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Cambio de modelo economico

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Miguel Teixeira

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Citado por sergio
De seguido, no te apartas del razonamiento y son inevitables tus conclusiones. El "sistema económico tal como lo conocemos", remonta sus orígenes por lo menos al siglo xvi. La solución, si es que el escaso tiempo permite que exista alguna, no tiene nada de simple. Con todo cariño, quiero decirte que no creo que la termodinámica sea la única y mejor consejera para estos asuntos.

Por desgracia la disponibilidad energetica y las leyes de la energia explican muchos detalles. En la decada de 1940 Alemania mediante la operacion Barbarroja planifico la invasion a la URSS. La tecnologia alemana era superior a la sovietica y ello le permitio apoderarse de los recursos energeticos de Europa en los paises ocupados y montar un complejo belico industrial para continuar las invasiones.
Lo que no previeron los lideres alemanes era que la URSS tenia enormes reservas energeticas que le permitio poner en marcha su industria belica de baja calidad pero de cifras impresionantes.
Si la URSS no dispusiese de esas reservas energeticas gigantescas en particular en el Caucaso dificilmente su industria se hubiese puesto en marcha y probablemente la operacion barbarroja no hubiese fracasado y la historia y el el mapa de Europa serian muy diferentes a lo que hoy conocemos.
Los sucesos historicos, los sistemas economicos no se explican con tanto detalle con $ sino mas bien con los recursos energeticos que son los que aseguran su supervivencia.
Scutum

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Amadeus

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Cita de: Alb



Creo que una parte de los foristas siguen este esquema.

1) El capitalismo es la causa de todos los males.
2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.
3) No hay alternativas al petroleo.
4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.
5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.
6) Si no conseguimos iluminar a la sociedad y acabar con el capitalismo... entonces el sistema colapsará y será el apocalipsis.

Esta es la razón por la que no gustan las soluciones como las energias renovables, mejoras de la eficiencia, reduccion de la intensidad energetica, medias de ahorro... Son medidas "business as usual" que distraen a la sociedad y dificulta despertarla. Por lo tanto evitan el cambio de modelo que es lo unica solucion verdadera.



Comentemos brevemente el esquema que al parecer siguen (seguimos) una parte de los foristas.

1) El capitalismo es la causa de todos los males.


El capitalismo es la causa de los males que genera el capitalismo, no es la causa de todos los males.

Males que son causa del capitalismo:

a) Injusta distribución de la riqueza económica generada por el conjunto del sistema, en la que intervienen capitalistas y no capitalistas (asalariados), que favorece la acumulación y concentración de la riqueza cada vez en menos manos.

b) Sobreexplotación de los recursos del planeta ya que para satisfacer la reproducción del sistema capitalista, que se ve seriamente amenazada por la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, hace imprescindible mantener un crecimiento permanente.

c) Guerras por la apropiación de los recursos estratégicos que son esenciales para la supervivencia del sistema en general y de sus principales actores y beneficiarios en particular.

d) …

2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.


Esta afirmación no es exacta.

No es el fin del petróleo lo que hace inviable el capitalismo. Lo que lo hace inviable, como he señalado más arriba, es la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, que sólo puede ser superada por un crecimiento sostenido indefinido, para lo cual es imprescindible un crecimiento sostenido energético. Es la imposibilidad de mantener esa demanda creciente de energía, que se deriva del fin del petróleo, en particular y de las energías fósiles en general (incluido el Uranio), lo que hará inviable el capitalismo, al no poder mantenerse el crecimiento indefinido imprescindible para evitar el que la tasa de ganancia desaparezca.

3) No hay alternativas al petroleo.


También habría que matizar esta afirmación.

Por el momento no se han desarrollado alternativas que permitan asegurar que el previsible declive del petróleo, y del resto de de energías fósiles, pueda ser soportado por el sistema en su conjunto, sin que se produzca una crisis de tal magnitud que provoque el colapso del sistema en su conjunto.

4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.


Sin dudas. No te niego el deseo mesiánico que reside en algunos seres humanos. Forma parte del ADN que trata de garantizar el mantenimiento de la especie. Desde siempre han existido fundamentalmente tres comportamiento humanos diferenciados:

1) El de quienes utilizan el trabajo de los demás en satisfacer sus necesidades materiales (id) e inmateriales (ego y súper ego). ((CLASE DOMINANTE))

2) El de quienes utilizan su trabajo para satisfacer sus necesidades materiales (id) y las necesidades materiales e inmateriales (id, ego y súper ego) de los anteriores.((CLASE DOMINADA))


3) El de quienes utilizan su trabajo para satisfacer sus necesidades materiales (id) e inmateriales (ego y súper ego), consistiendo estas últimas en mayor o menor medida en subvertir el orden existen que permite la existencia y perpetuación temporal de los primeros. ((REFORMISTAS, REVOLUCIONARIOS))

Me parece poco probable que en esta web participen activamente los primeros y los segundos, lo normal, es que seamos, en mayor o menor medida personas de la tipología 3.

5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.


Nada más cierto. Así como la doctrina mesiánica del Nuevo Testamento debidamente divulgada acabó en determinadas áreas del globo con el esclavismo, las de Rousseau, con las del feudalismo, las de Lenin, con el zarismo, y las de Mao sacaron del hambre y la miseria a las masas chinas, es necesaria una nueva “doctrina”, un nuevo pensamiento que nos libere de la tiranía capitalista, (o la de los “mercados”, como eufemísticamente se la denomina ahora) y nos ayude a implantar un sistema sostenible y justo.

Sostenible = que resuelva la actual contradicción hombre-medioambiente, crecimiento-peakenergy

Justo = que resuelva la contradicción hambre-lujo/despilfarro, miseria-concentración de la riqueza, despilfarro energético-carencia energética

Aún siendo un problema muy importante el de la Crisis Energética debida al Peak-Every-Thing (PET), y aún resolviéndola (por el desarrollo de las renovables, por ejemplo), el resto de contradicciones subsistirían y deben resolverse, no desde un punto de vista teórico, esto es, en los papeles, sino en la praxis social, en la realidad concreta.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Dos preguntas que algunos considerarán capciosas, pero que no pretenden serlo.

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con el sistema capitalista, con el mercado?

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con un sistema de planificación centralizado o descentralizado?

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS


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PPP

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Alb dijo:

El problema esta en pensar que la culpa de todo la tiene la maquina y que cambiando de maquina se van a resolver todos los problemas.


No se si la máquina (no se exactamente qué maquina) tiene la culpa de todo. El incesante crecimiento del maquinismo, como mecanismo de intento de solución de los problemas del hombre (la fe en la tecnociencia como solucionadora de los problemas que ella misma va creando), puede que tenga mucho que ver con la capacidad de destrucción acelerada del planeta, en mi opinión. Eso no me obliga a decir que “todos los problemas” provienen del uso intensivo de máquinas.

Creo que una parte de los foristas siguen este esquema.


Pues no se lo que opinan todos o algunos de los foristas, porque la libertad que tienen para escribir lo que quieran en esta web y el volumen de mensajes y textos, me impide conocer todas las opiniones, pero creo que puedo matizar y precisar mis propias opiniones personales como sigue, para que el esquema no quede tan simple:

1) El capitalismo es la causa de todos los males.

El capitalismo es causa de muchos y muy grandes males. Decir que de todos los males entraría en contradicción parcial con la primera expresión que tu mismo has colocado: que las máquinas son las culpables de todo. ¿En qué quedamos que es el culpable de todo, las máquinas o el capitalismo? El capitalismo, a mi juicio, es una de las organizaciones políticas y sociales con mayor afán de acumulación de capital, que no es otra cosa que la capacidad de transformar la Naturaleza y crear bienes o prestar servicios y acopiárselos sin límite. Nada es absoluto, pero que este sistema es muy perverso y su eliminación seguramente devendría en una mejora de las condiciones de vida humanas en general, no me cabe ninguna duda.

2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.

El fin del petróleo es algo que no se sabe cuando tendrá lugar. Como hemos dicho aquí por activa y por pasiva, siempre va a quedar petróleo en el subsuelo terrestre sin extraer. Lo que sí sucederá, probablemente (es importante subrayar que no hay que confundir las expresiones probabilísticas con seguridades absolutas) es que el agotamiento gradual del primer combustible mundial, del que hay bastantes más probabilidades de que se de de forma inminente o se haya dado ya, que representa el 40% de la energía primaria (biomasa excluida) y el 93% del transporte mundial actual, con casi 4.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, supone un flujo energético como NUNCA lo ha habido en la historia: en versatilidad, densidad y facilidad de uso y transporte. La disminución gradual, pero sostenida de su flujo (sabemos por decenas de países post cenit que es del orden de entre un 4 y un 10% anual, a grosso modo) va a ser muy doloroso para una sociedad (principalmente capitalista) acostumbrada a la arrogancia del crecimiento continuo. Y eso es la quintaesencia del capitalismo.

3) No hay alternativas al petroleo.

Yo al menos, no veo alternativas al petróleo, cuando este empiece a decaer, ni en el volumen en que se consume, ni en su versatilidad, ni su densidad energética, ni en su facilidad de uso, ni en sus aplicaciones estratégicas, empezando por el transporte mundial en todas su variadas y potentes versiones (transporte por carretera; en España más del 90% de los bienes y mercancías, por ejemplo, el transporte aéreo, la existencia de los ejércitos, la agricultura mecanizada mundial, las flotas mercantes y pesqueras mundiales). Y otra cosa ESENCIAL: las grandes superestructuras mundiales, que ha costado 150 años levantar (puertos, refinerías, oleoductos, carreteras, gasolineras, etc. etc. etc.) ya están construidas y hechas para el mundo del petróleo. Si hay que hacer el equivalente para otros tipos de energía, las inversiones ENERGÉTICAS en esas super e infraestructuras pueden ser absolutamente inviables, en tiempo y en forma, para reemplazar al petróleo en sus capacidades actuales. Claro que hay gente que sigue pensando en los aerogeneradores como sustitutos elementales de todo este tinglado. Por eso estas páginas están abiertas, para ver si alguien propone algo alternativo al petróleo que sea creíble en todas estas características y aplicaciones del petróleo antes mencionadas, no para contarnos lo bien que funcionan una fila de aerogeneradores en Tarifa.

4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.


En cuanto al deber de sacar a esta sociedad de su grado de alienación, que creo es muy considerable, aquí, si algo no tenemos, es ni voluntad ni ganas de profetizar nada y menos de creernos salvadores de la Patria. Para eso ya está Aznar, según nos cuentan graciosamente los de El País, un periódico que ha secuestrado las informaciones “secuestradas” de Wikileches y las va soltando con filtros y orejeras; hoy dice que Aznar le contó al embajador estadounidense en España lo siguiente: “Si veo a España desesperada quizá tendría que volver a la política”. Este sí que es un iluminado bajito con pretensiones napoleónicas. Aquí nos conformamos con señalar que algunos geólogos serios creen que estamos cercanos al cenit de la producción mundial de petróleo y luego de gas natural y un poco después, de carbón, sin más pretensiones, líbrenos Dios de ello

5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.

Pues yo creo que si la sociedad mundial despertase del elevado grado de alienación que tiene, seguramente las cosas irían mejor, después de quizá ir a peor por alguna revolución. Lo que resulte ya es más difícil de pronosticar y mucho más difícil de asegurar que va a terminar en una sociedad o sistema “justo y sostenible”. No creo haber afirmado estas cosas, yo al menos, con esta rotundidad. En primer lugar, porque aunque me parece deseable, suelo ser muy pesimista respecto a los “despertares” sociales masivos. Como he dicho en varias ocasiones, creo que los grupos humanos suelen despertar cuando ya no tienen más que las cadenas por perder y ese no es el caso de la mayoría de la oronda sociedad occidental, que es la que tiene hoy más poder político, económico y financiero y sobre todo militar.

En general, tengo muy claro que la sostenibilidad es mayor cuando más bajo es el nivel de consumo o capacidad de transformación de la naturaleza de los seres humanos que la habitan. Creo que esto es de cajón, nos guste bajarnos de la burra del consumo o no. Y la justicia se demuestra con mejores distribuciones entre todas las personas de los elementos básicos para la vida, algo que al capitalismo se la trae floja porque no está en su “charter” equilibrar la distribución de bienes y servicios entre todos, sino más bien en acumular indecentemente bienes en forma de capital.

6)Si no conseguimos iluminar a la sociedad y acabar con el capitalismo... entonces el sistema colapsará y será el apocalipsis.

Como no pretendemos ser “illuminatis” no nos creemos en la obligación monástica de iluminar a la sociedad mundial. Menuda tarea. Repetiré, por enésima vez que esta web pretende ser un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. En especial, Crisis Energética se ocupa del problema de la disminución de los recursos combustibles fósiles, y por ello colabora en la traducción y distribución en español de la newsletter de la ASPO (Association for the Study of Peak Oil)

Sin duda, creo que si el capitalismo acabase, por voluntad popular o por la fuerza, el resultado final, después de las convulsiones lógicas y seguramente desagradables, sería un mundo generalmente mejor, fuese el que fuese, más humano. Pero como no somos adivinos, no sabemos si será prrimero el huevo de acabar con el capitalismo o la gallina de un sistema que va colapsando o si serán reacciones realimentadas de una forma o de otra. No sabemos tampoco si va a ser al Apocalipsis o apenas alguna transformación mayor o menor; seguramente tendrá fases violentas o muy violentas, si la escasez es apremiante, dado que somos 6.700 millones y con mucha capacidad de autodestrucción. Pero no predicamos ni vaticinamos (al menos un humilde servidor) con premisas tan contundentes como las expuestas.


Esta es la razón por la que no gustan las soluciones como las energias renovables, mejoras de la eficiencia, reduccion de la intensidad energetica, medias de ahorro... Son medidas "business as usual" que distraen a la sociedad y dificulta despertarla. Por lo tanto evitan el cambio de modelo que es lo unica solucion verdadera.


Es que no se trata de si gustan o no las alternativas. A mi me encanta la energía solar, sobre todo, cuando me siento al sol en la solana de una pared encalada de mi casa del pueblo, protegido de los vientos del norte a pelarme unas castañas. No tengo nada contra la energía solar fotovoltaica o la termosolar o la solar térmica (que me parece una buena idea, sobre todo cuando alguien la hace con elementos caseros a mano en el tejado de su casa, que es muy fácil), ni contra la energía eólica o la hidráulica. Apenas he realizado alguna crítica escéptica, creo que siempre tratando de documentarla, sobre la capacidad de los sistemas no renovables modernos, capaces de captar parte de los flujos renovables, sobre su capacidad de remplazar a los combustibles fósiles y siempre a la contra: para contrastar a los cientos de fieles creyentes que se han acercado a estas páginas a decir que ellos si creen en estas fuentes para seguir consumiendo como hasta ahora. Es decir, que lo que algunos ofrecen como “soluciones” (incluso tu, Alb, de forma implícita en la frase citada), quizá (más bien seguramente) no sean “soluciones” para mantener esta sociedad como es, en sus actuales niveles de movilidad y consumo.

No creo en la reducción de la intensidad energética, tal y como la plantean los grandes centros de poder y sistemas de consumo actual nacionales, regionales y mundial, porque cuando veo los datos mundiales ofrecidos por la AIE, que son los que importan al mundo, no a mi esquinita particular, no la veo. Veo algunos países colgándose medallas de que ellos mejoran mucho su “intensidad energética”, pero me temo que es porque echan sobre espaldas ajenas sus propias miserias para vestir bien sus datos.

Sin embargo, ya lo creo que me gustan las medidas de ahorro. No es que me gusten: es que me entusiasman. Pero no las de ahorros cosméticos (p.e. desenchufar el cargador del móvil por la noche y luego tener cuatro móviles en casa), sino las de los ahorros verdaderos, los del Negavatio y similares. Los de los tipos que no tienen móvil, que no tiene televisión y no tienen coche privado, que creo que los hay, aunque pocos, y no se han muerto de hambre ni han vuelto a las cavernas. Eso de que son medidas “Business as usual” nada. Esto son medidas que si se adoptan, junto con otras muchas, van contra el espíritu capitalista de facturar cada año más y producir cada año más. El ahorro, el no consumir son medidas revolucionarias. Quizá es por ello por lo que casi nadie las adopta, en este mundo alienado.

O sea, que fíjate si hay matices en las posiciones que pones en boca de los demás con tu listado simplificado. Y esta sólo es la mía.

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Horatiux

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Cita de: Amadeus

Dos preguntas que algunos considerarán capciosas, pero que no pretenden serlo.


Hola Amadeus, en lo personal no considero para nada capciosas estas preguntas, por el contrario creo que son muy atinadas.


¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con el sistema capitalista, con el mercado?


El capitalismo tal como está concebido no puede continuar si no tiene de donde extraer una cantidad creciente de energía para autoabastecerse y alimentar su propio crecimiento perpetuo. O crece o colapsa. El sistema monetario y financiero vigente pierde todo asidero si no hay crecimiento. Si crece la economía hay más dinero y más créditos disponibles, las expectativas de consumo crecen, la gente compra más, los empresarios piden más préstamos para crecer, y los intereses de la deuda pueden ser pagados porque cada vez hay más dinero en circulación. En cambio si no hubiera nuevas emisiones monetarias ingresando al sistema, dichos intereses no podrían ser pagados. El resultado es claro: un bucle de realimentación negativa de morosidad y deudas impagables. Se pierden empleos, se invierte menos, se consume menos. ¿Suena conocido?
Todo parece indicar que esta bola de nieve es muy dificil de detener una vez que se dispara a los niveles que ya se ha disparado.
El capitalismo por lo tanto no es compatible con una economía en decrecimiento, ni siquiera estabilizada. Son sistemas operativos diferentes. En un mismo ordenador no puedes correr Windows y Linux al mismo tiempo. Uno demanda cada vez más recursos hasta que se cuelga, el otro se somete a las limitaciones físicas del ordenador y mantiene una operatividad estable. Analizarlo a partir de esta metáfora resulta muy útil desde una perspectiva sistémica.


¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con un sistema de planificación centralizado o descentralizado


Creo que sin dudas y de manera no opcional vamos camino hacia economías locales descentralizadas, y de mucha menor complejidad que la economía globalizada que se ha desarrollado en los últimos tiempos. Si en este proceso inevitable tratamos de planificar la transición y reacomodarnos a la nueva realidad fijada por los límites biogeológicos que impone la naturaleza, probablemente la transición será menos traumática que si continuamos aferrados a un sistema que ya no puede sostenerse a si mismo. La economía global centralizada en las urbes financieras de los países ricos ya no puede sostenerse a si misma, no por cuestiones ideológicas, sino físicas y matemáticas.

Saludos cordiales!

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Alb

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Cita de: Amadeus

Dos preguntas que algunos considerarán capciosas, pero que no pretenden serlo.

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con el sistema capitalista, con el mercado?

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con un sistema de planificación centralizado o descentralizado?

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS



En muchas ocasiones he leido que el crecimiento es un requerimiento o una necesidad del sistema capitalista. Se muestra el crecimiento como algo negativo y la necesidad de crecer del capitalismo como un defecto del este sistema.

Yo creo que se esta confundiendo la causa y el efecto.
El crecimiento es la consecuencia de un aprovechamiento eficiente de los recursos naturales.
Por deficinicion, todos los sistemas economicos buscan los mejocanismos para producir y distribuir los recursos economicos. Si tienen exito en este aprovechamiento de los recursos obtendran una excedentes que se traducira en un crecimiento.

El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.
Si una manada de lobos desarrolla una estrategia de caza de conejos que resulta mas eficiente, entonces obtendra unos excedentes que le permitira crecer. El crecimiento de la manada no es un requerimiento de su estrategia de caza... si no que el exito de la nueva extrategia les ha permitido crecer.

Si el capitalismos ha experimentado un crecimiento continuo, es porque ha sabido aprovechar los recursos para obtener un excedente.

Pero como sabemos el numero de conejos es finito, por lo que resulta imposible que las manada de lobos siga creciendo indefinidamente. LLegará un momento en el que los conejos comiencen a escasear y resulte imposible lograr los excedentes necesarios para crecer.
Viendo que el crecimiento de la manada les ha conducido a una excasez de conejos. Uno de los lobos propone:" Volvamos a las antiguas e ineficientes tecnicas de caza. Asi no tendremos excedentes y evitaremos el crecimiento que tantos problemas nos ha traido"
Evidentemente este "cambio de sistema" no tiene ningun sentido. Llegados a este punto no hace falta tomar ninguna medida para evitar el crecimiento, ya que este se ha vuelto imposible.
Es cierto, que si no se hubiese adoptado la nueva tecnica de caza no se habria llegado a esta situacion de excased de conejos... pero abandonarla ahora solo agrabará el problema

Que el sistema basado en libre mercado haya tenido mas exito y haya permitido un mayor crecimiento que la economia planificada no significa que este peor adaptado para escenario con recursos menguantes, en todo caso lo contrario.


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juliano

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Estimados todos
Vuelvo a repetir que el modelo económico que podemos desear no tiene nada que ver con el que vendrá impuesto`por la fuerza de los hechos , tanto por la disponibilidad decreciente y el encarecimiento de la energía como por la toma de posiciones de la elites a través del sistema politico representativo.
El sistema capitalista que no tiene porque ser identificado con la propiedad privada ha dado lugar lo que vemos , un sistema Ponzi gigantesco asentado sobre una deuda impagable y en crecimiento , no acaba de morirse ...porque casi nadie quiere que se muera , nadie empuja para ello , pero tendrá que morirse ...¿o no?, es que no hay alternativa a la vista , vemos operaciones financieras y salvatajes que son alquimia pura , pases mágicos y apenas hay reacción ., la mayoría calla y otorga .
Si hacemos cábalas para el futuro utilizando como referente lo que vemos ahora ...pues el futuro es descorazonador . ...concentración de la riqueza en cada vez menos manos , gran población sobrante y ya inútil tanto como consumidora que como productora, no parce muy alentador el panorama .
Siempre he dicho que las renovables pueden ayudarnos a paliar el trance del declive , a nada mas que eso ,el que quiera ver otra cosa ...pues adelante
Estimado Sergio
La visión o mundo deseable que yo propongo no es un elucubración de intelectual , yo conformo mi vida con respecto a ello , hoy ya vivo en esa realidad,.
Ese modelo acá en Uruguay no lo quiere casi nadie, como tampoco lo querrían en España , la gente quiere mas de lo mismo , es por eso que en la próxima primavera boreal. tendrán que convocar elecciones anticipadas en España , con una España en bancarrota ...y ganará las elecciones el PP , y subirán al poder Rajoy , la condesa de Murillo y otros ....es así....
Dice Vd que los padre fundadores de los EEUU eran blanco y ricos...no podía ser de otra manera , solo los ricos podian dedicarse a la política y a pensar , el trabajo manual agota mucho, al final de la jornada estás fundido , por lo tanto eran esos padres de la patria que eran ricos , terratenientes y algunos propietarios de esclavos los que fundaron los EEUU con arreglo a principios revolucionarios , otra cosa es la deriva posterior .
Menciona Vd a Howard Zinn, su antihistoria de los EEUU que algunos presentan como obra de un anarquista es falsa, Zinn era judío y comunista , pura actitud disolvente y destructiva , tuve ocasión de asistir a algunas de sus conferencias , era un gran disertador en el estilo de Sol Alinsky.
Hace tiempo en oto hilo , un conforero dijo que el futuro sería como ahora pero peor , cutre y gris , todo parece indicar que es a eso a donde vamos
Creo que Buho blanco tiene razón ...sálvese quien pueda.
Salud y Felicidad.

PD , Excelente articulo de Gail Tverberg , parra leerlo un par de veces y reflexionar

http://www.countercurrents.org/tverberg031210.htm

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Amadeus

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Cita de: Alb


En muchas ocasiones he leido que el crecimiento es un requerimiento o una necesidad del sistema capitalista. Se muestra el crecimiento como algo negativo y la necesidad de crecer del capitalismo como un defecto del este sistema.

Yo creo que se esta confundiendo la causa y el efecto.
El crecimiento es la consecuencia de un aprovechamiento eficiente de los recursos naturales.
Por deficinicion, todos los sistemas economicos buscan los mejocanismos para producir y distribuir los recursos economicos. Si tienen exito en este aprovechamiento de los recursos obtendran una excedentes que se traducira en un crecimiento.

El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.
Si una manada de lobos desarrolla una estrategia de caza de conejos que resulta mas eficiente, entonces obtendra unos excedentes que le permitira crecer. El crecimiento de la manada no es un requerimiento de su estrategia de caza... si no que el exito de la nueva extrategia les ha permitido crecer.

Si el capitalismos ha experimentado un crecimiento continuo, es porque ha sabido aprovechar los recursos para obtener un excedente.

Pero como sabemos el numero de conejos es finito, por lo que resulta imposible que las manada de lobos siga creciendo indefinidamente. LLegará un momento en el que los conejos comiencen a escasear y resulte imposible lograr los excedentes necesarios para crecer.
Viendo que el crecimiento de la manada les ha conducido a una excasez de conejos. Uno de los lobos propone:" Volvamos a las antiguas e ineficientes tecnicas de caza. Asi no tendremos excedentes y evitaremos el crecimiento que tantos problemas nos ha traido"
Evidentemente este "cambio de sistema" no tiene ningun sentido. Llegados a este punto no hace falta tomar ninguna medida para evitar el crecimiento, ya que este se ha vuelto imposible.
Es cierto, que si no se hubiese adoptado la nueva tecnica de caza no se habria llegado a esta situacion de excased de conejos... pero abandonarla ahora solo agrabará el problema

Que el sistema basado en libre mercado haya tenido mas exito y haya permitido un mayor crecimiento que la economia planificada no significa que este peor adaptado para escenario con recursos menguantes, en todo caso lo contrario.



Creo que podemos estar confundiendo dos conceptos que son parecidos, pero diferentes: crecimiento y excedente.

El primero necesita al segundo; sin excedente no puede haber crecimiento.

Sin embargo la existencia de un excedente no presupone necesariamente la existencia de un crecimiento, ya que el excedente se puede acumular, lo que necesariamente nos lleva al crecimiento, o distribuir y consumir, lo que nos lleva al no-crecimiento.

Cuando el sistema productivo es incapaz de generar un excedente nos conduce indefectiblemente al decrecimiento, pero también podemos decrecer con un sistema productivo que genere excedente: simplemente disminuyendo los imputs iniciales, por lo que el decrecimiento no implica necesariamente un fracaso del sistema productivo, sino que puede responder a una planificación voluntaria del mismo.

Los árabes, por ejemplo, pueden reducir la producción de sus pozos petrolíferos, de manera planificada y eficiente, reduciendo el output final, y utilizando una tecnología que reduzca más que proporcionalmente, los imputs necesarios.

Aquel que tiene todo lo que necesita para vivir en un plazo razonable y para asegurar la supervivencia de quienes dependen de él, ¿para qué necesita producir y acumular más?

Sin embargo esa conducta que podríamos considerar aceptable a nivel individual, es insostenible en el sistema capitalista, que necesita para su reproducción, que su motor, la tasa de ganancia, no se reduzca a cero, lo que va en contra de la ley empírica que evidencia la tendencia decreciente de la misma, salvo que el marco en el que opera se amplíe.

El sistema capitalista necesita, para garantizar que la tasa de ganancia no sea nula, una ampliación constante de su base: el crecimiento indefinido.

No es el que el crecimiento sea una consecuencia del éxito del sistema: el crecimiento es una premisa indispensable para su reproducción.

El éxito de un sistema productivo se evidencia por la generación de un excedente.

A partir de ahí, que se hace con el excedente es otra cuestión: pero en el sistema capitalista no hay elección. Si dicho excedente no se utiliza en crecer, la tasa de ganancia disminuye hasta cero y el sistema colapsa.

La contradicción entre el sistema capitalista, que necesita para su reproducción, el crecimiento indefinido, y el medio físico, que es finito, tanto en lo que respecta a los inputs, y en concreto los energéticos, y a los “ouputs” no deseados, los efluentes contaminantes, está llegando a su máxima expresión, y de la resolución de dicha contradicción (crecimiento indefinido-medio físico limitado), surgirá ineludiblemente un nuevo sistema que la supere.

Por otra parte, el aparente éxito de la mal llamada economía de “libre” mercado (¡si el mercado es libre. yo soy Santa Teresa de Jesús!) sobre la también mal llamada economía “planificada” (¿planificada por quién?, ¿por los burócratas?, ¿por el Partido?... En ningún caso por los ciudadanos, o por el pueblo, o por el proletariado…), puede deberse, de hecho se debió, al control estratégico (“manu militari”) de las fuentes energéticas, especialmente del petróleo, de las élites capitalistas.

En fin, son dos pequeños apuntes a lo que dices.

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AMADEUS

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Salchichonio

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Cita de: Alb


El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.



Yo no creo que esto sea a así. La naturaleza es el sistema más exitoso conocido y en él todo crecimiento alcanza una estabilidad. Si no, colapsa. Las manadas alcanzan un tamaño determinado y se estabilizan, los individuos también, incluso los ecosistemas.
En nuestro sistema sólo hay que mirar cómo los economistas se llevan las manos a la cabeza cuando los datos de crecimiento no son todo lo altos que esperaban. ¿Cuándo se dejará de considerar que la escasez o ausencia de crecimiento es algo negativo? ¿Hay alguna perspectiva en el horizonte de que esto vaya a ocurrir alguna vez en este sistema?

"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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En muchas ocasiones he leido que el crecimiento es un requerimiento o una necesidad del sistema capitalista. Se muestra el crecimiento como algo negativo y la necesidad de crecer del capitalismo como un defecto del este sistema. Yo creo que se esta confundiendo la causa y el efecto.


De nuevo hay que andar poniéndote los matices, porque si no, sacas conclusiones de lo que supones dicen los demás de forma simplificada. El crecimiento es un proceso físico que ni es bueno ni es malo. Todo ser vivo tiene una fase de crecimiento vegetativo y nadie dice que eso sea malo. Sucede que la Naturaleza sabia se encarga de que todo ser vivo luego llegue a su cenit vital, después INEVITABLEMENTE envejezca y finalmente muera y entre a formar parte de la cadena de nutrientes de la naturaleza.

Los seres vivos crecen de forma exponencial. Su tasa NATURAL de reproducción es exponencial, mientras que la biomasa (cuando los seres vivos viven de ella exclusivamente) tiene básicamente dos dimensiones, las de la superficie terrestre y sólo permite crecimientos aritméticos y no exponenciales. Y además, sólo los permite, mientras hay superficie hábil para ser explotada por los seres vivos que la colonizan. Creo que esto es de cajón. Lo sistematiza Malthus por primera vez, pero lo tienen interiorizado todas las culturas desde que el hombre tiene raciocinio.

Cuando el ser vivo coloniza más de la cuenta y acaba con el entorno del que tiene que vivir, se agota y colapsa. Esto lo tienes en cientos de libros de culturas y antropológicos; incluso de libros históricos. No hay secretos en esto. Son matemáticas elementales.

Lo que se critica del capitalismo es que ha utilizado una exponencial desaforada, que va mucho más allá y es mucho más devastadora que la que se daba de forma natural (exponencial contra aritmético, o también las que dan lugar a las famosas curvas cíclicas de Lotka-Volterra) y que no suele afectar más que a los individuos a los que les toca la parte decreciente de la curva, pero no afecta a las especies en general, que no se extinguen (se contraen a veces profundamente, pero no se suelen extinguir). El capitalismo, ese sistema de acumulación atroz y feroz como nunca antes en la historia del mundo, ha provocado en apenas 200-500 años de existencia un poder de acumulación/devastación tal que ya han desaparecido PARA SIEMPRE cerca de un tercio de las especies vegetales y animales del planeta. ¿Ves la diferencia o sigues intentando simplificar y adaptar el discurso a tu conveniencia?

Por tanto, cuando dices que

El crecimiento es la consecuencia de un aprovechamiento eficiente de los recursos naturales


Estás realizando una simplificación interesada del tipo y consecuencias del crecimiento en general, cuando el capitalismo es un caso MUY PARTICULAR de un modo de crecimiento salvaje, con perdón profundo a los salvajes, porque aquí los verdaderamente dañinos son los que se denominan a sí mismo “civilizados”. El problema es que se endiosa a veces el concepto de “eficiencia” que no siempre es deseable en cualquier contexto y que habría que definir y también matizar. Porque hay eficiencias que matan, por ejemplo, las del 007 o las de los asesinos que acaba de desvelar Wikileaks que tenemos en nuestros armarios occidentales, que son muy masivos. De esas “eficiencias” no hay que sentirse orgulloso ¿verdad? Y por último, si hay algo de lo que los humanos hemos venido presumiendo en nuestras escuelas y univesidades, es en el concepto de animal “racional” que somos, para diferenciarnos de los que simplemente se limitan a reproducirse exponencialmente hasta que les llega el ciclo de bajada de Lotka-Volterra. Vamos, hombre, se supone que deberíamos saber emplear ese cerebro del que estamos tan orgullosos para poder minorar las consecuencias de este ciclo que viene, que es la primera vez que sepamos en toda la historia del ser humano, que va a pillar en una curva de bajada espantosa a siete mil millones de seres humanos y muchos más miles de millones de seres no humanos

Por deficinicion, todos los sistemas economicos buscan los mejocanismos para producir y distribuir los recursos economicos. Si tienen exito en este aprovechamiento de los recursos obtendran una excedentes que se traducira en un crecimiento.


No se por qué tiene que ser “por definición”. Los seres humanos en tanto que “racionales” pueden buscar alternativas diferentes a los propios mecanismos de “optimización” (búsqueda incesante de la “eficiencia”) Y mucho menos para distribuirla. Si miramos al mundo en los gráficos que ya me duele presentar, vemos que la distribución no es una búsqueda de todo sistema económico POR DEFINICIÓN. Y si tienen “éxito”, como dices, llegarán a un cenit de las curvas de Lotka-Volterra, para caer inevitablemente después a los mínimos sostenibles y así sucesivamente. Dado que somos “racionales”, se supone que deberíamos tener capacidad de modificación de esos ciclos para minorar el impacto de la caída, sobre todo ahora que tenemos una población como nunca antes y que tenemos una capacidad de destrucción en la caída como nunca antes. Eso es lo que aquí propongo, modestamente, al menos yo; no violar reglas inviolables, como la de la termodinámica.

El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.
Si una manada de lobos desarrolla una estrategia de caza de conejos que resulta mas eficiente, entonces obtendra unos excedentes que le permitira crecer. El crecimiento de la manada no es un requerimiento de su estrategia de caza... si no que el exito de la nueva extrategia les ha permitido crecer.


Estos conceptos del “éxito” y de la “eficiencia” adorada son los que a veces me espantan, porque hay “éxitos” muy poco deseables. El modelo que expones, obvia el resultado de la caída inevitable en los ciclos de Lotka-Volterra. Lo importante en este análisis, es ver la estabilidad de la especie, no de unos individuos en un momento determinado de subida de la curva.

Si el capitalismos ha experimentado un crecimiento continuo, es porque ha sabido aprovechar los recursos para obtener un excedente.


Sin duda, sin duda. Hay gentes –y sistemas- que aprovechan hasta el último aliento de vida en la consecución de sus objetivos cerriles de acumulación infinita. Hay sin embargo, culturas que conocen las consecuencias de los incrementos infinitos y prefieren automoderarse hasta donde es razonablemente posible

Viendo que el crecimiento de la manada les ha conducido a una excasez de conejos. Uno de los lobos propone:" Volvamos a las antiguas e ineficientes tecnicas de caza. Asi no tendremos excedentes y evitaremos el crecimiento que tantos problemas nos ha traido". Evidentemente este "cambio de sistema" no tiene ningun sentido. Llegados a este punto no hace falta tomar ninguna medida para evitar el crecimiento, ya que este se ha vuelto imposible. Es cierto, que si no se hubiese adoptado la nueva tecnica de caza no se habria llegado a esta situacion de excased de conejos... pero abandonarla ahora solo agrabará el problema


Es que el rábano se puede coger por las hojas o por el propio rábano. No hay por qué proponer técnicas “menos eficientes” en el sentido endiosado de “eficiencia” (esquilmación acelerada del recurso). Lo que hay que hacer es no sobrepasar la capacidad de carga en varios órdenes de magnitud. Tus conclusiones sobre premisas apriorísticas que tu mismo has colocado, no las comparto.

Con la misma técnica de caza, por ejemplo, (el rifle), puedes dedicarte a matar todos los búfalos de las praderas, o puedes decidir matar sólo a unos pocos, como se hace ahora o como venían haciendo desde tiempos inmemoriales los indios, que podían haber matado más, sin duda y no lo hicieron. Creo que es grave confundir la “eficiencia” con la avaricia sin límite. Por ello, no me resisto a colocar la viñeta fabulosa de Ed Stein debidamente traducida al castellano, que refleja muy bien el espíritu “capitalista

Que el sistema basado en libre mercado haya tenido mas exito y haya permitido un mayor crecimiento que la economia planificada no significa que este peor adaptado para escenario con recursos menguantes, en todo caso lo contrario


Permíteme que lo ponga MUY EN DUDA. Ni creo que ese "mercado" sea "libre", ni creo que haya tenido más "éxito" por la fomra de medir que utilizas, que es ver el corto plazo, sin ver los resultados finales sobre la especie humana y los seres vivos. Hasta los generales saben que cuanto más te esfuerzas por llegar muy arriba "más dura será la caída" Y ahora estamos muy, muy arriba.

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Tony

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Hola:Yo señalaría tres caminos para comenzar la marcha, que se encuentran entrelazados:Creo que el primer camino está relacionado con la simplicidad voluntaria; intentar vivir al máximo de acuerdo con sus valores, es decir,. una alegría de vivir, un altruismo, una cooperación y apoyo mutuo, un placer en el ocio, un gusto por el trabajo bien hecho, una hospitalidad con el extranjero, una armonía con la naturaleza, un reducir el derroche, una utopía amistosa, un pedir menos, un vivir con cierta austeridad. Se trataria de una toma de conciencia personal.Un segundo camino se establecería mediante las experiencias colectivas, es decir, trabajar e intervenir en diferentes grupos a favor del mantenimiento de la agricultura local, el cooperativismo, las economías alternativas, en contra de las megaobras, las comunidades de transicion, el movimiento slow (lento), la permacultura, la soberania alimentaria, agroecologia, la recuperacion de edificios vacios, la okupacion, la banca etica, el sindicalismo autogestionario, el reparto del trabajo, los bancos de tiempo, las redes de intercambio, las monedas sociales, la renta basica y el techo de ingresos, el movimiento de los insolventes, los modos de transporte no motorizado y compartido, la repoblacion rural, los bancos de tierras, la construccion ecologica, la salud integral, el movimiento antipublicidad, los grupos de arquitectura sostenible, los talleres de reciclaje, el conocimiento libre, la educacion libre, los mercados locales...Resulta interesante el siguiente video sobre el movimiento en Cataluña:
Un tercer camino implica la deconstrucción teórica del imaginario que sostiene la civilización occidental; y la construcción de los fundamentos de otra civilización fundada en los principios y valores de una naturaleza sabia y en la creatividad de las culturas y los pueblos.Salud y alegría(perdon por la falta de acentos no me funcionan en el teclado)
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Alb

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Cita de: Amadeus


Sin embargo la existencia de un excedente no presupone necesariamente la existencia de un crecimiento, ya que el excedente se puede acumular, lo que necesariamente nos lleva al crecimiento, o distribuir y consumir, lo que nos lleva al no-crecimiento.



Tienes toda razón, se pueden eliminar los excedentes aumentando el consumo... por algo vivimos en una sociedad consumista. Pero conseguir que la sociedad aumente su consumo no es tan sencillo como pudiera parecer, y solo se ha logrado a base de bombardearla con publicidad. Y en mi opinión tambien hay un limite a la capacidad de consumo de la sociedad.
Pero el aumento del consumo, conlleva un crecimiento de la economia... Asi que consumiendo los excedentes no se evita el crecimiento.

Pero existe otra opcion para eliminar los excedentes, la guerra. Muchas sociedades han conseguido mantenerse estables durante largos periodos destinando sus excedentes a matarse entre ellos. George Orwell lo explico de manera muy cruda en su novela 1984.
Afortunadamente Henry Ford entre otros tuvieron la brillante idea de consumir los excedentes en lugar de utilizarlos para matarnos.
La idea ha funcionado muy bien, pero ya esta agotada y debemos encontrar otras.




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Salchichonio

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Analizándolo desde la lógica, en mi opinión no se va a producir ningún cambio consensuado en el sistema. Éste caerá por su propio peso. Y hasta que no caiga del todo no se podrá formar otro. Seguramente habrá muchos intentos y proyectos de hacer una migración progresiva hacia otro modelo, pero serán intentos vanos ya que, en medio del caos, cada persona o grupo intentará ir por su cuenta debido a la desorientación y la desconfianza que genera el no tener una seguridad y un orden claros. Yo creo que esto se mantendrá así hasta que el actual sistema haya desaparecido del todo. Luego, por la propia inercia de la situación, se comenzará a formar una nueva sociedad.

Si lo analizamos detenidamente, en nuestra sociedad actual lo que sobra es precisamente lo que más poder tiene, por eso va a ser tan duro. Ese poder se defiende como gato panza arriba buscando, mediante estrategias de todo tipo, alargar su vida el máximo posible. Esto será así hasta su final, momento en el que dejará libres las puertas a los cambios naturales.

Durante el proceso, a medida que el poder del sistema imperante pierde alcance y fuerza (no sólo en forma física sino también en nuestra conciencia), seguramente se formarán grupos, dispersos y de todos los tamaños, de supervivencia y de rapiña. Estos últimos irán desapareciendo progresivamente a medida que se hunda el anterior sistema a todos los niveles. Esto es así porque nuestra naturaleza, al contrario de lo que promulga el actual sistema, es colectiva y cooperativa. Hecho que se demuestra en la evolución del lenguaje y la empatía. Cuando se niegan estos datos es por la creencia en que las máximas del sistema son naturales en nosotros. Pero eso no es así, seguimos esas conductas aún sabiendo que son absurdas sólo porque estamos inmersos en un sistema que nos supera y que les da razón de ser.

La creencia pesimista de que nuestra naturaleza es primordialmente egoísta no tiene fundamento real, sólo se basa en el análisis de los engranajes del sistema vigente y su historia, moderna y antigua. Pero es absurdo pensar que nuestra conciencia no ha evolucionado nada en estos cientos o miles de años. Incluso la tele, tan banal y mentirosa, se ha visto obligada a difundir buenos valores desde su creación. Valores que han ido calando en nosotros debido a que son vitales para nuestra evolución.

Desechar lo pernicioso y elegir lo provechoso es un proceso natural en cualquier ser vivo. Se puede pervertir dicho proceso mediante una fuerza que genere necesidades ficticias para favorecer ciertos intereses, pero en cuanto dicha fuerza pierde poder, todo comienza a volver a su cause. Aunque, en nuestro caso, no se debe olvidar nuestra condición de seres pensantes y de conciencia evolutiva. Difícilmente volveremos a un estado anterior.

"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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Amon_Ra

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Pero existe otra opcion para eliminar los excedentes, la guerra. Muchas sociedades han conseguido mantenerse estables durante largos periodos destinando sus excedentes a matarse entre ellos. George Orwell lo explico de manera muy cruda en su novela 1984.
Afortunadamente Henry Ford entre otros tuvieron la brillante idea de consumir los excedentes en lugar de utilizarlos para matarnos.
La idea ha funcionado muy bien, pero ya esta agotada y debemos encontrar otras.


Si con excedentes energeticos y materias primas ya vemos no las teorias de salon que estan muy bien sino las realidades de este mundo o de este pais perteneciente a la honerosa OCDE
España, segundo país con la tasa pobreza infantil más alta de 21 países OCDE
Que ideas no se pueden esperar? o que realidades se pueden esperar ?estas?

Saturno devorando a un hijo GOYA

Veo que desde mi ultimo post y la respuesta tan corta i simple a continuacion se a animado bastante el hilo .
,Si verdaderamente son muy buenas las aportaciones de PPP sobre evolucionismo y energia, excelente , veo aclaraciones muy bien limpias claras sobre economia de Amadeus (del tio Carlitos) veo a Horiatux en su corta pero clara liga entre economia y energia pero no me aclara si Decrecimiento es adaptacio de la inmensa mayoria pero no de las minorias que muy bien espuso Amadeus en sus tres clasificaciones .Las visiones de Juliano perdoneme por son localista , no cambian el sistema global o de pais o de continente y es asequible a un nivel de capital determinado esclusivamente, no dudo de que pueda ser efectiva tal como a defensa autorganizacion y valores en un contexto determinado o zona .
La de Victor es su sueño que debe de realizar el y a la mano lo tiene si cree en el o al menos luchar por el .
Pero no dejamos de estar en un sistema donde una sola persona domina o puede manipular una materia prima basica como es el COBREpara cualquiera de las visiones. A eso nadie me dio respuesta no es que la pidiera es que es ese el sistema que hay sea con renovables o sin renovables.
No se las crisis que habreis vivido lo que visteis de ellas lo que pudisteis aprender , y esto me remonta a una frase que dijo un compañero que no aparece ya Frank Copenhage hace ya bastante tiempo En Colombia no hay crisis , porque aqui es una crisis permanente
Si mirais el grafico frio con calma pararos en cada zona un momento repasar lentamente su historia y sus crisis
I muy cierto pero ampliable no a Colombia no si al contemplar con meditacion y serenidad el grafico que tantisimas veces ya a aportado PPP y para que no se canse mas repetire yo pero eso si, no miren un grafico frio por mucho colorin que tenga dediquenle mas tiempo quien a crecido quien a reartido como esta repartido y como se podria repartir.

Pero claro ante palabras como estas que se puede decir despues de la lectura vision del grafico con calma .
Simplificando terriblemente. El modelo economico no es lo que tenemos...si no como nos lo repartimos. Se afirma que la unica solucion a tener menos es implantar una mejor forma de reparto.

Esto es cierto, la pega es que nadie sabe cual es esa forma de reparto. No conocemos ninguna forma de reparto mejor que la actual, no sabemos como implantarla, y ademas toda forma de reparto tiene sus limitaciones. De donde no hay no se puede sacar... por mucho que seamos muy eficientes repartiendo.

Miguel Teixiera dice que adaptaremos el reparto a los recursos que tengamos... Lo cual es cierto, pero no deja de ser una trivialidad.La cuestion es como hacer ese reparto y en que medida puede solucionar la escasez.


Quizas que como no sabemos repartir, como esta forma de reparto es la mejor, sera la misma pero cada dia seran mas cortitas las barras
I como a mas consumo y mas crecimiento mas dependencia , venimos a lo que seran o podrian ser los problemas de las dependencias ,pero eso quizas seria otro hilo.
El sistema economico actual a triunfado a plenitud y les recuerdo que es este Capitalismo
I que no hay que cambiar por que es el mejor segun se dice , y como encima no sabemos y no podemos lo que queda es solo averiguar que hace , como se comporta y como se puede descomponer o va a descomponer o segir ya su descomposicion.
Hasta otro rato .
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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telecomunista

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Para qué tanto discutir cuando los hechos ya han hablado.



Además la lógica más elemental ya lo deja claro. Hace falta una economía planificada y priorizada en función de las necesidades básicas por encima de los lujos y acaparamientos de ninguna minoría.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Amadeus

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Sobre las formas de reparto de la riqueza generada en el proceso productivo.

El reparto de lo producido se puede hacer de muchas maneras.

En el sistema feudalista, los señores feudales, aparte de otros privilegios (derecho de pernada), se apropiaban de la décima parte de lo producido (DIEZMO) por los siervos de la gleba, que les pertenecían.

En el sistema capitalista el excedente pertenece al capitalista y se reparte en proporción al capital aportado y al factor trabajo se le paga un salario. Dicho excedente puede capitalizarse (destinándose a Reservas), o monetarizarse (vía dividendos)

En las cooperativas de producción (las de Mondragón, por ejemplo) el excedente se reparte destinando una parte al FONDO DE OBRAS SOCIALES, y el resto en proporción al trabajo aportado por cada socio-trabajador (nº de horas x calidad del trabajo) y al capital se le paga un interés. Normalmente en las Cooperativas del Grupo Mondragón, el excedente se capitaliza, salvo que el ratio de Independencia (RECURSOS PROPIOS / RECURSOS AJENOS) sea lo suficientemente elevado como para permitir afrontar las futuras inversiones sin tener que recurrir a un endeudamiento excesivo.

En las Sociedades Anónimas Laborales, el excedente se reparte en proporción al capital, que normalmente está repartido en partes iguales entre los socios, y que en cualquier caso ningún socio o grupo familiar de socios puede poseer más del 50% del capital.

Por otra parte, vía impositiva podemos redistribuir la riqueza generada en función de lo que decidan los gobiernos, que teóricamente, representan a los ciudadanos.

Por ejemplo, la pensión de los pensionistas, puede aumentarse o disminuirse en función del porcentaje que decida el conjunto de los ciudadanos destinar del total del PIB.

En definitiva, la forma de reparto de la riqueza no es más que un convenio entre los diferentes miembros de la sociedad.

Y si los capitalistas se llevan la parte del león es porque los ciudadanos, consciente o inconscientemente se lo permitimos, y nos dejamos engañar por sus lacayos que nos engatusan con razonamientos y teorías para que sirvamos a sus intereses.

Y cuando no consiguen que sus "falsas" teorías triunfen, utilizan medios menos racionales: todos sabemos que la más poderosa razón, es la razón de la fuerza, no la fuerza de la razón.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Cita de: Alb

Cita de: Amadeus


Sin embargo la existencia de un excedente no presupone necesariamente la existencia de un crecimiento, ya que el excedente se puede acumular, lo que necesariamente nos lleva al crecimiento, o distribuir y consumir, lo que nos lleva al no-crecimiento.



Tienes toda razón, se pueden eliminar los excedentes aumentando el consumo... por algo vivimos en una sociedad consumista. Pero conseguir que la sociedad aumente su consumo no es tan sencillo como pudiera parecer, y solo se ha logrado a base de bombardearla con publicidad. Y en mi opinión tambien hay un limite a la capacidad de consumo de la sociedad.
Pero el aumento del consumo, conlleva un crecimiento de la economia... Asi que consumiendo los excedentes no se evita el crecimiento.

Pero existe otra opcion para eliminar los excedentes, la guerra. Muchas sociedades han conseguido mantenerse estables durante largos periodos destinando sus excedentes a matarse entre ellos. George Orwell lo explico de manera muy cruda en su novela 1984.
Afortunadamente Henry Ford entre otros tuvieron la brillante idea de consumir los excedentes en lugar de utilizarlos para matarnos.
La idea ha funcionado muy bien, pero ya esta agotada y debemos encontrar otras.



Perdona Alb, pero estás tan atrapado por el paradigma del "crecimiento", que no eres capaz de entender que es posible obtener un excedente sin que eso implique crecimiento.

El crecimiento se deriva de la acumulación de capital, no del consumo. Si consumimos los excedentes y no aumentamos los medios de producción, sino que simplemente nos limitamos a reponerlos, la producción no se incrementa, sino que permanece estable, aunque se siga produciendo un excedente entre los inputs y los ouputs.

Otra cosa distinta es que, habida cuenta de la acumulación de capital, que es inherente al sistema capitalista, el consumo deba aumentar para poder absorber los incrementos de la producción que cada vez son mayores como consecuencia del incremento de los medios productivos. Y cuando ese incremento del consumo ya no es posible, porque la clase dominante acapara más recursos dinerarios que las masas explotadas, y estas carecen de los recursos dinerarios suficientes para consumir todo lo producido, se generan las crisis (véase lo que ha pasado con la vivienda en España, que lo producido no puede consumirse, no porque no exista necesidad, sino porque quienes tienen necesidad carecen de los recursos dinerarios suficientes para adquirirla, e incluso a los que las adquirieron, se las arrebatan al no poder pagar los plazos de la hipoteca).

Y es cierto que una forma de resolver ese problema, de salir de la crisis, es la GUERRA, aunque normalmente las guerras, se producen por la necesidad o el deseo de las clases dominantes de asegurarse nuevos mercados (PRIMERA Y SEGUNDA GUERRA MUNDIAL) o los recursos, especialmente los energéticos (TERCERA GUERRA MUNDUAL, que sitúo entre 2015 y 2016).

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Cita de: telecomunista

Para qué tanto discutir cuando los hechos ya han hablado.



Además la lógica más elemental ya lo deja claro. Hace falta una economía planificada y priorizada en función de las necesidades básicas por encima de los lujos y acaparamientos de ninguna minoría.



¡¡¡Joder!!! telecomunista,

el gráfico que adjuntas es la rehostia!!!

Gracias por hablar tan claro.

Solidaridad, Salud Y salu2,

AMADEUS

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Amon_Ra

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(véase lo que ha pasado con la vivienda en España, que lo producido no puede consumirse, no porque no exista necesidad, sino porque quienes tienen necesidad carecen de los recursos dinerarios suficientes para adquirirla, e incluso a los que las adquirieron, se las arrebatan al no poder pagar los plazos de la hipoteca).

Aporto este articulo de hoy del Pais a el anterior comentario muy bien descrito de Amadeus como prueba del mismo La alerta sonó en 2005
Hace cinco años empezaron a descender las ventas y en 2006 los beneficios de las promotoras, sin que la estadística oficial lo pudiera detectar .En 2005 ya lo sabían. Las ventas de viviendas habían empezado a bajar a finales del verano de ese año. Un 2% en el caso de las promotoras medianas y un 6,5% para las empresas que daban servicios anexos a la propiedad inmobiliaria, caso de las agencias. Y en el siguiente ejercicio cayeron los resultados después de impuestos de estas pymes un 8,6% y un 1,5%, respectivamente, según un estudio de la Universidad Juan Carlos, con datos del Colegio de Registradores.
continua...

esta curioso por que demuestra el desacoplamiento entre los metodos estadisticos al uso y sistemas de mirar los procesos productivos desde otras opticas y datos , bien es cierto que esto se produce y no es dibulgado mayoritariamente siendo este sector uno con un efecto inercia muy grandey como se demuestra con un desfase de tres años, ya se comento aqui por dichas fechas que los excedentes o beneficios se estaban reinvirtiendo en renovables podemos ver los ciclos de caida de uno y alza del otro perfectamente, pero todo esto ya es agua pasada que no mueve molino aunque ya se dieron por mucho tiempo los debates sobre si las renovables crecian o no crecian sobre los excedentes de la sociedad fosil.


El sistema como tal se rompio cuando se saltaron las reglas
sobre las que estaba basado la necesidad de crecimiento o mantenimiento de beneficios dado que esto tiene una contraprestacion los riesgos inherentes de las perdidas o quiebras , que asumia como metodo el propio sistema , pero cuando el volumen de perdidas es tan grande el mismo sistema deberia de caer segun sus propias reglas , pero claro esto seria el colapso traumatico social y es el Estado organizacion de todos los ciudadanos el que socializa las perdidas sobre las espaldas de todos los mienbros de la sociedad.
Al igual que si el señor feudal perdia la guerra y sus pleveyos pasaban a otro señor que les hacia pagar sus costes de la guerra.
Este proceso ya se a dado inicialmente en USA pero extendido al resto de paises capitalistas osea todos los que participaban de las inversiones realizadas undiendo y arrastrando No a quien segun el sistema tiene el derecho a recibir estos beneficios sino repartiendo las perdidas al ser los estados los que asume dichas perdidas y descargarlas sobre el resto de los ciudadanos
Ayer mismo decian en informe semanal (programa de calidad de TVE) que la actual situacion era ya la de secuestro de los Estados por los bancos y el sistema financiero.
I dado que las bases del sistema son las mismas que en sus origenes que se considera historicamente el siglo XVI este vuelve a sus origenes en las realaciones sociales con los mismos valores y logicas que cuando empezo , sustitucion del esclavismo por el nuevo esclavismo , los asalariados mas posteriormente las fuentes energeticas de alta intensida de energia (1litro de petroleo 3 a 4 hombres /dia).
pero hay una diferencia muy basica muy inprescindible y es que la casi virginidad del planeta en energia y materias primas en las concepciones de mundo infinito de posibilidades(tierra plana) y materias no son las realidades ya demostradas del siglo XXI, osea se intenta mantener un sistema del siglo XVI con las realidades fisicas del XXI .
Porque la dificultad del cambio entre otras?
Porque estamos en una sociedad que se cree libre sin ataduras o condicionantes a el medio fisico entre otras y
Generalmente, el capitalismo se considera un sistema económico en el cual el dominio de la propiedad privada sobre los medios de producción desempeña un papel fundamental. Es importante comprender lo que se entiende por propiedad privada en el capitalismo ya que existen múltiples opiniones, a pesar de que este es uno de los principios básicos del capitalismo: otorga influencia social a quienes detentan la propiedad de los medios de producción (o en este caso el capital), la burguesía, dando lugar a una relación jerárquica de funciones entre el empleador y el empleado. Esto crea a su vez una sociedad de clases móviles en relación con el éxito o fracaso económico en el mercado de consumo, lo que influye en el resto de la estructura social según la variable de capital acumulada; por tal razón en el capitalismo la pertenencia a una clase social es movible y no estática.
A diferencia del Feudalismo
Como hacerse rico en 10 lecciones y toda esa literatura barata que ya es un genero de masas, forma parte de las estanterias de los neoesclavosdel sigloXX XXI por que si somos libres en ilusiones y posibilidades dentro del sistema, tambien somos libre para morirte de hambre o frio si estas fuera de el o excluido del mismo y no detentas propiedad privada sobre los medios de produccion aunque sea para tu propia supervivencia.

Osea los propios ciudadanos nos hemos saltado las reglas a traves de los Estados o estos ante el miedo al colapso social aceptaron su esclavitud y la de todos sus representados .
Las elecciones politicas mayoritariamente permitidas son o conservadoras
mas o menos moderadas y reformistas mas o menos o maquilladores de dichas bases ,dentro siempre de las mismas reglas , refrendadas sobre las ultimas leyes Contitucionales son los juegos que permiten las Democracias parlamentarias,en un sistema liberal de libre mercado y nunca nunca en la historia se dio un cambio del sistema economico por metodos democraticos.
Cosa ya harto sabida , pero que se inicia el hilo con estas inocentes propuetas como si los egos los superegos los miniegos la cultura los valores las concepciones sobre la existencia humana en su individual y social fuera meros articulos colocados en una estanteria de supermercado con una mayor o menor carga publicitaria. Sincermente me suena patetico.

saludos.
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Amadeus

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Buenas Amon_Ra, quiero apostillar lo que dices en tu anterior comentario en relación con la caida del sector inmobiliario que ya se inició en 2005, como muy bien apuntas.

Y a pesar de ello TODOS, o casi todos, seguimos propiciando la burbuja...

Pero no era eso lo que quería añadir, la ceguera involuntaria o voluntaria de todos los que se lucraban o nos lucrabamos, directa o indirectamente de la tal burbuja, a corto plazo, sino subrayar el hecho de que entonces como ahora, la necesidad de la población, especialmente los jóvenes e inmigrantes, de disfrutar de una vivienda, de tener un techo digno donde cobijarse, que no fuese la casa de sus padres, la calle o el hacinamiento en pisos pateras, era, es, un clamor.

Pero al sistema capitalista, ese hecho se la trae al pairo, completamente floja...

La contradicción es evidente (EXCESO DE VICIENDAS CARENCIA DE VIVIENDAS) ... y eso que es de las menos sangrantes!!!

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Generalmente, el capitalismo se considera un sistema económico en el cual el dominio de la propiedad privada sobre los medios de producción desempeña un papel fundamental. Es importante comprender lo que se entiende por propiedad privada en el capitalismo ya que existen múltiples opiniones, a pesar de que este es uno de los principios básicos del capitalismo: otorga influencia social a quienes detentan la propiedad de los medios de producción (o en este caso el capital), la burguesía, dando lugar a una relación jerárquica de funciones entre el empleador y el empleado. Esto crea a su vez una sociedad de clases móviles en relación con el éxito o fracaso económico en el mercado de consumo, lo que influye en el resto de la estructura social según la variable de capital acumulada; por tal razón en el capitalismo la pertenencia a una clase social es movible y no estática.


Estando de acuerdo en líneas generales con el entrecomillado que aportas, Amon_Ra, quisiera añadir que en el sistema feudal, también existía movilidad inter-clasista, aunque dada la naturaleza del bien que confiere el status del poder en dicho sistema (la tierra en lugar del dinero), era mucho menor. Por ejemplo, el fundador de la Casa de Alba, El Gran Capitán, adquirió toda su influencia y poder gracias a los "servicios" que prestó al maquiavélico Fernando, servicios que consistieron entre otros, en aniquilar (no diezmar, ¡ojalá hubiera tan sólo diezmado!) a la mitad de mis antepasados, los pobladores y súbditos de los Reyes de Navarra, cuyas posesiones, (de origen igualmente dudoso, como toda propiedad, que como su propio nombre señala, provienen de la apropiación) acaparó para sí y para algunos de sus lugartenientes, con una metodología muy similar a los de la actual COSA NOSTRA, o a los clanes del narco.

Bien es cierto, que habida cuenta de los bienes apropiados, tierras y siervos, su descendencia ha podido disfrutar hasta la fecha de dichas regalías, porque ningún gobierno ha sido capaz de promulgar, hasta la fecha, un impuesto de sucesiones que gravase de manera sustancial a las herencias cuyo origen se remonte a más de más de cuatro generaciones. Bien está que los hijos, y los nietos, e incluso los biznietos disfruten razonablemente del esfuerzo del progenitor, pero extender al infinito dicha posibilidad es algo absolutamente injusto, inmerecido y fuera de toda lógica. Máxime cuando la propiedad, que proviene de la conquista y de la explotación del trabajo de otros hombres, es más que dudosa. Y mira por donde, el actual gobierno que se autoproclama “socialista y de izquierdas” tiene a gala eliminar dicho impuesto en lugar de implantarlo con las salvaguardias necesarias para que no recaiga, como la mayoría de los impuestos en las clases medias y populares, y con la debida progresividad en razón de la cuantía y del número de generaciones que dicha herencia ha sido transmitida .

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
No he intervenido hasta ahora porque este hilo tiene un fallo de concepto: no va a ser posible establecer ningún modelo económico en una civilización en colapso.

Tras los colapsos se produce desintegraciones, atomizaciones, de la civilización anterior, y los modelos sociales y económicos que se dan en esos núcleos serán muy específicos a la situación concreta de cada uno de ellos, debido sobre todo a la grandes diferencias en densidades de recursos y energía presentes en cada uno de ellos.

Pensar en lo que pasó tras el colapso de cada uno de los grandes imperios o civilizaciones anteriores que cayeron sin invasión de otro imperio o civilización: no sólo Roma, sino Alejandro Magno, Carlomagno, Omeyas, Genghis Khan, etc. Siempre hubo una "feudalización" de sus imperios.

Y es ahí hacia donde vamos, hacia una Neo-Feudalización como nuevo modelo social y económico. No estoy diciendo que sera exactamente igual que la Edad Media, pero será muy similar en su esencia.

Aunque antes vamos a pasar por periodos de transición típicos: militarización para intentar controlar el caos emergente, que derivará en episodios fascistoides, seguido de un deterioro del estado hasta derivar en una corporatocracia mafiosa (quizás el orden sea al reves, primero las corporaciones/bancos/mafias derriben al estado y se hagan con el poder para luego imponer via ejércitos privados una militarización de la sociedad, pero el resultado será el mismo). Tras estos "rápidos" episodios, imposibles de estabilizar en el tiempo por falta de recursos y energía, la paulatina desintegración en pequeños átomos de la sociedad anterior debido a los problemas particulares que cada uno de ellos tendrán que enfrentar, sus recursos, su energía, las luchas entre las diferentes mafias/corporaciones, etc., se llegará a una serie de agrupamientos que no siempre tendrán que ver con las "divisiones" que existían antes del colapso.

Este proceso será largo, su duración se medirá en décadas, salvo episodios puntuales de ruptura/conflicto/ira/problemas que serán como descensos a lo largo de mesetas de cierto equilibrio inestable.

La única forma de "imponer" modelos económicos en un escenario de desintegración es con las armas en la mano. Es caso contrario, se dará sólo en pequeños grupos, muy reducidos, que chocarán antes o después con el resto de la sociedad en colapso.

Por cierto, otro mito que quiero derribar es el decrecionimo-guay-hippy-permaculturiano que se destila en muchos hilos de los foros peakoneros: en un escenario de desintegración habrá violencia, y los fuertes se van a comer a muchos chicos antes de caer. Recordar que es más fácil para el ser humano arrebatar que trabajar/cultivar ¿Millones de personas acostumbradas a que les den todo hecho van a ponerse a currar/trabajar las tierras? ¿Millones de personas empobrecidas van a dejar tranquilos a unos pocos que en sus islas-hippies mientras se destrozan entre ellos? Que es más fácil, ¿aprender a vivir en el campo cuando no has visto verde en tu vida y ya no queda tiempo, o quitarle los alimentos y resto de recursos a otro que ya los ha trabajado por ti o los poseen, máxime cuando sufres una dependencia de que te den todo hecho digna del peor drogodependiente?

Ólvidaros de discutir sobre vuestros nuevos modelos económicos de papel. La mayoría requieren de un alto orden en un mundo en desorden, y eso sólo puede darse mediante gobiernos globales dictatoriales (¿he oído NWO?) que suelen beneficiar a unos pocos en detrimento de unos muchos.

Prepararos para la verdadera transición, que es la que vais a vivir la mayoría del resto de vuestras vidas. Hay que sobrevivir a la transición... luego, ya veremos que modelos sociales y económicos auto-surgen en cada lugar, cuando lo más grave haya pasado.

"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Salchichonio

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Básicamente de acuerdo en todo lo que has dicho, Némesis. Yo también creo, como dije más atrás, que no será posible ninguna migración prograsiva hacia otro modelo a partir de este. Sí creo que habrá muchos intentos, pero pienso que sólo se podrá instaurar otro sistema cuando el actual haya caído del todo.
"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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Carles

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Mensajes: 41
Saludosa todos,

Yo estoy también con Nemesis, de hecho no podia reprimir mi ironia sobre este hilo y lo expresaba relacionando este supuesto "nuevo modelo" con la "nueva ruta" que emprendio el Titanic despues de la colision con en iceberg.

Veo las cosa exactamente como las ha planteado Nemesis, por eso creo que en las comunidades rurales pequeñas las posibilidades de adaptacion a las nuevas circunstancias seràn mucho mejores que en las ciudades donde rotos los marcos institucionales al uso la gente quedarà perfectamente sola.

Los problemas de autodefensa y abastecimiento de alimentos que pueden llegar a ser acuciantes en las areas densamente pobladas seràn mucho más llevaderos en las zonas rurales.

También sonrio con las repetidas referencias a la crisis del 29 con la que se quiere identificar la presente crisis, en mi opinion es en la crisis del 450 donde deberiamos fijar nuestra atención para entresacar alguna enseñanza.

Naturalmente "el tempo" de los acontecimientos se me escapa...pero cada dia se me hace más acuciante la certeza de que estos se estan acelerando, qualquier tropiezo energetico serio ( desabastecimiento), puede iniciar una reacción en cadena que lleve el derrumbe a la velocidad de caida libre, para encontrarnos en un plis plas de nuevo en el 450, eso si, con mas gente, mas contaminacion, menos tierras arables por cabeza,carencia absoluta de tecnologias adecuadas , burros y hoces, sobre todo...etc,etc...

Que Dios nos pille confesados y con el mazo dando.

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juliano

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Mensajes: 692
Estimados todos.
Estoy básicamente de acuerdo con Némesis, Salchichonio y Carles que es absurdo especular con que clase de modelo económico debemos acometer la transición , estamos en un proceso de desintegración económica y de descomposición social que nos lleva hacia atrás ,no podemos saber como va a ser ese proceso de neofeudalización , está claro que será un proceso global pero con particularidades locales .
Será un `proceso , un declive muy violento , por las razones expuestas en los anteriores posts , y aunque nadie quedará a salvo , es en las áreas rurales donde hay mas posibilidades de resistir y sobrevivir , las grandes ciudades serán killing fields , lugares mortales , estoy de acuerdo con Carles en que esta crisis se parece mas al fin del imperio Romano de Occidente que a la crisis del 1929,
Cualquier economía sustentable ha de estar relacionada con la capacidad de carga de nuestro planeta , recuperar el equilibrio pasa por la desaparición física de buena parte de la humanidad , eso entraña inmenso sufrimiento humano .
La ciudadanía de gran parte de los países no sabrá asumir ese decrecimiento,ese empobrecimiento. Lo que separa la civilización de la barbarie son tres días sin comer, hace unos días postee un enlace , que muestra lo que puede ocurrir cuando se desencadenan la pulsiones mas elementales

https://www.youtube.com/watch?v=fOshw4kIGR4

Reparen que la trifulcas son por items de plástico, basurillas de ínfima calidad en los Wal Mart, imaginen cuando comiencen los apagones , con desempleo masivo , escasez de comida y la mentalidad ya extendida de sálvese quien pueda a costa de quien sea .
Dice Némesis

Prepararos para la verdadera transición, que es la que vais a vivir la mayoría del resto de vuestras vidas. Hay que sobrevivir a la transición... luego, ya veremos que modelos sociales y económicos auto-surgen en cada lugar, cuando lo más grave haya pasado.

Dice Juliano
Es evidente que es así , los animosos y decididos tendrán mas posibilidades de transmitir y de perpetuar su genes , Darwinismo puro.

Dice Carles

Naturalmente "el tempo" de los acontecimientos se me escapa...pero cada dia se me hace más acuciante la certeza de que estos se estan acelerando, qualquier tropiezo energetico serio ( desabastecimiento), puede iniciar una reacción en cadena que lleve el derrumbe a la velocidad de caida libre, para encontrarnos en un plis plas de nuevo en el 450, eso si, con mas gente, mas contaminacion, menos tierras arables por cabeza,carencia absoluta de tecnologias adecuadas , burros y hoces, sobre todo...etc,etc...

Que Dios nos pille confesados y con el mazo dando.

 



Dice Juliano

También estoy de acuerdo con esto , aunque creo que la crisis en que estamos ha sido cocinada , inducida , creo que en cualquier momento puede pasar cualquier cosa , un desabastecimiento puede precipitar un caos , caos al que pienso estamos abocados , las elites ya han tomado posiciones , captar y hacerse con la mayor parte de la riqueza real , eso es extremadamente peligroso , porque cuando falten los alimentos, agua , energía , por puro instinto de sobrevivencia las masas estallarán aunque sea en una violencia ciega del todos contra todos .
Mi modelo son los latifundia Romanos , tratar de ser lo mas autosuficiente posible , como saben le doy una gran importancia a la autodefensa y a crear redes de entre ayuda mutua. El tiempo se acaba. Los acontecimientos se irán precipitando en cadena , leo con estupor que Zapatero militariza el control aéreo, previa privatización de los aeropuertos para enfrentar la huelga corporativa de los controladores aéreos, un colectivo que no participó en la huelga general , un colectivo que gana 300 000 Euros al año , los controladores Uruguayos ganan 30 000 USA al año , acá eso para un asalariado es un supersalario , que serie de despropositos de todos.

“The difference between a successful person and others is not a lack of strength, not a lack of knowledge, but rather in a lack of will."

- Vince Lombardi

Salud y felicidad.



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Caronte

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Lo que parece claro es que nos van a dar duro.
Y hay que prepararse, sin duda.

Un vídeo interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo

Este video permite captar los cambios en el desarrollo económico y la salud pública en los últimos 200 años. Los colores diferencian a los continentes (azul: Africa; amarillo: América; naranja: Europa y Asia: rojo: China y Asia oriental) y el tamaño representa la población. Es toda una lección de Historia y Economía que nos muestra los efectos de la guerras, los beneficios del comercio y el impacto de la revolución industrial y la energía eléctrica.


Rosling, médico de profesión, pone el énfasis en la salud y en los ingresos como principales variables, señalando la evolución en el índice de expectativa de vida desde 1810. Según él, y por el movimiento de las variables, todos los países se acercarán en el futuro al sector de países ricos y saludables. Sin embargo, al interior de los países, no se vive un comportamiento homogéneo dadas las crecientes brechas de desigualdad.




Esta captura da cuenta de la inequitativa distribución del ingreso: el 20% de la población recibe el 74% de los ingresos totales mientras el restante 80% de la población debe repartirse el 26% que queda. Por esto Rosling sostiene que las políticas para mejoras económicas y sociales no deben ser pensadas a nivel continental ni regional, sino para cada país en particular, dado que cada país tiene su propia realidad. Además, los datos no pueden ser siempre tomados como promedios, sino que cada componente tiene sus particularidades y diferencias


Gapminder: Unveiling the beauty of statistics for a fact based world view.
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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PPP

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Lamentablemente, este magnífico "showman" no ha mencionado en su vibrante y luminosa exposición que el aumento en la esperanza de vida y en la renta per capita se ha debido a nua causa fundamental: la explosión en la disponibildiad de energía, sobre todo fósil. Parece para este habil presentador, que las mejoras de la población se hubiesen podido hacer con aire. Es una pena que no las haya correlacionado con el aumento del consumo de ener´gia, porque le habría salido una curva que a lo peor no le habría dado pie a concluir como ha hecho, si conoce que son bienes finitos y limitados, que cuando estos bienes energéticos empiecen a disminuir en su flujo, quizá haya una vuelta atrás en los procesos de la esperanza de vida y la riqueza.

Es curioso ver como este parámetro de la energía se ignora sistemáticamente. Lo importante, es que en toda noticia sea presentada de forma brillante y que haya un futuro prometedor, que no sabemos de dónde va a salir, pero al parecer, habrá que creer en los milagros.

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JCP

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Nemesis, tambien me has quitado el comentario de la tecla. Los nuevos sistemas economicos se autocrean, nadie los planifica por adelantado.

Pero, ¿por que no saltarnos la tendencia?. Se que solo es una utopia, pero "tecnicamente" posible.
La mejor aproximacion que conozco (en cuanto al modo, no la ideologia, y borrando los detalles cinematograficos) es la que se relata en la Fundacion de Asimov. Fijense en los parecidos: el imperio se derrumba y un psicohistoriador predice el colapso.

La intencion de Alb no es descubrir un nuevo modelo, el sabe que es inutil, lo que quiere es desenmascarar nuestras incoherencias. Le doy gracias, pero ¿ha averiguado el las suyas?. No quiero atacar al mensajero, quiero empujar a la autocritica por que esa es la via para el cambio. Los cambios en la etapas criticas de la historia siempre han sido a la fuerza, por fuerza bruta, economica o catastrofica. Nunca se han hecho por que lo hayamos decido, por alguna razon las ideas que suponen un esfuerzo no se contagian, se imponen.

Tenenemos miedo a elegir y equivocarnos, miedo a la libertad, miedo a pensar nuestras propias ideas. Lean el libro se lo recomendo encarecidamente.

Suerte.

PD: Fantastico video el que trae Caronte. La riqueza trae bienestar, ¿que trae a la riqueza? y.... ¿que otras cosas ademas de bienestar trae la riqueza?

PD2: En vez de cambiar el sistema al completo, ¿por que no cambiamos los aspectos mas evidentemente despreciables?, por ejemplo la distribucion de la riqueza.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Caronte

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Cita de: JCP
PD: Fantastico video el que trae Caronte. La riqueza trae bienestar, ¿que trae a la riqueza? y.... ¿que otras cosas ademas de bienestar trae la riqueza?

PD2: En vez de cambiar el sistema al completo, ¿por que no cambiamos los aspectos mas evidentemente despreciables?, por ejemplo la distribucion de la riqueza.


Totalmente de acuerdo con la postdata 2.

Referente a la postdata 1, ...

La riqueza trae bienestar, ¿que trae a la riqueza?


Pues como señala PPP, y aunque no lo diga este "showman" en ESTE vídeo, que sí en otros, (mirar en la página, tiene más vídeos), es la capacidad, disponibilidad y disfrute de una energía abundante, accesible y fácilmente transportable que revolucionó el mundo desde ppios del XX que hizo posible toda la cadena de riqueza y excedentes en los paises "apropiadores-disfrutadores". Es obvio.

y.... ¿que otras cosas ademas de bienestar trae la riqueza?

pues se supone, aunque se demuestra que las brechas entre clases dentro de un mismo país son enormes, y no digamos unos con otros... parece que vemos una correlación entre riqueza y esperanza de vida (sistema sanitario mejor, acceso a medicamentos, etc, mejor alimentación, mayores comodidades de todo tipo, limpieza e higiene en aguas, etc, etc, etc).


Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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Caronte

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Sobre lo que comenta PPP (que en el vídeo anterior no habla de la relación GDP-energía), lo dice en esta charla, sobre el minuto 5...

"y estos paises con ingresos más bajos o medios, las economías emergentes también avanzarán económicamente, y SI, Y SÓLO SI, invertimos en la correcta tecnología verde, de manera de evitar severos cambios climáticos y la energía continúa siendo relativamente barata, entonces ellos avanzarán todo el camino hacia aquí. (hacia los desarrollados). Y comenzarán a comprar coches eléctricos"

Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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Amon_Ra

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"y estos paises con ingresos más bajos o medios, las economías emergentes también avanzarán económicamente, y SI, Y SÓLO SI, invertimos en la correcta tecnología verde, de manera de evitar severos cambios climáticos y la energía continúa siendo relativamente barata, entonces ellos avanzarán todo el camino hacia aquí. (hacia los desarrollados). Y comenzarán a comprar coches eléctricos"

Se le ve un poco el rabo no creeis a este señor,
Que me importaran a mi los coches electricos si mis problemas seran de autoabastecimiento de lo basico.
Acaso ya existen los tractores electricos para cultivar patatas , si de la marca Garland 2cv electricos 30cm de rotovator para cuidar jardines
Te sirven de algo Juliano!!!!!!!
Es que acaso son aun los combustibles baratos , no se oye un tractor en meses por los alrededores
Veo que mis esplicaciones de que los cambios de orden economico nunca se dieron a gusto de los consumidores
Tubieron su eco.
Que contradicciones se creen hoy en una sociedad interclasista donde todos somos propietarios arrendatarios y asalariados de algo , somos el sistema y los estados democraticamente elegido nos a vendido a todos.
Se estan acabando las caretas ya!! acaso el mercado ahora llamado no es la dictadura del Mercado?quien domina y dicta lo que sus gobernantes deben de hacer para no ser expulsados.
Es que acaso por llamarlo mercado es mas neutro y mas ligt y llevadero que llamarlo Dictadura del Capital como toda la vida.

Merkel defiende los intereses de sus inversores en Euros prestados, China no quiere perder su parte de pastel , ni renunciar a su capital repartido por el mundo .Iran ya tiene su autosuficencia en Uranio y lo primero que dice es que antes de hablar de nada que le quiten las sanciones logicamente , aqui no hay orden nuevo ni visos de que lo haya aqui hay solo Descomposicion de de una situacion politica resto del triumfo en la anterior guerra.
Se a cobrado y con muchisimos intereses un imperio y sus aliados los beneficios de una Victoria, tendra que caer antes esta relacion de fuerzas y el sistema que impuso dicha victoria.
Acaso el planeta estaba configurado antes en que un 20% de poblacion consuma el 80% de la energia y materias primas, sera lo mas antidemocratico eso en una economia globalizada.
Cuantas chapuzas economicas se daran antes de que esto acabe ya llevamos 4 años de el peak oficialmente hablando y 5 si afinamos mas y donde y se esta? se sigen inyectando billetes a la rueda especulativa mundial y la economia real del imperio no levanta cabeza ni la levantara , ya el valor de las monedas se esta demostrando inutil , no hay puntos de referencias no hay aparatos de navegacion validos sonar radar timon y maquinas no responden ninguno que orden economico u orden se puede poner en un temporal de fuerza 10 , que hacemos nos ponemos a recoger los cubiertos de comer , los platos que van por los aires las herramientas que ruedan por cubierta o nos encerramos en nuestro camarote y cantamos Salmos pacifistas ,y cultivamos zanahorias los que podemos , recogemos las herramientas y las ordenamos de otro modo acaso cuando los cajones se abren solos y los saltos de los golpes de mar rompen las juntas de las tuberias de los golpes secos que da el temporal que orden se va a poner cambiamos las decoracion o empezamos por los cristales.
Como bien decis prepararos para la transicion si podeis lo que podais y no esperar ver nuevo orden , solo mucho desorden si sera como en el 450 o si sera como en el 1917 solo sirve para saber que nunca sera igual ni a estos nuevos ordenes u otros que la historia nos lego , veia un video de economia hace rato donde se decia que el PIB del imperio Romano no se recupero hasta finales del siglo 17 , principios del 18 aterrador verdad eso en un planeta virgen, pero si sirve para saber y conocer una cosa si el hombre merece sobrevivir o por mucho avance cientifico su sabiduria no a avanzado su esencia es aun primitiva o si a trascendido o puede trascercer su esencia humana.
No dejaros sin tambien recomendar ese libro que lei hace muchos años ya de Erich Fromm y me acompaño por este mundo donde siempre tube un amigo fiel en el. JCP ratifico la recomendacion, gracias.

saludos y buena mar.




La energia mas limpia es la que no se usa

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Amadeus

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Supongo que la renta de los esclavos no caería demasiado al caer el Imperio...

Probablemente siguió por el estilo, en términos absolutos, pero en términos relativos, posiblemente mejoraron un huevo, porque desapareció la referencia de los patricios...

Mi visión es que en esta crisis en la que estamos entrando, como en las grandes crisis de la humanidad, quienes están mejor preparados para subsistir, son los que ya están acostumbrados a subsistir en la miseria, que además serán los actores decisivos en los cambios, pues apareceran los líderes que aprovechando la inmensa fuerza de los más débiles que no tienen nada que perder y todo por ganar, tomarán las riendas de la situación cuando el imperio capitalista se desmorone.

Vuelvo a repetir, el lumpen de las sociedades occidentales, las masas islamistas, africanas, asiáticas infradesarrolladas y las poblaciones indígenas subdesarrolladas. Esos creo que serán los elegidos, quienes siguen existiendo, en la actualidad, al margen de la civilización post-industrial neocapitalista basada en la energía fósil.

Nosotros lo tenemos muy crudo, aunque los que tengan más capacidad de adaptación y la de soportar las nuevas extremas condiciones de supervivencia, tal vez sobrevivan.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

P.D.: tal vez también puedan sobrevivir las comunidades que desarrollen al límite la cooperación entre todos sus miembros.

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JCP

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Caronte, mis preguntas eran retoricas, pero gracias por tus respuestas. Siempre es bueno poner palabras a las respuestas.

Por eso sigo teniendo ganas de saber que puntos debiles ve Alb al sistema actual. Francamente, Alb, si has iniciado el hilo deberias comentar tu punto de vista.

En mi opinion el punto crucial esta en la cadena de consecuencias de los excedentes. Ya se ha comentado arriba, los excedentes traen acumulacion y esto crecimiento y mala distribucion.

1 - Excedentes y Acumulacion: Nadie quiere pasar el invierno con frio y hambre, asi que procuramos abastecernos para las epocas de vacas flacas. Es un comportamiento inteligente, hasta aqui todo razonable.

2 - Crecimiento: Que la acumulacion promueva el crecimiento es natural, ocurre en todos los ordenes de la naturaleza. Pero esto lleva a un agotamiento de los recursos, los animales tal vez no lo sepan y recurran a los instintos, pero nosotros si lo sabemos. No debemos mirar hacia otro lado, esto hay que tenerlo en cuenta.

3 - Mala distribucion: Que la acumulacion traiga consigo una mala distribucion de los excedentes parece natural, pero yo no lo creo. Es un invento humano. Les recomiendo la lectura de un librito del antropologo Marvin Harris, ¡enlace erróneo! donde explica de una manera muy amena el origen del poder.

Las soluciones deberian ir en orden inverso a la cadena de conseccuencias, es decir, evitar el punto 1 es un sinsentido. El punto 2 se podria miniimizar, y aunque no deberia ser una obsesion habria que tenerlo muy en cuanta a la hora de tomar decisiones. El punto 3 sin embargo es prioritario, origen de muchos otros conflictos.

La crisis energetica sin duda es una consecuencia del punto 2, pero si no se diera el punto 3 el problema se plantearia de otra manera. ¿Me equivoco?.

Hay muchos problemas en este mundo, pero unos mas prioritarios que otros. No creo que haya una solucion global para todos a la vez, pero si actitudes que beneficiarian a todas las posibles soluciones.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Miguel Teixeira

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Nunca me intereso si tal o cual sistema economico era mejor o peor que otro. Se supone que equivocados o no cualquiera de ello estaba o no orientado a la satisfaccion de necesidades o en principio la economia se creo para atender las necesidades de las personas en un hipotètico sistema economico.
Como satisface las necesidades de sus miembros un sistema economico ?
Supongo que las necesidades demandan bienes y servicios pero para obtenerlos hay que disponer de materiales, informacion y energia para que los sistemas informaticos y las maquinas herramientas realmente funcionen.
Luego el mercado se encarga de una forma centralizada o distribuida la valoracion en moneda de intercambio de los bienes y servicios generados.
Tambien supongo que para mantener dinamico cualquier sistema es necesario disponer de un flujo de energia disponible Ed.
El sistema economico con esa energia disponible la utiliza para mantener el ritmo de la economia Em y la otra fraccion la emplea para que el sistema crezca ya que las poblaciones crecen y algunas en forma exponencial.
Entonces Ed = Em+Ec o Ed= Energia disponible por la economia, Em= Energia para mantener el ritmo de la economia y Ec= Energia necesaria para que la economia crezca al crecer sus consumidores.
No estoy mencionando ningun sistema economico en particular sino mas bien como debe ser la economiaen funcion dell primer principio de la energia.
Lo cierto es que para cualquier sistema economico dejara de crecer cuando simplemente se cumpla Ec=0 cuando Ed-Em=0 o cuando Ed=Em, parece trivial pero cuando la energia disponible se haga igual a la energia necesaria para mantener la economia cualquier sistema dejara de crecer independientemente de cuestiones filosoficas, porque los principios de energia no saben nada de filosofia.
Si la conservacion de energia es cierta entonces el primer sintoma que hemos llegado a Ed=Em es el estancamiento economico independientemente de que sistema economico hablemos.
Scutum

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Amadeus

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Cita de: Miguel+Teixeira

Nunca me intereso si tal o cual sistema economico era mejor o peor que otro. Se supone que equivocados o no cualquiera de ello estaba o no orientado a la satisfaccion de necesidades o en principio la economia se creo para atender las necesidades de las personas en un hipotètico sistema economico.
Como satisface las necesidades de sus miembros un sistema economico ?
Supongo que las necesidades demandan bienes y servicios pero para obtenerlos hay que disponer de materiales, informacion y energia para que los sistemas informaticos y las maquinas herramientas realmente funcionen.
Luego el mercado se encarga de una forma centralizada o distribuida la valoracion en moneda de intercambio de los bienes y servicios generados.
Tambien supongo que para mantener dinamico cualquier sistema es necesario disponer de un flujo de energia disponible Ed.
El sistema economico con esa energia disponible la utiliza para mantener el ritmo de la economia Em y la otra fraccion la emplea para que el sistema crezca ya que las poblaciones crecen y algunas en forma exponencial.
Entonces Ed = Em+Ec o Ed= Energia disponible por la economia, Em= Energia para mantener el ritmo de la economia y Ec= Energia necesaria para que la economia crezca al crecer sus consumidores.
No estoy mencionando ningun sistema economico en particular sino mas bien como debe ser la economiaen funcion dell primer principio de la energia.
Lo cierto es que para cualquier sistema economico dejara de crecer cuando simplemente se cumpla Ec=0 cuando Ed-Em=0 o cuando Ed=Em, parece trivial pero cuando la energia disponible se haga igual a la energia necesaria para mantener la economia cualquier sistema dejara de crecer independientemente de cuestiones filosoficas, porque los principios de energia no saben nada de filosofia.
Si la conservacion de energia es cierta entonces el primer sintoma que hemos llegado a Ed=Em es el estancamiento economico independientemente de que sistema economico hablemos.



Miguel, lo que dices es absolutamente cierto, pero a cualquier sistema económico se le debe exigir además cual es la distribución espacial y personal de Ed, y antes que eso es necesario definir que parte de Ed destinamos a la reproducción y ampliación del sistema (INVERSIÓN) y que parte de Ed destinamos al consumo.

Y esas no son cuestiones baladíes...

Por lo menos mientras la actual civilización no colapse...

Solidaridad, Salud y Salu2,

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josema77

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La semana pasada asistí a una conferencia en el Colegio de Arquitectos de Almería, organizada por CAJAMAR (antigua Caja Rural de Almería), cuyo tema era "Territorio y urbanismo sostenible". Hasta aquí parece que la cosa no pintaba bien. Más de lo mismo pensé. Pero los conferenciantes eran Rodolfo Caparrós y Salvador Rueda Palenzuela (yo no los conocía, quizá los conforeros de Barcelonas sí sepan quienes son) y me sorprendieron gratamente. Ante un auditorio compuesto principalmente por arquitectos, ingenieros y algunos promotores inmobiliarios de la zona, hablaron de que el CRECIMIENTO es incompatible con la SOSTENIBILIDAD, que no es lo mismo DESARROLLO y CRECIMIENTO, que la eficiencia de una ciudad se mide como el cociente entre la ENERGÍA (como medida del consumo de recursos) y la COMPLEJIDAD urbana (Ver ¡enlace erróneo!). Especialmente Salvador instó a los presentes a cambiar el modelo de crecimiento urbanístico en el que el coche es el centro por otro en el que lo sea el ciudadano. Fue la primera vez que oí hablar a alguien en un foro como aquel del "`peak-oil", citándolo como un hecho cierto, sin ahondar en el mismo, de las consecuencias que tendría en el precio del combustible, de las dificultades de aquellos que se han mudado a vivir a decenas de kilómetros de su lugar de trabajo, ...

Tras este breve paréntesis, hilando con el tema del cambio de modelo económico, siento no tener, como todos, una respuesta clara de cual sería ese modelo ideal que nos provea de todo lo que ansiamos de una forma equitativa y justa, pero debería mejorar nuestra eficiencia, disminuyendo la energía que empleamos en la actividad económica y aumentando su complejidad y o lo que es lo mismo, diversificando, concentrando y buscando sinergias. (Un claro ejemplo eran los centros históricos de las ciudades que aglutinaban comercios, profesionales liberales, artesanos, etc.)

Por desgracia, nada de esto se va a poner en práctica. Tal y como dice Némesis, nos dirigimos inexorablemente hacia una nueva feudalización, pasando primero por un nuevo facismo (ya estamos vislumbrando su llegada, ¿qué sino es un estado de alarma aclamado por un pueblo que en su mayoría no vuela habitualmente? ¿o la carta de la Fundación Everis al rey? ¿o la reunión de los 37 con el señor Rodríguez Zapatero?).

Aunque en el mundo rural haya más posibilidades de supervivencia, nada lo va a proteger contra las hordas de desesperados que tendrá que abandonar las megaurbes. Matar o morir va a ser norma. Aún así las ciudades pequeñas seguirán siendo necesarias en el futuro, ya que se requiere un mínimo de población para hacer posibles algunos oficios artesanos. La historia lo demuestra. No es posible desarrollo sin complejidad (Un ejemplo, los restos de comida se pueden tirar o se pueden dar a los animales domésticos, se puede sembrar siempre los mismo en el mismo sitio o rotar cultivos, las dehesas dan leña, pastos y ocasionalmente legumbres si se siembran). Y contra lo que se ha afirmado por aquí en muchas ocasiones, aumentar la entropía disminuye la energía del sistema. ¿Cómo si no la naturaleza habría dado lugar a la vida tal y como la conocemos?
¿Quién dijo miedo?

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Galileo

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Mensajes: 10
Hola.

Creo que ya se ha discutido hasta la saciedad en estas páginas (y en muchas otras en Internet) sobre el cómo y el porqué de la crisis que estamos viviendo y cual podría ser su evolución futura. Así pues, no discutiré más sobre el asunto. Pero, en respuesta a la pregunta de qué podría hacerse para evitar el colapso de la humanidad, esta es mi opinión hoy día.

En primer lugar, creo que la especie humana no está en peligro de extinción, como piensan algunos. Y lo creo porque existen aún reductos de núcleos humanos en rincones apartados del Amazonas y otros puntos del planeta, que viven como debieron hacerlo nuestros ancestros hace veintemil años, y a los que no afectará la debacle que se nos augura. De hecho, estoy bastante convencido de que existen aún seres humanos que prácticamente no saben ni que existimos. Para ellos el antiguo Egipto, el Imperio Romano, la Edad Media, la Revolución Francesa, la llegada del hombre a la Luna, etc., son unos absolutos desconocidos. Para ellos, me imagino, el mundo ha sido un continuum desde que tienen memoria racial.

En segundo lugar, creo que vivimos (los que no estamos anclados en la edad de piedra) en una civilización-Titanic. El majestuoso, imponente, el mayor logro de su época y (creian algunos) indestructible sistema capitalista ha chocado con toda su formidable inercia contra el iceberg que respresenta los límites físicos del mundo. Y se hunde. Demasiado rápido. Y sin botes salvavidas para todos (¿para qué necesita botes salvavidas un sistema indestructible?).

En tercer lugar, desde mi punto de vista sí hay una manera de gestionar los recursos que es la más lógica, creo yo. Nada de acumulación de "riqueza". De hecho, nada de riqueza. Nada de dinero o similar. Nada de salarios, pensiones, bonus, gratificaciones, etc. Tan sólo habría que trabajar para nuestro propio bien a través del bien común, sabiendo que ningún ser humano por sí mismo puede ser una civilización, de la misma forma que una única célula no puede ser un perro, una ballena o un hombre. En un mundo con seres inteligentes DE VERDAD esto habría de ser una obviedad. Nada de lo que tengo en casa o me pongo encima lo he fabricado yo. Yo no traigo el agua que consumo en mi hogar: todo un sistema se encarga de llevarla a mi grifo, y no tengo nada que ver con su funcionamiento. Lo mismo pasa con la electricidad que hace funcionar mi ordenador, la comida que traigo del supermercado, etc. TODOS nos necesitamos. Así que bastante "pago" sería para, por ejemplo, un agricultor saber que, mientras él trabaja el campo para producir patatas, otras personas se ocupan de confeccionar la ropa que usará, o de fabricar el frigorífico del que dispondrá para guardar sus alimentos, etc. Unas personas conscientes de este hecho no deberían de tener problemas para vivir en comunidad.

En cuarto lugar, creo que no hay tiempo para convencer a toda la humanidad (¡tan diversa ella en sus muchas culturas!) de adoptar esta filosofía de vida. Y, puesto que el tiempo se agota, y tal como señaló un conforero anteriormente, lo más lógico será, en mi opinión, poner en marcha la solución Seldon (si alguien no ha leido la novela de Isaac Asimov: "Fundación", le aconsejo que lo haga ahora). Puesto que, a diferencia del universo de "la Fundación", aún no hemos dominado el viaje interestelar y colonizado otros mundos en la galaxia, debería buscarse un lugar adecuado para mantener a salvo un reducto de civilización tecnológica, habitado por una selección de aquella gente que, aparte de los conocimientos y habilidades necesarias, esté de acuerdo con la filosofía anteriormente mencionada (de manera muy, muy escueta; y, aun así, demasiado extenso me está quedando este comentario). Dicho lugar debería de proveer de los recursos necesarios para mantener tal reducto civilizatorio: energía, minerales, suelo cultivable, agua, etc. La "colonia" debería tener 1.000.000 de personas, tal vez, dada la complejidad necesaria (esto habría que meditarlo más detenidamente).

Yo propondría algún lugar de Australia: esta isla-continente está lo suficientemente aislada del resto del mundo como para que, una vez se produzca el hundimiento de la civilización, no se vea arrasado por la marabunta humana que sobrevendrá, ya que sólo podría alcanzarse por barco o avión (empresa difícil sin combustible). Aun así, de llegar supervivientes, serían escasos por los mismos motivos. Australia ya tiene implementada una sociedad bastante avanzada tecnológicamente, con lo que esa parte (la necesidad de una infraestructura industrial ya establecida) estaría cubierta. La zona centro de Australia es desértica, lo que la convertiría en un lugar bastante adecuado para establecer suficientes sistemas de generación eléctrica solar mediante discos Stirling o concentradores solares fresnel de espejos lineales, apoyados con eólica y biomasa (para la producción de combustibles químicos).

Decididamente, ya me he excedido mucho con el comentario. Este es el problema de las ideas elaboradas: que no es posible explicarlas adecuadamente con pocas palabras. Así que me paro aquí.


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JCP

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Identificado: 09/01/2008
Mensajes: 415
Me ha gustado tu comentario.

Solo una pega, la Solucion Seldon deberia ser secreta.... y nosotros no podriamos colaborar en nada.

Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Amadeus

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Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Por mor de la diversidad, en este caso de opiniones, y sin ánimo de polemizar, os digo que yo prefiero la alternativa "regreso al pasado" que la del "viaje al futuro".

No me motiva en absoluto salvaguardar una civilización que nos está conduciendo al desastre, de la mano de la Diosa TECNOLOGÍA.

Prefiero colaborar en la supervivencia de uno sólo de mis conciudadanos, que de todos los cachivaches, que hemos creado, que poco sirven, la gran mayoría, para aumentar la felicidad de los humanos.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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sergio

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Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 217
Hola a todos: Hace un tiempo, no recuerdo exactamente en que hilo, Daniel escribió razonadamente sobre el cuidado que habría que tener para no terminar convirtiendo el tema del pico del petróleo en un nuevo "ismo" (¿el pikolísmo militante?), menoscabando la trascendencia del asunto.

Algunas de las respuestas, concentradas exclusivamente en una interpretación, si se me permite, energética, de las relaciones sociales de producción, tienen esa tendencia. El nuevo elixir sería, entonces, ofrecido, enlace químico mediante, en esa aparentemente perenne necesidad humana de nuevos dioses, tan bien documentada por la antropología cultural.Y esto, a su vez, conduce, irremediablemente, a ciertos tópicos sobre la naturaleza humana y su innata tendencia a la perversión. En fin...

En síntesis: los que queden, deberán renovar el desafío de apropiarse de la historia. Y ello no significa más que vivir de acuerdo a la medida de todas las cosas: el ser humano. Sin someter la producción, el reparto y el consumo al ejercicio democrático, cualquiera sea el nivel de desarrollo, la tecnología y la naturaleza de las fuentes de energía,no habrá alternativa humana posible y la especie permanecerá en su prehistoria.

Un fraterno saludo, Sergio.

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