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La paradoja de Jevons y el nuevo A-380


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PPP

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La presentación en sociedad del nuevo Airbus 380, capaz de transportar hasta 555 pasajeros a una distancia, sin repostar de hasta 15.000 Km., ha demostrado que el consorcio tiene tal poder que ha sido capaz de llevar a cuatro primeros ministros europeos a la fiesta. Los expertos empiezan a dar datos del monstruo y dicen que es de los más "económicos" en consumo de combustible: apneas 3 litros de keroseno por pasajero por cada cien kilómetros. Eso es más bajo, efectivamente, que el consumo de un coche muy eficiente, si va conducido, como suele suceder cda vez más frecuentemente, por una sola persona.

Pero si se hacen los cálculos, resulta que el bicho debe tener en la panza (o en las alas o entre ambas), la friolera de 555*15000*3/100= aproximadamente a 250.000 litros de keroseno.

Así que se puede pensar en que cada vez que ese monstruo se levante entre, por ejemplo, Europa para llegar a Australia sin escalas, dejará en ell aire un cuarto de millón de litros de combustible quemados. Y resulta que es de lo más eficiente.

Creo que es momento de leer, pensar y analizar la paradoja de Jevons (para los que sepan inglés, The Jevon's paradox; se puede encontrar en Wikipedia) Invito a traducir esa paradoja para publicarla en Crisis Energética.

Saludos

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Marga V.

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Pues aquí está: La paradoja de Jevons, denominada así por su descubridor, William Stanley Jevons, afirma que a medida que el perfeccionamiento tecnológico aumenta la eficiencia con la que se usa un recurso, lo más probable es que aumente el consumo de dicho recurso, antes que disminuya. Concretamente, la paradoja de Jevons implica que la introducción de tecnologías con mayor eficiencia tecnológica pueden, a la postre, aumentar el consumo total de energía.En su obra de 1865 titulada "The Coal Question" (la cuestión del carbón) Jevons observó que el consumo del carbón se elevó en Inglaterra después de que James Watt introdujera su máquina de vapor alimentada con carbón, que mejoraba en gran manera la eficiencia del primer diseño de Thomas Newcomen. Las innovaciones de Watt convirtieron el carbón en un recurso con mayor eficiencia en relación con el coste, haciendo que se incrementara el uso de su máquina de vapor en una amplia gama de industrias. Ello, a su vez, hizo que aumentara el consumo total de carbón, aunque la cantidad de carbón necesaria para cada aplicación concreta cayera.La observación de Jevons no es una paradoja lógica, pero sigue siendo considerada como una paradoja pues se opone a la intuición común de que la mejora de la eficiencia permite a la gente usar menos cantidad de un recurso.De: https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox Saludos,
Marga

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Víctor

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Muy interesante esta paradoja.

Precisamente, por mi parte y muy modestamente, creo haber enunciado cierta paradoja semejante (bueno, más que paradoja, es una circunstancia o una cualidad). Me refiero a lo que describí en su día en el foro abierto por mí "Sistemas complejos", incluso resumido con un decálogo de condiciones que se daban en un sistema por el que fluía la energía.

Como dice mi firma, un sistema más complejo (más moderno, eficiente, complicado, etc.) tiende a consumir más energía, pero no únicamente de manera aislada sino en referencia al conjunto. Por sistema me refiero a todo lo que interacciona entre sí formando un conglomerado o red energética, no me refiero a algo aislado: la energía nunca está aislada, viene de y va a algún sitio. En resumidas cuentas, he visto cierta semejanza (por no decir total semejanza) entre la paradoja de Jevons con el dilema que planteé.

Y me viene muy bien esta paradoja de Jevons. Si Alb lee estas líneas (espero) quizá pueda comprender o ver lo que quise decirle en su día cuando me rebatió mi idea de sistemas complejos, diciéndome que no siempre se cumplía, si bien muchas veces lo hacía. No parece que estaba yo tan desencaminado con mi defensa de la complejidad y el consumo energético. Me alivia bastante y me alegra saberlo. Sigo sin estar de acuerdo con que hay excepciones, porque si las hay, resultaría interesante plantear cuáles son verdaderamente esas excepciones y cuánto dura esa excepcionalidad y en qué contexto. Igual sólo se dan en casos ideales que al final no resultan excepcionales.

Con el nuevo airbus mastodóntico y ultramoderno (mayor complejidad) quizá gastemos menos combustible, pero el coste de materiales es mayor (y de energía), el coste de hacer pistas más largas es mayor (y de energía), el continuismo en el consumo energético se mantiene y si como bien se dice, se multiplica el uso del nuevo avión, estaremos con miles de aparatos pequeños pero con cientos de aparatos enormes que en conjunto van a gastar más energía que ahora. Si la gente puede viajar más y mejor... ¡pues viajará más que antes! Pues más consumo energético.

No puedo evitar recordar que si cada año el mundo consume un 2% más de petróleo (ojo, no toco aquí para nada el crecimiento económico) es que sucede que:

-el mundo es más complejo, moderno y globalizado (red más compleja)
-las personas quieren modernizarse consumiendo más energía y parecerse a los países ricos (la eficiencia se anula)
-la eficiencia es accesible a más gente, pero eso no quita que el consumo aumente en el conjunto del sistema (por eso aumenta el consumo de petróleo un 2% al año)

La eficiencia conseguida en los años 70-80 se ha visto anulada totalmente desde que las leyes de la eficiencia (en EEUU) se dejaron de lado. El resultado es nulo. Ya no hay eficiencia y la que hay dura tan poco antes que la coja el consumo creciente que apenas supone un menoscabo en la paradoja de Jevons, por ejemplo.

¿Que los coches consumen menos gasolina? Pues o una de dos, o compramos Hummer y 4x4 (cosa que ya se hace desde hace años pese al menor consumo de los nuevos motores) o bien nos ponemos a comprar coches de poco consumo como locos: para el padre, la madre, el hijo y la hija. Y donde antes teníamos un coche contaminante y poco eficiente (o un 4x4) ahora tenemos tres o cuatro coches por familia. Y no es broma. Cualquiera que vive en una urbanización (cada vez más numerosas) sabe que es cierto.

En fin, me alegra saber que lo que dije en su día en el foro "Sistemas complejos" no cayó en saco roto.

Un saludo

Víctor



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Alb

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Hola Victor

Efectivamente la Paradoja de Jevons es igual a la "Paradoja de Victor" que hemos estado discutiendo estos dias.
Comprendo en que se basa, y es cierto que se ha dado y se esta dando en muchos casos.

Pero lo que intento explicar, es que esta relacion es casual, no causal.
La utilizacion sistemas mas complejos, mas tecnologicos o mas eficientes, no implican necesariamente un aumento del consumo de energia. Si se ha dado esta paradoja, es por que la razon por la que se han realizado estos avances tecnologico es buscar un aumento en la cantidad de bienen y servicios lo que conlleva a un aumento en el consumo de recursos aunque el consumo unitario sea menor. Como bien explica esta paradoja.

Pero no todos los adelantos tecnologicos tienen por que ir necesariamente orientados a aumentar la producción. Puede haber adelantos tecnologicos que no conlleven un aumento en la produccion. Por ejemplo, los vehiculos a hidrogeno. No aumentaran el numero de vehiculos ya que no suponen una rebaja en el precio ni un aumento en el mercado. Otro ejemplo es el ya comentado de las emisiones de Azufre.

Como optimista que soy, creo que nos empezamos a dar cuenta de absurdo del aumento sin limites de la produccion y estamos empezando a cambia. Y que cada vez tendremos mas ejemplos que no cumplan la paradoja de Jevons.
Pero mucho me temo que el airbus A-380 pertenece a la vieja escuela y que cumpliera la paradoja de Jevons perfectamente.


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LoadLin

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Pero lo que intento explicar, es que esta relacion es casual, no causal.


Yo en esto estoy con Alb.

De hecho los seres vivos somos máquinas complejísimas y, aún así, mucho más eficientes que la mayoría de máquinas que construimos.

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Marga V.

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A mí eso de que somos máquinas, aunque lo dijera Descartes, me parece un error.

Una máquina es un objeto hecho por el hombre (ser humano, aunque generalmente varón, en esta división del trabajo que cuenta milenios) y que por muy perfeccionada que sea no puede saltarse los límites que le imponen los materiales y diseños de que está hecha, por muchas nuevas aplicaciones que se le puedan encontrar y que rebasen la intención original del ingeniero.

Los seres vivos, animales y plantas somos más que máquinas, y el ser humano, con un máximo de plasticidad, es un ser capaz de aprender y no repetirse, adaptándose a su entorno y creando nuevos repertorios de conducta, nuevas pautas y normas morales.

Ciertamente un concepto (y su práctica correspondiente) domesticador de la educación y de la aculturación (directa e indirecta) puede reducir a un ser humano a un ente cuasi-mecánico y predecible, pero aún en ese caso es dudoso que tales prácticas puedan tener un "éxito" total y absoluto.

Por mucho que nos quieran meter en la mollera que libertad es igual a poder adquisitivo, creo que muchos tenemos una idea bien distinta de lo que es, y muchos filósofos y no filósofos han ido contándonos y mostrándonos a lo largo de la historia y del tiempo cosas sobre la felicidad, la libertad, el bien y el mal, etc. que pueden servir de ayuda para ir moviéndose a nivel teórico sin necesidad de sucumbir a las filosofías de la publicidad capitalista.

Salud,
Marga


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LoadLin

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Quote by Marga V.: A mí eso de que somos máquinas, aunque lo dijera Descartes, me parece un error.

Una máquina es un objeto hecho por el hombre (ser humano, aunque generalmente varón, en esta división del trabajo que cuenta milenios) y que por muy perfeccionada que sea no puede saltarse los límites que le imponen los materiales y diseños de que está hecha, por muchas nuevas aplicaciones que se le puedan encontrar y que rebasen la intención original del ingeniero.

Independientemente de que podamos ser algo más, nuestros cuerpos son máquinas. Son procesos que cumplen las leyes físicas y que tienen algunas propiedades que, de momento, no cumplen las máquinas humanas (pero podrían).


Los seres vivos, animales y plantas somos más que máquinas, y el ser humano, con un máximo de plasticidad, es un ser capaz de aprender y no repetirse, adaptándose a su entorno y creando nuevos repertorios de conducta, nuevas pautas y normas morales.

Ciertamente un concepto (y su práctica correspondiente) domesticador de la educación y de la aculturación (directa e indirecta) puede reducir a un ser humano a un ente cuasi-mecánico y predecible, pero aún en ese caso es dudoso que tales prácticas puedan tener un "éxito" total y absoluto.

Marga. Que no iba por ahí. No saltes tan rápido.

Valoraba la calidad de los cuerpos de los seres vivos desde la perspectiva como máquinas, pues máquinas son aunque sean algo más, como el ser humano es un animal, aunque algo más.
Como máquinas son complejísimas y, sin embargo, áltamente eficientes.

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Víctor

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Precisamente yo diría que en la eficiencia radicaría la complejidad, no al revés. El ser humano, es la "máquina" más perfecta que existe (salvando algunos detalles, como por ejemplo qué sucede si está dos días sin beber agua o cuando le da el sol más de la cuenta, situación que un camello, ser vil, puede solventar con suma facilidad). Esa perfección no creo que tenga que ver con la inteligencia: un cerebro brillante puede pertenecer a un cuerpo enfermizo, o al revés, un cuerpo de Swatzenaguer (bueno, ya me entendéis) puede tener un cerebro mediocre.

Cada máquina a su función. En todo caso el ser humano actúa de "comodín", cuando se lo propone, puede vivir en las condiciones más adversas. Eso cuenta para la breve estancia en la Luna. Como máquina, yo entiendo todo ingenio mecánico realizado por el ser humano. Como perfección está a mi modo de ver, por ejemplo, el último motor del Renault Megane.

Si el ser humano es tan eficiente y complejo, eso no quita que no consuma su correspondiente ración de energía. Y todos sabemos que la eficiencia de un cuerpo, independientemente de su complejidad, es proporcional a la energía que puede consumir y aprovechar "eficazmente". Una persona que no come en una semana, no puede realizar sus funciones por muy perfecto que sea su organismo, por muy grande que sea su cerebro y por mucha que sea su complejidad celular. Sin la energía adecuada el cuerpo humano, lógicamente como conjunto de células, se resiente al no recibir el aporte calórico, etc. que esa energía proporciona. Podría decirse que quien come media tableta de chocolate y unos cuantos frutos secos antes de caminar 20 kilómetros "funcionará" mejor y será más eficiente en el trabajo que realiza (la energía consumida realiza siempre un trabajo) que otra persona que no haya comido nada antes de la caminata o que la persona que se haya atiborrado de un exceso de energía inútil en forma de las grasas que lleva un pastel, una hamburguesa o un cordero asado. A la eficiencia humana le costará un par de horas de digestión ineficaz para poder hacer un par de kilómetros.

A cada máquina, sea humana o material, le corresponde su energía apropiada en su justa medida. Si no, vemos que cuanta más o menos energía consumimos, si el balance energético falla, sobrevienen los excesos de peso o las enfermedades por inanición. Dentro de su complejidad, el cuerpo humano es eficaz con la energía que necesita repartiendo y dosificando a lo largo del trabajo que realiza la energía que ha de ser consumida según el esfuerzo a realizar. Pero para que haya eficacia ha de haber predisposición (inteligencia) y capacidad natural, fuera de la voluntad, para que el cuerpo actúe por sí mismo con la máxima eficacia (sin pensar en ello).

La complejidad del cuerpo humano es enorme, su eficiencia para administrar la energía... según quién también. Pero cada día ha de consumir alrededor de 2.500 calorías (o algo así) para que la máquina funcione a la perfección.

Pero, cuidado, no olvidemos que el ser humano en última instancia no es una máquina: el ser humano piensa, sufre y tiene un carácter variable, cosa que no es así en las máquinas. Además ¿por qué se idearon las máquinas? Porque no se quejaban, no cobraban salarios y, sobretodo, hacían más trabajo en menos tiempo gracias a su mayor precisión, rapidez, potencia... Y entonces fue cuando en vez de consumir la energía del bocadillo en el desayuno, se pasó a consumir la energía de una tonelada de carbón o un bidón de petróleo.

Y ya empezaron los problemas... La complejidad humana quedó empequeñecida por un sistema que se construyó sobre las mismas máquinas que liberaron (en teoría) a la humanidad del tedioso y lento trabajo manual. Un sistema cada vez más complejo, que devoraba más y más energía a medida que se iba construyendo así mismo, aumentando la complejidad y la eficiencia que se expansionaban por todas partes como en una enorme red .

Un saludo

Víctor
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chestertown

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Yo creo que no es acertado usar la metáfora de la "máquina" para referirse a los seres humanos. Es cierto que esa es la metáfora oficial de la modernidad por decirlo así, igual que en la Edad Media la metáfora para referirse al ser humano era la de "criatura", un concpeto más cercano al de animal. Yo sigo pensando que los mediavales están más cerca de la verdad en este juego de conceptos e imágenes. Estamos más cerca de la bestia que del "tecnoangel".

Para defender el hecho de que no somos máquinas me gusta fijarme en las partidas que jugaron Kasparov contra los ordenadores de IBM. Mientras Kasparov se empecinó en jugar sin "errores" la máquina le ganaba, pero cuando Kasparov uso la "astucia" entonces logró ganar a la máquina. Y es que la astucia no puede reducirse a simple función. La astucia es por eejmplo echarse un farol, mentir, engañar. Eso simplementeno es formalizable y por tanto no puede integrarse en ninguna clase de mecanismo o regullaridad. Es estrictamente hablando una singularidad, una rareza. Todo lo contrario al ser de la técnica y por tanto al ser de las máquinas. Por tanto para el hombrte todo está en funci´`on de elegir el terreno de juego. Si decide jugar en el terrerno de la funcionalidad el pensamiento entonces se reduce por completo a unsas cuantas funciones y en eese terreno siemrpe será vencido por la potencia de cálculo de las máquiinas o la potencia de destrucción de la máquiina capitalista. Si en cambio opta por jugar en el terreno que le es propio, en el terrerno de la astucia y el instinto, entonces quedará liberado de unas reglas de juego que le son por completo ajenas y que solo son una caricatura de su ser.

No cabe duda de que el error forma parte del ser de la técnica. Ahí están los "errores normales" que suceden en todo mecanismo complejo: dese centrales nucleares a moviles. Pero no es el mismo tipo de erorr. Los errores de las máquinas están preestablecidos por así decir, están programados, pueden predecirse, mientras que los "errores" humanos simplemente no tienen porque poder predecirse. A veces sí y a veces de ninguna manera.

Pero hay otra razón aun más fuerte para negar la hipótesis de que el hombre sea una máquina. Es el hecho de que el ser humano está capacitado para no "hacer nada". Mientras que las máquinas no conocen la "no función", no conocen la experiencia de "perder el tiempo" o de "ensimismarse", el hombre sí que las conoce y además es fuente de inmesidad de placeres.

Esta serie de razones se pueden aplicar a la concepción del tiempo. Nosotros tambien pensamos el tiempo en términos maquinales, es decir, como secuencia de instantes identicos y abstractos. Nada más subjetivo en el fondo, nada más arbitrario. Hay multitud de culturas que no conocen este tiempo maquinal, que conciben el tiempo como una acción personal y no como un suceso impresonal, desligado por tanto de la vieja metáfora newtoniana del mundo como un gran maquinaria de relojería: las cosas no suceden en un tiempo dado sino que suceden solo cuando pasan, que es muy distinto. El mundo no es ninguna máquina, mucho menos una máquina de relojería, lo es solo para nosotros y siempre, por supuesto, en nuestra imaginación.

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chestertown

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El concepto de "eficiencia" aplicado a seres humanos creo que es un error , y que se trata de una idea en la que creen principalmente los tecnoentusiastas y liberales. Basta con ver que no existen "necesidades básicas" , un umbral de mínimos para la supervivencia común a todo el mundo, una eficiencia mínima del cuerpo. Por otro lado basta con ver que el hombre siempre vive en algun tipo de despilfarro energético, auqnue se de dentro de una "sociedad pobre".

los criterios modernos de eficiencia son bastante ajenos al hombre, igual que lo son aplicadas a las plantas. Yo prefiero usar el término "chapuza".Por ejemplo, no se trata de aprender a ser más eficientes sino a aprender a tolerar mejor el error (hoy no se educa en la tolerancia al error y por eso no hay ya tiempo para aprender). Esto encienrra otra paradoja: cuanto menor es la tolerancia al error mayores son las probabilidades de una catástrofe generalizada en todos los ordenes.

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Víctor

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La paradoja de Jevons, de la que tenía un total desconocimiento hasta que se puso en la Web, la considero como una de las bases sobre las que se asienta nuestro discurso acerca de la crisis energética.

Podría decirse, por ejemplo, que toda eficiencia energética dada, por muy grande que sea, siempre acabará yendo por detrás del aumento del consumo de energía. Su valor se verá anulado por el aumento del consumo. Normalmente al hablar de eficiencia, no sé por qué, se olvida del vector "demanda energética" que no es más quel a consecuencia de un aumento de la población y de un aumento de la capacidad (países en desarrollo, etc.) de ésta para llegar a adquirir las máquinas (coches, etc.) que consumen energía. ¿Qué se puede extraer de un dato que dice que en 50 años hemos conseguido un 65% de eficiencia en los motores de coches si se deja de lado EL USO que se hace de ellos comparándolo con un año (1.955) y otro (2.005)?

Por otro lado, pienso que si un combustible se vende más caro, bajando las ventas y ganando lo mismo, a la larga tenemos que estamos en un mercado de competencias entre empresas. ¿Qué será lo que nos diferenciará de los competidores si todos vendemos al mismo precio aproximado? Cuando entra en juego la competencia, vamos, que yo sepa, SIEMPRE entra en juego el factor reducción de costes y cuando ésta es máxima afecta al final a los precios finales. Por tanto, si alguien quisiera vender más que el otro, no le quedaría más remedio que rebajar precios. Es más, cuanto más se produce un producto además es más barato por unidad. ¿QUé impide que el consumidor vea rebajado el producto (gasolina) que antes era tan caro y ahora ya está rebajado?

EN cuanto a la eficiencia, puse por otro lado un ejemplo claro:

Por mi parte he cogido un detalle en la red (http://www.icp.csic.es/cyted/Monografias/Monografias2001/A4-157.pdf) de gente que habla de pasada del hidrógeno pero enumera datos del pasado automovilístico:

"Para tener una idea de la magnitud del problema basta examinar el crecimiento experimentado por el parque automovilístico mundial. Así, mientras la población humana se ha duplicado desde 1950, el número de automóviles se ha multiplicado por siete. En los paises más desarrollados la velocidad de crecimiento del parque automovilístico se espera que se estabilice alrededor de 1% por año, aunque la distancia promedia a recorrer aumenta con mayor velocidad (en USA puede alcanzar un 4% por año). A ello se debe añadir el crecimiento explosivo que está experimentando el tráfico rodado en algunos paises. Por ejemplo, para el año 2010 en China este crecimiento se estima que aumente noventa veces con respecto al de 1990, mientras que en la India el crecimiento estimado en el mismo período es de 35 veces. Como promedio, el parque de automóviles se duplicará en los próximos 20 años"

He leído que China en el 2.025 será el primer fabricante de coches mundial. Ahora ya produce más de 5 M de coches.

Así que más coches, más contaminación y menos energía es lo que nos espera. Adiós eficiencia que nunca sobrepasará, junto con el ahorro energético, a la incesante máquina del crecimiento...

Cojamos el consumo como el conjunto mundial, no nos centremos en un coche, ni en un país. La crisis será mundial, ¿no? Imaginemos que sólo hemos de recorrer 100 Kms. aunque en realidad hoy día hay muchísimos más Kms de asfalto que en los años 50 y la gente viaja más y se desplaza más de la ciudad a su casa de las afueras, etc...

Ejemplo:
Si suponemos que en los años 50 habían 100 M de coches en el mundo (que es mucho suponer, creo, pero no debo alejarme mucho de la cifra correcta) a razón de un gasto de 15 litros de gasolina debido a motores antiguos , tenemos 150.000.000 M de Litros gastados (suponiendo que todos hacen sólo 100 Kms)

Sin embargo, según esta web (seria) ahora hay 7 veces más coches que hace 50 años (7 x 100 M) = 700 M que es la cifra aproximada de 750 M dada como "oficial" actualmente como parque automovilístico mundial (aunque creo se incluye todos los vehículos, camiones, etc.). Así, tenemos que si ponemos, digamos, "sólo" 600 M de coches (sólo) actuales en el mundo por 5 litros de gasolina gastados a los 100 Kms(gracias a la increíble eficiencia de motores como los de Citroen, Toyota, es decir los Europeos y Japoneses; NO COMO LOS MOTORES DE CHINA, EEUU Y OTROS PAÍSES...), tenemos 3.000.000.000 M de Litros gastados (suponiendo que sólo se recorren 100 Kms)

Es decir, con un consumo de combustible por cada 100 Kms. de un 65% menos que en 1.950, resulta que en lugar de gastar ahora un 65% menos de combustible que hace 50 años (gracias a la eficiencia), en total gastamos VEINTE VECES más combustible que en los años 50.

¿No es esto "extraordinario"? Era un pequeño ejemplo que hace tiempo quería comprobar...

Un saludo y de ahora en adelante la paradoja de Jevons será un capítulo más en la "biblia" de la crisis energética, al menos tal y como yo la entiendo. Espero que otros también lo entiendan igual, aunque, evidentemente, habrá quien no.

Víctor

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WeAreRight

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Buenas,
Antes que nada, me parece esteril un debate sobre si el hombre es o no es una maquina sin haber leido la definicion de maquina:
RAE:Maquina:Conjunto de aparatos combinados para recibir cierta forma de energía y transformarla en otra más adecuada, o para producir un efecto determinado.

Por lo que el hombre es una maquina la cual consume energia para mantenerse vivo.

Despues, hay ciertos comentarios en los que estoy en desacuerdo:
Marga:Los seres vivos, animales y plantas somos más que máquinas, y el ser humano, con un máximo de plasticidad, es un ser capaz de aprender y no repetirse, adaptándose a su entorno y creando nuevos repertorios de conducta, nuevas pautas y normas morales.

Victor:Precisamente yo diría que en la eficiencia radicaría la complejidad, no al revés. El ser humano, es la "máquina" más perfecta que existe

El humano es un ser vivo como otro más:
* no es el que mas hay (en cada milla cuadrada el numero de insectos es igual al numero de personas en el mundo),
* no es el mas adaptable, de hecho es muy poco adaptable al medio, lo que hace es adaptar el medio a él.
* no es el mas complejo evolutivamente: Las hormigas, teniendo todas las de un hormigero el mismo codigo genetico, pueden tener diferentes cuerpos dependiendo de las necesidades del hormiguero
* y lo de que es el mas inteligente, esta por ver, ya que una especie que se autodestruye yo no puedo clasificarla como inteligente.
chestertown:Y es que la astucia no puede reducirse a simple función. La astucia es por eejmplo echarse un farol, mentir, engañar

Siento discrepar, el engaño es una estrategia que puede tener una inteligencia artificial, que hoy dia la inteligencia artificial este muy lejos de la humana es un problema tecnico: un cerebro es muchisimo mas potente que el mejor ordenador del mundo.
chestertown:los "errores" humanos simplemente no tienen porque poder predecirse

El ritmo con el que caen gotas de un grifo mal cerrado, no es que sea dificil de predecir, sino que es imposible y esta demostrado que es imposible al ser un sistema caotico. Y eso no hace al grifo nada especial.
chestertown:Pero hay otra razón aun más fuerte para negar la hipótesis de que el hombre sea una máquina. Es el hecho de que el ser humano está capacitado para no "hacer nada". Mientras que las máquinas no conocen la "no función", no conocen la experiencia de "perder el tiempo" o de "ensimismarse", el hombre sí que las conoce y además es fuente de inmesidad de placeres.

No tienes mas que abrir el Administrador de tareas de Windows y fijarte en el uso de CPU y memoria del 'proceso inactivo del sistema'. La CPU siempre esta funcionando, cuando no se necesita nada del ella hay que pedirle eso mismo: nada.
chestertown:Esta serie de razones se pueden aplicar a la concepción del tiempo...

Con la palabra tiempo se designan muchas cosas: el tiempo biológico, el tiempo mental, el tiempo cultural, el tiempo fisico y todos ellos son relativos (depende de la especie, del ser que mide, de la educacion y de la velocidad del que mide). Con el tiempo físico (que no depende de factores cognitivos) se puede decir cuando amanecera, cuando llegara el verano, cuando habra un eclipse...

Sobre la paradoja de Jevons, yo creo que al hacer mas eficiente algo lo que se consigue no es lo mismo por menos energia, sino que se consigue mas por la misma energia. Al tener mas que antes (maquinaria y tiempo) puedo hacer mas cosas que antes, incluyendo hacer mas cosas eficientes, y es cuando se hace mas cuando se consume mas.

Esta paradoja se da por ejemplo en la naturaleza, los seres vivos mas eficientes (usan poca energia para reproducirse) consumen mucha mas energia que los menos eficientes (necesitan mucha energia para reproducirse) ya que se reproducen mucho mas.

Cuando empiece la cuesta abajo se dejara de dar la paradoja porque cuando se haga algo mas eficiente se conseguira lo mismo por menos energia, y no podremos pensar en hacer mas con la misma energia ya que dejaremos de tener esa energia.

Creo que esta paradoja es distinto a lo que dice Victor, con lo que estoy completamente de acuerdo:

Sistemas más complejos = más consumo de energía

Aunque complejidad no quiere decir hacer mas, ya que hay veces que se puede hacer mas incluso simplificando las cosas.

Un Saludo,
WeAreRight

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Víctor

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WeareRight:

Aunque complejidad no quiere decir hacer mas, ya que hay veces que se puede hacer mas incluso simplificando las cosas.


Creo que con el ejemplo que he dado más arriba, puedo explicar mi posición al respecto.

Es cierto esto que dices, siempre que hablemos de elementos o unidades. Cuando te das cuenta de que una máquina, un proceso o un aparato puede hacer más con menos energía, piezas o métodos (eso habría que estudiarse a fondo, porque no es tan fácil de afirmar con datos), dejas de lado otras máquinas, procesos o aparatos que gastaban más energía por cada unidad efectuada. Si haces eso lo hará también tu competencia o la gente que usa de ese aparato (bien publicitado) resultando que individualmente se conseguirá más con menos coste energético, pero globalmente se conseguirá más (intercambios de productos, información, servicios) con más coste energético (por eso el consumo de petróleo crece un 2% al año) e incluso es posible que esa cantidad enorme de usuarios demande más aún (+2-3% del PIB = +2% energía), con lo que tendrá de nuevo que intervenir la eficiencia para que , unitariamente, el coste energético sea menor dando aún más resultados que el aparato anterior, y así continuamente en la búsqueda de un menor gasto energético imposible a nivel global.

Mira el ejemplo del motor antiguo de los años 50 y el moderno actual (ejemplo más arriba). Podemos hacer mucho más con el motor actual gastanto mucha menos gasolina, Cierto. Pero ¿por qué gasta menos gasolina ahora y no en los años 50? Porque en esos años no había ni la población, ni la escasez energética y de recursos, ni las necesidades actuales de mayor mobilidad, acceso a un coche, etc. ¿Imaginas nuestra sociedad actual ya bastante contaminada, con millones (600 M) de vehículos circulando gastando 15 litros a los 100KM. y con coches de dos toneladas de hierro? Se reducen costes, se reduce consumo de energía, se reduce la contaminación,... para que todo siga igual: ahorro unitario, derroche global. ¿Alguien ha visto cómo las grandes petroleras se arruinan porque ahora los coches gastan un 65% menos de combustible que hace 50 años? ¿Alguien ha visto arruinarse a las empresas que fabrican coches?

Pero es que resulta que por mucha eficiencia que se aplique a una máquina, pese a ser muy moderna y ofrecernos mucha I+D, etc., no llegará nunca a superar al crecimiento de la población y las necesidades intrínsecas que conlleva ello (acceso a un mejor nivel de vida). Con lo que directamente todo ello nos conduce a una mayor escasez de energía a escala general.

Como siempre digo, creo que hay que mirar globalmente el problema: un "sistema complejo" es algo abierto (no cerrado como una máquina o proceso) que intercambia energía, necesidades, dependencias, etc. con el mundo cambiante (población, usos, necesidades, etc.) que le rodea.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Alb

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He colgado en el ¡enlace erróneo!, una explicacion grafica de la paradoja de Jevons.

Mas que nada para ver si damos le damos vidilla que esta muy muerto.

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enol

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¿Donde están ahora esos famosos A-380?

Visto ahora en perspectiva, este monstruo del cielo le está costando mucho despegar con fuerza, tal vez se acabó el lucrativo negocio de vacaciones en Australia.


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