Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 20 octubre 2019 @ 12:01 CEST

Crisis Energética Foros

Y si el modelo alemán de FV era mejor que el español ? (eh Pedro ?) :-)


Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Conste que abro este hilo más para mover un poco el debate y poder aprovechar la sabiduría de Pedro que porque tenga fundamentos CIENTIFICOS para sustentar la pregunta del título.

El título es malicioso y marketinero. ;-)

Pero, en el tema más reciente del blog de Antonio Turiel se ha publicado un trabajo de uno de los participantes (Jaume Serrasolses) donde, de un modo poco claro afirma tener datos para sostener una TRE 10 para la fotovoltaca sobre cubierta.

http://crashoil.blogspot.com.ar/2012/04/debate-la-tre-de-la-fotovoltaica.html

A resultas del tema y para poder pegarle, llenarlo de pullas y hacerlo llorar (de bueno y generoso que es uno con los participantes del blog) volví a escuchar la conferencia donde Pedro Prieto fundamenta su TRE de 2.5 / 3 para la fotovoltaica (Conferencia de la Universidad de Barbastro) que, para quienes no la han escuchado, les recuerdo el enlace:

http://www.congresopicodepetroleo.unedbarbastro.es/videos/peakoil/comunicacionPrieto/comunicacionPrieto.htm

En la Conferencia Pedro detalla muy claramente su sistema de cálculo y, más allá de pequeñas discusiones (personalmente tengo algunas dudas en ciertos puntos) lo cierto es que resulta contundente: el sistema de "granjas fv" español puede que tenga una TRE de 2.5 / 3 como él sostiene.

Pero resulta que el ALEMAN (y dos veces en la conferencia lo menciona como menos eficiente, tanto por menor insolación, como por una instalación menos eficiente en ángulos y sombras) al ser sobre cubierta y para consumo directo, se ahorra MUCHISIMOS de los descuentos y penalizaciones que Pedro explicita para el sistema de granjas.

Algunos ejemplos para que nos entendamos:

- En la instalación de las granjas fv españolas hay que incluir en la TRE el coste de nivelación de tierras, construcción (y más de una vez pavimentación) de caminos, cables y redes, costes burocráticos (Ministerio, Escribanos), traslados de los técnicos y equipos de limpieza -desde las ciudades a las granjas-, etc., etc.

- Por otro lado, la producción luego resulta 'castigada' por las PERDIDAS de todo el sistema si es que queremos medir la TRE sobre "energía efectivamente consumida" (en la casa o fábrica) y no contra la "energía producida" (a puerta de granja).

Entre la SUMA de costes energéticos y los CASTIGOS por pérdidas, la TRE que señala Pedro de 2.5 / 3 es más que posible. Aún discutiendo cosas a cuánto llegaríamos ?, a 4 ?

===

Pero resulta que en las instalaciones DOMICILIARIAS (o industriales) sobre cubierta, una gran parte de los costes NO EXISTEN (o no se pueden imputar a la instalación) y muchos de los CASTIGOS tampoco ocurren !!

Y es más que posible entonces que la TRE de la FV domiciliaria (o fábricas) sobre cubierta, termine siendo 5, 7 o 10 con toda comodidad !!

Y de dónde los alemanes, con menos insolación e instalaciones menos eficientes en tejados por allí terminan teniendo un sistema con una tre más eficiente que el modelo seguido en España.

Sorpresa ?

===

Breves comentarios para meditar:

- En la instalación en el tejado de mi casa, si bien puedo considerar la TRE de fabricar los módulos y sus insumos y complementos, de la instalación, del transporte de los mismos NO TENGO que considerar costos "burocráticos" del Ministerio que autorizó la instalación (aunque, en España seguramente alguien tendrá que "autorizar" algo :-) ni del Escribano que "notarice" los documentos o consumos (citado por Pedro en su conferencia).

- Tampoco tengo que HACER los caminos (ya están hechos, el coste está externalizado porque el camino existirá INSTALE O NO mi fv en el techo), no tengo que nivelar tierra, ni pagar guardas de seguridad (en un país honesto al menos, quizás en España me roben las placas del techo de todos modos :-)

- Tampoco tengo las PERDIDAS (de red, subestación, distancia, etc.) ya que el consumo lo hago directamente en casa (o fábrica) y, a lo sumo, tengo las pérdidas del inversor.

Sin haberme puesto a hacer el trabajo EN NUMEROS (eso se lo dejo a Pedro :-), mi sentido común me dice que LA MISMA PLANILLA usada en su conferencia pero, hecha en base a las características y naturaleza de las instalaciones domiciliarias (o fabriles) le dará una TRE muchísmo mayor a la que concienzudamente ha calculado para las granjas fv.

No descartaría que esté próxima a 10.

===

Para terminar: Algo me dice que los alemanes NO tienen rendimientos (medidos como TRE) tan deprimentes y deplorables como los que imaginaba Pedro.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Estimado Darío:

A este paso, como siga ocupándome de esto, el libro no se termina nunca. Es importante el punto que tocas sobre la TRE de Alemania y procuraré ir punto por punto sobre tus comentarios:

En primer lugar, aclarar que una TRE de 10 que es por donde quizá andemos ahora en descenso continuo con la suma de todas las energías que confirman la energía primaria y a nivel mundial, está haciendo caer a la sociedad a plomo por la senda del desquicie.

Quizá un agricultor pueda vivir bien o dignamente en una sociedad postindustrial con ese margen energético, pero esa sociedad es de mucha menos movilidad que la que exige la actual, mucho más local(izada) y desde luego, a mi juicio, no es una sociedad que pueda estar investigando constantemente sobre innovaciones tecnológicas fotovoltaicas y publicando en miles de medios, con sistemas de información fabulosos.

Copiaré lo que acabo de decir en el blog de Antonio Turiel para ahorrar trabajo:

Me pillais en un momento crítico con mucha ocupación, pero entraré en el debate, si Antonio no cierra este artículo. Agradezco en general las muestras de confianza, aunque siempre insisto en las charlas en que la gente no me crea, pero que revise todos los datos y no sólo los míos, sino los de los demás. Que mire el mundo con actitud crítica y verdaderamente investigadora y no entre en credulidades porque se ajusten al "mindset" o estructura mental que cada uno tiene. Los norteamericanos tienen una expresión que me gusta y que nos aplica a todos: a veces tenemos informaciones en el cerebro que se han metido en el "firmware" y no hay forma de modificarlas fácilmente. También dicen a veces "hardwired", por tecnologías más antiguas que colocaban los bits de información en las memorias electrónicas por cableado. Eso nos pasa a todos y nadie está exento de tener este tipo de informaciones mal cableadas. El esfuerzo por revisarse a sí mismo es muy intenso y a veces doloroso, pero también puede ser muy reconfortante y ayuda a verse las propias limitaciones.

Una de las cosas que me ha llamado la atención de un lector, es que dice que el coste (energético, de su traducción del coste dinerario) de ingenierías u otros, podemos reducirlo a cero, si a los ingenieros no se les paga. Muy bueno es concepto "hardwired", pero no es posible. Y en cuanto a otra duda (muy razonable, por cierto y que está siendo el eje central de nuestro debate interno entre coautores) es cual es el valor más razonable del equivalente económico-energético- He recibido miríadas de datos de Hall en este sentido y por respeto a sus muchos años de estudio, todavía me he colocado en el lado más conservador (menos energía por el dinero mencionado), por si las flies. Este es uno de los datos más escurridizos, pero creo que hemos o estamos actuando muy conservadoramente con él.

Yo pensé en un momento, por un estudio de Howard T. Odum que era necesariamente liviano, que la TRE de la fotovoltaica estaría en 0,5 y le daba más credibilidad que a los que piensan que tiene entre 300 y hasta 300 en algún caso.

Los últimos datos (el libro sigue en revisión, por un implacable Charles A. S. Hall y me sorprende muy positivamente el tiempo que este hombre de reconocido prestigio mundial le está dedicando. Aprovecho para comentar que Charles Hall acaba de volver de presentar el problema del agotamiento energético y de explicar el concepto de la TRE en el Parlamento británico y a altos directivos de varias empresas británicas. Sin querer poner por las nubes a los parlamentarios británicos, que deben tener también muchas falencias, creo que se encuentran a unas leguas por delante de nuestros parlamentarios españoles. Dispongo de la presentación y permiso para publicarla, pero carezco del tiempo para traducirla al castellano), siguen indicando que la TRE es muy baja, absolutamente insuficiente para mantener este modelo de sociedad. El que salga de entre 2 y 3, tampoco quiere decir que no pueda ser mucho más baja e incluso tender a cero, si hay alguna disrupción considerable o incrementos del precio de elementos clave por entrar en economía de escala o por que la sociedad tecnológica que fabrica los módulos se desquicie y haga que determinados insumos para su fabricación se hagan prácticamente inasequibles. Esta es una de las flaquezas de la TRE, que después de varios años de tratarla, la veo más como un concepto útil que como un dogma científico inamovible. Es un terreno movedizo con el tiempo (aunque siempre, generalmente, en la línea de degradación entrópica ya conocida) y los eventos sociales. Sin embargo, por el lado de las mejoras tecnológicas y la reducción de costes en la que tantos creen, se ve claramente que el techo superior está mucho más limitado. Ese creo que es el aporte fundamental de este libro, si sale y ve la luz, cuando salga.


Y con respecto al sistema alemán, sólo hay que ver sus estadísticas de producción respecto de la base instalada, que son penosas. Eso sería el ER (o Energy Return) la energía recuperada o el numerador de la TRE.

Sin embargo, efectivamente, admito que puede haber otros costes (no se si muchísimos y más bien dudo que sean muchísimos) si se instala sobre cubierta. Podemos abrir ese melón, aunque llevaría mucho tiempo analizarlo en profundidad. Pero veamos algunos capítulos mencionados:

Nivelación de tierras o pavimentación. He visto esas nivelaciones y pavimentaciones en las casas que luego instalan sobre cubierta y se hacen con energía enteramente fósil de la sociedad que se mueven con fósiles, para hacer los chalets alemanes (o españoles para el caso) en los “suburbia”. Meter esos costes o no es privativo de cada uno. Si no hay casa con el suelo nivelado, no hay instalación sobre su techo. Negar ese coste es un poco hacerse trampas jugando al solitario y dar por sentado aquello de Santa Rita, Rita, lo que ya tengo, no se quita. (en este caso, lo que ya tengo sí se quita del cálculo).

Cables y redes. No creo que haya ahorros significativos. En una casa de 200 m2 en dos plantas (100m2 de suelo y cubierta), generalmente en sitios donde llueve, sólo la mitad (en el mejor de los casos) suele estar orientada a sur (en el Hemisferio norte). Luego si alguien dispone de 50 m2, puede meter sobre ella unos 5.000 Wp sin entrar en detalles. Para esa caquita, eso si, multiplicada por centenares de miles o millones que dan las cifras, hay que subirse a un techo, tocar estructura, colocar también infraestructura (aunque sea ligeramente menor) y tirar cables y hacer agujeros en paredes y demás castañas de modificar una vivienda construida. En una planta multimegavatio, 5 kW se instalan con la gorra y el cableado es apenas el de panel a panel para 5 kW. Solo cuando agrupan cantidades más grandes llevan tiradas más largas. No, no veo grandes mejoras o ahorros; a veces veo lo contrario en complejidad.

Las pérdidas son mayores en inversores más pequeños que en los grandes que utilizan las plantas multimegavatio. También son mayores en baja que en media o alta tensión por Km recorrido. El caso alemán no es extrapolable a la mayor parte del mundo, que vive más en chabolas que en bungalows individuales y lujosos, más adaptables. El caso alemán no es extrapolable a la inmensa mayoría de otras redes; cuando se inyecta tanta potencia desde sitios tan distribuidos, también se suele necesitar modificaciones de red que creo no estás contando. Sobre todo en países (los más) que no tienen redes sólidas y sobredimensionadas (obviamente por una sociedad fósil que ha podido construirlas y mantenerlas -hasta ahora, por lo menos-)

Mantenimientos y limpiezas. Mucho menos costosos por Kw o MW instalado en las plantas multimegavatio que no tener que andar por los tejados arriba y abajo a cada 5 ó 10 kW.

Problemas burocráticos. Hay muchísimos más, aunque estén escondidos. En las plantas multimegavatio, un equipo gestiona todos los permisos y demás para muchas instalaciones. En los casos individuales sobre cubierta, el desconocimiento de los particulares de pequeñas instalaciones hace que haya un ejército de “gestores” haciendo esos papeles. Se admite que Alemania puede estar mucho menos burocratizada que España al respecto, pero se pide que se admita que Alemania es un caso singular no extrapolable a la mayor parte del mundo, donde las burocracias incluso ahogan proyectos renovables antes de nacer.

Instalaciones sobre cubierta en países como España, donde el modo de vida es más en bloques que en chalets: problemas ingentes con las comunidades de vecinos y la propiedad horizontal, ya que los tejados son propiedad común y si un vecino pone la proa, el proyecto se va al garete. ¿Quién es el que cree que el mundo vive como Alemania? ¿Es que no se fija como se hacinan en chabolismos verticales en las macrociudades chinas? El mundo es otra cosa que las casas de lujo individuales para pensar en generalizar los estudios sobre cubierta a gran escala y para posibles sustituciones totales o parciales de las energías fósiles.

Y ya para acabar, como creo que vives en Uruguay, en un sitio privilegiado y acabo de sobrevolar el país y hablar con un amigo argentino que se quiere colocar una instalación en una chacra en las afueras de Colonia, me parece estupendo que intentes colocarte un sistema FV completo sobre cubierta o sobre suelo, si tienes una estancia, para las necesidades básicas, si te lo puedes permitir. Por lo que me dijo este amigo argentino, en Uruguay funciona una suerte de sistema de “neteo” similar al que han aplicado aquí recientemente y te pagan lo mismo que te cobran por lo que consumes, con un contador bidireccional en baja. Pero vi los precios de la electricidad en Argentina y creo recordar en Uruguay y dado que son mucho más bajos que los de España (incluso antes de la ultima subida del 7%. Por cierto ¿alguien imagina la evolución de la cuenta de resultados de una hipotética fábrica de módulos FV con este golpecito?), yo no lo haría por amortizar y mucho menos como aventura empresarial para obtener beneficio, sino por asegurarme que con los repuestos adecuados, puedo seguir utilizando energía eléctrica en caso de colapso del sistema, sobre todo prolongado, porque “brownouts” (apagones parciales prolongados) los he visto en Sao Paulo de seis horas en plena cuidad y para todo un barrio, por una simple tormenta, que derriba un árbol sobre los tendidos aéreos, que se encuentran en un estado lamentable.
Y si es un sistema para asegurarte el suministro eléctrico en casoss de colapso, con la clara idea de que esto durará lo qeu te duren los repuestos que hayas previamente comprado y si tienes la formación para mantenerlo por tu cuenta y reponer IBGT's, tarjetas, conectores de módulos, back panels, etc. etc.
Como para decirles a los paulistas que se pongan a hacer redes “inteligentes” cuando no les llega ni para las redes normales.

Saludos

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Estimado Pedro:

Primero que nada no quiero recargar tu trabajo y, desde ya, no demores tu libro por este tema !! :-)

Sólo para el registro te comento que estoy en Argentina y vivo en ciudad. El que se fue al campo en Uruguay es JULIANO (y algún otro).

Ahora bien:

1) Creo que el trabajo que has hecho sistematizando los COSTOS y PERDIDAS para determinar la TRE REAL en la fotovoltaica son un trabajo EXCEPCIONAL.

2) Pero, tal como indicas, has centrado el mismo en las "granjas". Por esa causa tienes COSTOS y PERDIDAS calculadas para esa modalidad de explotación y uso.

3) Tu cálculo -con una TRE en torno a los 2.5 / 3- lo entiendo muy defendible. Las discusiones pueden ser mínimas y, en cualquier caso, la claridad del modelo que has desarrollado permiten centrar la discusión en puntos muy específicos. Excelente.

4) Dado que el libro trata de eso, no creo que tengas que demorarte más. Ya tienes todos los elementos para ello.

===

Pero...

1) El tema que nace en el blog de Turiel (donde has intervenido en profundidad y amplitud) está referido a calcular la TRE para instalaciones en superficie (techos domiciliarios y/o fabriles).

2) Y, aún cuando rechazas la idea de que la TRE tenga grandes variaciones, lo cierto es que habría que profundizar un poco más en la situación antes de darla por finalizada.

Desde ya estoy de acuerdo que, en una vivienda donde la orientación de las placas sea PESIMA, donde las características edilicias COMPLIQUEN las tareas de limpieza y/o mantenimiento, el resultado puede ser malo.

Pero, hay MUCHISIMOS CASOS donde, se pueden instalar las placas con una orientación buena, el tejado tiene un acceso sencillo que permite al propietario limpiar sus placas o al técnico realizar sus tareas y, la instalación eléctrica de la casa YA EXISTE. Si bien hay que ajustar el input para poder compartir el ingreso de energía de la placa con la red, no se trata de temas técnicamente imposibles de resolver.

3) Dado que muchos de los COSTOS que indicas en tu estudio NO APLICAN a las instalaciones en superficie y que una parte importante de las PERDIDAS tampoco existen, la TRE en este tipo de instalaciones (no en todas, sólo en aquellas con condiciones razonables), tienen que ser muy superiores a la TRE de las "granjas FV".

4) Quiero avisar desde ya que esto NO RESUELVE el problema de la energía !! (ni de lejos). La cantidad de tejados "óptimos" es INSIGNIFICANTE en relación a la demanda de energía y, no podemos olvidar que la TRE sólo será adecuada -se habló de una TRE=10- en instalaciones SIN BATERIAS.
Esto significa que son un COMPLEMENTO DE LA RED y no una "solución mágica".

5) Que en ciertos vecindarios no sea factible instalar en tejados, sea porque la estética del barrio se vea afectada y los vecinos no lo permitan, sea porque la seguridad es mala y los robos lo hacen desaconsejable, etc., etc., no significa que en OTROS vecindarios, las condiciones pueden ser las adecuadas.

===

En síntesis:

1) La FV en superficie no resuelve el problema de la energía. No es esto lo que está en discusión.

2) La FV en superficie no es posible, en condiciones adecuadas, en cualquier lugar.

3) PERO, allí donde este tipo de instalaciones es posible, su aporte en horarios DIURNOS (sin baterías), tiene una TRE muy superior a la de las "granjas FV" porque, muchos de los COSTOS que tú indicas, así como muchas de las PERDIDAS que tú identificas, no están presentes.


Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Pedro:

Al "cruzarse" este tema con la discusión en el Blog de Turiel. Algunas respuestas están "allá" y otras "acá". Sé que esto hace el tema algo desordenado pero, por una cuestión de especificidad voy a incluir estos dos asuntos aquí para que queden a los fines de futuras consultas.

1) La TRE "real" de la FV.

Respecto a las "granjas FV", gracias a España y su prolija contabilidad de DATOS Y PROYECTOS, ha sido posible establecer los resultados esperados como media. La TRE de la fotovoltaica de granjas ronda el 2.5 / 3. El Estudio es de Pedro Pietro.

Pero el tema interesante y "novedoso" viene ahora... resulta que este debate arranca porque, en el Blog de Turiel y analizando instalaciones "sobre superficie" surge el interrogante si la TRE de estos no es mayor.

Dado que en las instalaciones de superficie muchos de los "costes energéticos y económicos" que afectan la TRE de las "granjas FV" no existen o son menores y muchos de los "castigos por pérdidas de conversión y transporte" no existen o son muchos menores, resulta que la TRE puede alcanzar valores de 10.

Pedro TAMBIEN CUESTIONA que esto sea así, pero, al no haber tenido tiempo de pulir una respuesta clara, sencilla y concreta lo dice de un modo que resulta poco evidente. Para entender lo que dice Pedro -y que ahora sé que es correcto- hay que hacer toda una elaboración intelectual para "deducirlo por cuenta propia".

Como ocurre muchas veces, al final "me cayó la ficha" gracias a que mi subconciente le dió vueltas y vueltas al tema mientras dormia.

Para que esto no sea un monólogo de locos me aclaro:

- Pedro explica en el Foro de Turiel que, muchas "TREs" de las instalaciones fotovoltaicas sobre superficie están calculadas de modo INDIVIDUAL (para "esa") instalación. Incluso muchas de las referencias que se citan son de 'laboratorio' (cálculos de TRE tomando exclusivamente los rindes del módulo en condiciones óptimas y extrapolando ese resultado como si fuera "el" resultado en todos los casos).

- Obviamente, por tratarse de instalaciones 'óptimas' (nadie gasta su dinero para una instalación mediocre pudiendo evitarlo), resulta que tenemos TREs muy altas cuando si hubiera que instalar en TODAS LAS SUPERFICIES la cantidad de INEFICIENCIAS Y PERDIDAS sería muy alta y "la TRE PROMEDIO" de las instalaciones de superficie no sería tan "buena" como si lo resultan aquellas individuales y "óptimas" con las que se toman los cálculos.

- El PROBLEMA (y tomen nota de esto por favor porque es muy valioso) es que muchas DECISIONES PUBLICAS se toman sobre la base de los cálculos de "TRE" de la fotovoltaica asumiendo que esta es muy conveniente pero, si existiera un cálculo efectivo de la TRE SOBRE SUPERFICIES A GRAN ESCALA realizando el estudio de modo claro se podría advertir que esto no es así.

===

Y acá, tiene una gran importancia el estudio sobre el "potencial del viento" que hiciera un grupo de investigadores españoles porque, la base argumental es la misma.

En este estudio (luego lo busco y pongo la referencia) los investigadores advierten que el "total de viento" disponible hasta la altitud de 200 mts. es menor al "total teórico" de "todo el viento" existente en la atmósfera. Si tomamos el total la generación eólica podría cubrir TODA la demanda energética mundial pero, al tener que limitarnos a instalaciones hasta 200 mts, el total REAL al que podríamos aspirar es mucho menor.

Si alguien toma el rendimiento de "un" parque eólico y lo extrapola, fácilmente llega a cifras optimistas y puede acostarse a dormir tranquilo.

Lo mismo le ocurrirá a cualquier investigador poco prudente (o político) que tome el rendimiento de "una" instalación FV sobre superficie y lo multiplique por el total de superficies disponibles !! (el sol todo lo puede, recuerden el informe de Green Peace al respecto basado en multiplicaciones de este tipo).

Mientras que ya NO ES POSIBLE hacer esto con las "granjas fv" gracias a los estudios de Pedro (el caso español permite inferir que la TRE a lo sumo puede rondar "3"), todavía sería posible ese sueño húmedo con las instalaciones DE SUPERFICIE porque, tomando alguna más o menos efectiva se tienen TREs de "10". El que "multiplique" estos valores por el total de superficies puede llegar a cifras muy optimistas.

Llegar a analizar el "caso alemán" con más detalle -y conste que faltan datos para ello tal como Pedro aclara- sería posible encontrar una TRE "de superficies" mucho más realista y teniendo en cuenta el total de los casos.

Así como España le "regaló al mundo" un caso de estudio AMPLIO para las "granjas fv". Entiendo que Alemania le "regaló al mundo" un caso amplio de estudio de "FV de superficie".

Allí se subvencionaron instalaciones y, es más que probable que al calor del dinero regalado, se hayan hecho instalaciones fuera de su "óptimo". Los valores alemanes deben dar un promedio MUCHO PEOR a ese "10" de las instalaciones óptimas que luego se usan para hacer las proyecciones optimistas.

===

Para mi tranquilidad lo diré de un modo resumido:

- Que la TRE de las instalaciones fotovoltaicas de superficie "optimizadas" pueda ser de "10", no significa que podamos tomar ese valor como el "coeficiente" para multiplicar por el total de superficies existentes.

- Así como existen locaciones "clase 5", "clase 4", etc. para instalaciones eólicas, no todas las superficies disponibles son "óptimas" para instalaciones FV con rendimientos de TRE = 10.

- El total de energía esperable a nivel SOCIAL por parte de la FV de superficie NUNCA sería igual a "máximo rendimiento de la instalación optimizada" * (multiplicado) "el total de superficies existentes" porque, muchas de esas superficies no serán "óptimas".

===

Mientras que "en mi casa" quizás una instalación FV de superficie pueda ser una muy interesante opción con una TRE de 10, a nivel SOCIAL la TRE de la FV de superficie no es de "10" !! (socialmente la "TRE POTENCIAL" puede ser <1 incluso, eso habrá que estudiarlo).

===

Tenía razón Pedro !! ;-)

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
2) Aplicación de la "Teoría de la Causa Adecuada" al cálculo de los factores que influyen en la TRE (aplica a todas las TREs)

Un segundo punto que quería aportar es éste.

Pedro arma una matriz de "costos energéticos y económicos" muy completa pero que siempre se presta a discusión.

- Si para hacer una "granja fv" tenemos que hacer un camino específico para llegar a la locación buscada, es bastante claro que HAY QUE IMPUTARLO. Sin ese camino "nuevo" no hubieran llegado los equipos, el personal, ni las partes de la instalación.

- Si para recuperar la energía producida en esa granja FV tenemos que hacer el tendido de una línea eléctrica, es obvio que hay que imputarlo en el cálculo de la TRE.

- Pero... "los estudios universitarios del ingeniero eléctrico" que hace la instalación... tenemos que incluirlos o no ?

- Y, los costos del "parking" donde ese ingeniero estaciona su auto mientras duerme... tenemos que incluirlos o no ?

Pedro aclara que ciertas instalaciones SOLO son posibles porque existe una "sociedad compleja" detrás de las mismas y, sin un ingeniero que pudiera haber estudiado o estacionado su vehículo para dormir TAMPOCO habría instalaciones de FV (o eólicas o de lo que fueran).

===

- Qué cosas realmente PODEMOS IMPUTAR al cálculo de la TRE y cuales no ?

Esta discusión podría hacerse ETERNA y absolutamente SUBJETIVA (alguno dirá que hay que sumar el "coste" de los estudios del ingeniero así sea parcialmente, otro dirá que no y así hasta el infinito) pero existe un esquema muy adecuado para delimitar esta discusión con calidad académica.

====

En el mundo del Derecho, desde hace MILES DE AÑOS hubo que trabajar en el problema de delimitar lo que era una "causa eficiente" y, existe una amplia doctrina al respecto.

Para quienes no son abogados empiezo con un pequeño ejemplo para aclarar esto.

Choco con mi vehículo a un ciclista, cae al suelo y se raspa la pierna, no tiene más daños que esos... lo suben a una ambulancia para llevarlo al hospital para una curación rápida y la ambulancia vuelca por un defecto en el camino y el ciclista muere.

La familia del ciclista me demanda por "homicidio" (culposo o involuntario obviamente) porque alegan que, si yo no lo hubiera chocado, el nunca hubiera estado arriba de esa ambulancia que volcó y le ocasionó la muerte.

- Yo "maté" a ese ciclista ?
- Yo tengo que pagar por su "muerte" ?

Yo no lo maté !! (apenas si se raspó la pierna) pero, es cierto que sin esa causa inicial, el ciclista no hubiera estado en la ambulancia que volcó y jamás se hubiera muerto.

Qué dilema !

Para entender estos casos el Derecho tuvo que profundizar sobre la relación "causa-efecto" para, finalmente, esbozar lo que se conoce como la "Teoría de la Causa Adecuada" y es la que se aplica para determinar la causalidad en el Derecho más moderno.

===

Respecto a la teoría de la causación -que se discute desde Aristóteles-, pueden ver una generalidad (muy básica) en:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_causaci%C3%B3n

Y, un análisis mucho más concienzudo en:

http://wwwjurisblogeducativo.blogspot.com.ar/2008/09/teoras-relativas-al-vnculo-de.html

Allí podrán ver que hay cuatro teorías disponibles para determinar la causalidad:

a) Teoría de la Equivalencia de Condiciones
b) Teoría de la Causa Próxima
c) Teoría de la Causa Eficiente.
d) Teoría de la Causalidad Adecuada

Resumiéndola -para no entrar en el espinoso debate jurídico y lógico del asunto- podemos decir que la "causa adecuada" es aquella que PRODUCE EL RESULTADO que se quiere analizar.

Entonces es sencillo agregar o eliminar datos de la matriz:

1) El camino se hizo PARA LA GRANJA FV y de otro modo no hubiera existido ? (si es camino se hizo para la granja FV su "costo" -energético o económico- se puede sumar).
Pero, no podemos sumar el coste de la autopista que pasa a pocos kilómetros y que se usa para llegar hasta el acceso al "nuevo camino" porque esa autopista existe SIN VINCULACION con la obra !!

Es cierto que sin una "civilización industrial" con muchos caminos pavimentados que te dejan "casi a pie de obra" el asunto sería más caro aún pero, esto nos aleja de la "causa adecuada" y es injusto aplicarlo como coste en la matriz.

2) El "Ingeniero eléctrico" que participa en la obra y cuyos estudios fueron esenciales para la Granja FV debe ser cargado (así sea parcialmente) como uno de sus "costes" ?
La respuesta -atendiendo a la teoría de la causalidad adecuada- es que NO porque ese Ingeniero tomó la decisión de estudiar ingeniería SIN VINCULACION DIRECTA con la obra que ahora analizamos.

Es uno de los famosos "costes externalizados" de todo proyecto donde NOS BENEFICIAMOS de cosas que existen de modo previo.

3) Y la "nueva línea eléctrica" que hay que hacer para llevar la energía desde la "granja FV" hasta la red principal, puede ser imputado como "coste" -energético y/o económico- en el cálculo de la TRE ?

Obviamente que si!, no habría existido de no ser por la granja FV.

===

Partiendo del analisis de la "causa adecuada" (e incluso usando alguna de las otras teorías ya que en caso sencillos todas ellas funcionan de modo apropiado), podemos con NIVEL ACADEMICO determinar y defender los elementos que REALMENTE tienen que ser incluídos en la matriz del cálculo de la TRE.

===

Sugerencia entonces para que el armado de la matriz (y su defensa o cuestionamiento) no tomen rumbos extraños y subjetivos ?

Fijar como pauta para sus elementos aquellos que son CAUSA ADECUADA de la instalación. Por atractiva que resulte la posibilidad de sumar "otros costes", hay que aceptar que se trata de externalizaciones que, a los fines académicos y técnicos, no pueden ser incluídas en el cálculo (el coste social de los estudios del ingeniero, la autopista que me deje a corta distancia de la instalación, la red telefónica que me permite comunicarme de modo sencillo con los técnicos, la red de aeropuertos que me facilitan un traslado rápido de un punto a otro, etc.).

Sin duda que en sociedades con MENOR INFRAESTRUCTURA -menos ingenieros, menos autopistas, menos aeropuertos, menos redes telefónicas- la TRE de las instalaciones de granjas FV será PEOR AUN (porque, muchos costes que las sociedades más sofisticadas han "externalizado", aquí tendrán que ser imputados al proyecto) pero, académicamente no pueden ser incluídos en la matriz del cálculo.

De todos modos, esto no quita que sean factores a considerar en el análisis de la TRE. En España, para una cierto nivel de "infraestructura social" tenemos una TRE = XX, en un sitio con menos "infraestructura social" obviamente la TRE será más baja aún porque el proyecto tendrá que absorber -como causa adecuada- un nivel mucho mayor de inversiones.



Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Copio aquí un comentario insertado en Crash Oil:

Los cálculos que realiza Pedro Prieto se basan en las instalaciones realizadas en España en 2008 y para aproximar algunos de los costes energéticos incurridos no queda otro remedio que recurrir a información de costes económicos.
Desde el año 2008 se ha producido un acusado descenso de precios por lo que la TRE de la fotovoltaica podría recalcularse en consecuencia.
Según la página ¡enlace erróneo! el coste en esa época de una planta fotovoltaica de gran tamaño se cifraba en 5.610 €/kW. Actualmente se han hecho anuncios de proyectos de plantas fotovoltaicas en España con entrada en funcionamiento en 2013 y con costes de inversión en el rango de 1.500 €/kW a 2.000 €/kW. Esto podría dar pie a multiplicar la TRE de 2,7:1 por un factor entre 2,8 y 3,74 (rango de TRE entre 7,6:1 y 10:1).
No obstante tomando las propias cifras de Pedro y utilizando algunas hipótesis conservadoras voy a tratar de realizar una mejor estimación de la TRE fotovoltaica para instalaciones actuales.
En primer lugar parece razonable suponer que en unos pocos años la energía empleada en fabricar los módulos fotovoltaicos no ha podido sufrir grandes variaciones (si bien si que ha habido mejoras como una reducción en la cantidad de silicio empleado en las células y una optimización en el grado de pureza del silicio requerido).
Así pues tomando la producción media anual registrada por la CNE de 1.717 kWh/kW, 25 años de producción, un factor de conversión entre kWh de energía primaria y kWh eléctricos de 0,3 y el factor estándar de 3,6 MJ por kWh resultaría una producción total de 515.100 MJ/kW.
Aplicando la TRE indicada para los módulos de 8,3:1 resultaría que la energía invertida en la fabricación de los módulos sería de 62.060 MJ/kW.
Como referencia del coste actualizado de una instalación fotovoltaica no voy a tomar los proyectos españoles que comentaba anteriormente sino una reciente instalación de 60,4 MW en Bulgaria. La inversión es de 155 millones así que me sale un coste de 2,57 €/W.
Si ahora suponemos que el coste de los módulos supone actualmente el 50% del coste de la instalación resultaría que tendríamos un coste de 1,285 €/W para los módulos y 1,285 para el resto. Dejando el coste energético de los módulos en los 62.060 MJ/kW obtenidos anteriormente y aplicando el factor de intensidad energética de 5,12 MJ/€ al resto de la instalación me salen 68.639 MJ/kW.
Tomando la producción anual disponible para la sociedad calculada por Pedro de 1.372 kWh/kW y 25 años de producción resulta una producción total de 411.600 y por lo tanto una TRE actualizada de 6:1.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Sugiero esperar algo y tener paciencia a qeu se publique el libro, si es que llega a ver la luz, porque falta tiempo para la revisión tan profunda a que está siendo sometido. Lo que Inquietud menciona aquí son extrapolaciones muy reduccionistas.

Podía haber tomado algunas de las expresiones de lo que dije en la conferencia de que la TRE de 2,7:1 podrían ser mucho mas bajas que eso y que había muchos elementos de coste energético no incluido.

El libro tiene varios "sensitivity analysis" en uno de los cuales se hace un supuesto de coste energético cero de los móddulos y la TRE no llega a 6:1 ni de lejos. Sube aproximadamente un tercio. Esa es una de las sorpresas y de los límites que hemos observado.

Por cierto, echo de menos que alguien publique que First Solar, el rey de reyes del thin film está despidiendo al 30% de la plantilla.

O esta otra,

http://www.msnbc.msn.com/id/47043457/ns/business-going_green/=

donde se viene a concluir, aunque sea de forma indirecta, algo que algunos nos temíamos: que si "no more fossils, no more solar panels", en vez de pensar en lo contrario, que si sube el petróleo llegará el momento en que los módulos llegarán a la "grid parity" y esto será el jauja de la producción masiva ¿Qué pasa? ¿No ha habido recientemente una subida del 7% en la electricidad española? ¿Por qué todavía no llegamos a la "grid parity"? ¿Alguien puede confirmar si el giga o teraproyecto de energía solar a pool en creo recordar que era Badajoz, ha conseguido la "financiación" de una sociedad fósil qeu se está derrumbando y ha arrancado o era papel y poco más?

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
PPP:
¿El libro del que hablas es una edición revisada de "Energy Returned on Energy Invested from Solar Photovoltaic Power in Spain"?
Reconozco que cualquier estimación que yo pueda hacer resulta frágil y endeble en comparación con el trabajo que has realizado (y sigues haciendo) en este tema en colaboración con el experto indiscutible acerca de la TRE. Además algo que te caracteriza es que no pierdes la visión de conjunto y ves mucho más alla de lo que los acontecimientos diarios (y lo que entresacan de ellos los medios de comunicación).
Por prudencia conviene alinearse con la tesis de que la TRE de la fotovoltaica es baja (y en general la de cualquier tecnología moderna de generación renovable de electricidad) pero en 2008 el coste económico de las plantas fotovoltaicas en suelo sin seguidor estaba en el entorno de los 5-6 €/Wp y los módulos sobre los 3 €/Wp y actualmente parece posible instalar plantas por debajo de 1,5 €/Wp y comprar módulos cristalinos por 0,5 €/Wp (de hecho suelo hablar de una página que vende en Internet el material para las instalaciones a clientes particulares a precios imbatibles y que por ejemplo a fecha de hoy ofrecen 19.440 Wp a un precio de 1,19 €/Wp + IVA).
¡Digo yo que algo habrá mejorado la TRE desde 2008!
Por otra parte y sinceramente no se que pensar de la situación de la industria fotovoltaica. Es posible que estemos en un momento crítico ya que en este momento la situación es claramente insostenible: oferta duplicando la demanda, empresas vendiendo a pérdidas, quiebras de empresas punteras, recortes de apoyos en Alemania, Italia, España (aqui directamente moratoria total del apoyo) pero por otra parte se sigue instalando en todo el mundo y en particular en España hay empresas apostando por instalar fotovoltaica para vender a precio de mercado (si bien todavía no han pasado de proyectos).
Habra que esperar un tiempo (pero se viene diciendo que las bajadas de precio eran coyunturales desde 2008) y tener presente esa frase de que "lo que no mata, engorda".
P.D.: Incluso con una TRE de la fotovoltaica de 10:1 no iriamos muy lejos. Nuestra infraestructura basica actual depende de los combustibles líquidos y una sociedad parecida a la nuestra que obtenga la energía de instalaciones renovables necesitará invertir buena parte de la limitada energía obtenida en sistemas de almacenamiento o bien en conversión a vectores energéticos con los consumos y perdidas correspondientes.


Todas las horas son CEST. Hora actual 12:01 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado