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"Permacultura" ¿alternativa para sostenibilidad?

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justsayno

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Como dice Mussol la permacultura permite *invertir* petroleo...


Tenía por aquí un vinculito d una entrevista muy interesante con David Holmgren.

Peak Oil and Permaculture: David Holmgren on Energy Descent
http://www.energybulletin.net/524.html


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rsv

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Explicar aqui todo un sistema de agricultura natural es bastante dificil. Con las tecnicas probadas de fukuoka desde luego se consiguen milagros. Yo no he dicho en ningun momento de dejar abandonados los campos.

Lo que queria insistir es que ademas para arreglar el mundo que esta muy pero que muy podrido, me parece muy adecuado practicar tambien la filosofia de vida que nos muestra fukuoka (interpretada por cada uno mismo), sino, podremos caer en otros sistemas sociales tan malos como el actual o peores.

En la antiguedad no habia petroleo, se practicaba la agricultura natural, pero esto de por si solo no es la panacea. El mundo antiguo tambien estaba podrido, los sistemas feudales, y, no digamos las grandes civilizaciones, Roma: la civilizacion actual no es mas que la antigua roma pero con petroleo, la diferencia es que Roma duro milenios y la actual civilizacion no durara ni doscientos años.

Ya se que me explico bastante mal, pero hay que buscar una salida a la crisis energetica, y a mi me gustaria que fuese una salida sostenible y no otra nueva civilizacion caduca que como todas las anteriores dure mas o menos y acabe en un cataclismo.

Con la permacultura como centro hay que montar una nueva sociedad, pero hay que introducir algo nuevo a la ecuacion, o nos encontraremos simplemente dando un paso atras.

Asi que propongo un nuevo hilo en el que se discuta seriamente los fundamentes de esta nueva sociedad.

No he leido a Bill Mollison, lei primero a John Seymour y seguidamente encontre a Masanobu Fukuoka y supe que ya no tenia que buscar nada mas.

Por cierto veo que encontrar los libros de fukuoka es casi imposible porque estan descatalogados, asi que, estaria bien intercambiar libros o informacion. Yo puedo enviar a quien me lo pida informacion de los libros de fukuoka, y si puede ser que alguien me pase algo de Bill Mollison.







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justsayno

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A la pc le falta algo para poder convertirse en una caja d herramientas para salvar el mundo: asumir plenamente el copyleft, a ser posible introducirlo expresamente en el tercer principio *3. Compartir el excedente*

Para q podamos pasar d una agricultura intensiva en energia a otra intensiva en información es necesario q Bill Mollison de un paso q puede ser histórico, es necesario q libere su libro con una licencia copyleft... entonces y sólo entonces puede empezar a ser una *caja d herramientas para salvar el mundo*

Hay alguna q otra inciativa por ahí para relacionar pc y copyleft
, un wiki dedicado a la permacultura por ejemplo pero todavía es poca cosa...






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rsv

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justsayno,

Estoy absolutamente de acuerdo contigo en eso, este es otro de los factores que ademas deberia de afectar a todos los aspectos de la vida.

No mas negocio ni intercambio; simplemente compartir el mundo.






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Víctor

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Estimados conforeros: creo que hay alguien aquí que es experta en el tema de la permacultura y el tema agrícola sostenible. Para empezar, sabe lo que es falso y lo que no es falso, y cuando le dices que lo que sabemos es gracias a, por ejemplo, un doctor en agroecología de reconocido renombre a nivel mundial (Peter Rosset, doctor en agroecología, experto en alimentación y agricultura mundial)que ha escrito incluso un libro dedicado al tema, pues resulta que también falsea sus datos. No sólo no está de acuerdo con él, sino que dice que es falso lo que dice.

Tomemos nota y aprendamos de la alta experiencia en el ramo de esta experta de la que debemos aprender todos. De hecho ¿para qué escuchar a otros que sólo son doctores en este sector? Estamos mal aconsejados.

Referente a mi mensaje anterior (el tratado de Libre Comercio y otras cosas) calcado de lo que dice el experto mundial sobre el tema, Peter Rosset, resulta que esta persona aún más experta que él, y que todos nosotros claro, discrepa:

Pues bien eso es simplemente falso.
El TLC creo millones de puestos de trabajo NETOS a un lado y otro de la frontera. Cualquier estadistica lo prueba.

La Revolucion Verde acabo con el hambre en la India.

En fin como siempre cuando los hechos economicos no os dan la razon... se eliminan o se manipulan.


En fin, que vamos perdidos por el mundo. Gracias a estas personas tan clarividentes podemos no caer en la falsedad. Ellas nos abren los ojos: un doctor en agroecología está absolutamente equivocado, es un manipulador que elimina datos y hechos económicos (¿será que cuando se toca la fibra pro-americana alguien se "pica" enseguida?).

Mejor no sigamos con el foro porque lo que vayamos a decir estará todo equivocado.

Un saludo
Víctor










Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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egoi

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justsayno, tienes razon, pero se ve que el mundo es asi.

Yo estoy ahora muy interesado en el tema, pero por internet solo encuentro pequeños fragmentos. Y ademas el libro de Fukuoka me han dicho en la libreria que nanai de la china(sera porque es japones creo) que casi imposible conseguirlo...

Saluditos
Egoi


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mussol

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Mensajes: 188
Quisiera hacer unas aclaraciones sobre algunos puntos tratados.
El diseño para catastrofes más que referise a "esperar lo peor" busca tener en cuanta en el diseño factores adversos que con toda seguridad con el paso del tiempo sucederan. Por ejemplo, en el clima Mediteraneo un buen diseño debe tener en cuenta una serie de sucesos comunes como son la sequia y las lluvias torrenciales. Las medidas a adoptar cambian segun las caracteristicas del lugar y las posibilidades de cada uno pero por ejemplo contra la sequia preveer y almacenar agua para riegos de emergencia, usar acolchados para reducir la eveporacióm, uso de especies resistentes, sombreado parcial y un largo etc.. Estas medidas , evidentemente no hacen "invulnerable" la Permacultura a las catastrofes pero aumentan mucho la resistencia y la capacidad de recobrarse ("resilience" en en ingles) de los sistemas.

Respecto a a que tecnicas empla la Permacultura que tengan menos de 200 años, no se muy bien que contestarte, misntras sirva a nuestros propositos utilizamos cualquier cosa podemos emplar tecnicas de regadio anasazi con más de 2000 años junto con el empleo de microrizas, ciertas tecnicas de viverismo, nuevos materiales como los aereogeles, todos ellos recientes. No miramos la fecha, miramos si son eficaces e utiles.

A Justsayno El tercer punto de la Etica de la Permacultura textualmente del libro de Mollisones quizas el más controvertido e interpretado (los otros dos , Cuidar la Tierra y Cuidar la gente son más claros al menos a nivel intuitivo) y pueden hallarse varias redacciones de él. Te pongo dos para para reflexiones " Setting limits to population and compsumption: By governing our own needs, we can set resources to further the above principles" (Bill Mollison; Permaculture a dsesigners' Manual) y ""Contribución del tiempo dinero y energia excedentes para lograr los objetivos enfocados al cuidado de la gente y la Tierra. Esto significa que despues de haber tomado cuidado denuestras necesidades básicas y diseñando nuestros sitemas hacia lo mejor de nuestra habilidad. podemos extender nuestra influencia y energias en ayudar a otros a lograr este enfoque" (otra vez Mollison en "Introducción a la Permacultura", edición en castellano de Tagari).
Es tarde pero no me resisto a citar la Primera directiva de la Permacultura (os la pondre en ingles para ser textual) "The only ethical decision is take responsibility for our existence and that of our children. Make it now
bona nit...

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JosepF

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Positivo el debate. Aparecen los mismos temas de siempre pero detecto un poquito mas de optimismo. Debe ser que el comer es cultura!!

Sigo insistiendo, como ya he hecho en algunos hilos, que todavía nadie ha puesto en cifras creíbles cuantos tipej@s como yo puede sostener el mundo. ¡Que manía con liquidar a la gente¡. Si os ponéis a la calculadora y nos da por ahí en 50 años reducimos la población a la mitad sin necesidad de liquidar a nadie, un hijo por pareja y todo solucionado. Eso si mi intuición (o mis ganas) me dice que estamos muy cerca del límite. O sea que menos sangre y mas vino.

Cuando hablemos de la agricultura de siglos pasados y hambrunas, pensemos siempre que uno de los grandes problemas fue la propiedad de la tierra y no me extiendo mas sobre el tema que no quiero enfadarme con nadie que me salga con una articulo de El Mundo del siglo XXI para desmentirme. Preguntarle a la Duquesa de Alba para que sirven las subvenciones de la PAC al olivo, 25.000 ptas por Ha, no son nada para un pequeño agricultor con una o dos. Pero a la señora duquesa sobre los 500 kilos, con olivos plantados en un marco de 3 x 3 km. Muy productivo, si señor (para ella). ¿Para que un “banquero” como Mario Conde se mete a agricultor si no es para chupar del bote de la PAC?. Eso si esas grandes fincas han permitido conservar una fauna que ya quisieran para si muchos europeos, no hay mal que por bien no venga. No se todavía porque los sindicatos agrarios defienden las subvenciones si al pequeño agricultor solo le da dolor de cabeza con el papeleo y las ortofotos contadoras de olivos

El suelo durante toda la revolución verde se ha tratado como si fuera un laboratorio con toda la química controlada. Pero claro, si te sale un gusano, algún escarabajo, hormigas, topos, hongos (los grandes olvidados), algas y toda la serie de bichos que viven ahí, estamos tratando de alguna cosa mas que de química. Los plaguicidas, los herbicidas y toda la serie de “cidas” han liquidado la orgía festiva que tenían los suelos. Resultado métele mas y mas química para obtener lo mismo o menos. Si queréis seguimos con la los OGM, que sin el herbicida que te venden los señores monsantos no sirve para nada. No puedo negar que listos si que son. El suelo es un ecosistema y como tal hay que tratarlo, no vale meterlo en un matraz y agitar.

Invernaderos ecológicos también los hay, el plástico nos machaca la ética, pero es posible.

En mi Pueblo para pasarnos a la agricultura ecológica, permacultura o como quieras llamarlo no hace falta una transición tan grande. De un año para otro nos ponemos al día (cultivos: olivo, vid, almendros, algo de cereal, ovejas, cabras, cerdos, un clásico vaya), el año pasado plantamos ½ Ha de trigo, y no le echamos nada (bueno si un poquito de compost) y creció como un condenado con unas lluvias no muy propicias. Me dirás que poco pero es que el sitio es paradigmático: en un pueblecito de baja montaña la agricultura esta basada en el sistema de bancales (creo que algunos, enormes, ya nos los dejaron los árabes), es muy difícil encontrar áreas grandes para que entren los monstruos tractores, cada bancal es un mundo y no hay enormes extensiones del mismo cultivo, o sea permacultura en estado puro.

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Miguel Teixeira

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Millenium:
Perdón por la tardanza pero en América las distancias son grandes.
SO quiere decir Sustancia Orgánica.
Si utilizas el Firefox creo que tiene el bug que mencionas.

Saldudos.



Scutum

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Miguel Teixeira

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En cierto sentido atraído por el significado del alcance de la Permacultura he buscado información en Internet y llego a estas breves conclusiones:
No hay mucha información ya que pareciese que está monopolizado por un sinfin de academias que cobran por la enseñanza de la misma.
En las FAQ (preguntas frecuentes) da definiciones muy cualitativas,tal vez esté equivocado pero desearía un enfoque más cuantitativo para que sea más científico.
Parece ser, con todo respeto el discurso de un político que menciona el QUE pero no el COMO.
Los primeros ecologistas que conocí les encantaba mirar o molestar a los pajaritos y los que posteriormente contacté hacían modelos de los ecosistemas.
Irónicamente....¿Con cuál quedarse ?

Saludos.



Scutum

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JosepF

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Vamos a ver si consigo explicarlo, que no es fácil. Sin los mirones de pajaritos no es posible que los modelistas trabajen. En ecologia las visiones holísticas no son compresibles sin la infinidad de datos (algunos ciertamente prescindibles) del trabajo de campo. Aplica lo mismo a la agricultura: con el conocimiento de cada planta y ser vivo intento crear o recrear un modelo de producción agrícola donde cada elemento sea imprescindible. No soy un experto en permacultura, mejor mussol, pero siempre me ha parecido una técnica mas ética que científica. Es agricultura ecológica radical.

Yo no confiaria demasiado en los científicos. Mira, yo me dedico a buscar una seta subterranea muy escasa y carisima con mi amiga Nona. He leido todo, todo lo que se ha escrito sobre la seta, he hablado con científicos, profesores, técnicos, he asistido a todos los congresos, cursos que se han hecho en Europa sobre el tema y nadie es capaz a dia de hoy de hacer crecer el hongo en otro medio que no sea la tierra, decirnos porque, como y cuando fructifica, no se sabe casi nada, todo son aproximaciones, teorias. Algunos de mis colegas buscadores saben mas del tema que los estudios de este pais (que cruz) financiados con grandes cantidades de fondos Europeos.

Por otro lado tienes razón. Es sospechosa la poca información que hay en la web y la que hay es de pago.


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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Josef:
Estoy completamente de acuerdo contigo sobre el ejemplo de las setas.
En mi caso particular me dedico a la lombricultura en momentos libres y puedo asegurarte que hasta ahora es imposible sintetizar en laboratorio el vermicompost o fertilizante órganico elaborado por las lombrices en su pasaje por su aparato digestivo.
Conocí una persona que había estado en contacto con los indígenas en sudamérica y había aprendido sobre su modus vivendus.Una vez me preguntó:Que haría si estuviese en la selva y sin alimentarse y rodeado de frutos desconocidos....algunos probablemente letales.No pude responderle.Me contestó:Observa las mariposas y pájaros que se alimentan de esos frutos....esos no son venenosos.
¿ Cuánto tiempo tardó esa información en los indígenas establecerse ? Tal vez miles de años de clasificación.
Estos ejemplos no le quitan validez a la ciencia en modo alguno.
Pero como tu dices el ecosistema con la Permacultura es estable...y eso es lo más difícil se necesita el método científico para probarlo.

Saludos.



Scutum

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rsv

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El problema de los cientificos es que intentan diseccionar por partes cada uno de los factores que intervienen en los procesos naturales.

Asi cada uno coge una minuscula parte del sistema y la va diseccionando, un trabajo que les suele llevar toda la vida y suele quedarse sin acabar.

Asi nadie puede ser capaz de juntar todos esos inmensos trabajos y crear una vision unica y verdadera del conjunto.

Sin embargo en cuanto se descubre una pequeña parte de algun, casi siempre irrelevante, proceso los cientificos se lanzan a crear como ellos dicen, nuevas y revolucionarias tecnicas de cultivo.

Para podernos fiar del trabajo cientifico, estos tendrian que esperar, sin hacer nada de nada mientras tanto, a tener estudiado y comprobado todo el conjunto. Ha sido una locura (otra mas de los cienficos) el lanzarse sin saber nada a lanzar nuevas y nuevas tecnicas, muchas contradictorias y por supuesto destructivas.





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Mill

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justsayno dice: existe alguna milagrosa solución tecnólogica para la sequia y el pedrisco q yo desconozca?


Pues si sr Justsayno: el comercio.

Si hay sequia o pedrisco en una zona el comercio puede llevar la produccion de zonas excedentarias a zonas donde halla habido una catastrofe.
Ah se me olvidaba que ustedes estan en contra ese malvado invento del capitalismo llamado comercio.

Pero lo que me alucina es lo estupida que ha sido la humanidad durante miles de años.

Miles de millones de personas en todo el planeta cultivando la tierra durante miles de años y a nadie se le ocurrio lo de la permacultura hasta que llego el sr Fukuoka y zas... la agricultura facil y sin esfuerzo

Por cierto el algodon, el lino y esas cosas que se utilizan para hacer ropa eso tambien cabe en el huertecillo del permacultor

Saludos :D

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rsv

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Mill,

La produccion excedente se puede llevar a las zonas de catastrofe mucho mejor sin comercio, si todos compartimos los recursos, pues sin comercio no hay quienes se quedan con parte de los recursos como pago de sus "imprescindibles" servicios.

A mi tambien me alucina lo estupida que ha sido la humanidad durante miles de años.





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rsv

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Claro que Mill y otros muchos no pueden ni imaginarse un mundo sin comercio. Pues el mundo puede funcionar perafectamente sin el. Por ejemplo muchos padres cuidan de sus hijos y no les pasan factura por sus servicios; cuando tienes amigos no les cobras por tu amistad;...

Que el dinero mueve al mundo, pues los grandes cientificos siempre se han movido solamente por curiosidad. Sin embargo con la llegada del dinero pasa lo siguiente: Las farmaceuticas, el fin normal de una empresa farmaceutica seria el de curar todas las enfermedades del mundo, pero quien se cree que las farmaceuticas, con el gran poder que poseen se vayan a dedicar a este fin, porque si lo consiguieran, perderian automaticamente este poder pues ya no serian necesarias, y esto no es algo que estas entidades vayan a permitir. Mientras que si esto se hiciera de forma no lucrativa seguramente en este momento ya no quedarian enfermedades el mundo.





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justsayno

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Gracias por el texto del tercer principio Mussol yo sólo los conocía en su forma abreviada (Cuidar la tierra, cuidar la gente, compartir el excedente) q mejor manera d extender nuestra influencia y energías en ayudar a otros q l liberar la información? Al fin y al cabo el conocimiento es el único recurso q nunca se agota por mucho q se comparta ;)

Yo tb estoy en el mismo caso q Egoi y otros, he tenido q intentar recomponer el rompecabezas con los fragmentos q he encontrado por ahí en el ciberdespacio...

En el libro en pdf q mencionas (para los demás: vinculito + arriba, muy recomendable incluso para los q tenemos q hacer un pequeño esfuerzo para leer catalán) descubrí los mandalas. Yo lo llamo una d esas experiencias *dar la vuelta* Antes como casi todo el mundo no era capaz d imaginar un campo sin líneas rectas, ahora las veo... y me resulta tan extraño... no sé explicarlo muy bien, otro ejejmplo, aunque interrumpiera ahora bruscamente toda curiosidad mia acerca d la pc y me olvidara del tema ya nunca más en la vida voy a poder mirar una gallina con ojos reduccionistas...

Volviendo a la interesante pregunta *qué tenemos (en cuanto a agricultura orgánica en general sea o no pc) ahora q no tuvieran nuestros abuelos?* , tenemos más conocimiento científico como ya se ha dicho pero recordemos el conocimiento ltradicional del q ellos disponían era sólo local, es decir no tenían tampoco acceso al conocimiento tradicional d los agricultores japoneses por ejemplo... nosotros hasta cierto punto sí aunque cada día q pasa se destruye más y más conocimiento campesino e indígena q vamos a necesitar desesperadamente....

Tenemos algo tb q siempre ha estado ahí y siempre se ha utilizado pero d lo q hoy se sabe muchisimo más: los microorganismos, es muy posible q dentro d 20 años un microscopio sea una herramienta más normal para un agricultor... d momento me veo obligado a reconocer q todavía hay muy pocos q lo utilicen...



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anorganic

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Pues yo tampoco me puedo imanginar un mundo sin comercio donde las comunidades sean autosuficientes.
Creo que el comercio es la base del desarrollo de cualquier civilización, sin él, estariamos todavía en las cavernas, siendo simples recolectores-depredadores.
En las historias de todas las civilizaciones el comercio ha existido y ha sido la base de su desarrollo.
No consigo identificar cual es el estigma que para alguno de vosotros tiene el comercio, entendido éste como el intercambio de unos bienes por otros.











Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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justsayno

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Quote by Mill:
justsayno dice: existe alguna milagrosa solución tecnólogica para la sequia y el pedrisco q yo desconozca?


Pues si sr Justsayno: el comercio.

Si hay sequia o pedrisco en una zona el comercio puede llevar la produccion de zonas excedentarias a zonas donde halla habido una catastrofe.
Ah se me olvidaba que ustedes estan en contra ese malvado invento del capitalismo llamado comercio.

Saludos :D


Parece una d esas recetas del FMI: q el paciente se resfría, comercio! qel paciente estornuda? comercio! q el paciente entra en coma? la solución es el comercio!

Y dígame usted Mr. Mill en cual d nuestras florecientes democracias se aceptan las piedras como moneda d cambio? Y d dónde sacará dinero el agricultor del tercer mundo q ha perdido su cosecha? Y por q será entonces q siendo este con honrosas excepciones un mundo en el q el comercio es libre la producción no fluye d manera natural desde las zonas excedentarias hasta las zonas q han sufrido una catástrofe sino más bien desde las primeras hasta las zonas en las q ese excedente puede ser pagado?

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rsv

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anorganic,

No se trata de ser autosificientes y formar de nuevo tribus, se trata de sustituir el comercio por un sistema de valores donde los bienes se compartan. No es tan dificil de imaginar ¿no?. La falta de imaginacion es muy peligrosa.

La permacultura biene para cambiar el actual consumismo masivo y el crecimiento infinito, a falta de otra alternativa: ¿cual es la alternativa (real) que darias para el actual sistema?





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magoniaexpres

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Pues yo tampoco me puedo imanginar un mundo sin comercio
...pero será comercio de trueque, porque eso ha funcionado durante siglos perfectamente. A ver si tampoco podemos imaginar un mundo sin dinero, sin usura, sin parásitos sociales, etc...









"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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Mill

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Justsayno dice: d dónde sacará dinero el agricultor del tercer mundo q ha perdido su cosecha?


¿Ha oido hablar de un malvado invento capitalista llamado compañias de seguros?

Y lo de que a las compañias farmaceuticas no les interesa curar las enfermedades es ya de traca.
¿Sr rsv usted cree que se venderia algun medicamento si los medicos que los recetan no creyesen que curan enfermedades?
Lo que no van a hacer las compañias farmaceuticas es impedir que la gente enferme o que aparezcan nuevas enfermedes eso es imposible.

Lo que si pueden hacer y hacen es invertir miles de millones de euros en investigacion. Y claro de algun modo tendran que recuperarlo... porque sabe: los cientificos que investigan quieren su nominita a final de mes

En fin sigo sin conocer esos maravillosos conocimientos que miles de años de agricultura sin pesticidas ni fertilizantes no lograron descubrir. :|

Saludos :D

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rsv

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Pero bueno ante un desastre en un mundo movido por la cooperacion no hacen falta compañias de seguro, no les faltaria ayuda a los afectados por el resto del mundo.

Todo lo contrario que con la compañias de seguros que lo unico que buscan es el propio beneficio y si acaso unas migajas a repartir para poder continuar con el negocio.

Lo mismo para las farmaceuticas, reparten migajas para seguir con lo suyo: el maximo auto beneficio.





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Mill

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Los DATOS sr Victor, siempre se olvidan de los datos y los hechos cuando no interesan.



En fin en algo tiene razon que sabra un experto en agroecologia de economia.

Saludos :D

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anorganic

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Quote by rsv: anorganic,

No se trata de ser autosificientes y formar de nuevo tribus, se trata de sustituir el comercio por un sistema de valores donde los bienes se compartan. No es tan dificil de imaginar ¿no?. La falta de imaginacion es muy peligrosa.

La permacultura biene para cambiar el actual consumismo masivo y el crecimiento infinito, a falta de otra alternativa: ¿cual es la alternativa (real) que darias para el actual sistema?


Rsv, realmente estoy deseando que vuestros comentarios me den un hilo de esperanza, pero sólo veo utopías por todas partes.
¿Un sistema de valores? Actualmente ya tenemos uno que lo mide todo, "el dinero". Podemos cambiarlo por otro, y llamarlo como queramos, pero al final nos hará falta para enterdernos e intecambiar los productos y pagar los servicios que no prestén. El dinero es una herramienta útil ya que nos permite intercambiar bienes y servicios.
Nuestro mundo, bajo mi perpectiva, ha crecido ya demasiado como para poder considerar a la permacultura como una solución global, somos demasiados, y es que a consecuencia de los fósiles hemos sobrepasado de largo la capacidad de carga del planeta.
Además ten encuenta que no todos podemos hacernos permacultores, hacen falta médicos, profesores, músicos, carpinteros, sastres, informáticos, etc, etc...
Nuestra sociedad actual tiene acumulados muchos conocimientos en cientos de áreas que son útiles para nuestra supervivencia, y no sería inteligente desprenderse de ellos.
Y me preguntas ¿la alternativa?
Un decrecimiento económico y demográfico ordenado, bajo una política tendente a una sostenibilidad social ("casi ná")
Como ves yo también soy un utópico.









Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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rsv

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anorganic,

Puedes llamarlo utopia, pero es que cualquier cosa que no sea el actual sistema se la llama utopia. El problema no es que sean utopias sino que el sistema actual esta hecho para ser el solo o nada mas. O sea el sistema capitalista esta hecho para ser la unica opcion, o es el, o es la destruccion.

Es dificil y cuesta un tiempo pensar en un mundo sin el dinero, pero si lo piesas bien veras que todo funcionaria no exactamente igual, sino mejor, sin el dinero. Estoy dispuesto a discutir esto mas a fondo.

En cuanto a que todos seamos permacultores, no es como tu lo planteas, sino que es basar la economia en la permacultura. Con un solo permacultor por familia es suficiente los demas miembros pueden disfrutar de mucho tiempo para realizar otras actividades.

Hay conocimientos utiles que desde luego no creo que pase lo que pase sea facil que se pierdan. Pero tambien es verdad que hay una inmensa cantidad de conocimientos inutiles que habra que aprender a desaprender, o que simplemente se olvidaran cuando el mundo cambie despues de la crisis.

Sigo creyendo que el sistema basado en la permacultura es el mas adecuado en este momento, a falta de algo mejor.





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RicardoR

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Mensajes: 224
Hola a tod@s:

Yo tampoco creo que el comercio sea malo por si mismo, independientemente que se pague mediante trueque o con dinero, lo malo son las prácticas que acaban imponiéndose debidas sobre todo a la avaricia y la ambición sin límite de algunas personas. Existe un límite que se llama usura, que claramente sobrepasan algunas empresas (o empresarios) cuando el mercado está cautivo y no somos capaces de acordarnos de aquello tan olvidado como la solidaridad, el altruismo etc.. y nos ciega la avaricia y el afán de amontonar sin medida.

Un saludo

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yirda

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Mensajes: 2636
Ricardo, el sistema monetario en la actualidad es un fraude. Toma nota de solo este dato y comprueba su veracidad. Los gobiernos imprimen dinero que solicitan los grandes bancos centrales cuyo coste es el papel especial y su impresión especial. Los bancos piden exactamente el dinero que van a prestar y pagan a los gobiernos el precio de impresión de los billetes, así después de su impresión a la vez los bancos prestan ese dinero a el mismo gobierno que lo ha imprimido y a las empresas o particulares que lo han solicitado a través de las mil y una sucursales de los bancos. Ese dinero tiene unos intereses pero el dinero de los intereses no se pone en circulación, no se solicita su impresión, solo se pide el capital neto a prestar, por lo que siempre faltará ese dinero en algún lugar para pagar deuda, con lo cual millones de personas en un momento u otro, o países, se quedaran en bancarrota y perderán hasta los calzoncillos. Hay mucho más sobre el sistema monetario como es toda la manipulación que sufren los mercados a través de poner más o menos dinero en circulación que produce inflación o deflación según convenga pero que los resultados finales son siempre los mismos: acumulación de riqueza en manos de unos cuantos, los demás solo tenemos deuda y la ilusión de que tenemos algo.

yendo a otro tema, por favor me podríais envíar a mi correo los títulos y autores de los mejores libros sobre permacultura. Veo que hay discrepancias y yo en ese mundo estoy perdida, pero comienzo como quien dice ya a cultivar o intentar cultivar y no se por donde comenzar. Se que habeis dado aquí títulos que me he apuntado pero después de este hilo estoy un poco perdida. Gracias mil.
Saludos,

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LoadLin

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Estoy de acuerdo con rsv.

No es que no haya comercio o dinero como tal. Es que debería ser algo tan diferente que uno no sabe si llamarlo por el mismo nombre.
Y la diferencia debería es que no debería haber "beneficio". Si cobro por el trabajo, pero no "beneficio".
En vez de compañias de seguros, asociaciones de fondos para emergencias (lo mismo, pero la asociación no se lleva "beneficios")

Ya está bien de intermediarios que se llevan un trozo del pastel por nada.

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mussol

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citado por anoaganic:
Nuestro mundo, bajo mi perpectiva, ha crecido ya demasiado como para poder considerar a la permacultura como una solución global, somos demasiados, y es que a consecuencia de los fósiles hemos sobrepasado de largo la capacidad de carga del planeta.
Además ten encuenta que no todos podemos hacernos permacultores, hacen falta médicos, profesores, músicos, carpinteros, sastres, informáticos, etc, etc...
Nuestra sociedad actual tiene acumulados muchos conocimientos en cientos de áreas que son útiles para nuestra supervivencia, y no sería inteligente desprenderse de ellos.


La Permacultura no es una panacea, ni hace milagros ( B) al menos no todo el tiempo). Dices que somos demasiados y hemos sobrepasado la capacidad de carga, bien, es posible, pero que quieres ¿no hacer nada?. Si no actuamos, siguiendo la logica imperante nos cargaremos de todo el planeta y nuestros escasos descendientes (si los hay)tendran una vida misera en un mundo esquilmado, contaminado, el Die-off de nuestras pesadillas.

Me parece de que cuando hablas de Permacultura o Permacultores, lo confundes o identificas con agricultura- agricultor. Permacultura, es cultura permamente, o sostenible: no veo porque no puede haber medicos, profesores, músicos, carpinteros y que estos sean permacultores. ¿Quien dice que no necesitamos industria, transporte, universidades?. Eso son simplificaciones absurdas. Cada cosa en su medida.
La Permacultura es precisamente fruto de ese conocimiento acumulado en cientos de áreas, y emplea precisamente ese conocimiento para aplicarlo, hacerlo util para construir una sociedad sostenible, no busca desde luego olvidarlo, desprenderse de él. La Permacultura se caracteriza por un uso intensivo de la información y emplear esta para sustituir o optimizar la energia empleada en las tareas. Tenemos información sobre lo que va mal en este planeta, ecologica, social, economica, politica y escatologicamente. Usemosla para aplicar remedio.
El enfoque generalista de la Permacultura permite reunir (nuevos o viejos) metodos de cultivo, usos de plantas, tecnicas de psicologia (muy utiles se han relevado las tecnicas de resolución de conflictos a la hora de organizar y coordinar comunidades), de arquitectura (bioconstrucción), biologia, quimica, fisica, en fin un largo etcetera en un mismo fin.
Quizas el mayor problema con que se encuentra es que las personas que se encuentran con ella, muchas veces tienden a reducirla a algo(normalmente a agricultura) para "entenderla mejor". El enfoque holístico (aunque esta palbra esta "degradada") y sistemático requiere a menudo una readaptatión "epistemica" para que sea adecuadamente percibida. la Permacultura es compleja, como la vida misma, pero como la vida los principios son sencillos...

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JosepF

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En respuesta a un comentarió de Physis en la traducción del boletin de ASPO.

Creo que este hilo es el mejor para responder, que meter otro comentario tremendo donde no toca y ademas intentaré no ser muy técnico. Aprovecho tambien para que vean los escepticos que entierran billetes de 50€ y esperan que crezca una tomatera, que la agricultura ecologica, permacultura (el nombre me da lo mismo) y el conocimiento (lo que queda de la entropia), son los únicos que nos daran un respiro.

El principio de todo esto es un comentario sobre acidificación de suelos calcáreos para mejorar la fertilidad. La frase es una contradicción, los suelos mas fertiles son precisamente los calcáreos (tendreis que creerme o tendré que soltaros un rollo tecnico-científico que no os dejará dormir en una semana) que son mayoria en España.

La fertilidad de la tierra se basa en un suelo vivo, mayormente un buen nivel de materia orgànica. Los suelos de los que habla physis, atiborrados de químicos un año tras otro son fósiles de suelo, donde, me jugaria el sueldo, encontrar un gusano es un milagro. Ademas esos químicos no hay manera de retenerlos en la forma colidal necesaria para que este a disposición de ser absorbida por la planta, a las primeras lluvias de cierta intensidad son lixiviados a zonas mas profundas donde no hacen ningún favor a las aguas freaticas. O sea un negoció ruinoso. El suelo es un ecosistema cambiante, en el tiempo y en el espacio. Planificar la producción sin el conocimiento directo de infinidad de variables es otra muestra de soberbia humana: tantas Ha. tantos kg. de química y todo solucionado.

Como siempre se toma el pH como el santo indicador cientifico que lo determina todo. Unos suelos bien repletos de mierda química siempre tenderán a la acidificación. Eso no significa que se este corrigiendo el pH, se esta intentando dar de comer a las plantitas y de paso matando a todos los bichejos que podrian habitar el suelo. El pH volverá a ser básico a la primera lluvia generosa. Medir la fertilidad con un pHmeter es una perdida de tiempo.

Quemar el rastrojo es un crímen. Y no acidifica el terreno como dices al contrario todas las cenizas son básicas.

Sobre el ganado como generador de abono, consideralo mas como una manera de sacarse la mierda de encima que no un favor a la tierra. Si un suelo esta vivo con un buen nivel de materia organica en todas sus formas, no necesitarà ni eso. En cambio el ganado de la manera que se maneja hoy es un problema, esos grandes rebaños pasando continuamente por el mismo lugar contribuyen a compactar el suelo, si los rebaños son pequeñitos no es tan duro de soportar y la ligera fertilización es buena, pero eso, ligera.

No se si queda claro lo que quiero explicar, si me meto mas a fondo empezaremos a poner formulas y reacciones que no entenderá nadie y solo complican el debate. Para yirda, las plantas crecen donde pueden olvidate de pH, azufres y otras tonterias científicas, procura que el suelo tenga un buen color y olor de tierra de bosque, no labres demasiado y si lo haces no uses vertedera que le de la vuelta a los horizontes del suelo, que tenga gusanos, hormigas (en su justa medida), abejas, insectos, mariposas y planta todas las semillas que puedas, aprende sobre la marxa (que es lo que hacemos todos), lee todo lo que pilles y pregunta a tus colegas de huerto hasta agotarlos. Disfruta de lo que tienes.

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Tetraktis

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Como que este foro empeso a decaer una ves que empezamos a debatir sobre economia, dinero y comercio, no es que no sean importantes, pero mejor hablemos de permacultura, sobre todo para aquellos que no estamos muy familiarizados con ella.
buscando en la red encontre esta interesante entrevista a Fukuoka, para akellos que no estamos muy familiarizados con la permacultura y el estlio de vida radicalemte simple, puede ser muy ilustrador.
¡enlace erróneo!

Saludos.



.:Kharma Police:.

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Víctor

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Aquí dejo un enlace con una web sobre permacultura, agricultura sostenible, construcción de casas y varias cosas más alrededor del tema rural ecológico, autónomo y sostenible.

Aquí el enlace

Creo es de los pocos que hay con variedad de temas. Si alguien sabe de otros, pues será bien recibido.

Un saludo
Víctor
PD: si por aquí aún ronda la cabeza cuadrada de siempre, le diré que la gráfica que pone es de la producción USA (cosa que me parece estupendo) pero no la mejicana. Para saber más del tema del libre tratado y de México:
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
"En el sector agrícola encontramos el impacto más dramático. Las importaciones de maíz y de semillas oleaginosas ha aumentado de 8.8 millones de toneladas métricas al año en 1993 a 20.3 millones de toneladas métricas en el 2002. Estas importaciones han aumentando el desempleo rural, se ha perdido la soberanía y la seguridad alimenticia. Las supuestas ventajas para los consumidores resultaron ser pura retórica. De 1994 al 2002, los precios de los bienes en la canasta básica aumentaron 257%, mientras que los precios que se pagan a los agricultores sólo incrementaron 185%"
"Se prometieron más y mejores empleos y tenemos pocos y malos empleos. Durante el TLCAN se crearon 880,620 empleos como promedio anual[iii] pero la población de 15 a 64 años crece 1,391,209 por año[iv]. Es decir sólo se crearon el 58% de los empleos necesarios. Los empleos creados son malos empleos. De los nuevos empleos generados 59.5% no tiene las prestaciones que marca la ley[v]. En el sector manufacturero, que es donde se supone verían los frutos del TLCAN ya que es el gran exportador (87% del total) y el que recibe la mitad de la inversión extranjera, hoy hay 12.8% menos empleo, costo integral para el patrón de la mano de obra bajo 37.7% a pesar de que la productividad del trabajo aumentó 58.6%[vi]. El presidente Fox prometió 1 millón y medio de empleos anuales y el saldo de casi 4 años de su gestión ha significado la pérdida neta de empleos. En cuanto a empleos con seguridad social en agosto de 2004 hay 437,942 menos que al inicio de su administración. Comparado con la gente que entro a la edad de trabajar hay un déficit de 5,123,493 empleos[vii]."
¡enlace erróneo!









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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kalevala

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Vamos a subir este hilo y a intentar reconducirlo a la Permaultura.

Es que estoy leyyendo el libro de Bill Mollison y estoy flipando con el: BUENISIMO

Creo que es la filosofia-sistema alternativo al capitalista actual. Se lo recomiendo a todos aquellos pesimistas-catastrofistas que leen estos foros.

Tal vez no sea LA SOLUCION pero es un cambio a otro sistema sostenible.

Y ahora vamos a ver si puedo dar mi sintesis de la Permacultura:

Aunque la base es la agricultura no solo es agricultura. Es la base porque es la base de la alimentacion y eso no lo podemos olvidar.
Pero alrededor del huerto se tienen animales (ganaderia) y con los excedentes se puede comerciar y con el todo se puede ofrecer al turista una experiencia distinta al solyplaya, etc.

La permacultura no deja fuera nada que sea util. Solo limita lo posible a la etica. Una etica explicita que dice cuidar la tierra y cuidar a la gente responsablemente.

Y utiliza todo el conocimiento posible para optimizar el resultado, ahorrando energia (fosiles pero tambien trabajo humano)
Utiliza un diseño adecuado para que el sistema trabaje solo y nosotros solo tengamos que cuidarlo, mantenerlo.

Y aqui esta la pega que le voy encontrando: es intensivo en conocimiento. Un problema en la sociedad actual.

Por si no me he explicado bien intentare dar ejemplos, pero sera otro dia con mas tiempo.

Un saludo



Piensa globalmente pero actua localmente

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justsayno

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Quote by kalevala:
Aunque la base es la agricultura no solo es agricultura. Es la base porque es la base de la alimentacion y eso no lo podemos olvidar.


En el mundo postpróleo la base de la alimentación será la jardineria.... la agricultura no puede alimentar ese futuro mundo La jardineía sí puede hacerlo
¡enlace erróneo!

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momo

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Hola compañeros permacultores, el próximo domingo pasando de la teoría a la práctica, me dispongo a iniciar, junto con un amigo, un huerto familiar ecológico en las cercanias de mi ciudad (Córdoba), usarémos el método de Gaspar Caballero "parades en crestall". Una de las cosas que necesitamos hacer es un buén compost, pero aun no controlamos mucho el tema, así que agradecería muchísimo si alguien puede asesorarme un poco sobre la elaboración del mismo.

Gracias

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federico barcelo

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Hola
En la casa tambien comenzamos con una pared de Crestall, pues es un sistema bien establecido, donde se nos explica varias cosas, rotación, separacion entre plantas, etc.
Me imagino tendras el libro de Gaspar, así que ahi tendras toda la información. Creo de la misma editorial es el libro: Como hacer un buen compost de Mariano Bueno, muy recomendable para tus dudas sobre Compost.
Te comento que nosotros hicimos una doble excavación tipo biointensiva, antes de colocar la Pared, aqui se explica:
Double dig - YouTube
Saludos y suerte.

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momo

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Identificado: 30/04/2008
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Cita de: federico+barcelo

Hola
En la casa tambien comenzamos con una pared de Crestall, pues es un sistema bien establecido, donde se nos explica varias cosas, rotación, separacion entre plantas, etc.
Me imagino tendras el libro de Gaspar, así que ahi tendras toda la información. Creo de la misma editorial es el libro: Como hacer un buen compost de Mariano Bueno, muy recomendable para tus dudas sobre Compost.
Te comento que nosotros hicimos una doble excavación tipo biointensiva, antes de colocar la Pared, aqui se explica:
Double dig - YouTube
Saludos y suerte.



Gracias Federico, te agradezco tu aportación, espero que te haya ido bien con tu huerto. Lo del doble cavado me parece en principio una labor muy dura y Gaspar Caballero creo que no la ve necesaria. Ya veremos.

un cordial saludo

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Amon_Ra

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Mensajes: 5553
Gracias Federico, te agradezco tu aportacixn, espero que te haya ido bien con tu huerto. Lo del doble cavado me parece en principio una labor muy dura y Gaspar Caballero creo que no la ve necesaria. Ya veremos.


Hola Momo , si me permites una aclaracion te dare mi explicacion, yo utilizo el metodo de bancal profundo de hace años, por lo que e leido estas en Cordoba, el hecho de llamarse bancal profundo en la misma palabra lo explica ,el porque de si si o sino no esa necesidad de la profundidad en mi opinion.

Dos metodos diria yo que diferencia esta cuestion se dispone de agua de sobra para los cultivos o no, si se dispone de agua suficiente bien sabemos que la mayoria de hortalizas no suelen ser mas profundas de los 30 cm con lo que si sobre estos 30cm le aportamos el compost y el agua suficiente se desarrollaran trabajando siempre en esa profundidad, jejejjee diran algunos ya no doblo la bisagra a lo que se le suele tener miedo no se porque pero es asi. que ocurre las plantas se abasteceran solo en dicha area y sera como si en una maceta cultivaramos eso si aportale el agua externa y todo externo logicamente.
Cuando se practican rotaciones necesarias nos encontramos con las necesidades de plantas que superaran estas profundidades,las plantas no son tontas y se van a lo mas facil logicamente ley del minimo gasto energetico si se quiere realizar un cultivo ecologico o un cultivo vivo tendras que darle espacio a que vivan los currantes de la tierra dado que ellos trabajan todos los dias para buscarse su alimento y quien trabaja el bancal profundo solo trabaja la profundidad por debajo de los 25 30 una vez al año con lo que no se muere nadie el facilitarle a dicha fauna obrera que tenemos tener su casa dispuesta coleopteros lombrices etc etc, estos animales necesitan de una humedad en su zona de trabajo si se la aportamos solo superficialmente mientras la tengan trabajaran alli logicamente pero que ocurre en Cordoba en verano tu lo sabes bien 40 a 45 º a la sombra a veces una evotraspiracion de mas de 6mm dia con lo que en 5 dias que falle el riego 5*6 =30mm nuestra trabajadora lombriz productora del humus en su sitio huye a la zona humeda a enterrar sus huevos y a estar fresca ,no la encuentra porque dicha zona esta endurecida y si encima es muy arcillosa es muy dura resultado nuestro obrero no puede ni refujiarse ni depositar los 2000 huevos a 6000 que podria dejar de mas obreros futuros , dado que quien traslada reparte almacena y vive es dicho animalito donde sus escrementos son el humus y que trabajando el dentro de la tierra no necesitamos aportale dicha parte de humus dado que se produce in situ si no nos toca a nosotros trocear amontonar regar cargar remover descargar escampar toda la cantidad de humus asi solo necesitaremos la parte que consideremos dado que parte de dicho humus se produce in situ.
Otro aspecto es que las plantas trabajan no en los 30cm superficiales sino que alargan mucho mas sus raices para extraer los alimentos fertilizantes en dicha zona de almacen natural y que estando sin trabajar se desaprobecha como tal facilitando que al trabajar a mas profundidad dichas raices la densidad de plantacion pueda ser mayor ,dado que dicha zona contendra los elementos necesarios
No es necesario extraer desde los 30 en adelante la tierra, si hemos extraido esa profundidad lo que haremos sera aportar unos capazos de compost sin necesidad de que este ya que este hecho en la fosa y cabarla con un hazadon fuerte y largo conseguiremos unos 22 a 30 cm mas de profundidad y revolveremos dicho compost en el mismo trabajo una vez cabado ya podremos depositar el resto que quedo en forma de monticulo inicial en los 20 a 30 iniciales.
Donde como de macetas se trabaja en los 20 a 25 cm maximo tipico de las huertas de chalet con un cultivador con rotovator que no alcanza mas de los 20 cm se le aporta casi todo del exterior, pero la buena practica agricola al menos una vez cada 5 años se les da una pasada de fondo que se dice que representa pues que para un mantenimiento de cultivos dicha zona debe de estar en condiciones de facilitar su drenaje a la roca madre en condicienes normales y que facilite su comportamiento natural.
Esta seria una parte teniendo agua externa y en abundancia.
Pero y si no tenemos esas condiciones si cultivamos en secano con pluviosidades erraticas tipo mediterraneo esa zona al estar blanda y trabajada admitira el agua de otoño invierno mas facilmente teniendo mas reservas naturales en el terreno y facilitando que tanto plantas como el conjunto de fauna de la tierra sobrevivan mejor.

De todas formas me esta dando la impresion que aqui se estan mezclado churras con Merinas en estos aspectos dado que una cosa es Permacultura otra cultivo biologico o ecologico cultivo integral cultivo industrial etc etc y se suele confundir y mezclar metodos y sistemas muy diferentes y con sus propias logicas.
Dado que me expliquen a mi como se practica Permacultura en Almeria por decir algo dado que su integracion con la naturaleza que se desarrolla alli ya sabemos cual es con 200 a 300 mm de pluviosidad, y muy diferente sera en un Veracruz Mejico por decir algun sitio con 1200 mm de pluviosidad, el pensar que metodos de cultivo de un lugar del planeta son extrapolables a otros es estar muy equivocado y que no es tema de literaturas solo sino se comprende bien en que zona del mundo estamos cuales son los elementos y metereologia y clima de dicha zona y lo basamos en solo criar con un buen servicio de riego externo a base de bombas electricas circuitos pozos y demas ya esto se a debatido en otro hilo pero al abrirse este otra vez aporto parte de lo dicho ya en el.

Perdon por el ladrillo pero es que leer a Fufuoka como yo que lo lei en el año 81 y leer cosas de esas de la agricultura del no hacer o (no trabajar ) hace soñar a mucho urbanita que se puede vivir de lo que la madre naturaleza te da sin doblar la bisagra cuando Fukuoka esta con 1200 a 1500 mm de pluviosidad escribiendo asi como Seymoor en su agricultor autosuficiente que habla de el clima Ingles y te da unas tablitas para que sepas que en Hispanoamerica tienes esto y lo otro vamos como si es lo mismo cultivar como consigue hacer Fukuoka despuesde 20 años de fallos en su mismo ambiente y con una carrera de ingeneria agricola experimenetada, al habitante de el desierto de Atacama vamos es de irracional total.
Vamos que ni en la misma Cordoba se cultiva igual de una zona de montaña a un llano y a veces de un pueblo a otro.

I para despedirme dejarte aquel viejo provervio chino que dice:
Si quieres ser feliz un dia emborrachate
Si quieres ser feliz una semana casate
Si quieres ser feliz toda la vida, cultiva una huerta.

Un afectuoso saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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momo

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Gracias Amon-Ra por tus comentarios, supongo que la práctica me guiará, y que tras errores que seguro que cometeré iré encontrando el camino propicio; desde mi punto de vista el secreto está en la constancia -lo más difícil- y en tener claro lo que se quiere. Una aclaración, considero que la permacultura nos es una técnica determinada y encorsetada es más bien un tipo de agricultura que incluye el concepto de permanente, o sea debe ser sostenible y respetuosa con el medio ambiente y las personas, además de otras muchas cosas que ya han sido comentadas en este hilo, así que claro que se puede y se debe adaptar a las diferentes zonas en que se lleve a cabo. El método de Gaspar Caballero es uno de los muchos métodos que se podrían usar en la zona 1 de una finca permacultural.

Un saludo

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