.
Quízá en sitios como Alemania o los Paises Bajos con una orografía muy diferente a la asturiana tengan que recurrir a otro tipo de acumulaciones, pero donde es posible y abundan los ejemplos de ello en todo el mundo lo mas eficiente energeticamente y mas económico son las centrales hidroeléctricas de acumulación.
Si venís por Asturias os invito a visitar Tanes, las bombas-turbinas estan situadas en una cueva excavada en la montaña, son maquinas impresionantes.

Saludos.

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mihe

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Quote by Alb:
Mihe
La energia de aire viene dada por la ecuacion:

U= nRT donde N es la cantidad de aire, y R es una cosntrante

Si la temperatura pasa de 20ºC a 40ºC la energia se incrementara en (273+40)/(273+20)*100-100= 6%.

Si estamos hablando de que se pierde en torno al 50% de la energia en el proceso de Compresion/ expansion. La energia ganada por el calor del son no compensa, las perdidas.





Gracias por los calculos Alb !!!!!!! Mi idea era por, por ejemplo, tener el deposito a la sombra a la hora de comprimir, y una vez comprimido abrir una compuerta para que le incida la luz del sol directamente, o incluso con colectores/concetradores, para asi mejorar un poco el rendimiento, sin tener que gastar energia (bueno si, la de abrir la compuerta ;-)

Un saludo !



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Antonio

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Antes de que os atropelléis en la oficina de patentes, tener en cuenta lo siguiente;
1º Contra lo que pasa en un motor de explosión donde la energía que no se aprovecha, se pierde en forma de calor. En un compresor, es la energía mecánica la que se disipa en forma de calor. Lo que nos lleva a la re-ineficacia.
2º La crisis es energética. Faltará energía y sobrarán ingenios.
3º La máquina más eficaz es la que no se necesita.
4º La regulación eléctrica está para asistir a las nucleares que no tienen ninguna.
De cualquier manera. Que tengáis suerte.

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ixtlan

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Para PPP.

Hola, buenas tardes.

Creo que puedo explicarte donde está tu error a la hora de interpretar la fórmula de los gases ideales. Te explico.

En un mensaje de por ahí arriba dices lo siguiente...

¡Qué dura es la vida!

P1*V1/t1 = P2*V2/t2

Si para un V constante, nos queda P1/t1 = P2/t2

Si P1 es 1 atmósfera y t1 son 25º Celsius, y me importa una higa si esa temperatura se da en Celsius, Fahrenheit o Kelvin absolutos.


Vamos a pensar en las condiciones iniciales y finales de una compresión...

Estado inicial:
P1 = 1 atm
T1 = 25 ºC
V1-----------> NO ES EL VOLUMEN DEL RECIPIENTE, el gas todavía no está dentro del recipiente donde lo vas a comprimir, y es aquí donde te confundes. Una compresión no es a volumen constante. De hecho estás intentando aumentar la presión disminuyendo el volumen que contiene al gas (eso sería lo ideal, a temperatura constante)

Estado final:
P2 = Muchas atmósferas
T2 = Algo más de 25ºC
V2 = 1 metro cúbico, por ejemplo.

Por tanto, al aplicar tu fórmula, que es correcta, hay un valor que has utilizado que no es correcto, V1.

De hecho, tu fórmula sirve para explicar porqué una vez que se iguala la temperatura con el exterior, no se pierde energía con el tiempo, si no hay fugas...

13 de Mayo de 2005...
Gas en un recipiente de 1 metro cúbico 10 atm y 25 ºC...

V1 = 1 metro cúbico
T1= 25ºC
p1 = x atm



13 de Mayo de 2025
V1= 1 metro cúbico
T1 = 25ºC (ha habido oscilaciones de temperatura durante el periodo, pero en el estado final 2, suponemos que este día del 2025, en el momento de hacer la experiencia, tenemos la misma temperatura que en el 2005)

¿Cuanto vale P1?

Pues como no ha habido fugas, el número de moles es constante y el volumen también, y por tanto se cumple que...

P1/T1 = V2/T2

Y como T1 y T2 hemos dicho que son las mismas, entonces las presiones son iguales, y no hemos perdido energía almacenada. P2 = x atm.

Espero haberme explicado.

Un saludo.

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ixtlan

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Novato
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Mensajes: 9
p1/t1 = p2/t2

p2 = x atm

Estoy un poco espeso...

Un saludo a todos.


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jprebo

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Lukiluke:
Los barcos pueden transportar mucho peso, trabajan a bajas
revoluciones, y tienen agua a expuertas para poderle extraer el calor.


Tambien sirbe ese agua para devolver calorias al aire cuando se descomprime con lo que retomas una parte de la energia disipada en forma de calor en el proceso de compresión incrementando así el rendimiento general.










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egoi

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Intentare explicar a PPP porque lo que dice Alb es cierto.

Aciertas de pleno en que al comprimir el aire la temperatura subirá, y se ira perdiendo con el tiempo (perdiendo energía) hasta tener la misma temperatura que en el exterior.

Como dice Alb la energía calorífica es cero.

Peor que pasa al descomprimirse?

Pues volviendo a coger tú formula. P1/t1 = P2/t2

Vemos que al descomprimirse el gas se enfriara... y en ese momento la energía calorífica ya no es cero (hay diferencia de T). Y por lo tanto se gana energía.

En cierta manera, se podría decir que si hay una energía potencial en el tanque dada por la Presión.

Saluditos
Egoi



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lukiluke

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Mensajes: 24
Quote by Alb: Mihe
La energia de aire viene dada por la ecuacion:

U= nRT donde N es la cantidad de aire, y R es una cosntrante

Si la temperatura pasa de 20ºC a 40ºC la energia se incrementara en (273+40)/(273+20)*100-100= 6%.

Si estamos hablando de que se pierde en torno al 50% de la energia en el proceso de
Compresion/ expansion.


Alb, he intentado resistirme a corregirte porque empieza a haber demasiada
formula en este hilo. No es que lo que digas sea incorrecto, es que hemos
quedado en que la energía interna no es la magnitud interesante, sino el trabajo
(que hay que hacer o que puedo recuperar). Por ejemplo para lo
que pregunta Mihe, el calculo correcto es
W = nRT ln(nRT/V) - nRT´ln(nRT´/V)
donde T y T´son las dos temperaturas que quieres comparar, por ejemplo las
que mencionas. La diferencia es muy pequeña, así que casi no merecia
la pena hacer este comentario. De todas maneras yo propondría a partir
de ahora utilizar siempre el 50% de esta cantidad para
entendernos en cuanto al contenido energético de un depósito presurizado.
Después de todo, sólo tiene sentido hablar de órdenes de magnitud
¿Qué opináis? Digamos
Wnormalizado = 0.5 pV ln p
De acuerdo también en que para calcular el rendimiento, hay que añadir
otro 0.5 para la compresión. Es un factor más que generoso.

De todas maneras creo que para avanzar un poco deberíamos
intentar acometer preguntas más concretas.
Voy a comentaros que podéis utilizar una calculadora
neumoenergética que os podeis descargar de ¡enlace erróneo!
Funciona en java, así que tenéis que tener instalado
al menos el JRE. Si no lo tenéis podéis bajároslo de aquí (repito, con el JRE vale).
Es bastante intuitiva, y podéis jugar un rato a meter valores de
presiones y volúmenes. Os da el trabajo isotermo y el abiabático.
Tambíen en algunos casos funciona al revés (casi siempre cuando
tiene 3 datos el boton de Calcular se pone azul).
En fín, a ver qué os parece.


lukiluke



lukiluke

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manu

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Hablador
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Mensajes: 64
Luliluke:

Te me has adelantado, porque yo iva a poner exactamente lo mismo sobre el error de Alb. De todas formas yo había hecho los cálculos para la pregunta de mihe:

Al pasar de 20 a 40 ºC se ganan 0.00388 Kw x h, o bien en porcentaje un 8.05 % o sea muy poco, dado que la cantidad de aire que tenemos es muy pequeña (0.361 Kg).

La ganancia energética sería mucho mayor para un depósito mucho mas grande. Por ejemplo, para un depósito de 10 m3, (que contiene, a esa presión, 3614.23 Kg de aire) el mismo aumento de temperatura nos hace ganar 38.80 Kw x h (la ganancia en porcentaje no cambia significativamente).

Alb tiene razón, y lo ha explicado con claridad meridiana, al decir que lo único que posee el aire comprimido es capacidad para transformar el calor ambiental en trabajo y viceversa ya que no posee ninguna energía potencial (como sí la tendría, por ejemplo, un muelle comprimido)

De todas formas a mi no deja fascinarme el hecho de que el trabajo que obtengo dependa de la temperatura ambiental.

El "mercado" del aire comprimido en esas condiciones sería un tanto extraño: Imaginémos al gasolinero llenándonos el depósito del coche con aire a 300 atmósferas. El te cobrará una cantidad con arreglo a su coste de producción, pero no te está vendiendo una cantidad concreta de energía,como pasa con un combustible, ni siquiera una cantidad concreta de aire, ya que debe llegar a esa presión independientemente de la temperatura que haga ese día. Posteriormente tu podrás sacarle una utilidad mayor o menor.

Con este sistema la gente tendería a llenar sus depósitos en los días previos a una subida de temperaturas, y, en esos días, los gasolineros subirían el precio por el aumento de demanda. Es decir, todo el mundo pendiente del meteosat.

Repito, este sistema energético me parece fascinante por lo extraño que resulta.

Saludos

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Marga V.

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una sugerencia:

¿por qué no os animáis a meter un conjunto de páginas en el wiki con este tema? El wiki permite organizar todo estos contenidos de una manera más clara y didáctica. Y para los que hace siglos que no hemos visto un texto de física estaría bien encontrarnos con una exposición clara con todos los enlaces a conceptos básicos que hagan falta.

Saludos,
Marga



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jprebo

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Manu:
Con este sistema la gente tendería a llenar sus depósitos en los días previos a una subida de temperaturas


O a primera hora de la mañana antes que apriete el calor, de esa forma, cuando suba la Tº, ganamos energía, cosa que pasaria al reves si lo llenamos a las 4 de la tarde en verano para luego usar enl coche de madrugada.

Estoy de acuerdo contigo en que es una situación muy curiosa.









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Z.Zar

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Corregidme si me equivoco:

Cuando hay un anticilón hace calor, es decir, el calor suele venir acompañado de altas presiones. Como lo que interesa es el diferencial de presión dentro-fuera del depósito, no se si ganaríamos mucho llenando un depósito con una temperatura ambiente baja, a sabiendas de que el tiempo va a cambiar a mejor (más temperatura, más presión extra), cuando luego se va a encontrar ese aire una mayor presión atmosférica. No se en qué medidas puede afectar una cosa u otra (temp extra vs diferencial de presión y presión atmosferica vs diferencial de presión)

También si subes una montaña baja la presión. Así lo lógico, en principio, sería cargar a una latitud menor para subir montañas y recuperar energía (contra toda lógica, lo de subir para recuperar energía ¿verdad?). Por contra, a medida que subes una montaña hace más frío, por lo que al enfriarse el contenedor de aire bajaría la presión de éste. Tampoco sé aquí quién ganaría.

Aportar quizá que, así de memoria, creo que la presión atmosférica se mueve sobre el rango 950-1050 milibares a nivel del mar. En altura supongo que bajará bastante a partir de algún millar de metros.

Curioso sería todo, sí....




Ni nuclear ni otras, gracias

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lukiluke

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El punto del aire comprimido es que permite una simbiosis
de fuentes mecánicas y térmicas.
Imagina que tienes una fuente mecánica (hidráulica, eólica, oleaje...)
con la que puedes mover un émbolo.
La compresión es directa y si el émbolo es lento y
refrigeras bien, puedes conseguir un rendimiento alto
(digamos un 80% del proceso ideal isotermo).
Supongamos que por este proceso
has acumulado una cantidad de aire comprimido,
equivalente a 100MWh. a 25ºC (temperatura ambiente).

El punto es que si existe de una fuente de calor cerca (el calor residual
de refrigeración de una central térmica, un colector termosolar, etc.)
puedes aumentar considerablemente este valor. Por ejemplo, si
con ese calor ponemos agua a hervir, T=100ºC, y
descomprimiendo el aire a esa temperatura en lugar de 100MWh
obtenemos 130MWh de energía de la misma calidad (potencia).
Puede parecer poco, pero con agua hirviendo no se me ocurre
cómo conseguir 30MWh (salvo quizás con un motor Striling pero con
muy baja potencia).

Esta idea ya se usaba en los viejos tranvías de aire
comprimido Mekarski que recorrieron la ciudad de Nantes
durante el siglo XIX. Cargaban aire a 30 bares, y agua hirviendo.

De modo que la receta es muy sencilla:
comprimir frio y descomprimir caliente.

lukiluke





lukiluke

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jprebo

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borrado mensaje por error de cálculo.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Miguel

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Saludos:

Os adjunto una imagen del nuevo moto-compresor que sustituye al compresor que teniamos antes en el coche. Sus funciones son:

- El arranque del vehículo
- Las maniobras de aparcamiento
- Una ayuda a la aceleración
- Una recuperación de la energía de frenado
- El alternador
- Llevar el moto compresor durante la recarga de los tanques en un enchufe eléctrico

Rellenar el coche se efectuará en 5 horas y media con una tensión de alimentación de 220V y en 4 horas con 380V. El moto alternador desarrolla una potencia de 5.5 kW.



¡enlace erróneo! hay mas: vamos arreglando la web. El problema es que hemos empezado por la parte de "inversores". Cuando pongamos todo lo nuevo de tecnología ya lo comentaré.

Saludos a todos.
Miguel

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Miguel

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Y ¡enlace erróneo! un proyecto de nueva página sobre las bombonas. No sé si contesta a la pregunta de si habrá perdidas de presión del aire en las bombonas a medio plazo, puesto que no hay datos, pero habla de pruebas de homologación que se han realizado segun la norma EN ISO 11439.

Estos depósitos se han sometido a numerosos tests de homologación, entre los cuales están:

. Estanqueidad
. Presión de prueba (1.5×300=405 b)
. Presión de ruptura (2.35×300=705 b)
. Ciclado a temperatura ambiental y temperatura extrema
. Prueba con fuego de leña
. Resistencia a los cortes
. Pruebas de choques y caídas


Y mi socio, un poco harto de que todo el mundo nos pregunte qué pasa si las bombonas estallan, entra en un comparativo de los que no gustan mucho por aqui, dadas sus connotaciones comerciales, pero que no deja de ser cierto:

En numerosas ocaciones se ha preguntado por la seguridad de nuestros depósitos de aire comprimido. Es menester aclarar que nuestros depósitos son seguros, han sido probados, están homologados, y además: si comparamos nuestros depósitos de aire con los depósitos de hidrógeno que se instalarán en vehículos futuros, vemos que:

Los depósitos MDI llevan una presión de 300 bares contra 700 los de hidrógeno.
Los depósitos MDI almacenan aire que no es inflamable. El hidrógeno es altamente inflamable.
Los depósitos MDI almacenan aire que no es venenoso. El hidrógeno es venenoso.
Los depósitos MDI almacenan aire, el cual no es un explosivo. El hidrógeno explota.
Los depósitos de los vehículos Cat's están constituidos por un contenedor interior termoplástico que asegura la estanqueidad. Encima de éste se realiza una estructura de fibras de carbono enrolladas y cruzadas.


Y los datos que aun tenemos que traducir hablan tambien de las pruebas a las que se someten estos depositos. Lo siento, está en Francés:

La commercialisation de ces réservoirs n'est possible qu'après leur homologation. Elle se fait suivant la série de normes EN ISO 11439, qui comportent 16 tests à caratère destructif pour la plupart. Une trentaine de réservoirs est nécessaire pour mener à bien l'ensemble des tests, tous sous une pression égale ou supérieure à la pression de service.

Parmi les essais, on peut noter :
- le gonflage à la pression d'épreuve (150 % de la pression de service)
- le gonflage à la pression de rupture (235 % de la pression de service)
- le test de corrosion, en immersion totale en eau saline
- le drop, terme issu du rugby, qui consiste à frapper violemment la base du réservoir dans cinq positions différentes (0°, 45°, 90°, 135° et 180°)
- le tir à balle réelle calibre 7,65 mm (arme positionné à 800 mm, impact proche de 900 m/sec)
- le test de résistance à l'incendie
- l'endurance à la charge / décharge
- la résistance à l'entaille...

De nombreuses réglementations définissent la périodicité des contrôles. Selon l'arrêté ministériel du 23 juillet 1943 réglementant les appareils d'emmagasinage des gaz comprimés, nos réservoirs sont considérés comme mi-fixe ; « assujettis sur des engins de transports ou autres engins mobiles, qui restent constamment fixés dans tout le cours normal de leurs services ». « L'épreuve doit être renouvelée périodiquement (...) pour les appareils fixes ou mi-fixes, (...) La périodicité minimale de ré-épreuve est de cinq ans. Elle peut être étendue à dix ans sous réserve de la réalisation d'au moins deux vérifications périodiques régulièrement espacées, effectuées par du personnel compétent attestant du bon état du matériel ».

Les réserves utilisées sur les véhicules Cat's sont conçus pour une durée de vie de 15 ans et feront l'objet d'un suivi du vieillissement en utilisation (cahiers des charges de nos réservoirs).
Une plaque de protection est fixée sous le châssis du véhicule et l'accès au circuit d'air haute pression est limité. Un système de purge des réservoirs permet d'évacuer l'eau créée par la condensation.




Bon nuit, mes amis.

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kalevala

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Bueno pues este va a ser mi primer mensaje tras presentarme. Espero estar a la altura de las circunstancias :)

Lo primero decir que creo que ya ha quedado claro donde estaba el error de PPP:

Hay varias formas de verlo, por ahi atras han dicho que el volumen V1(piston) no es el mismo que V2(deposito), etc.

Mi explicacion es mas sencilla, creo. La presion que se gana al meter el aire en el deposito es a base de meter moles de aire. Esta variable no la ha tenido en cuenta PPP al hacer sus calculos. La formula (P1*T1)/V1=(P2*T2)/V2 es para n (moles de aire cte, que no es el caso.
Una vez que dentro del deposito tienes n moles de aire, la presion variara con la temperatura externa (subira y bajara), pero si no se pierda aire, el aire quedara dentro (valga la redundancia) y la capacidad de hacer trabajo quedara intacta.
Otra cosa es cuando puede aumentar la presion de un deposito a 300 bares cargado en frio si la temperatura externa sube a 40 grados sin reventar.
Sin mencionar la fatiga de los materiales de las subidas y bajadas de preson/temperatura dia a dia durante inviernos y verano.

Por otro lado estais comentando que si la compresion es lenta se aproxima a isotermica y se gana en rendimiento. Me parece idoneo pues, un sistema que aproveche las mareas. Poca velocidad y mucha fuerza. Con un embolo gigante tienes dos compresiones al dia casi casi isotermicas, no?

Un saludo

PD: Un comentario mas. Mas que buscar sistemas con TRE muy positivo deberiamos buscar sistemas que duren mucho tiempo sin "romperse" y con poco mantenimiento. Seria una manera de invertir la energia de ahora (que nos sobra ;) ) para el futuro donde nos faltara aunque el TRE sea pequeño o incluso negativo.




Piensa globalmente pero actua localmente

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Antonio

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Miguel: Creo, que se te a dicho de todas las maneras posibles, pero tú, erre que erre con tú coche fantástico. Estoy por pensar que tienes más cara que espaldas, o a lo mejor no, y solo es una empanada de fe rellena con ilusiones.
En primer lugar; Si tenemos un aparato de consumo de 5,5 Kw de potencia y lo ponemos en funcionamiento, a las 4 horas nos hemos pulido 5,5x4=22 Kwh de energía, lo enchufes donde lo enchufes. O bien no sabéis de que habláis, o lo que es peor, quien no sabe es el comprador.
Segundo; Para tener una motorización similar a la de un "coche sin carnet", el vuestro pesa tres veces más.
Tercero; No pretenderéis chupar de una energía con precio regulado y hacer uso de las infraestructuras que pagan el resto de los automóviles a base de impuestos en los combustible, con el cuento de que el vuestro no contamina.
Cuarto; Estás en el peor sitio para vender estos cacharros.
Cosas que digo de buen rollo, por ver si te enteras y dejas de dar la barrila.

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Miguel

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Identificado: 23/01/2005
Mensajes: 442
Antonio: para ir de tan "buen rollo" como dices, tus comentarios tienen bastante mala leche. A estas alturas no me voy a almedrentar porque tu me digas, de malas formas, que me vaya. No es cuestion de cara dura, es cuestión de educacion. ¿No sabes que no es bueno para el foro hacer alusiones personales de ese tipo? Asi que no sigo por este camino. Pero te contesto a tus cuatro puntos, por el bien de la "ciencia":

1º Si tenemos un aparato que consume 5,5 kwh y lo utilizamos durante 4 horas son (hasta ahí llego) 5,5 X 4 = 22 Kwh. Justo lo que hemos hablado mil veces en este foro y lo que tenemos puesto en la web desde hace muchos años. O bien no te lo has leido o bien, no sé, pero sí sabemos de que hablamos, por lo menos a ese nivel tan primario de multiplicar.

2º Dices: Para tener una motorización similar a la de un "coche sin carnet", el vuestro pesa tres veces más.. ¿Y quien ha dicho que nuestro coche sea sin carnet? Dime de donde lo has sacado, para estar tan seguro de lo que dices. Amigo, te lo has inventado tu. Y en cualquier caso nuestro coche pesa 750 kilos. ¿Uno sin carnet pesa 250 kilos?

"No pretenderéis chupar de una energía con precio regulado y hacer uso de las infraestructuras que pagan el resto de los automóviles a base de impuestos en los combustible...". No pretendemos chupar nada. En todo caso si la energía es más económica a deteminadas horas no es porque la subvencionen con impuestos que paguemos los pobres ciudadanos en otra cosa, sino por que a determinadas horas hay poco consumo y la misma o parecida producción, por tanto cuestiones de "oferta y demanda", no de "chupar" nada a nadie.

"Estás en el peor sitio para vender estos cacharros" En eso estamos totalmente de acuerdo. El problema es que yo no estoy aquí para vender coches. Si fuera así me hubiera metido en mil y un foros que hay de coches, perdón, "cacharros" como tu dices.

Y de tu colofón: "... por ver si te enteras y dejas de dar la barrila." Gracias por tan amable comentario. Pero si tanto te "doy la barrila" no te leas los mensajes y tan amigos, no crees?. Puede que a algunas personas les interese, no se si a muchas, pero alguna hay.


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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Miguel: Mucha palomita y muy alto el pabellón de la ciencia. Pero no has parado ni una.
Por descontado, que el coche no te lo compro.
Te propongo un pacto entre caballeros. Tú no cuelgues más publicidad indirecta de las nucleares y yo no me pondré borde.

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Miguel

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Identificado: 23/01/2005
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Antonio, te juro que no entiendo nada de lo que dices, ni de palomitas, ni de parar ni una, ni de que estoy haciendo "publicidad indirecta de las nucleares" etc. Pero un pacto entre caballeros no es lo que propones: yo no hago no sé qué (que no he entendido) y tu no te poner borde. Tu verás lo que haces, lo que dices y como lo dices, pero entiendo que lo de amenazar con "ponerte borde sino hago X" no es negociable. A mi bien poco me vas a perjudicar por más borde que te pongas, pero si perjudicas los contenidos del foro, sin duda alguna. O quizá es lo que buscas, que se deteriore esto para que cierren el hilo. Si es así, bien poco bueno dice de ti.

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Antonio

Forum User
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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Miguel: Pues es una lástima que no me entiendas.
Pero con la gracia que me hace el coche, no seré yo quien consolide tus argumentos de venta.

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flo

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Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 9
señor miguel que no me he enterado muy bien del tema,
-cuantos kg de aire llevas en el coche?
-cuanto pesa el vehiculo con y sin aire?
-gastos de mantemiento

he oido hablar de 700kg, esto me parece una coña,
si lleva digamos 300 kg de aire el coche pesa 400 kg,
esto habria que reducirlo, no crees a 250 kg, aunque fuera un
biplaza.

Mira yo creo que en todo esto del consumo, lo que no se dice es el gasto de energia en reparar el vehiculo y el gasto de mantenimiento, si el coche lleva aceite y cada cuanto hay que reponerlo, si el vehiculo pesa menos, luego hay menos gasto de neumaticos, frenos, etc. a mi la velocidad me la trae floja.Quiero datos.

Al ejemplo, yo tengo una joya de ingenieria que es el Peugeot 205,15 años, sin averias, muy simple, muy duro y con bajos consumos, luego vas ahora e hicieron el 206 que me da, que tanta electronica y tanta ostia, esta solo para venderlselo a los niños.

Dime, porque motivo voy a cambiarlo, si solo una averia de el Toledo anterior me valio 150.000 pesetas, y aun consumiendo menos necesito algo asi como 40.000 km para
amortizar ese gasto.

Ese coche se repara facil? , o es todo humo
Cuanto vale? y no me hables de millones, porque entonces nos vamos llevar mal.
Viene con compresor o no? de la Trifasica me encargo yo.
Me puede poner en orbita si choco con la acera?





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flo

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Novato
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 9
señor miguel que no me he enterado muy bien del tema,
-cuantos kg de aire llevas en el coche?
-cuanto pesa el vehiculo con y sin aire?
-gastos de mantemiento

he oido hablar de 700kg, esto me parece una coña,
si lleva digamos 300 kg de aire el coche pesa 400 kg,
esto habria que reducirlo, no crees a 250 kg, aunque fuera un
biplaza.

Mira yo creo que en todo esto del consumo, lo que no se dice es el gasto de energia en reparar el vehiculo y el gasto de mantenimiento, si el coche lleva aceite y cada cuanto hay que reponerlo, si el vehiculo pesa menos, luego hay menos gasto de neumaticos, frenos, etc. a mi la velocidad me la trae floja.Quiero datos.

Al ejemplo, yo tengo una joya de ingenieria que es el Peugeot 205,15 años, sin averias, muy simple, muy duro y con bajos consumos, luego vas ahora e hicieron el 206 que me da, que tanta electronica y tanta ostia, esta solo para venderlselo a los niños.

Dime, porque motivo voy a cambiarlo, si solo una averia de el Toledo anterior me valio 150.000 pesetas, y aun consumiendo menos necesito algo asi como 40.000 km para
amortizar ese gasto.

Ese coche se repara facil? , o es todo humo
Cuanto vale? y no me hables de millones, porque entonces nos vamos llevar mal.
Viene con compresor o no? de la Trifasica me encargo yo.
Me puede poner en orbita si choco con la acera?





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Miguel

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/01/2005
Mensajes: 442
Hola Flo: (has duplicado el mensaje, puedes borrarlo si quieres y evitamos espacio).

En cuanto a las preguntas que me haces, todas están ya contestadas en el foro de esta misma web que se llama "Coches con motor de aire comprimido", incluidas objeciones y respuestas en profundidad. Tambien puedes encontrar todos estos datos en la web www.motordeaire.com. Y en general comentarte que el coche aun no está en la calle, por tanto hay preguntas como las referentes a cuales son sus gastos de mantenimiento, que aun no sabemos con exactitud.

No es que no quiera contestar más tus preguntas, encantado, pero es para no duplicar mensajes. Un saludo y gracias.

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jprebo

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Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
flo, contesto a una, el peso del aire lleno y vacio, la densidad del aire es de 1293 gramos M3, como el deposito hace 340 litros a 300 bares tenemos un volumen equivalente de 0,34*300=102 M3 * 1,293 kilos=131,88 kilos de aire.
Un saludo.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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mia

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Identificado: 16/03/2005
Mensajes: 1
Hola a todos, soy nueva del foro, y aùn màs en el tema de aire comprimido,
queria preguntar si es posible utilizar el motor a aire comprimido por otros fines que no sea el del coche, por ejemplo grupos electrogenos, si asi fuese como funcionaria el tema?
espero no molestar con mi ignorancia pero es que lo encuentro interesante y me gustaria saber mas.

muchas gracias
Mia

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Miguel

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/01/2005
Mensajes: 442
Hola Mia:

Gracias por el interes, dado que tengo intereses directos en el asunto, quizá si eres nueva enel foro no lo sepas. Justo este hilo se abrió para hablar de las otras aplicaciones del aire comprimido, al margen del coche. Yo creo que si lo lees, poco más queda por decir, al margen de las novedades que, según vayan aconteciendo, las iré añadiendo. Y si algo aqui no se ha dicho busca el otro hilo: "El coche con motor de aire comprimido" y allí verás todo tipo de argumentos, a favor y en contra.

Tenemos ya un prototipo de grupo electrógeno que, si todo va bien, comenzaremos a comercializar en Italia muy pronto. Te incluyo una foto y aqui tienes unos videos del prototipo en funcionamiento. ¡enlace erróneo!



Un saludo amiga.

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