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"Permacultura" ¿alternativa para sostenibilidad?

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EdgarMex

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Ponemos a consideración este tema, que recientemente (ayer) me ha sugerido un compañero, el Ing. Oaxaca, que también esta trabajando en Ciudad del Carmen, y que el ha estudiado con mayor amplitud. Se trata de la Permacultura, o agricultura permanente. Y como siempre inicio con una pregunta ¿es la permacultura una alternativa real para la sostenibilidad de la humanidad camino a la transición energética?, porque aparentemente no da para todos.Una definición de...PERMACULTURA(Jaime Fernández)
Permacultura podría definirse literalmente como "agri-cultura permanente". El concepto fue desarrollado en los setenta por dos Australianos, David Holmgren y Bill Mollison. El mismo consiste en el diseño y mantenimiento de pequeños ecosistemas productivos, junto con la integración armónica del entorno, las personas y sus viviendas, proporcionando respuestas a sus necesidades de una manera sostenible.
El sistema está basado en la idea de que los humanos somos "administradores" de la tierra, por lo que debemos planear soluciones a largo plazo para alimentar a la población, pero sin crear daños al planeta.
El principio básico de la Permacultura es el de trabajar con... y no contra la naturaleza. Los sistemas "permaculturales" son construidos para durar tanto como sea posible, con un mínimo de mantenimiento. Los sistemas son típicamente energizados por el sol, el viento y/o el agua, produciendo lo suficiente para su propia necesidad, como para la de los humanos que lo crean o controlan. De esta manera, el sistema es sostenible.
En sistema permacultural debe existir la mayor diversidad posible de plantas. Esto asegura que una plaga nunca alcance proporciones epidémicas, como sucede con los sistemas monoculturales. Cuando sea posible, es conveniente mantener la diversidad de plantas de la región.
Los seguidores de la permacultura no solo toman recursos del medioambiente, ellos también le devuelven, mediante una interacción positiva con la naturaleza. La permacultura cuida la tierra y a las personas, y limita el consumismo. Principios de diseño.
1.- Ubicación relativa : Cada elemento está situado en relación a otro de manera que se asistan entre ellos.
2.- Cada elemento cumple muchas funciones : Cada elemento del sistema puede ser escogido y ubicado de tal manera que cumpla tantas funciones como sea posible.
3.- Cada función es soportada por muchos elementos : Las necesidades básicas como agua, alimento, energía y protección contra el fuego deben ser cubiertas de dos o más maneras.
4.- Planificación eficiente de energía : Zona y sector donde se ubiquen las plantas, los rangos de animales y las estructuras.
5.- Uso de recursos biológicos : plantas y animales para ahorrar energía y hacer trabajo de Aventours : Proveer combustible, fertilizante, cultivar la tierra, control de insectos, plagas, fuego y erosión de la tierra.
6.- Ciclando energía : En los sistemas modernos de abastecimiento de alimento la nutrición competa son proveídas por transporte grande, el almacenamiento y la red del mercado. Una comunidad sostenida por una permacultura diversa es independiente del comercio de distribución y garantiza una dieta variada sin destruir la tierra que la alimenta. Un buen diseño utiliza las energías naturales, que entran en el sistema así como aquellas que se producen localmente
7.- Sistemas intensivo a pequeña escala : Enfoque de diseño de la comunidad, huerto o rancho hacia el logro de mayores ventajas, usando una cierta cantidad de trabajo humano, un gradual establecimiento de las plantas productoras perennes, el uso de recursos biológicos, de tecnologías alternativas y el uso moderado de maquinaria apropiada.
8.- Acelerando la sucesión y la evolución : Los sistemas naturales se desarrollan y cambian a través del tiempo dando lugar a una sucesión de diferentes especies y animales. Por ejemplo, normalmente queremos cortar la hierva mala o quemarla, en vez de frenar así la sucesión natural creando costos de energía y trabajo podemos : utilizar lo que ya está creciendo ( la maleza sirve para fortalecer la fertilidad del suelo) introducir plantas que puedan sobrevivir fácilmente. * Hacer un aumento artificial de niveles orgánicos : mulch, cultivos de abono verde, composta etc. * Sustituir la "maleza" o hierba mala con hierbas buenas que puedan crecer en el mismo lugar.
9.- diversidad : EL arreglo de las plantas en orden (monocultivo) crea trabajo e invita a las plagas, mientras el orden integra, reduciendo trabajo y evitando ataques, la suma de rendimiento en un sistema mixto es mucho mejor.
10.- Efecto borde : Borde es la interfase entre dos medios : es la superficie entre el agua y el aire, la costa entre tierra y mar y el área entre el bosque y los pastos. Un borde actúa como red o coladera : las energías o los materiales se acumulan en los bordes. Notando como los bordes atrapan materiales en la naturaleza podemos diseñar tomando ventaja de éstos.
11.- Principios de actitud :
* Todo funciona en ambas direcciones. Todo recurso tiene una ventaja o una desventaja, dependiendo del uso que hagamos de él. Las desventajas pueden ser vistas como problemas y podemos invertir mucho para eliminar el problema o podemos verlo como un recurso positivo : es nuestra tarea, diseñar justo cómo podemos utilizar cada recurso. * Uso intensivo de información e imaginación VS el uso intensivo de energía y capital
Informe realizado por Jaime FernándezTomado del libro "Introducción a la Permacultura" de Bill Mollison
Transición



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mussol

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¿es la permacultura una alternativa real para la sostenibilidad de la humanidad camino a la transición energética?.
Creo sinceramente que la Permacultura es una alternativa real, factible,viable y probada para dar paso a "culturas permanentes", es decir sostenibles.

Debería añadir que tambien es una alternativa ética. De hecho una de las cosas que hecho de menos en los grandes rasgos sobre Permacultura expuestos por EdgarMex es la Etica: Para los que no los conozcan expondre resumidamente más abajo:
CUIDAR LA TIERRA. La naturaleza como todo ser vivo tiene derecho a existir y a que sea respetada.La humanidad debería a aprender que depende de la naturaleza para proporcionarse el sustento y la vida, por lo que sus actividades no deberian dañarla (implica nuestras aciones tengan en cuenta los principios de Precaucion y necesidad)
CUIDAR A LAS PERSONAS La humanidad forma parte de la naturaleza, por tanto tambien tiene derecho a la existencia y ver satisfechas sus necesidades. Esto ademas de las necesidades de nutrición, vestimenta y cobijo se refiere tambien a las necesidades afectivas, de relación, etc. En resumen poder llevar una vida digna y feliz.
REINVERTIR LOS EXCEDENTES Una vez una persona o grupo haya alcanzado los dos puntos anteriores debería emplear su excedente de tiempo, esfuerzo y recursos en que otros alcancen los dos puntos anteriores.


Desde aqui animo a todos los foristas de CE para que conozcan la Permacultura. Creo que al menós sera interesante a nivel intelectual y podreis dilucidar si es una alternativa real.
Si alguno tiene preguntas, necesita aclaraciones o quiere comentar aspectos sobre este tema puede , si quiere hacermelos llegar





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Kris

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Hola mussol

Estoy interesada en la permacultura... próximamente voy a construirme una casita y estoy buscando toda la información que puedo sobre bioconstrucción, energías renovables, etc. etc.

Me ha parecido muy interesante y VIABLE y me gustaría profundizar en el tema. Me podrías dar alguna pista sobre por dónde empezar?? ¿Algún libro accesible para principiantes? Reconozco que estoy muy pez en estos temas

Mil gracias!

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mussol

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Hola Kris. Bienvenida al foro.

Para empezar y en español te recomiendo "Introducción a la permacultura" de Bill Mollison, de publicaciones Tagari. Es un libro algo dificil de encontrar pero merece la pena buscarlo, aún no conozco a nadie que no haya "alucinado" con él, creo que por internet podras hallar algunos ejemplares(en Permacultura Montsant tenian algunos ejemplares). En catalan puedes descargarte un manual de permacultura urbana en la siguiente dirección
http://www.ecoterra.org/html/cat/publi/publi.html

Si lees en Ingles la cosa es un poco más fácil: Mis favoritos como libros de "entrada" aparte del de Bill Mollison estan "Earth user's guide to permaculture" de Rosemary Morrow, Kangaroo press y "Permaculture in a Nutshell" de Patrick Whitefield, pero vamos hay muchos y buenos. Si profundizas en el tema esta la "biblia" que es "Permaculture, A Designers' Manual" de Bill Mollison. Aunque por experiencia propia te diriía que es más "practico " apuntarte a uno de los cursos de introdución o directamente de diseño que se importen por ahí (puedes encontrar info en www.permacultura-es.org sobre cursos y demas)

Lo "bueno" de la permacultura es que es una visión integradora y un metodo de diseño. Así si quieres hacerte una casita siguiendo el metodo de diseño sabras donde situarla, como hacerla, como orientarla para que aproveche la luz del sol, este resguardada de los malos vientos vientos, etc. Realmente me es muy dificil resumir lo que puede hacer la Permacultura, espero que lo descubras personalmente.
Espero haberte sido de utilidad,. Para cualquier duda o pregunta ya sabes donde encontrarme, hasta luego..

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magoniaexpres

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Parece interesante, aunque a primera vista algo enrevesado. A ver si saco tiempo para agenciarme algo sobre la permacultura. Tomo nota de esos libros... :)









"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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db8200

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Yo no he aprendido la "permacultura" en los libros, y la palabra es nueva para mi (cambia de nombre cada vez que alguien publica una nueva teoria del mismo tipo, no?). Pero lo que he practicado durante mi infancia (hace solo 10 años :) ) me parece ser permacultura como ha sido definida.

Aqui presento las entradas y salidas de energia (de todo tipo) en un hogar, en nuestra sociedad, comparado con lo que pasaria en una comunidad de permacultura, que cualificaria de "circuito cerrado".

Entrada //// salida //// uso en permacultura

verduras, frutas, cereales (todo alimento, sin embalaje) //// mondaduras, basura reciclable por la naturaleza (ahora mezclada con cosas no reciclables), y también lo que ahora sale por el desague //// Eso viene por produccion propia. Y para la basura : todo eso forma parte del abono organico para las tierras. La receta es : poner lo todo, con un poco de tierra cada vez, en un gran cubo de basura que comunica con la tierra. Cuando esta lleno, dejarle asi durante un mes (dependiendo de la temperatura), después añadir su contenido al compost (que es solo un monton de "malas hierbas" con tierra), y cubrirlo de hierba. Después de algunos meses, solo queda tierra fertil sembrada de tomates y otros legumbres que crecen espontaneamente. Después se puede añadir a las tierras de cultura. Y no huele mal como el estiercol, si se ha dejado degradar un tiempo suficiente, mezclado con tierra. Alternando con dos cubos de basura y dos compost, se puede dejar el tiempo que todo eso se recicle.

Agua //// aguas sucias //// Encontrar agua va a ser una de las cosas mas dificiles, sobre todo para agua no contaminada. Ejemplo practico : tengo un pozo, en el cual siempre habra agua porque esta cerca del Rodano. Pero se sabe que el agua del Rodano es muy contaminado por productos quimicos, y ademas es radioactivo 8O . En cuanto a las aguas sucias, en teoria nunca hay productos quimicos en el agua, y en este caso se puede utilizar para el riego. (se pueden poner también en un estanque con plantas).

Energia de calentamiento, etc... (electricidad, gas...) //// CO2, calor, etc... //// Lo mas simple es reemplazarlo por leña, si se plantan tantos arboles como se cortan, eso no es un problema. Claro que hay que ahorrarlo. La cocina solar seria una gran ayuda (se podra fabricar recuperando cosas que haran vuelto inutiles). También, comer verduras crudas permite ahorrar energia. Molinos de viento o de agua pueden servir.

plasticos, embalajes //// basura no naturalmente reciclable (industrialmente reciclada o quemada, etc...) //// La mayoria de estas cosas no son necesarias en permacultura (casi no hay que transportar la produccion). La recuperacion de ciertos productos producidos actualmente podra ser util. Habra que desarrollar las actividades artesanales como alfareria, y fabricacion de cestas (son cosas que ya se pueden comprar, y que tienen una vida util muy larga)


En cuanto al tipo de culturas : como ya se ha dicho, la diversidad biologica permite limitar el impacto de las plagas. Ademas, asi para planta hay una fecha de cosecha distinta. Eso es un problema en el sistema actual, pero si se trata de comer cada dia lo que se produce, la diversidad de las fechas de cosechas garantiza una alimentacion mas equilibrada durante todo el año.
Para los arboles, hay que seguir la misma logica. Y escoger arboles bien adaptados al lugar. En el sistema actual, en ciertos lugares, se plantan arboles para tener leña, y los arboles frutales viven solo algunos años, hasta que el agricultor cambie de tipo de fruta para seguir la demanda... Hace falta acordarse de que la leña de los arboles frutales también puede servir, y que ciertos de estos arboles pueden vivir y producir durante mas que una vida humana.
Para los otros detalles (saber donde sembrar cierto tipo de planta, etc...), eso necesita experiencia, es decir errores seguidos de lecciones bien aprendidas. :?

No hay animales en mi vision de la permacultura. Entre otras cosas porque hay que alimentarles también, y porque cuando los hay es mas dificil guardar fuentes de agua potable. Y ademas a mi no me parece esencial comer carne. Y si respetamos mas la naturaleza, habran animales como conejos salvajes, que no tendremos que alimentar. Y, por fin, porque no tengo ninguna experiencia de permacultura con animales.

Espero ayudar a alguien. Si alguno de vosotros necesita otros detalles, contestaré a las preguntas. Suerte a los que ya realizan su proyecto, o que van a hacerlo (Mussol, Yirda, Angel?...)

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yirda

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Mussol, me he tomado buena nota de los libros que recomiendas. Yo he tenido que empezar por construir mi casa y después el huerto, porque no tenía otra posibilidad ya que la construcción de mi casa rústica (son cuevas pero estaban en estado prehistórico) lo he hecho con el dinero que me ha sobrado de vender mi piso después de pagar la hipoteca que tenía claro.
Pienso además que viviendo ya en el lugar me será más fácil construir el huerto.
Gracias por la información a todos,
Saludos,

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mussol

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Hola Yirda, si me parece muy bien la manera en que lo haces, si ya tienes la casa hay que adaptarse a lo que hay, yo tambien he tenido que hacerlo. Me referia a que la Permacultura podría ayudarte a "ubicar" las cosas para que sean más accesible y practicas. En Permacultura para una planificación eficiente del uso de la energia utilizamos lo que llamamos planificación de zonas, que significa ubicar los elementos según su capacidad de uso y frecuencia en la que trabajamos en ellos. La idea es que cuando más veces hayas de ir, más cerca debe estar. Cuando más atención requiera más cerca debe estar. Así tenemos la zona 0 que es el centro de actividad (normalmente suele ser la casa, pero dependiendo del diseño puede ser un almacen, un establo, un pueblo) pensado para conservar energia y cubrir las necesidades de sus ocupantes. La Zona 1 es la zona más controlada y el aréra usada más intensamente, y por tanto muy cercana a la casa. En ella se se suelen ubicar parte del huerto (camas calientes, planteles), talleres, invernadero, combustibles para la casa, algunos animales pequeños como conejos, tendederos,etc todo lo que tenga que estar a mano. La zona 2 incluye la mayor parte del huerto. los frutales que requieran más atención, gallinero, patos, palomar. En el se suelen situar cercas vivas, terazas, piscinas estanques,et. En la zona 3 suelen situarse los frutales que no necesitan poda ni acolchados (los más rusticos), las zonas de pastos, cosechas al por mayor (como cereales), las vacas y ovejas, cortavientos, bosque para leña y forraje etc. La zona 4 es semimanejada y semisilvestre, contiene arboles sin podar y se maneja a traves de traves de la vida silvestre (recoger frutas silvestres, setas, caza, leña). En la zona 5 no manejanos es un siStema silvestre natural, aqui no manejamos ni diseñamos, solo observamos. Que quede claro que las zonas son una manera abstracta de manejar las distancias, la energia implicada. Así si junto a la casa tenemos una zona abrupta podemos dejarla como zona 5 y redistribuir las otras donde sea más practico.

Te lo explico porque uno de los errores de novato más comunes es hacer el huerto lejos de la casa, con lo cual te cansas de hacer viajes y no lo atiendes como debieras, y eso te lo puedo decir por experiencia. Espero que esto te ayude a "ubicar" las cosas. Ya sabes si necesitas alogo por aqui esta el mochuelo.

A db8200 me gustaria comentarle que no entiendo porque no ve a los animales en su visión de la permacultura. Quizas sea vegetariano estricto, pero aún así creo tienen multiples funciones una de las más clasicas es que permiten convertir proteinas incomestibles para el ser humano en nutritiva leche, huevos, carne, embutidos, etc.. Por ejemplo pueden utilizarse patos para mantener a raya a babosas y caracoles, tener plumas para cojines y colchones, cuero, sebo, abono, tración animal para arados y transporte y un largo etc. El compost, si carece de estiercol animal, segun los biodinamicos, pierde poco a poca su capacidad de dar fruto. No creo que de entrada tengamos que limitarnos solo porque en principio no lo "veamos". Yo como desde pequeño me he criado con gallinas , palomos y perros, apenas puedo imaginar la vida sin ellos.
oh dios

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db8200

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Quote by mussol: Quizas sea vegetariano estricto
Si, lo soy la mayoria del tiempo.

Quote by mussol: El compost, si carece de estiercol animal, segun los biodinamicos, pierde poco a poco su capacidad de dar fruto.
Para mi, el ser humano es un animal...

Quote by mussol: No creo que de entrada tengamos que limitarnos solo porque en principio no lo "veamos". Yo como desde pequeño me he criado con gallinas , palomos y perros, apenas puedo imaginar la vida sin ellos.
Tienes razon, eso solo es ignorancia de mi parte. Tal vez un dia pensaré que es absolutamente necesario. Ahora no lo pienso.

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egoi

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Bien lo cierto es que el concepto me parece muy bien, pero me da la impresión que hay mucha gente haciendo negocio con el… solo venden libros y cursos y poco material gratis (lo siento pero a mi lo sujeto a intereses económicos siempre me da mala espina).

Bueno soy científico aficionado, y tengo la tendencia a mirar todo por esta parte. Teniendo e cuenta la entropía, si consideramos nuestro mundo un universo, la permacultura seria imposible (siempre habría un déficit de rendimiento energético) y acabaríamos cayendo en el mismo error. Pero si tenemos en cuenta al sol como elemento que aporta energía externa a nuestra universo la cosa cambia.

La cuestión es que dependeríamos del sol, y nuestra capacidad para sacarle el mayor rendimiento posible a la energía (gratis, limpia y limitada dentro de miles de millones de años). Teniendo en cuenta esto la permacultura y el ser humano tendría un límite de población (que creo que superamos con creces).

Pero bueno estoy dispuesto a aprender :D

Saluditos
Egoi

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Mill

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Y los 6.500 millones de seres humanos que os sobran..
¿Que serviran .. de abono?

En serio, porque eso de la permacultura me parece que ya lo inventaron hace 10.000 años en los inicios de la agricultura y de aquella no vivian en la tierra ni 100 millones de personas.

Saludos :D

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PGK

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Hola a todos

Lo primero que quiero decir es que me gusta mucho este tema. Desde mi punto de vista es interesante y extremadamente necesario plantearse nuevas alternativas, para producir alimentos de una manera eficiente, racional, RENTABLE y respetuosa con el medio ambiente.
Yo he estudiado en mi carrera de ingeniería agrónoma la revolución verde. Para todos aquellos que no estén al tanto, tengo que decir que ha sido ( desde mi punto de vista ) uno de los mayores logros del siglo XX.
No tienen ni punto de comparación los medios de producción de principios de siglo con los de ahora, y que decir de los rendimientos ( toneladas por hectárea ) que actualmente se están obteniendo ( hace 50 años increíbles) .
Todos estos logros ( que no hay que olvidar, dan de comer a la inmensa población mundial) se encuentran en estos momentos en entre dicho. No hay que olvidar que estos logros tecnológicos se encuentran sustentados en el petróleo ( como materia prima o como fuente de energía ) que por desgracia en las décadas venideras empezará a escasear.

Tengo que decir ( como ya dije en otro post) que no es la rama de la agronomía en la que me he especializado, sin embargo tengo los conocimientos o mas bien las bases necesarias para comprender este tema.
La permacultura como tal, es una DISCIPLINA que abarca muchas ramas como fruticultura, pascicultura, horticultura, ganadería ( algo menos que las otras )..... todas ellas dedicadas a la conservación por encima de todo del suelo. De hecho como me dijo un profesor en una ocasión, se trata de intentar labrar el suelo con las propias raíces, evitando a toda costa la inversión de capas y la pérdida de estructura y materia orgánica del mismo.

Ahora bien, ¿ la permacultura es la solución ? esa es desde mi punto de vista la pregunta clave. La respuesta ( basándome en datos técnicos, productivos y económicos) por desgracia es que no. No mientras tengamos que alimentar a toda la inmensa población mundial, con las actuales tierras cultivables y regresando a los antiguos métodos de producción ( los de hace 50 años).

Es cierto que el laboreo de conservación, en cereales ( alimentos no pedecederos ) está actualmente dando muy buenos resultados ( sin olvidar las ayudas que la PAC concede a estos cultivos).
Sin embargo a nivel hortícola o a nivel de ciertos cultivos industriales ( remolacha, algodón...) estas técnicas son simplemente impensables y por desgracia improductivas. Otra cosa es, que a nivel local (huerto o explotación familiar) puedan tenerse en cuenta ( de hecho yo lo recomendaría encarecidamente).
Para concluir y por no desanimarte quiero decirte que yo lo intentaría, desde luego una explotación tan bien diseñada y estudiada como dices, debe de ser muy interesante de gestionar y observar los resultado ( como un banco de pruebas ) además de gratificante ( una cosa que funciona siempre es bonito de ver) pero no intentes buscar al grandísimo problema de la futura agricultura, la solución en la permacultura porque simplemente no es tan fácil como unos manuales o libros puedan decir.

Espero que te haya sido de ayuda, no dudes en preguntar lo que sea, que si no se sabe se intentará buscar la información en donde haga falta.

Un saludo.

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mussol

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Hola egoi, intentare como permacultor contestar a tus dudas:
Sobre los presuntos intereses comerciales de la Permacultura, te dire que es el problema de la sociedad actual que "vende" cualquier cosa. Hay un mercado para ello y se comercializa. De la gente del mundillo se de algunos que obtiene un provecho organizando cursos e impartiendolos, pero ten en cuenta que eso lleva considerable trabajo y esfuerzo, y el por amor al arte tiene sus limites sobre todo si tienes que pagar facturas a fin de mes. Es más la mayoria de personas que he conocido no son lo que llamariamos materialistas, pero si realistas (y bastante enrollada por cierto).
Antes de que que te formes una opinión sobre la Permacultura, profundiza más sobre lo que es (como concepto, como idea, como practica, como tecnica) y deja de lado el comercio que se pone esa etiqueta.

Respectoal pretendido error de concepto que señalas en tu primer post sobre el tema te puntulizare un par de cosas.
La unica manera que tenemos de "vencer" a la entropia es cumpliendo la letra del segundo principio, pero no siguiendo su espiritu. Como ya sabes toda forma de vida parecen evolucionar en dirección contraria a la que parece señalar el segundo principio de la termodinamica (tienden a una mayor complejidad, a estados de menor entropia). ello es posible porque sencillamente para mantener o disminuir su "estado de entropi" incrementan la entropia del entorno. El caso típico es la alimentación. Nos mantenemos vivos, crecemos y nos desarrollamos a costa de "degradar" los alimentos,de aumentar su entropia. De ellos sacamos la energia y la sustancia para mantenernos y desarollarnos. Nuestro mundo, el planeta Tierra puede considerse a efectos practicos un sistema cerrado en cuanto a materia (hay aportes de cometas, meteoritos,etc pero a este nivel pueden considerars irrelevantes) pero es un sistema abierto en cuanto a energia. Afortunadamente estamos cerca del sol. Tu utilizas la forma verbal "dependeríamos", es incorrecta dependemos de la energia del Sol. Sin ella, si fuesemos tambien un sistema cerrado en cuanto a energia no solo la permacultura sería imposible, tambien la vida. Las tres leyes de la termodinamica nos llevarian inexorablemente a la "muerte termica" al estado de mayor entropia. De hecho si el universo es un sistema cerrado (como parece ser) estamos abocados a esa muerte térmica y la vida no sería más que un fenomeno local y temporal (eso si a una escala de tiempo y espacio que apenas si se puede concebir)

La esa energia del sol es captada y utilizada por unas formas de vida para el estado de materiales a otro de menor entropia (fotosintesis)para luego "degradarla" para mantener-aumentar su propio estado de baja entropia (respiración). Muchos otros seres han aprendido a utilizar la energia/materia de esos seres para hacer lo mismo, pues son incapaces de aprovechar directamente la luz solar, o la de otros que como ellos consumen a sintetizadores. Los restos "degradados" son empleados por los sintezadores para empezar de nuevo el ciclo.
Ciertamente la cantidad de energia y aprovechamiento que podemos obtener impone, junto a otros factores, límites claros. Estamos en un mundo finito, por tanto de capacidad limitada. El problema de la población no solo es el numero, tambien es el "consumo", su "pisada".

No se si estas palabras han aclarado el pretentido "error conceptual" que mencionabas.. y si necesitas aclaración u orientación sobre Permacultura estaré encantado de ayudarte (:D y no te cobrare por ello).

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EdgarMex

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Entiendo que en la permacultura no entra el concepto de vender o de obtener una utilidad monetaria, si alguien pretende ver la permacultura con un fin lucrativo, sencillamente se volverá loco. La permacultura es algo asi como aceptar lo que la tierra nos quiera dar, y desde luego que no va a dar para todos, Mill, eso es obvio, pero no dejo de pensar en que tengo que hacer algo por mis hijos. No me voy a quedar contemplando en directo el holocausto sin hacer muecas.
Las pocas areas del planeta que queden pobladas tendrán que tomar su poca energía del entorno estando en equilibrio con su capacidad de carga y practicando lo mas escrupulosamente posible la permacultura, ah, y tambien el socialismo. Pues sino establecemos vinculos de cooperación racional y pareja, es decir, que nadie acumule mas que los demas, sencillamente será difícil.

Ya me voy pa'l rancho, a practicar para el mundial de permacultura del 2010



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rsv

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Hola, yo tambien soy un permacultor, y creo que la permacultura si puede ser una de las soluciones menos "dramaticas" (quizas la unica) para la crisis energetica.

Hay que ver a la permacultura como una filosofia de vida, y aunque no es viable para una poblacion mundial tan elevada como la actual, en un modelo utopico en que todo el mundo practicara la permacultura y se utilizaran los recursos energeticos que quedan para equilibrar las necesidades de la poblacion durante el tiempo necesario para que hubiera un decrecimiento demografico natural....

Esta claro que esto no sucedera nunca en este mundo.

En cuanto a lo que se dice de ser vegetarianos, es mas una obligacion que una opcion. Si hay poca energia para alimentar a todos los seres humanos del planeta ¿Como va a haber energia para alimentar a todos estos, mas todos los animales de alimento por persona?.

Es increible la cantidad de alimento, tambien de proteinas (leguminosas) que se pueden sacar de un cacho de terreno, vamos que es imposible pasar hambre (siempre que no se te ocurra darselo a una vaca).

De echo se sacan mayores cosechas cuando el terreno se ha recuperado y esta equilibrado, gracias a tecnicas de permacultura (yo la llamo agricultura natural) que con el cultivo cientifico actual.

Una pena, en realidad nadie tendria porque morir de hambre, pero en fin, el hombre no es un ser perfecto.





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JosepF

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La permacultura esta bien. En mi pueblo llevan practicándola desde la noche de los tiempos hasta que para conseguir la subvención primero del estado y luego de la PAC era necesario mostrar los albaranes de fitosanitarios, desherbantes y abonos químicos adquiridos en el periodo, vaya que ¡viva Europa!. Se labraba con el burro y nunca se profundizaba demasiado, debajo del suelo están las raíces, órgano muy importante para las plantas, antes de que entraran esos tractores cada día más grandes a compactar el terreno para que las raíces no puedan profundizar. En fin, la permacultura solo es sentido común. Y es muy productiva, muchísimo mas que la industrial, demostrado una y mil veces. Eso si no permite esas extensiones industriales de campos con todas las plantas de la misma medida y el mismo sabor (ninguno), plantando todos los años lo mismo. No. En fin, dale el nombre que quieras, pero aplica el sentido común, observa y no tengas prisa, pregunta a los viejos de lugar (viejos, viejos) que saben mucho y con un café que les pagues no hará falta que te apuntes a un cursillo, tienen ganas de que no se pierda su sabiduría (alguna batallita también tendrás que aguantarla), lo que te cuenten de 60 años para aquí ponlo siempre bajo sospecha, lee todo lo que te echen, permacultura, Fukuoka, agricultura “normal”, intenta que el suelo trabaje para ti y no al revés. Y te aviso, perderás más de una cosecha de tomates antes de aprender. Mussol, lo ha explicado muy bien. Preocúpate de que a tus plantas les llegue la energía que necesitan (el sol) en su justa medida, el suelo bien cuidado trabaja solo. Verás que lo que algunos “profesores” venden como inventos te lo cuenta el abuelo como lo mas normal, lo de toda la vida, vamos.

PGK, lo de los rendimientos por hectárea, tal vez lo dices por los rendimientos que obtienen las multinacionales químicas. En la revolución verde lo único que ha aumentado es la cantidad de abono, fitosanitarios, agua, etc necesarios para que la tierra acabe dando lo mismo. Las tierras están medio muertas de la cantidad de mierda (no de la buena) que se ha echado. Si necesitas un avión para tirar el veneno, ¿de que rentabilidad estamos hablando?. Si la tierra solo te da una cosecha al año (que miseria) ¿de que rentabilidad hablamos?. La tierra puede alimentar a 6000 M de personas sin tantas tonterías, claro que con una dieta menos carnívora, piensa que la mitad de tierras de cultivo van dedicadas a la alimentación del ganado. La permacultura bien, el sentido común también.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Hola:
Disculpen mi ignorancia con relación al tema Permacultura.Trabajo en el rubro de la energía y en mi tiempo libre doy clases gratuitas de lombricultura para que la gente en su casa transforme sus residuos de cocina en fertilizantes orgánicos de obtención muy distinta a los fertilizantes químicos que son intensivos en energía.Pueden ver mi página
Volviendo al tema quería preguntales a los conocedores de la Permacultura ¿ Cúal es la relación con la agricultura orgánica ?Atentos saludos.




Scutum

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egoi

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Si mas o menos es lo que quería decir mussol :D.

Bien entonces para la permacultura es mucho mejor basarnos en alimento y útiles que puedan coger la energía del sol directamente no? Coger eso como base (me estoy imaginando una pirámide) y luego de may según nos valla siendo posible subir de "nivel" por ejemplo a piscifactorías o ganadería que aparte de carne nos de útiles como lana y demás...

Y en la permacultura es posible integrar la industria artesanal? y el comercio mediante trueque?

Saluditos
Egoi



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mussol

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:D Estoy contento de no lidiar solo en esta plaza.

A PGK decirle que los referidos rendimientos por hectorrea son relativos. Te lo explicare de esta manera si mides rendimiento por la cantidad de lechugas por hectarea la agricultura "industrial" nos gana,(si lo medimos en la cantidad de alimenyos que podemos sacar y biomasa util que podemos sacar de una hectarea ahí creo que llevamos ventaja) eso si a costa de un alto coste energetico y recursos (de hecho bastante más de la energia o alimento que proporcianara comerse esa llechuga), graves consecuencias ambientales, supongo que como agrnomo sabras lo preocupante de la perdida de suelo cultivable debido a la erosión, favorecida por las practicas agricolas en vigor, los daños a la biodiversidad por los pesticidas que se transmiten en la cadena trofica, y un largo etcetera que ya sabras. La agricultura es muy intensa en cuanto al consumo de energia y ha sido relativamente "rentable" mientras las energias fosiles eran baratas. Pero ni aunque no hubiese el cenit inmimente, no es sostenible a largo plazo porque sencillamente agota los suelos, favorece su erosión,etc.
Te he concedido que la agricultura quimica supera el rendimiento por hectarea a la agricultura ecologica, pero puedes encontrar bastantes estudios serios que cuestionan este hecho (como explicas sino que un viejecito como Fukuoka en su terruño pueda igualar o superar los mejores rendimientos por hectarea de las modernas granjas en el cultivo de arroz, sin pesticidas, sin fertilizantes quimicos, sin mecanización, por algo han declarado su sistema de cultivo tesoro nacional). Ademas damos por supuesto (incorrectamente) que al dejar la agricultura "industrial" debemos regresar a la agricultura de nuestros abuelos. Eso seía una perdida de tiempo y ineficiente. La agricultura ecologica y la Permacultura se ha aprovechado de los grandes avances en la ciencia integrando la sabiduria ancestral costosamente adquirida con el conocimiento cientifico. Antes muchas practicas "iban bien" y por eso se empleaban, pero ahora descubrimos el porque iban bien y ese conocimiento nos llevara a desarrollar nuevas maneras. nuevas practicas.
Ademas el rendimiento potencial de los Permacultura es mayor porque busca un mayor eficacia. Si la agricultura "industrial" era energeticamente intensa la Permacultura busca ser utilizar intensivamente el conocimiento. Convertirlo en nuevas tecnicas, en maneras, manejos, etc. Si buscas datos cientificos veras que los mayores rendimiendos de biomasa/hectarea se dan en sistemas no cultivados. La permacultura intenta aprovechar esa mayor rendimiento y procurar que sea utilizable o util para el hoimbre sin por ello cargarnos el sistema. De hecho avanzamos hacía una "ecologia Cultivada" donde aprovechamos el funcionamiento de los sistemas naturales introducindo a cambiando algunos elementos del ecosistema por otros más utiles (por ejemplo en los bosques comestibles o "forest graden" reproducimos la estructura de un bosque utilizando frutales, arboles maderables, hierbas , trepadoras lo cual da un bosque con un porcentaje de aprovechamiento para el hombre muy alto, y ademas creara suelo.

Respecto al comentario de Mill sobre que haremos con los 6.500 millones del planeta, yo le devolveria la pregunta y le preguntaria que hara ella ¿dejara que las fuerzas inexorables de la mano invisible del mercado solucione el problema?. A mi no me sobra nadie, pero cierto parece que hemos superado la capacidad de carga del planeta y a estas alturas sabemos lo que puede pasa (te suenan las palabras "die off"). Tenemos la opción de "descenso controlado" o batacazo. Miren a sus hijos y elijan.


Estoy plenamente de ecuerdo con rsv en el papel que tendra, o debería tener en nuestro próximo futuro. Pero al contrario que el si creo que es viable con la población actual, lo que tenemos que hacer es que mientras implementamos a gran escala la permacultura y hagan efecto los sistemas de control de población (evidentemente éticos, nada de soluciones finales, guerras etc, se que es ser muy optimista pero por pedir que no quede) utilizar los recursos fosiles como cojin amortiguador (más vale invertiendolos en sostenibilidad que no en una última lamarada de derroche y consumismo). Y evidentemente tal cosa no es posible si reducir el consumo de los paises más ricos ( ya estoy oyendo a Mill gritando ¡Anatema! ¡Herejia! y cosas peores)
hasta luego...

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Miguel Teixeira

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Pareciese que la Permacultura es una forma elegante de "vivir en paz" con los ecosistemas pero utilizándolos sin producir una carga excesiva en el mismo.
Esto quiere decir lisa y llanamente interactuar con el ecosistema considerado y no interferir en los flujos de energía en sus niveles tróficos que también intercambian energía en forma de biomasa.
El solo hecho de no significar una interferencia para los flujos de energía en el ecosistema ¿ Es necesario un conocimiento completo del mecanismo de los niveles tróficos? ¿Es fácil lograrlo? ¿Que metodología se emplea ?

Saludos.



Scutum

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PGK

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Hola de nuevo

Lo primero que quiero decir es que Josepf y Mussol han acertado en muchos puntos clave, esto demuestra una vez mas el alto nivel de debate que posee esta web y que tienen muchos foristas. Ahora bien, siento discrepar en algunos de estos puntos ( quizá mi información no es tan buena como la que manejais).

Tenéis razón en que la agricultura industrial degrada el suelo ( sin lugar a dudas ) y que se obtiene mas materia orgánica de la agricultura ecológica ( por supuesto ya que se deja el residuo sólido del año anterior en la superficie) pero tampoco hay que desmerecer a la agricultura industrial ya que gracias a ella, podemos comer todos enero tomates a un precio razonable ( por ponerte un ejemplo) además yo estaba hablando de cómo mantener la producción actual en el “interesante” futuro que nos va a tocar vivir..

En cuanto a lo que comenta Josepf, tiene toda la razón sobre las compañías que venden productos fitosanitarios pueden llegar a ser una auténtica mafia ( ejm: Monsanto ) pero no hay que olvidarse que quien realmente le interesa conseguir buenos resultados es al agricultor que depende económicamente de estos cultivo. Por esta razón para implantar la permacultura ( desde mi punto de vista ) habría que hablar con ellos y plantearles si realmente les interesarían los sistemas de producción que habéis comentado. En cuanto a las fumigaciones con avionetas CREEME si se realizan es porque son rentables, es más, muchas veces te las piden los propios agricultores para controlar plagas y tiene que ser el propio técnico el que les diga que no. Otra cosa es hablar de los problemas derivados del ABUSO de fitosanitarios, por esta razón las dosis se deben realizar siguiendo escrupulosamente las indicaciones de uso, lo que pasa como siempre, es que el agricultor quiere ver muertas al día siguiente de la aplicación, todos los “bichos” y “malas hiervas”, y en casi todas las ocasiones echan mas cantidad, en periodos mas cortos y en condiciones meteorológicas desfavorables ( termina pasando a la cadena trófica y se terminan creando resistencia a los productos, con el desastre que esto conlleva).

Evidentemente, la evolución de la agricultura es una cosa que nos compete a todos, desde mi punto de vista, ésta sin duda (como ha comentado Mussol y yo lo suscribo) debe evolucionar hacia un sistema de conservación y respeto por el medio ambiente pero creo, que intentando integrar lo bueno de la agricultura industrial con las magníficas perspectivas que la agricultura de conservación nos ofrece.

Sin embargo sigo sin ver la alternativa al actual modo de producción en la permacultura porque como ya he dicho, estas técnicas solo pueden ser aplicadas a nivel local o familiar ( yo no concibo un invernadero produciendo 10 toneladas de tomates / HA en invierno siguiendo a rajatabla los principios de la permacultura)

Por último en cuanto al suelo ( que te voy a contar que no sepas ) nos lo estamos cargando y nuestro deber es conservarlo y evitar la erosión, pero no pienses que por dejar los restos del cultivo anterior estás creando mas suelo ( en todo caso estas aumentando la materia orgánica y a un ritmo bajísimo según los análisis que he realizado en el laboratorio) ya que para crear un cm de suelo fértil se necesita mas de 1 año de aporte no solo de materia orgánica si no también de arcilla, limo y arena en unas proporciones muy determinadas ( evidentemente es mejor lo que tu haces que lo que hacen los agricultores, pero es que, aunque quisiesen no lo pueden hacer ya que no hay suficiente abono orgánico para todos porque aunque no lo crea josepf lo normal es que haya en cada tierra, 2 cosechas cada tres años MÍNIMO ya que si no está mal aprovechada y esto es lo Último que quiere el agricultor) .

Nos vemos en el foro

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Hola de nuevo:
La fertilización química no promueve la existencia de materia orgánica simplemente por el hecho de que este tipo de fertilizantes no contienen SO.
Si en un terreno fertilizado químicamente realizo un análisis de suelo seguramente encontraré en el análisis cuantitativo todos los macro y micro-nutrientes pero no en la forma asimilable ya que los fertizantes químicos son en realidad disoluciones y si estas cambian el Ph fuertemente el sistema radicular tiene problemas para nutrir el vegetal.
Decía que los fertilizantes químicos no contienen SO y si el suelo cae por debajo del 1% entonces esto significa desertificación.
No solo es necesario que exista sustancia orgánica sini también actividad bacterial para descomponer las cadenas orgánicas de la SO y liberar macros y micro-nutrientes solubles que la raíz pueda utilizarlos.Todos los fertilizantes orgánicos que conozco tienen Ph cercano a 7 y que es el valor más adecuado para que el sistema radicular tome los nutrientes.Los fertilizantes químicos carecen de esta propiedad.
En la pluvioselva hay árboles enormes que toman cantidades muy apreciables de nutrientes y dadas las precipitaciones y temperaturas características se fabrican en cantidades grandes fertilizantes orgánicos con la biomasa propia del ecosistema.
Tal vez la fertilización tradicional (química) esté en su máximo y si continuamos privando de SO nos aseguraremos de la desertificación futura.

Saludos.



Scutum

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mussol

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:D Este foro se esta animando con el tema de la Permacultura.

Se han abierto bastantes cuestiones y como en este preciso momento tengo poco tiempo contestare a una o dos cuestiones dejndo las otraspara mañana o robare algunos momentos al sueño para constestar más tarde.

de Egoi
Bien entonces para la permacultura es mucho mejor basarnos en alimento y útiles que puedan coger la energía del sol directamente no?

Efectivamente. luz del sol es "gratis" e inagotable y normalmente para ser aprovechada no necesita tecnicas complicadas (excepción hecha claro esta de placas fotovoltaicas y otros artilugios). Pensemos en la energia que tenemos a nuestro alcance y sencillamente no utilizamos o infrautilizamos. Con la luz del sol que cae sobre el tejado de casa podiamos calentar el agua para cubris (en todo o en parte) las necesidades de nuestro hogar con solo hacer la inversión del equipo adecuado. Pero es tambien saber donde colocar una ventana para que "optimice" la iluminación, saber colocar un alero en las ventanas que evite que entren los abrasadores rayos del sol de verano pero deje pasar el sol de invierno y ayue a calentar la casa. Es saber que junto al muro sur de la casa puedes sembrar plantas que necesitan más calor porque el muro hace de masa termica y almacena calor que por la noche desprende lentamente protegiendo parcialmente a la planta de la fria noche. Es sencillamente saber aprovechar toda esa energia "libre" que nos rodea y que bien empleada reducira-ahorrara en mucho nuestras necesidades de otras energias (hay en dicho en Permacultura que dice que el ahorro es un rendimiento del sistema). El lema es utilizemos bien lo que tenemos (utilizar todo a la máxima eficacia posible) antes de buscar otras fuentes si estas no cubren nuestras necesidades. Creo que ya he empleado el ejemplo en otro post pero una casa bien diseñada con criterios de bioarquitectura cubre gran parte de sus necesidades energeticas con la enrgia "libre" y cuando se requiera más energia la utilizara y conservara con eficacia (estara bien aislada, tendra una adecuada masa termica,etc) y eso se consigue simplemente con mejor diseño, utilizando el coco con los mismos materiales y recursos que con una casa hecha en serie.... hum tengo que marcharme,,, hasta pronto.

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Millenium2004

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Miguel...
No pude entrar en: Está activa esta página ??
No da error pero solo presenta una página en blanco...

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Millenium2004

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Identificado: 14/01/2004
Mensajes: 488
Miguel...
Perdón por ser tan molesto...
No se lo que es el SO.
Gracias.

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Mill

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¿Me podriais explicar que tecnicas utiliza la permacultura que no fuesen conocidas hace 200 años?
Porque hasta la aparicion de la agricultura "industrial" el planeta jamas habia producido alimentos para mas de 1.000 millones de habitantes, y eso alternando periodos de hambrunas por malas cosechas con otros de relativa prosperidad.

Vamos que si me viene una sequia , un pedrisco, una inundacion, una plaga ..eso como lo arregla la permacultura?

Son algunas de las preguntas que se me ocurren a bote pronto aunque hay muchas mas.

Saludos :D

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Tetraktis

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Ese es precisamente el asunto, el planeta que es un ecosistema completamente interrelacionado y con recursos limitados, no puede de forma natural, organica, alimentar a 6500 millones de humanos, a menos que estos sean mayormente vegetarianos y ademas produscan su propio alimento, porque el hecho de que el 10% de la poblacion mundial alimente al 90% restante es poco practico sin la utilizacion de grandes cantidades de energia e insumos que necesitan mas energia para ser obtenidos (agroquimicos, pesticidas, riego intensivo) con la consecuente degradacion y desertificacion de los suelos, es por eso que hace 200 años solo habia aproximadamente 1000 millones de almas, porke de forma natural el planeta solo da para eso.
En resumen, actualmente vivimos una realidad alimenticia efimera e insostenible, que cuando nos cobre la factura, la pagaremos con muchas muertes, y no lo digo con afanes apocalipticos, la muerte, por mas politicamente incorrecta que pueda ser mensionarla, es una de las pocas cosas de la que nadie se escapa.
Asi que si en la permacultura estas buscando entender un reemplazo y/o sosten de el actual sistema, entonces nunca podras entender la permacultura.
La permacultura busca un equilibrio con los procesos naturales, y nuestra forma de vida actual va en sentido contrario.

Un cordial saludo.



.:Kharma Police:.

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LoadLin

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Quote by Tetraktis:... a menos que estos sean mayormente vegetarianos y ademas produscan su propio alimento...


No es un alto precio a cambio de la vida de tanta gente.

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Víctor

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A mí me gustaría profundizar en el tema de la permacultura, la alimentación ecológica y todo lo que conlleva el respeto a la naturaleza al tiempo que nos aprovechamos de ella con suficiencia, eficiencia y generosidad. Me gustaría diseñar algún tipo de minisistema de cultivos para alimentación propia o comunitaria. Deben haber ya diseños de huertas y miniplantaciones que rinden bastante, con riego por goteo, etc. Es interesante saber el orden en que se planta, la colocación, la zona, el tamaño, etc.

He leído sobre el tema de la alimentación sostenible para que la población mundial no pase hambre. Pienso que el futuro no pasa por la extensión de cultivos como ahora, sino en las eficientes mini-granjas agrícolas, donde el autoabastecimiento alimenticio y energético es la base de la supervivencia.

Según un experto en alimentación y agricultura mundial, Peter Rosset, doctor en agroecología:

Para salir del problema del hambre en el mundo hay que cambiar el actual sistema alimentario. He leído que hay varios mitos que confunden sobre las verdaderas causas del hambre.

Un mito: es que no hay comida suficiente para todos cuando en realidad producimos el doble de lo que necesitamos (¡el doble!). De ahí que el problema es la distribución de la sobreproducción porque los excedentes hacen bajar precios.

Otro mito: que la naturaleza es la causa del hambre. En todos los casos de hambruna, los países que la han padecido no han dejado de producir y exportar a Europa y EE.UU. lo que significa que una parte del país tiene una cosecha abundante que la zona afectada no puede comprar. Por tanto es un problema de organización social.

Otro mito: que hay demasiadas bocas para alimentar. En Europa y EE.UU. hubo un peridodo largo con un crecimiento ligero de población. Con la revolución industrial se dio una gran explosión demográfica que acabó por nivelarse. Se pensaba que los países del Sur no seguirían el mismo patrón, sino que crecerían exponencialmente. Pero todos los contienentes del Sur están nivelando su población.

Otro mito: que si queremos alimentar a los hambrientos vamos a tener que aceptar tecnologías de producción que son nocivas para el medio ambiente. Nos han vendido el cuento de que los plaguicidas son necesarios para producir más, En EE.UU. se aplican 10 veces más agrotóxicos que hace 40 años y estamos perdiendo el doble de la cosecha proque las plagas se han vuelto inmunes a los productos, y sus controles naturales, otros animales que se comían a los insectos, se han eliminado. Dicen que gracias a los transgénicos aumentará la producción. Los transgénicos incorporan el insecticida dentro de la planta, estamos repitiendo el mismo sistema de los plaguicidas.

Otro mito: el milagro de la revolución verde, basado en el monocultivo, pesticidas, fertilizantes químicos y variedades híbridas de semillas, que se exportó al Tercer Mundo para que aumentara su producción y acabar con el hambre. Excepto en Africa, en América Latina y Asia se incrementó la producción, pero también el hambre. Sólo los agricultores con dinero puedieron comprar las semillas alteradas y los ferilizantes. Los pequeños agricultores fueron desplazados y engrosaron las estadísticas del hambre y, a la larga, el sistema degradó la capacidad productiva de los suelos por el uso intensivo de agroquímicos.

Otro mito: que las grandes fincas son más productivas que las pequeñas. Es todo lo contrario, la evidencia demuestra que en todos los países, Norte y Sur, las fincas más pequeñas producen por hectárea entre dos y diez veces más que las fincas grandes. El gran productor produce monocultivo desaprovechando el suelo. Los pequeños campesinos cultivan productos de siembra combinándolos con árboles frutales, cerdos, gallinas, una vaca... Si uno deja la alimentación en manos del mercado, los únicos que comen bien son los que tienen dinero. En el mapa mundial de flujo de alimentos el movimiento se da de los países más hambrientos hacia los países con más poder adquisitivo. Y llevamos más de 40 años viendo como los precios agrícolas tienen una tendencia negativa. Sólo cuando los gobiernos intervienen en los mercados de productos agrícolas se puede asegurar que hay un precio de sustento mínimo para el agricultor y alimentos accesibles para todos. Está más que demostrado que si no se aplican las leyes antimonopolio, el precio que reciben los productores baja y el que pagan los consumirores sube. Lo único que ha aumentado es la ganancia de las cada vez mas grandes empresas intermediarias.

Otro mito: es que los países ricos nos beneficiamos del hambre de los pobres. Hoy, las fábricas se ubican en países del Tercer Mundo empobreciendo a todos. el Tratado de Libre Comercio favoreció que se cerrar una serie de fábricas en EE.UU. y se instalaran en México, donde se crearon 300.000 puestos de trabajo. El mercado mexicano fue invadido por productos baratos y grandes superficies de origen estadounidense, de manera que quebró multitud de pequeños comercios y se perdió un millón y medio de puestos de trabajo. El resultado final es 1.200.000 puestos de trabajo perdidos en México y 300.000 en EE.UU.

Propuestas de Peter Rosset: la soberanía alimentaria. Sabemos que la producción en escala más pequeña es más eficiente. Cada país, y todos los países del mundo tienen suficiente tierra y agua para ello, debe cultivar los productos básicos para alimentar a su población. No hay ningún país en este mundo que sea un caso desesperado. Incluso aquellos que creemos enormemente superpoblados tienen los recursos necesarios para que su población pueda liberarse por sí misma del hambre.

Por mi parte, veo que podremos llegar a comer muchos cereales producidos en base a mucho petróleo y agua, pero por ejemplo, la fruta y la verdura que son cultivos menos extensivos y derrochadores no nos llegan tanto a nuestra dieta, pese a ser tan o más necesarios incluso que los cereales. Cuanto más monocultivos extensivos se cultiven e incentiven, cultivados con abonos químicos, derrochando agua y petróleo (tractores) más pobre será la tierra, la ntauraleza en definitiva. Porque en la agricultura, se tiende como siempre a pensar que el alimento es un producto de consumo como un coche o un televisor. El secreto no es la producción en grandes cantidades a toda costa, sino la eficiencia, la sostenibilidad de los ecosistemas de los que dependemos y que han de convivir con las necesidades humanas.

Un saludo
Víctor


















Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Tetraktis

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Estoy de acuerdo en los puntos que se plantean, pero volvemos a lo que mucho se ha dicho en CE, como convencer? a progresistas, liberales, de primer mundo, que tienen que dejar de comer tanta carne, que se olviden del agrobussines para adoptar estrategias regionales,
porque es cierto, en el mundo actualemte se produce intensivamente alimento para todos, pero la mayoria se destina a alimentar ganado, para que los que tienen platita la consuman todos los dias, mientras que el resto se conforma con tortillas con chile
en el punto mas agudo de la pasada crisis economica argentina, recuerdo haber leido que hubo gente que murio de hambre, y no podia entender como uno de los 5 mayores productores de gramineas en el mundo y de los mayores exportadores de carne de res, podia pasarle eso, y la respuesta es que es mas importante ganar dinero del extrangero que puede pagar, a ser solidario con el paisano, esa es la clase de justicia que brinda el libre comercio, aunque en realidad el no tenga la culpa sino las personas que toman las deciciones.
Y todo esto es lo que me hace pensar que tenemos que padecer algo realmente grave para adoptar lo que se propone, es como la idea que en otro hilo se plantea, es cosa solo de restringir el uso del automovil, eso significa, perdida de millones de empleos dedicados a la construccion distribucion, venta, tanto de los automoviles como de los insumos necesarios para fabricarlos, todo esto igual a colapso de economias, lo mismo veo para los agrobussines, no es ni facil, ni posible en el mundo que tenemos.

Saludos.



.:Kharma Police:.

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Millenium2004

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Hacia fines de la década del 80, Cuba tenía un modelo de producción agropecuaria de alto consumo energético.
Cuando cayó la URSS, de la noche a la mañana tuvieron que aprender a producir alimentos gastando la 10 parte de energía.
Y si bien no lo lograron inmediatamente, y sufrieron mucho durante este proceso, 10 o 15 años después parecen estar lográndolo.
Para el resto del mundo, va a ser mas o menos lo mismo, con la salvedad que probablemente la experiencia Cubana nos ayude a la hora de volver a los minifundios y la baja energía.
Como quiera que sea, lo que hay que entender definitivamente es que si la alimentación del mundo NO puede depender del 10% de la población, eso significa que tampoco pueden existir las grandes ciudades con 10 millones de personas o más, hacinadas en ella.
Es evidente que el mundo después del cenit, será sustancialmente diferente a lo que hemos conocido durante los últimos 40 años.
:)

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Mill

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El unico hecho cierto es que hasta la llegada de la revolucion industria y la industrializacion de la agricultura NUNCA la Tierra dio para mas de 1.000 millones de personas.Y eso siendo muy optimistas.

En Europa eran comunes las hambrunas en el siglo XVIII ( la Revolucion Francesa fue causada por una hambruna ) y hasta bien entrado el siglo XIX ( hambruna en Irlanda )
Y sabian mil veces mas de agricultura sin pesticidas ni tractores que nosotros.Al fin y al cabo era su unico trabajo y practicamente el 95 % de la poblacion se dedicaba a la agricultura.

Sobre el tema de Cuba porque no os bajais de la burra de una vez y reconoceis que sin las divisas del turismo europeo y de los exiliados en Miami se moririan de hambre.
¿Por que se dolarizo la economia cubana? Pues porque con la moneda local y las cartillas de racionamiento no tenian para comer. Aun asi los indices de desnutricion se doblaron.
O va a mandarnos Chavez petroleo gratis.

En fin yo conozco agricultores en Leon y con tractores y todos los adelantos te dicen que aguantan gracias a las ayudas del PAC.

Y de si viene una sequia, un pedrisco o un plaga de eso parece que no respondeis... es la permacultura inmune a las catastrofes naturales

Por ultimo:

el Tratado de Libre Comercio favoreció que se cerrar una serie de fábricas en EE.UU. y se instalaran en México, donde se crearon 300.000 puestos de trabajo. El mercado mexicano fue invadido por productos baratos y grandes superficies de origen estadounidense, de manera que quebró multitud de pequeños comercios y se perdió un millón y medio de puestos de trabajo. El resultado final es 1.200.000 puestos de trabajo perdidos en México y 300.000 en EE.UU.



Pues bien eso es simplemente falso.
El TLC creo millones de puestos de trabajo NETOS a un lado y otro de la frontera. Cualquier estadistica lo prueba.

La Revolucion Verde acabo con el hambre en la India.

En fin como siempre cuando los hechos economicos no os dan la razon... se eliminan o se manipulan.

Saludos :D

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Daniel

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Esta conversacion me suena (cuba). Por favor, no os repitais.

Utilizad el foro de manera responsable!

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rsv

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Bueno vamos a profundizar en el tema.

En el mundo actual se suman muchos mas problemas de lo que la mayoria cree. Por una parte la super poblacion, y se puede pensar como decia mussol, que si que se podria alimentar a todos, y si yo creo que no, es por los siguientes motivos:

- Tras años de cultivo cientifico intensivo y extensivo de los terrenos (en todo el mundo), estos estan digamos que muertos. Para que sigan produciendo hacen falta las energias fosiles, para aportar de manera intensiva todo aquello que esos suelos han perdido. Con tecnicas de permacultura, siguiendo al maestro fukuoka, estos terrenos pueden ser reabilitados, pero el proceso tarda unos 10 años en dar resultados, años en que la produccion es muy baja (como personalmente estoy comprobando). No creo que la humanidad pueda esperar 10 años sin comer a que los suelos se reabiliten. Tampoco podemos crear suelos nuevos o nos cargariamos los pocos y fundamentales bosques que quedan. Esto nos obliga a lo que decia antes, si se quiere salvar al maximo de poblacion posible hay que utilizar de alguna manera la energia que nos queda para acelerar, o mejor, amortiguar este proceso. (no se me ocurre como)

- La concentracion de la poblacion. El hecho de que la poblacion se encuentre concentrada es insostenible, pero a mi vista, esto seria necesario. Si toda la poblacion de las ciudades se dispersara por los pueblos, de primeras seria un impresionante gasto energetico, ademas toda esta gente, con sus antiguas costumbres aun persistentes, dispersandose por todos los campos de cultivo y areas naturales del mundo seria una hecatombe. Seria necesario por tanto gastar parte de la energia aun disponible en mantener a la gente en las ciudades hasta, si fuera posible una educacion y concienciacion total , y , o, una disminucion demografica.


En cuanto a la Permacultura yo recomendaria a todo el mundo que se leyera atentamente los libros de Masanobu Fukuoka: La revolucion de una brizna de paja y La senda del cultivo Natural. Yo creo rotudamente que solo con estos dos libros, no solo se puede, si no se debiera de sacar todo el conocimiento presente y futuro de la permacultura. No es que no haga falta nada mas, es que lo demas sobra: Sistemas mas complejos = Mayor consumo de energia.





Evolucionlibre.net, sostenibilidad y cooperación en libertad

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justsayno

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Hola Mill, hola a todos, disculpen q no me levante y q no haya colgado mi primer post en el hilo d presentación pero no he podido evitar intervenir...



Quote by Mill: .
Y de si viene una sequia, un pedrisco o un plaga de eso parece que no respondeis... es la permacultura inmune a las catastrofes naturales


A la hora d hacer un diseño en permacultura se tiene en cuenta siempre la catástrofe Mill, se diseña contando con q pueda pasar lo peor pero no comprendo por q se pide a la permacultura lo q no puede garantizar la agricultura industrial... existe alguna milagrosa solución tecnólogica para la sequia y el pedrisco q yo desconozca? :? En cuanto a las plagas la supuesta solución, los agrotóxicos no son naturalmente una solución, son un problema



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LoadLin

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rsv.

Te voy a hablar de una persona de confianza. No lo he hecho yo directamente.
Es una persona (familiar mio) que ha migrado desde la agricultura actual hacia la ecológica.

Por lo que él me ha contado hay dos errores principales en la agricultura actual.
1- El uso de pesticidas agresivos.
La mayoría de pesticidas "matan" todo bicho viviente. Especialmente si se abusa de ellos (mala tendencia de los agricultores). Además, como los parásitos tienden a inmunizarse teniendo que aumentar las dosis.
Estos acaban dañando a muchas bacterias y animales (como las lombrices de tierra) que hacen labores necesarias en el tratamiento del suelo.
2- El abono del suelo
Hace algunos años se entendía el suelo como un conjunto de nutrientes solamente. Pero con el tiempo se ha ido viendo que el suelo es una cosa mucho más compleja de lo que se creia.
Las bacterias del suelo y la materia orgánica que hay en él hace una gran función de fijación y simbiosis con las plantas para ayudarlas a absorver esos nutrientes fijados al suelo.
Los abonos actuales no están integrados con el suelo así que no se asimilan bien. Por tanto, para que absorvan las cantidades normales hay que aumentar las dosis.
Al no fijarse bien, la mayoría de los abonos acaban disueltas en el agua que acaban en los acuíferos.
Para fastidiár aún más el asunto, los pesticidas al matar a las bacterias, estropean aún más el suelo.
Es un círculo vicioso.

Normalmente, para recuperar un suelo para adaptarlo a la agricultura biológica hay que cambiar radicalmente de sistema. Esperar que los pesticidas se vayan degradando, y simultáneamente ir regenerando en suelo, normalmente, a base de un buen compost.

El caso es que le estuvo dando vueltas a como migrar de un tipo de agricultura a otra.
La solución que encontró.
1º- Librarse de los pesticidas
Para ello, primero cambió a semillas de cultivos orgánicos. Estos llevan siendo seleccionados ya varias generaciones siendo más resistentes a los parásitos. Por otra parte, al cultivar difenrentes tipos de plantas conjuntas estas resultan mucho más difícil de sufrir plagas. Afortunadamente el cuenta también con gran cantidad de conocimientos sobre los parásitos y depredadores naturales así como plantas que generan venenos naturales para estos. De esa manera pudo librarse del uso de pesticidas.
2º- Librarse de los abonos.
Desde el primer día comenzó a preparar compost a base de los residuos orgánicos de las anteriores plantaciones.
Para aumentar la fertilidad del compost sin tener que echar directamente los abonos a la tierra (donde no se fijan correctamente y alteran la función normal del suelo) en unas zonas especiales cerradas (donde no se filtran los abonos por el subsuelo) cultivaba varias especies que absorven nutrientes con gran rapidez (no me pregunteis cuales porque no lo recuerdo).
Al añadir luego estos al compost agregaba los nutrientes de una manera indirecta que ya está asimilada por la tierra.
De esa manera, era capaz de migrar algunos terrenos de un tipo de cultivo a otro sin perder apenas rendimiento durante la transición.

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rsv

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LoadLin

Tienes parte de razon, lo que pasa es que yo no me he explicado lo suficiente, en parte por no alargarme.

A eso me queria referir cuando decia de utlizar los recursos energeticos para amortiguar lo que la falta de recursos energeticos produciria en los cultivos. Todos eso de hacer compost y mejorar el suelo se puede hacer mucho mejor contando con maquinaria y recursos.

Voy a explicarme mejor. Yo personalmente no dispongo practicamente de ningun recurso (dinero), por lo que he optado por la forma mas natural que existe que es dejar que la propia naturaleza, con la minima ayuda posible, se recupere.

Esto puede parecer tonto, y mas con una mentalidad "comercial" , pero yo creo que es importante practicar estos metodos pues son los que mas redimientos dan por energia consumida. Esta sera la verdadera forma de hacer sostenible la vida humana en el futuro.

Y digo que es sostenible para el hombre porque la permacultura que normalmente aprenden las personas yo no la considero sostenible para el hombre (para el mundo si podria serlo) pues convierte a la persona que la practican en esclavas de su trabajo. La naturaleza puede hacer sola el trabajo, solo necesita tiempo; entonces porque pasarse la vida con duros e interminables trabajos. Si miras los libros normales sobre permacultura te daras cuenta de que si llevas esa vida que te proponen, tendras aproximadamente 16 horas de trabajo diario 7 dias a la semana y por el resto de tu vida. El trabajo duro nubla la mente.

Por no explicarme mucho mas acerca de esto ruego a todos los que discrepren se lean los libros de fukuoka, de verdad contienen una verdad indiscuble. De todas formas quiero comentar todas aquellas cuestiones que discrepen o que se planteen y seguir hablando de este importante asunto.







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rsv

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Bueno sigo explicandome un poco mas. No solo hemos sobrepasado el cenit de la energia, tambien hemos sobrepasado el cenit humano. Estamos hiperacelerados y con nuestras vidas pasando a toda velocidad no tenemos tiempo de ver lo que pasa realmente.

Para tener claras las ideas hay que reflexionar y esto lleva mucho tiempo, si embargo durante la historia el ser humano trabaja cada vez mas y mas horas.

El ser humano esta extresado y ha extresado el medio ambiente que le rodea. Esto se me ocurrio paseando por uno de mis campos, pise sin querer un hormiguero y las hormigas que estaban hasta entonces tranquilas empezaron a trabajar como locas, casi un dia entero sin parar hasta dejar el hormiguero como estaba antes de que yo lo pisara. Pense que ahora necesitarian recolectar mas semillas para resarcirse de toda esa energia desperdiciada y que eso les haria gastar mas energia y que a su vez otros hormigueros tendrian menos semillas y tendrian que ir mas lejos a buscar otra semillas y.... Entonces pense en todas las actividades del hombre en el mundo entero y como los seres vivos del planeta estarian ocupadisimos y tanto o mas extresados que nosotros mismos arreglando todo aquello que ponemos patas arriba. (p.d. si hubiera estado trabajando en vez de paseando no se me hubiera ocurrido esto)

Importancia del metodo de agricultura y filosofia de vida natural:


Para el futuro es muy importante que el sistema empleado conlleve el menor trabajo posible, pues solo asi el hombre mantendra las ideas claras y la felicidad para respetarse a si mismo y al resto del mundo.






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LoadLin

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Quote by rsv:
A eso me queria referir cuando decia de utlizar los recursos energeticos para amortiguar lo que la falta de recursos energeticos produciria en los cultivos. Todos eso de hacer compost y mejorar el suelo se puede hacer mucho mejor contando con maquinaria y recursos.

Por supuesto. Pero veámoslo de orma más positiva.
Si nos pilla el toro, podremos salir de esta aunque sea duro si seguimos este camino, y tan pronto se haya completado la migración, empezar a ver que maquinaria podemos desarrollar usando solo energías renovables.

Quote by rsv:
Voy a explicarme mejor. Yo personalmente no dispongo practicamente de ningun recurso (dinero), por lo que he optado por la forma mas natural que existe que es dejar que la propia naturaleza, con la minima ayuda posible, se recupere.

Cuando hay tiempo... es una opción.

Quote by rsv:
Esto puede parecer tonto, y mas con una mentalidad "comercial" , pero yo creo que es importante practicar estos metodos pues son los que mas redimientos dan por energia consumida. Esta sera la verdadera forma de hacer sostenible la vida humana en el futuro.

Hombre. Lo del compost está bien no solo para evitar la pérdida de nutrientes sino también para ir ganando fertilidad, lo cual hace que con el tiempo los cultivos sean cada vez mejores.
Es una inversión energética si lo quieres ver así.
En vez de extraer cada vez más nutrientes de la tierra, invertir nutrientes en la tierra para dejarlos ahí.
Es cambiar la filosofía.
Si la tierra ya fuera fértil sería un esfuerzo inútil. Y si no fueramos tantos ni siquiera tendríamos que esforzarnos en recuperar los nutrientes de la tierra.
Pero mientras tanto, es el mejor sistema.

Quote by rsv:
Y digo que es sostenible para el hombre porque la permacultura que normalmente aprenden las personas yo no la considero sostenible para el hombre (para el mundo si podria serlo) pues convierte a la persona que la practican en esclavas de su trabajo. La naturaleza puede hacer sola el trabajo, solo necesita tiempo; entonces porque pasarse la vida con duros e interminables trabajos. Si miras los libros normales sobre permacultura te daras cuenta de que si llevas esa vida que te proponen, tendras aproximadamente 16 horas de trabajo diario 7 dias a la semana y por el resto de tu vida. El trabajo duro nubla la mente.

No se de que libros hablas pero, si realmente hay que dedicar tanto trabajo creo que realmente es porque no se está haciendo bien.
De hecho se supone que en eso se basa la permacultura. En procurar que creemos un ecosistema autosuficiente (y por tanto, que no requiere manipulación humana) pero áltamente productivo para el ser humano.
Obviamente ese es el ideal. En la realidad hay que hacer tareas, pero no tanto como para ser como dices. Eso sería un indicativo de que algo se hace mal.
Otra cosa es que, temporalmente, hagamos un sobreesfuerzo para lograr revitalizar la tierra de una manera más rápida.
Eso sería deseable.
Tenemos una agenda apretada.

Quote by rsv:
Por no explicarme mucho mas acerca de esto ruego a todos los que discrepren se lean los libros de fukuoka, de verdad contienen una verdad indiscuble. De todas formas quiero comentar todas aquellas cuestiones que discrepen o que se planteen y seguir hablando de este importante asunto.

Por lo que se de fukuoka, su filosofia es no hacer nada.
Pero creo que él es un negativista del trabajo humano. Que siempre que el ser humano intenta mejorar algo, se equivoca.
El caso del compost por ejemplo creo que es algo positivo. Se trata de crear tierra fértil (de verdad) de una manera acelerada.
La naturaleza hace lo mismo, pero en más tiempo.
Creo que si hacemos las cosas de manera positiva, podríamos hacer milagros en un par de generaciones.
En una generación puedes tener un suelo tan fértil como un bosque. En otra generación puedes crear el bosque :)
Obviamente, hay demasiado terreno que regenerar para lo que podamos hacer un par de generaciones.
Lo que pasa es que es un cambio de esquemas. Es crear fertilidad no para tí (porque si explotamos ese suelo fértil volvemos al punto de partida), sino para la naturaleza.
El caso es que las variedades de la naturaleza luego son extremádamente productivas (aunque a veces no para el ser humano)
Los árboles de oja caduca por ejemplo generan un montón de ojas que acaban por fertilizar el suelo.

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mussol

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Hola a TODOS, aprovececho para ar ulgunas puntualizaciones
de rsv
Con tecnicas de permacultura, siguiendo al maestro fukuoka, estos terrenos pueden ser reabilitados, pero el proceso tarda unos 10 años en dar resultados, años en que la produccion es muy baja (como personalmente estoy comprobando). No creo que la humanidad pueda esperar 10 años sin comer a que los suelos se reabiliten. Tampoco podemos crear suelos nuevos o nos cargariamos los pocos y fundamentales bosques que quedan. Esto nos obliga a lo que decia antes, si se quiere salvar al maximo de poblacion posible hay que utilizar de alguna manera la energia que nos queda para acelerar, o mejor, amortiguar este proceso. (no se me ocurre como)


Hay sistemas más rapidos. pero claro requieren un mayor aporte energetico. Ese es el uso que debemos hacer con la energia que nos queda. Utilizar más energia o utilizar energia no renovable es admisible e util si ayuda a a crear sistemas sostenibles. En el caso que te encuentras terrenos con la fertilidad natural esquilmada y solo mantenida artificialmente con fertilizantes quimicos. Si sencillamanente dejas de emplear fertilizantes quimicos, el suelo, si hay suerte por si solo y con suerte(entra dentro de lo posible que nunca recupere de todo su anterior fertilidad por la erosión y otros factores). Puedes ayudar al tereno mucho si uno o dos años emplaeas abonos organicos (estiercol, compost) traidos de fuera y siembras a abono verde, incluso puedes emplear fertilizantes quimicos, esto te dara digamos la "energia"o "capital" suficiente para que tu tiera se recupera rañidamente.
La Permacultura usa todos los recursos disponibles y busca hacerlo con eficacia para conseguir sus fines que son hacer sistemas sostenibles no hay prescindir de maquinaria o energia (fosil o no), si estan se emplean. Son una inversión , podemos y debemos utilizar un poco de energia o recurso fosil si con ello ayudamos a establecer un sistema sostenible,cuyo funcionamiento nos permitira prescindir de el. Varios ejemplos: Puedes utilizar maquinaria pesada prara hacer "swales" o zanjas de infiltración ( un tecnica que hecha a mano es larga y trabajosa soobre todo para terrenos extensos pero que mejora entre un 40-60% la absorción de agua del suelo y dificulta la erósión) una vez hechas no necesitaran más sus servicios. Tambien puede utilizarse maquinaria para hacer estanques, pequeñas represas etc. Podemos comprar estufas de hierro fundido de doble combustión, de gran eficacia energatica y duran generaciones y que nos ahorraran mucha leña y el esfuerzo de cortarla. Podemos comprar tubos de goteo, hechos de plastico que nos permitiran o ahorrar la mitad del agua o regar el doble de terreno. Puedes ir a la planta de compostaje más proxima a ti y aquirrir un monton de compost que no son más que residios de nuestra enloquecida civilización tratado y convertidos en abono util (no el mejor pero util. Algunos me han preguntado si la permacultura es "compatible" con la artesania, la industria, las ciudades. Muchas actividades humanas para que sean sostenibles dependen de a que escala se aplican, son necesarias pro desde luego a una escal mucho menor y con otra mentalidad.

La naturaleza puede hacer sola el trabajo, solo necesita tiempo; entonces porque pasarse la vida con duros e interminables trabajos. Si miras los libros normales sobre permacultura te daras cuenta de que si llevas esa vida que te proponen, tendras aproximadamente 16 horas de trabajo diario 7 dias a la semana y por el resto de tu vida. El trabajo duro nubla la mente.


Yo tampoco se que libros de permacultura te lees, el mismisimo Bill Mollison siempre ha dicho que la Permacultura es para perezosos. Una caracteristica que suelen tener los sistemas permaculturales es que suelen ser de bajo mantenimiento ( ademas de baja energia). Tu mismo lo dices la naturaleza puede hacer el trabajo, pero nosotros la guiamos y ayudamos un poquito porque si no ¿para que estamos aquí?. En un sentido abstracto lo que hacemos es aumentar la energia potencial de los ecosistemas haciendo que nuestro esfuerzo y energia sirva para mermar los factores limitantes que condicionan los procesos naturales. Les damos un empujoncito :) . Mi profesor decia decia que trabajando 5 o 6 dias 5 o 6 horas era más que suficiente.
esta claro que una vez establecidos pueden ser se de bajo mantenimiento, pero claro hay que establecerlos,y eso si e s trabajo, peropara eso estan los amigos, los peones y la maquinaria , son recursos disponibles ¿ no?. Bill Mollison caracterizaba la agricultura pre industrial como trabajo humano fisico intenso, la agricultura "industrial" energeticamente intensa y la Permacultura como intelectualmente intensa (el dicho de más vale maña que fuerza no lo hemos inventado nosotros , pero lo aplicamos mucho).
espero no dar mucho la lata. Hasta luego, me dejado unas cosa en el tintero pero tendran que esperar...

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