Tema: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 12:31
Por: Alb

Los defensores del Crash oil creen firmemente que nuestra sociedad va a colapsar por falta de petroleo y rechazan que las distintas soluciones propuestas puedan evitarlo: El resto de energias fosiles(Gas o carbon) tambien tienen un cenit. La nuclear es el cancer de la tierra. Las energias renovables estan subvencionadas por las fosiles. Jevons se come las mejoras de las eficiencia. No es posible reducir la intensidad energetica por que la relacion energia economia es biunivoca....

La unica solucion posible es: "El cambio de modelo economico"

En todas las presentaciones y conferencias sobre el Peak oil, se habla de la necesidad de un cambio de modelo economico.
Desde el inico de esta web, muchos son los foristas que vienen alertando de la necesidad de un cambio de modelo economico.

Pero ahi queda todo.... no se dice nada mas sobre cual deberia ser ese cambio, como deberia realizarse o por que seria la solución.
Resulta sorprendente que se hallan dedicado miles de mensajes a explicar porque las energias renovables no son la solucion y no halla un solo mensaje que pretenda explicar como un cambio de modelo economico solucionaria la crisis energetica.

Personalmente la idea de un cambio de modelo economico me parece razonable, ya que el actual modelo tiene grandes defectos. Pero tengo grandisimas dudas sobre el mismo, que espero que los defensores del cambio de modelo como solucion a la crisis me puedan resolver.

1) ¿Como será el nuevo modelo economico?
¿En que se basará?¿Habra libre mercado o una economia planificada?
¿Habra crecimiento economico?
¿Como corrige los defectos del actual modelo economico?
¿Que nuevos inconvenientes conlleva el nuevo modelo?

2)¿Por que es la solucion a la crisis energetica?
¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?
¿Se reduce la demanda de petroleo?¿Por que?
¿Que fuentes de energia alimentaran el nuevo modelo economico?


No creo que se pueda asegurar a priori que un cambio de modelo es la solución a la crisis energetica, cuando se desconoce a que se va cambiar.


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/03/2016 21:21
Por: juan arias

Artículo de Paul Masón, sobre el final del capitalismo


http://economia.elpais.com/economia/2016/02/29/actualidad/1456773463_063944.html

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 13:25
Por: JCP

Sere breve:
Interesante hilo si se tomara en serio. Mi humilde deseo seria que no se jugara al gato y al raton.

¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

¿Para que sirve esta pregunta?. Cizaña no por favor.

Alb, puedes mencionar los defectos que ves al modelo actual. Gracias.

Suerte.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 13:33
Por: Miguel Teixeira

¿Como será el nuevo modelo economico?

Una m... Si desde los tiempos de I.Newton donde la humanidad comienza a conocer los principios fisicos pero faltan algunos descubrimientos como el uso intensivo de los fosiles hasta llegar a la civilizacion industrial, tal como la conocemos.
La disponibilidad enorme de energia posibilito el sistema economico de libre mercado es decir la produccion masiva con usos masivos de energia.

¿En que se basará?¿Habra libre mercado o una economia planificada?

Si por el punto anterior la disponibilidad energetica posibilito el sistema economico tal como lo conocemos, la restricciones energeticas determinara un sistema economico conforme a la disponibilidad de energia que pueda obtener la economia. Tan simple como cuando las aves no tienen alimento ni se reproducen y emigran.
¿Habra crecimiento economico?

El crecimiento economico sera funcion de la energia que disponga la economia.
¿Como corrige los defectos del actual modelo

Buena pregunta., pero como corrigio los defectos el sistema actual con gran disponibilidad de energia, no es mucho pedir a un sistema economico restringido por la disponibilidad de energeticos?
¿Que nuevos inconvenientes conlleva el nuevo modelo?

La intensidad economica determinada por la disponibilidad de energia, ya que esta no es creada por los Bancos Centrales.
2)¿Por que es la solucion a la crisis energetica?
Si la economia se adapta o se pone a ritmo de la disponibilidad de energia, la solucion sera lo que tu pagas de energia es lo que obtienes. Como dicen los americanos, las mismas oportunidades para el mismo escalafon economico.
¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

Por los principios de energia aunque la disponibilidad de energia sea menor si hay uso menos intenso de los mismos el agotamiento sera mas lento.
¿Se reduce la demanda de petroleo?¿Por que?

Parece un poco repetitivo pero si la disponibilidad de energia en la economia disminuye, su precio sube y la demanda baja como en cualquier mercado del universo conocido.
¿Que fuentes de energia alimentaran el nuevo modelo economico?
Las que tenga a mano como lo hizo desde la prehistoria tratando de satisfacer sus necesidades dentro de un sistema economico acotado por la energia disponible.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 13:40
Por: Sir Torpedo

Hola, estimado Alb:

No me olvido, te debo una respuesta del coche eléctrico, pero lo dejo para otro día, cuento con tu comprensión que no tengo ganas de dar palo al agua hoy.

El nuevo modelo económico (ojo opinión personal, y los austriacos me tiran mucho, últimamente) debe tener estas características:

1º- Prohibición o imposibilitar en lo posible el flipaje del sistema monetario-financiero, que debe siempre estar atado a la realidad física de algún modo.

2º-Economía planificada hay donde se observan carencias, que van a ser generalizadas, procurando concentrarse en las cuestiones clave (comunicaciones, sanidad, educación, seguridad, alimentación, si hay alguna más que se considere importante decidlo). Todo lo demás sobra y simplemente no hay recursos para chorradas, importante tener en cuenta las limitaciones de un estado con fuerza-prestigio decreciente.

3º-Igualitarismo, el máximo posible, no conseguirá la conquista del espacio pero da muchos puntos a la comunidad para salir adelante.

4º-¡lo local es lo más!, esforzarse para no quedar en un provincialismo estrecho de miras, hay un mundo más allá de la comarca.

5º-Desmobilización general, eso de la hipermobilidad es solo para el que vale la pena que se mueva, por ejemplo el medico.
(fomento del teletrabajo, no entiendo como es posible que no se aplique ya mismo).

6º-Freír a impuesto los consumos, no las rentas, bueno en esto de las rentas y los consumos también hay clases, cada cosa debe ser estudiada, pero lo que no puede ser es lo que estamos haciendo ahora.

7º- Población adecuada, los ciudadanos deben ser conscientes de no poder parir como conejos, hay un momento en el dejas de tener hijos y empiezas a tener muertos de hambre o excluidos sociales, esto debe ser debatido en profundidad.

8º-La energía del futuro es la que es imprescindible, en cualquiera de sus formas, tiene ventaja el mejor administrador, lo mismo para los recursos.

9º-Fuerte refuerzo de responsabilidad cívica, seguro que nos la intentan dar con queso en este asunto, (trabaja gratis para los ricos, es una orden ciudadano) las libertades públicas son esenciales y irrenunciables, nuestro pellejo depende de ello.

Y alguna cosa más que me he dejado en el tintero y que ya saldrá.

Inconvenientes: todos igual de pobres
Ventajas: todos igual de pobres
Vamos en la medida de lo posible.

Saludos

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 14:06
Por: Alb



1�- Prohibici�n o imposibilitar en lo posible el flipaje del sistema monetario-financiero, que debe siempre estar atado a la realidad f�sica de algún modo.


La clave este en cual es ese modo. Tambien podria decir... la solucion a la crisis energetica es conseguir suplir el "gap" entre produccion y demanda..... de algún modo.

Todas las experiencias de fijar el sistema monetario, han llevado a resultados catastroficos.

2�-Econom�a planificada hay donde se observan carencias, que van a ser generalizadas, procurando concentrarse en las cuestiones clave (comunicaciones, sanidad, educaci�n, seguridad, alimentaci�n, si hay alguna m�s que se considere importante decidlo). Todo lo dem�s sobra y simplemente no hay recursos para chorradas, importante tener en cuenta las limitaciones de un estado con fuerza-prestigio decreciente.


¿Planificada por quien?¿Quien dice que es imprescindible e irrenunciable y que es una chorrada que no merece la pena?


3�-Igualitarismo, el m�ximo posible, no conseguir� la conquista del espacio pero da muchos puntos a la comunidad para salir adelante.


Muy bien... el problema es como conseguirlo.¿ Hacemos una revolucion cultural tipo Mao y fusilamos a los burgueses antirevolucionarios.?
Como pretendes conseguir ese igualitarismo.

El resto de puntos pueden estar bien... pero no le veo la relacion con el modelo economico.



Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 15:28
Por: Horatiux

El nuevo modelo económico ya está en marcha y se llama "decrecimiento", todo parece indicar que reinará de aquí en más por unos cuantos años, y no ha sido planificado por ninguna escuela de economía, universidades o individuos humanos, sino que fue la consecuencia lógica de un proceso natural: es un nuevo sistema que se puso en marcha en la propia naturaleza, disparado por los límites biogeológicos del planeta. Se ha tratado en varios hilos de esta web, pero evidentemente hay quienes no leen, o no entienden, o lo siguen negando.

Este nuevo modelo se ha constituido sobre las siguientes pautas básicas:

1) Agotamiento progresivo de importantes recursos, incluyendo combustibles fósiles, minerales y tierras cultivables.

2) Proliferación de impactos ambientales como consecuencia de la extracción y uso de esos recursos (incluyendo la quema de los combustibles fósiles), que con un efecto bola de nieve provocaron aumentos de los costos de dichos impactos en sí mismos, más los esfuerzos para prevenirlos y mitigarlos.

3) Perturbaciones financieras causadas por la incapacidad de nuestros sistemas monetarios, bancarios y de inversiones, para ajustarse tanto a la escasez de recursos como al aumento de los costos ambientales, y su incapacidad para sostener los enormes volúmenes de deuda pública y privada que se generaron en las últimas dos décadas, dentro del contexto de una economía de recursos cada vez más restringida.


Los primeros síntomas de todo esto ya están bien a la vista, y el futuro es bastante previsible: Incremento en la frecuencia de desastres ambientales y conflictos causados por la búsqueda cada vez más dificultosa de recursos energéticos y materiales más y más inaccesibles, luchas y enfrentamientos sociales y políticos originados por la contracción irremediable de la economía tal como estaba organizada, estallido de burbujas monetarias, financieras, bursátiles, crediticias, inmobiliarias y de todo lo que se haya estructurado sobre bases alejadas de la primera y segunda ley de la termodinámica, manotazos de ahogado del sistema en retirada, que sólo atina a trepar más aún en la curva exponencial pretendiendo solucionar los déficits de energía y recursos genuinos mediante la creación de más dinero FIAT agravando las consecuencias, y todo esto determinará en los próximos años una reducción involuntaria y traumática de los flujos económicos, lo cual probablemente llevará también a una reducción involuntaria y traumática de la población mundial, mas un sinnúmero adicional de síntomas interrelacionados tendientes a reestablecer un equilibrio homeostático, que son ya muy evidentes, pero la mayoría de la gente aún no ve, o más bien no quiere ver.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 16:31
Por: Amon_Ra

Cita de: JCP

Sere breve:
Interesante hilo si se tomara en serio. Mi humilde deseo seria que no se jugara al gato y al raton.

¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

¿Para que sirve esta pregunta?. Cizaña no por favor.

Alb, puedes mencionar los defectos que ves al modelo actual. Gracias.

Suerte.


1º Muy de acuerdo con JCP

Lo mas penoso de todo es que quizas ya no hay tiempo de cambio de modelo economico, como bien dice Horiatux el
El nuevo modelo econ�mico ya est� en marcha, se llama "decrecimiento", y no lo puso en marcha ninguna escuela de econom�a sino la propia naturaleza, los l�mites biogeol�gicos del planeta. Se ha tratado en varios hilos de esta web, pero evidentemente hay quienes no lo leen, o no lo entienden, o lo siguen negando.


Porque sino es descomposicion acaso Que es ?
Dado que lo se entiende como cambio de modelo economico siempre se llamo Revolucion pero que es esto basicamente.?
Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Se puede producir en varios ámbitos al mismo tiempo, tales como económicos, culturales, religiosos, políticos, sociales, militares, etc. Los cambios revolucionarios, además de radicales y profundos, y sobre todo traer consecuencias trascendentales, han de percibirse como súbitos y violentos, como una ruptura del orden establecido o una discontinuidad evidente con el estado anterior de las cosas, que afecte de forma decisiva a las estructuras. Si no es así, debería hablarse mejor de una evolución, de una transición o de una crisis. Si lo que falta es su carácter trascendental, debería hablarse mejor de una revuelta. Las revoluciones son consecuencia de procesos históricos y de construcciones colectivas, para que una revolución exista es necesario que haya una nueva unión de intereses frente a una vieja unión de estos.


No se dan estas premisas , si deseos individuales, pero no procesos historicos y construcciones colectivas, los intereses estan confundidos con la ideologia dominate.
Pero quizas este parrafo que extraigo de este enlace Declinación del capitalismo, fin del crecimiento global, ilusiones imperiales y periféricas, alternativas.defina mas bien lo que veo.
El capitalismo ha llegado a ser finalmente mundial en el sentido más riguroso del término, ha conseguido llegar hasta los rincones más escondidos. En ese sentido puede afirmarse que la civilización burguesa de raíz occidental es hoy la única civilización del planeta (incluyendo adaptaciones culturales muy diversas). Pero la victoria de la globalización llega en el mismo momento en que comienza su decadencia, dicho de otra manera, si miramos a este comienzo de siglo desde el largo plazo la concreción del dominio planetario del capitalismo aparece como el primer paso de su decadencia, en consecuencia la condición necesaria pero no suficiente para la emergencia del post capitalismo ya está instalada.


Aparte de esto deme la impresion de que es un hilo trampa , plantea preguntas pero no da sus respuestas, pero esto ya se a visto en la web muchas veces.

saludos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 16:39
Por: Alb

Horatiux, tu comentario me obliga a retroceder y explicar algo tan basico como que es un modelo economico.
Afortunadamente ya hay quien ha realizado esta penosa tarea:

Modelo economico

Se refiere a los conjuntos de procesos sociales y producción dictaminados por el Estado, y busca asegurar la mejor relación posible entre las empresas y las economías domésticas, los principales participantes de la actividad económica. Sus criterios principales son la homogeneidad, que las normas sean parejas para todos, y la transparencia, que las normas sean conocidas y respetadas por todos.

Se distinguen tres grandes clases de modelos económicos

* La economía de mercado: Se basa en la premisa de que la economía podría autoregularse en forma satisfactoria, y apunta a que la intervención del Estado en la misma sea mínima.
* La economía dirigida: Por el contrario, hace que el estado controle todos los aspectos de la vida económica. No permite la existencia de la propiedad privada
* La economía mixta es un punto intermedio entre la economía de mercado y la economía dirigida.


Tambien resulta interesante las deficion de Sistema economico

Sistema economico


Un sistema económico, es un mecanismo (institución social) que organiza la producción, distribución y consumo en beneficio de una sociedad particular.

La idea de un sistema económico lleva consigo la connotación articulada de partes (principios, reglas, procedimientos, instituciones) armonizadas funcionalmente para la consecución de fines colectivos determinados. Durante esa articulación de partes cada sociedad trata de resolver el problema fundamental económico que es la satisfacción de las necesidades básicas.



Lo que has denominado "Decrecimiento" es la descripcion de un hipotetico escenario, pero no es un modelo economico.

Que cada vez queden menos recursos , no es un mecanismo que organice la produccion y distribucion de los bienes.

La cuestion que planteo en este hilo, no es cual va a ser el escenario al que nos enfrentamos o si tendremos mas o menos recursos energeticos, Ni siquiera los problemas economicos derivados de tener menos rescursos energeticos. Si no cual debe ser el mecanismo que organice su produccion y reparto.

Si ha afirmado rotundamente en numerosas ocasiones que "la unica solucion a la crisis energetica es un cambio de modelo economico" y no se ha dicho una sola palabra sobre cual debe ser ese cambio de modelo economico.


Y especialmente revelador son las preguntas del sistema economico:
PREGUNTAS BASICAS DEL SISTEMA ECONOMICO

Todo sistema económico busca o trata de encontrar respuestas de cuatro problemas fundamentales.

¿qué bienes y servicios debe producir la sociedad?

¿cómo deben producir dichos bienes?

¿para quién debe producir dichos bienes?

Las dos primeras preguntas se refieren al problema de utilización de recursos ósea a la eficiencia. Mientras que la tercera pregunta se refiere a la distribución del ingreso por tanto se enmarca dentro del problema de equidad y justicia.

Las funciones de los sistemas económicos son:

• Decidir qué es lo que hay que hacer, es decir, qué bienes y servicios hay que producir y en qué proporción.

• Consiste en la organización de la producción, conseguir que se haga todo en cuanto se ha decidido vale la pena hacer.

• Es la distribución, el reparto del producto entre los miembros de la sociedad.

• Grupo de funciones que tienen relación con el mantenimiento y las mejoras en la estructura social, o con el fomento del progreso.

• Es la de conseguir el ajuste entre consumo y producción, en cortos períodos de tiempo.


Simplificando terriblemente. El modelo economico no es lo que tenemos...si no como nos lo repartimos. Se afirma que la unica solucion a tener menos es implantar una mejor forma de reparto.

Esto es cierto, la pega es que nadie sabe cual es esa forma de reparto. No conocemos ninguna forma de reparto mejor que la actual, no sabemos como implantarla, y ademas toda forma de reparto tiene sus limitaciones. De donde no hay no se puede sacar... por mucho que seamos muy eficientes repartiendo.

Miguel Teixiera dice que adaptaremos el reparto a los recursos que tengamos... Lo cual es cierto, pero no deja de ser una trivialidad.La cuestion es como hacer ese reparto y en que medida puede solucionar la escasez.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 16:47
Por: Alb



Robandole el chiste a Gabriel:
"Siempre podemos cambiar de modelo economico..."

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 16:50
Por: Sir Torpedo

Hombre Alb, en un primer momento se a pensado en volver a sujetar el dinero al patrón oro o metales preciosos, tiene sus defectos y es dado a trapicheo de alto estandin (reducción de calidad de aleación, tergiversar o mentir sobre almacenamiento del metal) también se ha pensado en usar como referente la capacidad de trabajo de la comunidad y la infraestructura como valor.

¡PROHIBIR! la fea manía bancaria de prestar dinero inventado en un asiento contable usando como garantía parte de los depósitos de clientes, siempre se desmadran de mala manera y (nunca lo entenderé) el estado suelta mosca del contribuyente para hacer publica una deuda que es privada ¡y aquí no ha pasado nada!.

Cuanto te apuestas que aparecerá dinero privado o comunitario respaldado por un "Cluster" o una comunidad local.

Dices "Todas las experiencias de fijar el sistema monetario, han llevado a resultados catastróficos." Si, puede ser, pero la opción de catástrofe es catástrofe, no hay nada que perder, el actual sistema está superado y es inoperativo en grandes escalas, a pequeñas escalas solo se mantiene por la fe de la gente que usa papel moneda a diario para sus cosas, mientras la dejen o no la acorralen en el banco.

Planificación, duro dilema, cada vez que se habla de ella es para una economía de guerra o autoritaria, igual solo puedo poner como ejemplo la 2º guerra mundial en Inglaterra (el mejor fabricante de toda la guerra según el señor Antony Beevor) los políticos indicaban las prioridades y un comité científico estudiaba su viabilidad, como llegar a el en el menor tiempo posible con el menor gasto de recursos, ademas de dar alternativas, si era difícil o imposible, bueno en guerra las cosas por aquel entonces estaban claras para toda la población sea cual sea su escala social. En cualquier modo unos políticos aislados de los que mandan difícilmente pueden establecer esas prioridades, normalmente requiere una buena revolución a la francesa para que las cosas cambien.

El igualitarismos, ¿por que todo el mundo lo entiende como algo totalitario? el Japón de post guerra y la Alemania de post guerra eran muy igualitarias siendo democracias, esa cultura se mantuvo hasta principios de los setenta, o por ejemplo el comunitarismo que hay en los países escandinavos siempre a sido muy igualitario, por lo menos hasta hace poco, tiene marca cultural. No se habla de matar a todos los ricos y meter en Mathausen a sus descendientes, se trata de buscar la mejor sociedad posible.

Saludos

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 17:00
Por: Tony

Hola:

Creo que si vamos a tratar el cambio de modelo económico, nos deberíamos preguntar de que estamos hablando.

Yo lo definiría así:

Es el proceso vital que realiza el ser humano para satisfacer sus necesidades; esto es, la transformación de materia y energía en residuos mediante un flujo inmaterial que provocaría el goce de vivir.

La finalidad del proceso económico (flujo material) tendría como objetivo el disfrute de la vida (flujo inmaterial), aunque por desgracia, en nuestro modelo económico responde al afán de enriquecimiento y acumulación de poder de algunos, por lo que no contribuye a enriquecer la vida en general, sino que va en detrimento del ‘disfrute de la vida’ de la mayoría.

Desde esta perspectiva; El asunto radica en pasar de la mera explotación de la naturaleza y de los más pobres del mundo, a una integración e interdependencia creativas y orgánicas. Se trata de llevar los sectores «invisibles» a la primera plana de la vida y permitirles que finalmente se manifiesten y «hagan lo suyo». Se trata de una redistribución drástica del poder, por medio de la organización comunal horizontal. Se trata de pasar de un gigantismo destructivo a una pequeñez creativa.

Como dice Agustín López Tobajas:

"Que el mundo moderno se desmorone es, en todo caso, la única esperanza para quienes mantienen viva alguna fe en la humanidad."

Por donde menos se espera, una luz ya alumbra el camino...

salud y alegría






Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 17:13
Por: Horatiux

Bueno Alb, si necesitas que una definición de sistema económico y modelo económico sea exclusivamente producto de una construcción humana ya previamente establecida, es evidente que no encontrarás una construcción humana que pueda planificar en forma voluntaria, sistemática, organizada y pacífica, la manera de redistribuir recursos en un contexto decreciente como el actual. Por eso digo que hay que abrir la mente y no quedarse esclavos de las definiciones. Lo que está sucediendo no figura en los libros ni en la wikipedia, por más dinámica que esta sea.
En la realidad actual es evidente que ya hay un nuevo sistema económico en vigencia, y este no es un escenario teórico sino algo muy palpable.
La inteligencia humana lo único que puede hacer en este nuevo contexto es aceptarlo y tratar de adaptarse a las nuevas reglas de juego. La única manera que se vislumbra para lograrlo yo la llamaría "decrecimiento voluntario", y por lo tanto este para mi es el nuevo modelo, aunque no se trate de un mecanismo distributivo creado por el hombre. Las alternativas y formas de adaptarse al mismo creo que serían materia de discusión aparte.

Que cada vez queden menos recursos , no es un mecanismo que organice la produccion y distribucion de los bienes.

¿Estás diciendo que el hecho de que queden cada vez menos recursos no condiciona la producción y distribución de bienes? Entonces la solución es muy fácil: Nada más hay que seguir creando más y más dinero para que nunca falten bienes a distribuir..

La cuestion que planteo en este hilo, no es cual va a ser el escenario al que nos enfrentamos o si tendremos mas o menos recursos energeticos, Ni siquiera los problemas economicos derivados de tener menos rescursos energeticos. Si no cual debe ser el mecanismo que organice su produccion y reparto

Creo que entonces te has equivocado el título. Abre otro hilo por ejemplo con el nombre "Mecanismos de producción, distribución y consumo en la era del decrecimiento", y con mucho gusto te doy mi parecer.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 17:40
Por: Amon_Ra

Simplificando terriblemente. El modelo economico no es lo que tenemos...si no como nos lo repartimos. Se afirma que la unica solucion a tener menos es implantar una mejor forma de reparto.

Esto es cierto, la pega es que nadie sabe cual es esa forma de reparto. No conocemos ninguna forma de reparto mejor que la actual, no sabemos como implantarla, y ademas toda forma de reparto tiene sus limitaciones. De donde no hay no se puede sacar... por mucho que seamos muy eficientes repartiendo.

Miguel Teixiera dice que adaptaremos el reparto a los recursos que tengamos... Lo cual es cierto, pero no deja de ser una trivialidad.La cuestion es como hacer ese reparto y en que medida puede solucionar la escasez.


Desde luego la mejor forma de reparto es la que a propuesto Zapatero hoy eliminando los subsidios de 426 E a los parados a partir de febrero y prometiendo 1500 orientadores laborales para facilitarse el trabajo se ve que son gilipollas los obreros y no saben buscarse la vida solos a su edad y que agotaron su prestacion esa debe de ser la mejor forma de reparto , las consecuencias de si es la mas correcta pronto se van a ver, tristemente en la calle.
Si ya la semana pasada se reunieron los empresarios con el Rey y este fin de semana con Zapatero hizo que se publicara el lunes un articulo muy claro, en expansion Titulado mas o menos Que va a hacer zapatero este lunes?
(no dispongo del enlace ahora lo siento)dos dias despues aparece en el congreso con sus nuevas 10 medidas.
Otras diez medidas anticrisis
Pero esto sabemos de sobra que son son mas que paños calientes a una realidad que ya traspasa el corral nacional y que esta provocando unos cambios vitales e historicos en las soberanias las libertades de mercado y las concentraciones de las garantias a estos que no se habian dado hasta la fecha , el sistema no se cambia el sistema esta tratando de sobrevivir y no undirse , al menos asi se desprende de los ultimos acontecimientos que estan sucediendo en los desiquilibrios de los problemas de endeudamiento soberano.
Los debates teoricos de sillon a estas alturas es eso ganas de globear en los cielos del Olimpo cuando se estan repartiendo ya los salvadidas en la tripulacion dando las ordenes a los oficiales y distribuyendo los botes.
Enteresen señores ya esta en boca de las autoridades del mercado la creacion de los estados unidos de Europa y monetizar la deuda Europea a estas horas , como para ir desojando margaritas y perderse en las alturas
saludos .

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 17:50
Por: Alb

Cita de: Horatiux

Bueno Alb, si necesitas que una definición de sistema económico y modelo económico sea exclusivamente producto de una construcción humana ya previamente establecida, es evidente que no encontrarás una construcción humana que pueda planificar en forma voluntaria, sistemática, organizada y pacífica, la manera de redistribuir recursos en un contexto decreciente como el actual. Por eso digo que hay que abrir la mente y no quedarse esclavos de las definiciones. Lo que está sucediendo no figura en los libros ni en los diccionarios.



Si no somos esclavos de las deficiones, y cada uno entiendo lo que su mente abierta le da la gana.... entonces la comunicacion se vuelve imposible.

Que cada vez queden menos recursos , no es un mecanismo que organice la produccion y distribucion de los bienes.

¿Estás diciendo que el hecho de que queden cada vez menos recursos no condiciona la producción y distribución de bienes? Entonces la solución es muy fácil: Nada más hay que seguir creando más y más dinero para que nunca falten los recursos a distribuir..


NO, no estoy diciendo esa tonteria. Estoy dicendo que la escasez no es un modelo economico.

La cuestion que planteo en este hilo, no es cual va a ser el escenario al que nos enfrentamos o si tendremos mas o menos recursos energeticos, Ni siquiera los problemas economicos derivados de tener menos rescursos energeticos. Si no cual debe ser el mecanismo que organice su produccion y reparto

Creo que entonces te has equivocado el título. Abre otro hilo por ejemplo con el nombre "Mecanismos de producción, distribución y consumo en la era del decrecimiento", y con mucho gusto te doy mi parecer.[/p][/QUOTE]

Pero seria un nombre muy largo, para abreviar hace tiempo que a alguien se le ocurrio emplear el termino "modelo economico" para evitar tener que soltar esta parrafada.... los "esclavos de las definiciones" lo utilizamos por que resulta muy util.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 17:55
Por: Alb

Sir Torpedo. Lo que estamos discutiendo no son los objetivos, si no los medios para conseguirlos.

Coincido contigo en la necesidad y bondades de una sociedad mas igualitaria... pero la cuestion es como conseguirlo.
¿Que cambios de modelo economico permitirian menores diferencias economicas?


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 17:57
Por: PPP

Los defensores del Crash oil creen firmemente que nuestra sociedad va a colapsar por falta de petroleo y rechazan que las distintas soluciones propuestas puedan evitarlo: El resto de energias fosiles(Gas o carbon) tambien tienen un cenit. La nuclear es el cancer de la tierra. Las energias renovables estan subvencionadas por las fosiles. Jevons se come las mejoras de las eficiencia. No es posible reducir la intensidad energetica por que la relacion energia economia es biunivoca....


Esto conviene matizarlo, Alb. Hay quienes creen que habrá posiblemente un “crash” y quienes simplemente anuncian o intuyen que habrá un cenit y un declive que no están muy seguros de cómo progresará. Aquí no hay opiniones monolíticas. Y no es tanto que se “rechace” que otras “soluciones” puedan evitarlo, como se crean que otras soluciones tecnológicas de las llamadas renovables modernas no podrán, seguramente, hacerse cargo del hueco que van a ir dejando los flujos post cenit de los distintos fósiles. Todo lo demás, parece bastante correcto y creo que aquí lo hemso debatido y lo seguimos debatiendo: todo recurso finito, tiene un cenit mundial de explotación en sus flujos hacia la sociedad. De cajón, aunque muchos sigan sin quererlo ver, después de decenas de países en esta situación. La nuclear ya se ve por dónde va y se conocen sus recursos y se sabe muy bien su EXTREMA dependencia de la sociedad fósil para operar. Jevons, OBVIAMENTE se va comiendo las teóricas mejoras de eficiencia. No hay más que ver los gráficos de consumo mundial de energía ascendente en todo el siglo XX, como prueba del nueve.
Finalmente, la intensidad energética se puede reducir, como no se va a poder, no se de dónde se saca que no se puede reducir. Otra cosa es que hasta ahora se haya reducido a nivel global, como algunos intentan vender. Esto obviamente, especificando que Intensidad Energética, h es un concepto principalmente aplicable a sistemas elécrtricos, aunque se puede hacer general, y que es el cociente de la energía total consumida en la Construcción, O&M y desmantelamiento, E, y la electricidad generada por la planta o sistema a lo largo de su vida útil Et. Es decir
h =E/Et (1)
Donde
Et = P x 8760h/y × λ x T
Y en el que P es la potencia nominal, λ el factor de carga y T la vida útil
La inversa de la intensidad energética es la Tasa de Retorno Energético, en inglés
conocido como el Energy Pay Back Ratio

La unica solucion posible es: "El cambio de modelo economico"
En todas las presentaciones y conferencias sobre el Peak oil, se habla de la necesidad de un cambio de modelo economico.
Desde el inico de esta web, muchos son los foristas que vienen alertando de la necesidad de un cambio de modelo economico.

Hombre, hay algunas conferencias sobre el cenit del petróleo, en las que se habla, principalmente, sobre el cenit del petróleo. Algunos intuimos que sería deseable, para minimizar los efectos de este fenómeno, que hubiese un cambio drástico de modelo social y económico; de un cambio radical del paradigma con respecto al sistema actual de consumo desaforado y crecimiento continuo, si, pero NO TODOS. En ASPO, los primeros y más genuinos representantes del fenómeno del cenit del petróleo, hay de todo: desde pronucleares, a creyentes en las renovables como reemplazo a la caída de las fósiles, defensores del modelo actual con pequeños matices reformistas y luego algunos que como un servidor, creemos que será necesario un ajuste mayor y un cambio más radical y cuanto antes, posiblemente mejor, pero nunca con la seguridad absoluta con que otros muchos expresan sus opiniones. En el cenit del petróleo, como en botica, hay de todo; lo único que nos une, es la convicción de que el cenit del petróleo y del gas son inminentes, si no se ha dado ya el primero, en términos históricos. En el resto divergimos en muchas cuestiones, gracias a Dios, si no, ASPO sería muy aburrido.

Pero ahi queda todo.... no se dice nada mas sobre cual deberia ser ese cambio, como deberia realizarse o por que seria la solución.

Es que, como ya he explicado muchas veces, y no me importa hacerlo una vez más, el que se vea un problema gordo que se avecina a nivel mundial y se intente advertir a la población, no implica que sea obligatorio tener todas las llaves de las soluciones para evitarlo ¿verdad?
Resulta sorprendente que se hallan dedicado miles de mensajes a explicar porque las energias renovables no son la solucion y no halla un solo mensaje que pretenda explicar como un cambio de modelo economico solucionaria la crisis energetica.

Pues no se qué tiene de sorprendente; esto surge precisamente de la preocupación de muchos lectores y de al menos uno de los dos editores de esta página (un servidor), que, al empezar a ser conscientes de que el petróleo tiene la curva de producción mundial descendente a la vuelta de la esquina, se empiezan a preocupar por ver si las llamadas energías renovables modernas podrán sustituir a la caída de las fósiles. Y como ha habido miles de mensajes en esta libérrima web que creían que sí se podía y el mundo optimista y feliz de las llamadas renovables suele decir que sí se puede o Greenpeace, entre otros, cree que también se puede, y uno de los editores cree que no, pues ha habido mucho debate sobre el tema, porque es trascendente. En esta web, hay precisamente más mensajes externos de creyentes en que las renovables todo lo podrán (QUE NO HAN SIDO CENSURADOS) que mensajes que creen que no. Enséñame, por ejemplo, agún mensaje de la página web de Greenpeace donde haya alguien que haya puesto en duda el modelo y le hayan permitido explicarse en tanto espacio como haya queruido, como hemos hecho aquí. Los datos están a disposición de todo el público para que opine. O sea que eso de que sólo hay mensajes que explican por qué las renovables no son la solución, no es cierto. Aquí hay de todo. Otra cosa es que el editor que suscribe, y algunos otros, crean que no podrán, pero nunca han quitado ni la palabra ni la expresión a los que creen que sí. Los argumentos están ahí.

En cuanto a cómo solucionar el problema de la crisis energética, pues lamentablemente, en esta web, ni somos milagreros, ni adivinos o profetas indiscutibles y los editores sólo intuimos (somos así de humildes) que quizá un cambio drástico de la concepción de consumo y del concepto del crecimiento infinito, podrían aliviar la situación. Milagros no hacemos, lo siento.

Personalmente la idea de un cambio de modelo economico me parece razonable, ya que el actual modelo tiene grandes defectos. Pero tengo grandisimas dudas sobre el mismo, que espero que los defensores del cambio de modelo como solucion a la crisis me puedan resolver.


Hombre, en esto de la necesidad de un cambio económico (que no se puede dar de forma separada, a mi juicio, de un profundo cambio social y político), parece que coincidimos. Y en que el modelo actual tiene defectos considerables, también. No se si podremos contestar a tantas interesantes preguntas, que yo también me hago y para las que no tengo seguridad absoluta de saber las respuestas. No creo que haya “soluciones” indoloras, en primer lugar. Serán tiempos difíciles y de muchos sufrimiento humano. Y me atrevería a responder, con muchas dudas también, a algunas de esas preguntas
1) ¿Como será el nuevo modelo economico?

Desde luego, radicalmente diferente al actual. Se acabó el programar crecimientos anuales al 3%. Se acabó hacer más autopistas. Se acabará, probablemente, el interés bancario y la banca privada. Se acabará la posibilidad de que alguien desde Wall Street maneje valores financieros y pueda obtener 500 millones de dólares en una operación de una semana especulando. Se acabaron los grandes despliegues globalizadores de intercambios de bienes de consumo imprescindible (alimentos, p.e.) a distancias planetarias, para satisfacción de paladares veraniegos en invierno o viceversa. Se acabó el turismo de largo alcance y cortas miras. Y así, muchos etcéteras.
¿En que se basará?¿Habra libre mercado o una economia planificada?

Como nunca he creído que existiese eso que se llama “libre mercado”, sino un mercado dominado por unas minorías, que lo hacen aparecer como libre, cuando a ellos les interesa colocar productos caros a los demás y comprarles materias primas baratas, creo que eso también irá disminuyendo. La economía tenderá a ser más local y a ser más planificada en función de necesidades más perentorias e imprescindibles para la vida, aunque a lo peor me equivoco.
¿Habra crecimiento economico?

Si no va a haber crecimiento de flujos energéticos con los que transformar la sociedad, sino todo lo contrario, no espero crecimientos económicos globales. Son relaciones muy directas y de eso hemos hablado muchísimo.
¿Como corrige los defectos del actual modelo economico?

Con que corrija algunos de ellos, como que en una semana de “mercados” atacando a Irlanda a Portugal o a España, éstos “mercados” consigan que a los 10 millones de irlandeses, los 10 millones de portugueses y los 46 millones de españoles, nos haya caído en dos meses un aumento ficticio de deuda de dos años de trabajos forzados más por persona, ya lo vería como importante. Pero es evidente que hay que cambiar mucho más. Por ejemplo, abolir los paraísos fiscales; someterlos a bloqueo económico, comercial y si pudiese ser militar, hasta que abran sus sucias tripas de dinero manchado con sangre ajena, pues eso sería otra gran victoria. Podría seguir así muchísimo tiempo, pero no quiero abrumar demasiado.
¿Que nuevos inconvenientes conlleva el nuevo modelo?

Seguro que tiene algunos, porque los hombres no somos perfectos, pero el intento es eliminar algunas de las muchas barbaridades del mundo actual

2)¿Por que es la solucion a la crisis energetica?

¿Y quien ha dicho que los cambios de los modelos económico, social y político ya solucionarán todos los problemas del mundo? Con que solucionen una mejor adaptación a la caída de los flujos energéticos ya podríamos darnos con un canto en los dientes.

¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

Esta creo que te la puedes responder tu, porque es muy simple y parece que intencionada. Aunque contestaré algo: Pues mirusté, como decía Aznar, según el tipo de modelo, los campos de petróleo se agotarán más rápida o más lentamente. Incluso hay modelos conocidos (los dos millones de años que el hombre lleva sobre el mundo sin utilizarlos lo demuestran) en los que los seres humanos han podido vivir sin agotar los pozos petrolíferos. Hasta nada menos que 1857, es que no agotaban ni un pimiento; miento, los sumerios utilizaban al brea superficial de donde ahora los americanos están perforando lo poco que queda de Irak (West Qurna) para calafatear sus barcas de junco trenzado y para usos medicinales y lamparilla votivas. Pero eso eran usos que no hacían temer por el agotamiento de los pozos de West Qurna. Lo que están cabiendo los estadounidenses, si que hace temer su agotamiento.
¿Se reduce la demanda de petroleo?¿Por que?

La demanda se reduce si uno se propone reducirla, sin lugar a dudas. Perogrullo, 2010, ahora que está de moda citar y poner la fecha. Por ejemplo, cuando Jesucristo se retira al desierto y ayuna 40 días, reduce SIN LUGAR A DUDAS su dieta energética. Cuando uno renuncia a conducir un coche, reduce la demanda de petróleo, aunque luego vengan los “mercados” y se apliquen a contrarrestar ese noble esfuerzo individual. Cuando un país pasa de industrial a agrícola con animales de tiro, sin duda se tiene que reducir la demanda, aunque hasta ahora nadie se haya propuesto hacerlo voluntariamente, pero no hace falta ser adivino, sino usar las matemáticas elementales para intuirlo. Cuando uno abandona la aviación comercial, seguro que reduce el consumo de keroseno. Y si deja de comprar en China zapatillas y de intentar vender a Finlandia naranjas, seguramente reduce su consumo de combustible (fósil, naturalmente) ¿Hacen falta más ejempos?

¿Que fuentes de energia alimentaran el nuevo modelo economico?


Pues no se sabe bien, pero renovables, seguro, ahora que no necesariamente las renovables que pensamos y para mantener la actividad económica actual.
No creo que se pueda asegurar a priori que un cambio de modelo es la solución a la crisis energetica, cuando se desconoce a que se va cambiar.

Nadie ha hablado de “soluciones” totales a la crisis energética, que yo sepa sino de caídas algo menos brutales que si no se hace nada

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 17:58
Por: Horatiux

Entonces Alb, ya que te gusta tanto ceñirte a las definiciones, no veo porqué ahora mezclas deliberadamente y llamas escasez al decrecimiento. Informate sobre lo que se propone desde nuevas líneas de pensamiento tales como el decrecimiento voluntario o el movimiento de transición, y tal vez puedas encontrar algunas de las las respuesas que buscas, pero por favor deja de plantear las discusiones como un divertimento semántico. Creo que la mayoría de nosotros no estamos aquí para perder el tiempo jugando al gato y al ratón, como ya te han dicho.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 18:04
Por: Alb

Cita de: Amon_Ra



Dado que lo se entiende como cambio de modelo economico siempre se llamo Revolucion pero que es esto basicamente.?

Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Se puede producir en varios ámbitos al mismo tiempo, tales como económicos, culturales, religiosos, políticos, sociales, militares, etc. Los cambios revolucionarios, además de radicales y profundos, y sobre todo traer consecuencias trascendentales, han de percibirse como súbitos y violentos, como una ruptura del orden establecido o una discontinuidad evidente con el estado anterior de las cosas, que afecte de forma decisiva a las estructuras. Si no es así, debería hablarse mejor de una evolución, de una transición o de una crisis. Si lo que falta es su carácter trascendental, debería hablarse mejor de una revuelta. Las revoluciones son consecuencia de procesos históricos y de construcciones colectivas, para que una revolución exista es necesario que haya una nueva unión de intereses frente a una vieja unión de estos.



La revolución es el proceso del cambio de modelo... pero hay que saber a que se quiere cambiar. Si ni siquierea hay una propuesta de un nuevo modelo, resulta imposible que se de una revolución.
La unica manera de cambiar el sistema es proponiendo un nuevo sistema y convenciendo a la sociedad de que dicho sistema es mejor.



Aparte de esto deme la impresion de que es un hilo trampa , plantea preguntas pero no da sus respuestas, pero esto ya se a visto en la web muchas veces.
[/p]


Hombre, si ya conociese las respuesta no haria las preguntas,si pregunto es precisamente por que desconozco las respuestas.
No entiendo porque hacer preguntas es hacer trampas.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 18:33
Por: PPP

La revolución es el proceso del cambio de modelo... pero hay que saber a que se quiere cambiar. Si ni siquierea hay una propuesta de un nuevo modelo, resulta imposible que se de una revolución.
La unica manera de cambiar el sistema es proponiendo un nuevo sistema y convenciendo a la sociedad de que dicho sistema es mejor.


Incompleto y en desacuerdo. Una revolución puede apelar a la menos mala de las soluciones posibles, cuando no hay otra alternativa razonable a la vista. Un sistema mejor no tiene por´qué ser la UNICA manera. Incluso el conservador Churchill se atrevió en tiempos a pedir "sangre, sudor y lágrimas" al llegar al poder. También es cierto, que es muy difícil que se pueda dar una revolución en una masa que, como la occidental vive oronda (en términos generales y excluyendo a sus minorías ya muy excluídas) y confortablemente instalada en los cielos del consumo. Normalmente, la gente se suele rebelar (esta vez contra lo que creía Marx, quien creyó que la revolución comenzaría por Alemania), donde las personas sólo tienen las cadenas por perder. Seguramente es lo que está sucediendo y a eso, los grupos orondos de la derecha, lo llaman "terrorismo", seguramente con razón, porque produce mucho terror que aquellos a quienes esquilmas y de cuyos recursos vives confiortablemente, se empiecen a rebelar contra el estado de cosas.



Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 19:33
Por: Amon_Ra

por eso mismo Alb , no hablo de posible revolucion , sino de descomposicion porque no hay ni se dan los elementos que se dieron y se dan cuando una de estas se produce.
Los valores ideologicos se globarizaron el sistema esta empezando a morir de exito.


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 20:01
Por: Antonio Turiel

Parece que si mostramos que las cosas no pueden lógicamente funcionar desde la óptica del crecimiento pero no detallamos un modelo alternativo, ¿entonces lo que se dice no vale para nada? Pues sí que vale, para ir explicando el problema y empezar a explorar las alternativas. Y hay gente que las ha explorado, como por ejemplo Peter Victor, quien acaba de publicar un artículo en Nature, nada más y nada menos. Y si quieres conocer una vía evolucionaria hacia otro modelo (no economía de mercado, no economía planificada), ¿por qué no le echas un vistazo a [url href="http://steadystate.org/"]CASSE[/url]? Ahí hay suficiente material, de calidad y elaborado por verdaderos especialistas, como para entretener a un jubileta aburrido de Benidorm.

Besos,
Antonio

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 20:18
Por: Antonio Turiel

Vaya, la cagué con el link; es http://steadystate.org/

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 21:39
Por: Amadeus

Interesante hilo que promete convertirse en un "hit-parade".

Permítaseme un pequeño aperitivo.

El "Nuevo Modelo Económico" deberá responder a las necesidades de las nuevas clases emergentes, como hasta la fecha ha venido ocurriendo.

Parece clara, aunque a veces nos cueste ponerle rostro, cuál es la actual clase dominante: la oligarquía financiera, a la que eufemísticamente denominamos "los mercados".

Los intereses de esa clase han entrado obviamente en contradicción, no sólo con el "desarrollo de las fuerzas productivas", sino con el propio entorno en el que el "proceso de reproducción" del sistema se realiza: el ecosistema.

Las contradicciones entre estados no dejan de ser manifestaciones de la anterior contradicción principal.

El nuevo orden político que regirá el modelo económico, como sucede en la actualidad, deberá responder a satisfacer las necesidades de las clases dominadas, frente a las dominantes, como siempre ha ocurrido.

Intuyo que el nuevo modelo será un híbrido entre la planificación descentralizada y la coordinación global en el reparto de los recursos y de los efluentes nocivos para el ecosistema.

El sistema de libre mercado, que no es más que el sistema que utiliza la oligarquía financiera para "planificar" la producción mundial y su reparto en función de sus intereses, desde mi personal intuición, tiene los días contados.

En cuanto la actual clase dominante sea desposeida del poder, el "mercado" dejará de tener razón de ser.

(continuará...)

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 21:53
Por: Sir Torpedo

Pues no pides nada Alb, hasta que todo el mundo se haga a la idea de que tienen que cambiar las cosas, para entonces ya será una situación dura de narices, poco se puede hacer, excepto autenticas heroicidades personales, por que la gente te mira mal y todo (hay que joderse).

En el trabajo sin ir más lejos, se ha realizado una importantisima inversión de millones de Euros, sabes que eso no va a ir a ningún sitio y la inversión no va amortizarse jamas, ¿como le haces un informe a tu jefe diciendo que los maquinas de administración han metido la pata?, que la inversión es prodiga en gasto energético y en consecuencia estrellará la productividad, que la energía cara afectará a los clientes y por supuesto a la cuenta de resultados. (hay días que pienso que lo saben pero les importa un comino)

En fin, déjame pensar y leer, que el Sr. Turiel a dejado curro para rato.

Saludos

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 22:49
Por: Naturalezaymedio

Como decia Julio Anguita la economia esa ciencia que esta por encima de las personas.

aquíCargado por aquí. - .

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/12/2010 23:33
Por: juliano

Estimados todos
No me ha quedado claro si la pregunta se refiere al cambio que deseamos o al que vendrá impuesto, he de decir que el cambio ya se está produciendo, como podemos ver ,el modelo desarrollista toca a su fin en los países centrales y con el acaba el falso bienestar de la opulencia espejismo basada en el endeudamiento y la esclavitud de la deuda ..
El cambio viene dado por los causantes de la crisis inducida , de la implosión a la que asistimos y asistiremos, la elite toma/ posiciones ...... Elizabeth Regina II House of Windsor es dueña de 1/6 de la riqueza mundial , una fortuna de 17 billones de Sterling pounds , Ted Turner de CNN , posee 12 millones de acres , como 6 millones de HA, imagino que no será para cultivarlas con su tractor amarillo , los Soros. Los Goldmann and Sachs , los banksters , los otros de mas allá y la madre que los parió lo tienen claro, lo quieren todo para ellos , están apropiándose de todo lo que pueden mientras se pueda , es decir el cambiazo es un mundo de la riqueza concentrada en pocas manos y exclusión social en gran escala , vamos un neofeudalismo autoritario y represivo, sin olvidarse de la plata y el oro.
¿Que hacer ? como diría Lenin , pues creo que vamos a ser rebasados por la fuerza de los hechos , la única esperanza es que el caos se lleve por delante este proyecto perverso.,en mi caso acá en Uruguay tratar de implantar una democracia armada y participativa , como lo es en Suiza ...aunque acá con la juventud se puede contar poco , fútbol. Ropa marquillera (trucha, falsificada) , Lady Gagá , cerveza y algún porro., eso es todo.
No hay que temer a las camisas pardas, azules o verdes , a los correajes y al saludo pretoriano, aqui se trata de la banda del Kipá como dice MHDP en Äcratas , ellos son el enemigo principal .
Las poblaciónes de los EEUU y de Europa ha sido deseducadas, embrutecidas, y degradadas incluso físicamente , esos gordos obesos envenenados por la comida chatarra que corren y son atropellados por otros gordos como ellos en las rebajas de los Wal mart, en el black friday anterior al thanks giving day, han sido convertidos en seres grotescos atiborrados de venenos deliberadamente, son victimas de un sistema malvado.
Pasamos el thanks giving day con los Norteamericanos radicados en Paysandú, los nuevos granjeros , mi hija y yo somos ateos , pero rezamos todos juntos para que Dios nos de fuerzas y coraje para afrontar el próximo devenir ,para desembarazarnos de tan malos gobernantes y poder crear nuestro futuro
Posteo dos enlace interesantes



http://theeconomiccollapseblog.com/archives/20-statistics-that-prove-that-global-wealth-is-being-funneled-into-the-hands-of-the-elite-leaving-most-of-the-rest-of-the-world-wretchedly-poor


https://www.youtube.com/watch?v=fOshw4kIGR4

Saludos cordiales-

PD/Miquel Texeira , técnicamente lo ha explicado muy bien.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 02:44
Por: Amadeus

A mi juicio, los motores del cambio van a ser, como siempre, los desheredados: el lumpen de los estados occidentales, las masas árabes y africanas y los movimientos índigenas sudamericanos. Aquellos que poco o nada tienen que perder.

No es un deseo. Es mi visión de lo que creo que sucederá.

Y será terriblemente cruento.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 11:38
Por: Acrocomia

Un gran saludos a todos,

Con el ánimo de aportar algo a este interesante tema, pienso que hablar de un modelo económico nuevo y general para el mundo es utópico, pues es imposible generalizar las conductas de las masas luego de un probable "Oil Crash", cada país, pueblo o región es muy diverso en educación, cohesión y cultura. Además los recursos, tanto renovables como no renovables disponibles en cada región condicionarán también lo que se puede o no hacer luego del Oil Crash

Sin duda en muchas sociedades débiles en estos aspectos reinará la anarquía y el caos (caso extremo Mad Max), con el sistema económico "Sálvese quien pueda". En el otro extremo (lo deseable) estará una sociedad organizada de crecimiento cero y economía estable, como muestra el ling de Turiel. Lo más probable es que las realidades se situén más cerca del primer escenario, considerando la actitud egocéntrica, individualista y de ambición sin fin con la que fuimos programados por el sistema occidental imperante.

Les invito a leer las conclusiones de Robert Bériault sobre cómo debería ser una sociedad post peak oil y las difíciles (casi imposibles) condiciones y revoluciones mentales que deberían darse para que este escenario deseable ocurra. El autor analiza el caso Canadá solamente y tampoco estoy 100 % de acuerdo con todo lo que sostiene, pero sirve para visualizar las ideas de alguien que ya analizó lo que aquí estamos debatiendo. Seleccionar los capítulos 9 A, B y C y el capítulo 10

Es obvio que el rol de un Estado o Gobierno o Liderazgo es impresindible para que este último escenario sea viable, pudiendo derivar fácilmente en una oligarquía o hasta una dictadura, con los peligros que conlleva. En fin, entre esto y anarquía elijan Uds.

Un gran saludo,

Eduardo.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 13:00
Por: Alb

Lo intentare explicar de otra forma:

Imaginad que afirmase:

"La unica solución a la crisis energetica son las energia alternativas"

Seguramente me preguntaseis cuales son esas fuentes de energia alternativa, en que medida pueden sustituir el agotamiento fosil, como se lograria implantar dichas fuentes, cuales son sus limitaciones, La viabilidad de dichas fuentes. Los inconvenientes asociados a las mismas. etc etc

Sin saber todas estas cosas no podemos afirmar que las energias alternativas son la solución. Sin embargo, muchos en esta web dan por supuesto que un cambio de modelo economico es la solución, sin mas analisis. Sin plantearse cuales son las posibilidad y cuales son las limitaciones.

En algunos hilos se ha criticado el capitalismo, señalando algunos de sus problemas... pero de ahi no podemos extraer directamente que un cambio de sistema vaya a arreglar magicamente todos los problemas. Será necesario analizar a que sistema va a cambiar y como el nuevo sistema permite solucionar dichos problemas.

Poder otra ejemplo.
Tengo en mi ordenado Windows Vista, este pesimo sistema operativo consume una gran cantidad de recursos y hace que el sistema colapse colgandose cada poco.
Si alguien me dice "La solucion es que cambies a Linux". Entonces puedo analizar este nuevo sistema operativo, ver si resuelve o no mis problema. Pensar como puedo hacer el cambio. etc

Pero que alguien diga "La unica solucion es cambiar de sistema"... pues no me sirve de mucho. ¿Cambiar a que? ¿como puedo saber si el nuevo sistema resuelve o no mis problemas.
Por mucho que me detallen la enorme cantidad de problemas de windows vista, si no conozco ninguna alternativa no me valdra de nada.
Pasarme las horas en el administrador de tareas, viendo como windows vista consume los recursos y pronisticando un colapso inminente tampoco tiene ninguna utilidad.
Borrar al azar archivos, buscando que el sistema colapse con la esperanza de que surja un nuevo sistema que resuelva todos los problemas del anterior, tampoco parece una buena idea.

Las preguntas que quiero plantear con este hilo es :
¿Que distribuciones de linux conoceis?
¿Evitaran que el sistema se cuelge?

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 14:14
Por: Naturalezaymedio

Para que hacer cambios de sistema si se puede seguir en la orgia capitalista a costa de desmantelar y privatizar todo lo publico, queriamos capitalismo vamos a tener capitalismo hasta reventar.

¡enlace erróneo!
Zapatero emprende una nueva agresión contra los empleados públicos

A partir de ahora los funcionarios entrarán directamente en el régimen general de la SS y Muface quedará a extinguir

2 Diciembre 2010

Los nuevos funcionarios no tendrán acceso a la jubilación de clases pasivas que permitía jubilarse con 60 años de edad y 30 de servicios y acceder al 100% del haber regulador con 35 años de servicios

En la sesión de control al Gobierno de esta misma mañana el Presidente del Gobierno ha anunciado que “A partir de la fecha en que entren en vigor las medidas anunciadas, los funcionarios de nuevo ingreso entrarán directamente en el Régimen General de la Seguridad Social y el sistema de Clases Pasivas desaparecerá”

Esto significa que:

• Desaparecerá definitivamente Muface, lo que confirma las denuncias de CSI•F en su campaña por la continuidad de Muface.
• Desparecerá la jubilación de clases pasivas. Recordamos que esta modalidad establece la jubilación voluntaria con 60 años de edad y 30 años de servicios.
• Desaparecerá percibir el 100% de haber regulador con 35 años de servicios y 60 de edad.
• Desaparecerá el haber regulador. Las jubilaciones se regirán como en la SS, lo que será perjudicial para los funcionarios.
• Habrá una nueva bajada de sueldo: las cotizaciones a Muface son 100€/mes/afiliado menos que en la seguridad social.
• Desaparecerá en fin, la condición de funcionario.

CSI•F inició a finales del curso pasado una campaña de recogida de firmas, para sensibilizar al Gobierno de esta situación, temiéndonos que pudiera llegar a pasar lo que ha anunciado el Presidente de Gobierno. Las cifras avalan nuestra postura, de forma que se han presentado 105.466 firmas de funcionarios que en toda España manifiestan su apoyo a la continuidad de MUFACE. En Castilla y León CSI•F ha recogido 10.788 firmas, que son más que suficientes para continuar la lucha por la continuidad de MUFACE.

El Presidente del Gobierno VUELVE A HACER CULPABLES DE LA CRISIS ECONÓMICA Y DE TODOS LOS MALES QUE AQUEJAN A ESTE PAÍS A LOS FUNCIONARIOS. CSI.F no consentirá este nuevo atropello y ya anuncia movilizaciones y la guerra sin cuartel contra este Gobierno enemigo de los funcionarios.

Desde el Sector de Enseñanza de CSI•F Castilla y León agradecemos al profesorado de nuestra comunidad la implicación que con esta iniciativa ha tenido y lamentamos profundamente que algunos sindicatos hayan entendido esta campaña como propaganda electoral.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 14:29
Por: Sir Torpedo

Hola gente:
De mi hermano que es el informático, Distribución Fedora, Ubuntu, Redhat,Debian, pon en Goglee distribuciones linux y ya está.
Ojo ¡ GNU-Linux!

¡Atención!, de parte de mi hermano, linux no impide que el sistema se caiga,(ni siquiera menos) solo cumple las tres leyes de la libertad de Richard Stallman y Código abierto que según las cuales tienes derecho a saber que está haciendo tu máquina, a cambiarla cuando te plazca y a compartir ese cambio con la comunidad.
Vamos que no te espíen o manipulen con tu propio ordenador.

Miren no estoy deacuerdo con buscar una solución que lo arregle todo, esto del pico va ser más una cuestión de control de daños.

saludos

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 14:38
Por: Sir Torpedo

Permitidme una observación, según despedazan la función publica, se disparará la corrupción, que antes no había.
No les hecho la culpa a los funcionarios, pero tienen poder real de mover más rápido o más lento un papel y eso en momentos difíciles es crucial para mucha gente y lo saben.
Como en Marruecos o en la India, deberíamos imprimir billetes de cero euros para indicar que no podemos soltar mosca.


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 16:02
Por: Horatiux

Cita de: Alb


Las preguntas que quiero plantear con este hilo es :
¿Que distribuciones de linux conoceis?
¿Evitaran que el sistema se cuelge?


Alb, sin ánimo de polemizar, francamente no entiendo que es lo que pretendes. En este hilo se te ha respondido con al menos tres "sistemas operativos" diferentes que podrían ser la opción para el futuro inmediato post peak, más una cuarta que como bien dice Sir Torpedo, será completamente irrelevante pensar en qué nuevo software instalar porque el ordenador ya se nos está prendiendo fuego. Esa en sí misma es también una respuesta concreta y muy contundente. Sin dudas una de las alternativas que más chances tiene (y no por elección del usuario) de ser el nuevo sistema operativo de la humanidad es el "sálvese quien pueda"

No obstante, algunos hasta el momento te hemos mencionado al menos tres distribuciones diferentes de linux:

- Decrecimiento Voluntario
- ¡enlace erróneo!
- Economía Estacionaria


Sobre la primera de ellas, muy al contrario de lo que dices en tu primer post del hilo, puedes encontrar bastante información, videos y discusiones en estos mismos foros, y si quieres informarte en profundidad sobre cada una creo que en primer término deberías buscar en la web de qué se tratan, para luego en todo caso discutir aquí cuestiones puntuales, fortalezas o debilidades de cada propuesta, y sus chances de evitar un "cuelgue absoluto".
No sé que buscas al reiterar una y otra vez que nadie te ha respondido.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 16:09
Por: Amadeus

Cita de: juliano

Estimados todos
No me ha quedado claro si la pregunta se refiere al cambio que deseamos o al que vendrá impuesto, he de decir que el cambio ya se está produciendo, como podemos ver ,el modelo desarrollista toca a su fin en los países centrales y con el acaba el falso bienestar de la opulencia espejismo basada en el endeudamiento y la esclavitud de la deuda ..
El cambio viene dado por los causantes de la crisis inducida , de la implosión a la que asistimos y asistiremos, la elite toma/ posiciones ...... Elizabeth Regina II House of Windsor es dueña de 1/6 de la riqueza mundial , una fortuna de 17 billones de Sterling pounds , Ted Turner de CNN , posee 12 millones de acres , como 6 millones de HA, imagino que no será para cultivarlas con su tractor amarillo , los Soros. Los Goldmann and Sachs , los banksters , los otros de mas allá y la madre que los parió lo tienen claro, lo quieren todo para ellos , están apropiándose de todo lo que pueden mientras se pueda , es decir el cambiazo es un mundo de la riqueza concentrada en pocas manos y exclusión social en gran escala , vamos un neofeudalismo autoritario y represivo, sin olvidarse de la plata y el oro.
¿Que hacer ? como diría Lenin , pues creo que vamos a ser rebasados por la fuerza de los hechos , la única esperanza es que el caos se lleve por delante este proyecto perverso.,en mi caso acá en Uruguay tratar de implantar una democracia armada y participativa , como lo es en Suiza ...aunque acá con la juventud se puede contar poco , fútbol. Ropa marquillera (trucha, falsificada) , Lady Gagá , cerveza y algún porro., eso es todo.
No hay que temer a las camisas pardas, azules o verdes , a los correajes y al saludo pretoriano, aqui se trata de la banda del Kipá como dice MHDP en Äcratas , ellos son el enemigo principal .
Las poblaciónes de los EEUU y de Europa ha sido deseducadas, embrutecidas, y degradadas incluso físicamente , esos gordos obesos envenenados por la comida chatarra que corren y son atropellados por otros gordos como ellos en las rebajas de los Wal mart, en el black friday anterior al thanks giving day, han sido convertidos en seres grotescos atiborrados de venenos deliberadamente, son victimas de un sistema malvado.
Pasamos el thanks giving day con los Norteamericanos radicados en Paysandú, los nuevos granjeros , mi hija y yo somos ateos , pero rezamos todos juntos para que Dios nos de fuerzas y coraje para afrontar el próximo devenir ,para desembarazarnos de tan malos gobernantes y poder crear nuestro futuro
Posteo dos enlace interesantes



http://theeconomiccollapseblog.com/archives/20-statistics-that-prove-that-global-wealth-is-being-funneled-into-the-hands-of-the-elite-leaving-most-of-the-rest-of-the-world-wretchedly-poor


https://www.youtube.com/watch?v=fOshw4kIGR4

Saludos cordiales-

PD/Miquel Texeira , técnicamente lo ha explicado muy bien.



Interesante aportación que comparto en gran medida.

Como conocedor que eres de la realidad uruguaya, quisiera hacerte dos preguntas, para que me ayuden a conocer mejor esa realidad.

La primera es, ¿hasta que punto sobreviven en Uruguay las comunidades indígenas autóctonas?

La segunda sería, en caso de que la respuesta a la anterior fuese afirmativa, ¿hasta qué punto el fenómeno de embrutecimiento general de las clases sometidas a la que aludes y que es una realidad cierta y constatada, al menos en España, también se ha apoderado de dichas comunidades?

Espero que leas mi comentario, Juliano, y espero tu respuesta, que me ayudará a conocer un poco más tu interesante país.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 16:48
Por: Naturalezaymedio

Cita de: Horatiux

Cita de: Alb


Las preguntas que quiero plantear con este hilo es :
¿Que distribuciones de linux conoceis?
¿Evitaran que el sistema se cuelge?


Alb, sin ánimo de polemizar, francamente no entiendo que es lo que pretendes. En este hilo se te ha respondido con al menos tres "sistemas operativos" diferentes que podrían ser la opción para el futuro inmediato post peak, más una cuarta que como bien dice Sir Torpedo, será completamente irrelevante pensar en qué nuevo software instalar porque el ordenador ya se nos está prendiendo fuego. Esa en sí misma es también una respuesta concreta y muy contundente. Sin dudas una de las alternativas que más chances tiene (y no por elección del usuario) de ser el nuevo sistema operativo de la humanidad es el "sálvese quien pueda"



En relacion sobre lo que comentas del salvese quien pueda

Supresión de la prestación de 426 euros
EUPV: supresin ayuda 426 euros es cruel y un ataque a los derechos sociales - ABC.es - Noticias Agencias

Para este tipo de medidas no tienen problemas ,van por la via rapida.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 18:15
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Amadeus
Si lees en las enciclopedias te dirán algo así sobre Uruguay La población uruguaya es mayoritariamente de origen europeo. Los uruguayos descienden de inmigrantes españoles e italianos, aunque también de brasileños, argentinos franceses y Alemanes . Sólo entre un cinco y un diez por ciento son de origen mestizo. No quedan componentes de la población indígena original.

En realidad es así y no es así, Uruguay es el país mas blanco de las Américas incluyendo a los EEUU y Canadá, mismo así solo el 70% de la población somos blancos , el otro 30·%, tienen algo de raza indígena o de raza negra , aunque muy diluidos ...eso si , no les vayas a decir nada de su color .....ellos son de origen europeo..
Los indígenas fueron genocidados en el siglo XIX por orden del gobierno central , que los veía aquí como en Argentina como un obstáculo para el progreso , fueron exterminados , los pocos que se salvaron fueron niños entregados por sus padre a estancieros Europeos de buen corazón , que los ocultaron en las estancias y hasta tiñeron de rubio su cabello para salvarlos , mas tarde ya mayores se mezclaron con los blancos en la profundidad del Uruguay rural
Para que te hagas una idea la Argentina , tiene solo un 52% de blancos , según estudios de la universidad de BS Aires (UBA) y así en todos los países , cuanto mas bajas en la escala social...mas oscuros ...como decía Borges el color pardo es el color de la humildad.
En Francia aprendí una cosa ser Francés es un estado del espíritu y no el color de la piel , es el grado de integración y el de instrucción el que marca la realidad de tu identidad, los Uruguayos aprobamos holgadamente , somos un país civico e instruido.


Entraré al tema de que se trata , Acrocomia ha explicado muy bien que serán las circunstancias locales las que marcarán nuestra realidad, , a menos impuestos menos estado , a partir de ahí podemos hablar , a nivel personal no quiero nada relacionado con socialismos , miseria y opresión es el resultado de ello . . Una burocracia opresora se convierte en en una lacra para la ciudadanía .
Es en una comunidad de pequeños y medianos propietarios donde se desarrolla el sentido y la ética del trabajo duro , de la hombría de bien , del ahorro y de la frugalidad , ciudadano fuerte ,gobierno débil , y bien armados para defender la constitución y la libertad...como los EEUU de Jefferson , Hamilton , Madison o Henson .
Dudo mucho que en el declive que no espera podamos conseguir esos objetivos , sobra mucha población a nivel mundial . La sobrepoblación junto con el agotamiento de los recursos son gravisimos problemas a enfrentar.
Sin esclavos energéticos , en mucho lugares podriamos ver que se restableciese la esclavitud . Nunca ha desaparecido . En Brasil cada poco aparecen fazendas con esclavos .
Aunque no creo que sea de interés señalarlo , empleo Linux , (kubuntu)..Ubuntu con entorno KDE en los dos laptop, en el ordenador de sobremesa partición de disco , windows XP y ubuntu linux.
Saludos cordiales.


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/12/2010 18:49
Por: Tony

Hola:

Pienso que para cambiar el modelo económico, tenemos que cambiar la forma de pensar el mundo. La 'crisis energética' nos obliga a reconocer que la vida que hemos estado llevando en las últimas décadas no es sostenible. Si queremos perdurar como una especie integrada en los ciclos de la tierra, hemos de consumir menos energía y hemos de aprender a vivir mejor con menos, ser más felices con menos.

Por esto yo pienso que la 'crisis energética' es una buena noticia.

La 'crisis energética' es una oportunidad para avanzar hacia economías y sociedades que sean más justas, sostenibles y plenamente humanas.

Como Karl Polanyi explicó en La gran transformación, es cosa inaudita que toda una cultura esté sometida al imperio de lo económico; Una economía en paz con el mundo seguiría el principio de responsabilidad de Hans Jonas: “Actúa de manera que los efectos de tu acción sean compatibles con la permanencia de una vida genuinamente humana sobre la tierra”.

Eliminemos el miedo al que pasará, podemos construir nuestro propio futuro, y lo mejor de todo es que no hay reglas preestablecidas, dogmas... cada comunidad elegirá su camino y se equivocará o no...

salud y alegría

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 11:51
Por: Amon_Ra

Si
inicialmente este hilo no me hizo la suficientemente gracia fue porque
aparecio exactamenete despues de el ultimos comentarios que PPP hizo muy
acertadamente en el de subvenciones esa la primera, la segunda fue que
su planteamiento me dio la impresion de ser el clasico planteamiento
mecanicista inginieril , osea esta maquina no va bien que maquina teneis
mejor si tanto repetis que es necesio cambiarla y que Alb no es muy
asiduo de este tipo de hilos.
Siento decir que estoy bastante de acuerdo con Antonio Turiel en que el
Crash - oil ya esta aqui y no porque la gasolina ya este a 1,22 E litro
bien sabemos que la misma OCDE predice el mantenimiento o bajada de los
consumos y que estan siendo China y los perifericos quienes ya mantienen
los precios a los 88$ dolares y pico en los mercados ayer mismo.
No no es por esto solo no se podria decir que como el mismo Alb comento
post atras en otros hilos , no recuerdo exactamente donde que una cosa
era crisis economica y otra peak oil o craks-oil .
Siempre añore que apareciera un buen hilo donde se debatira se analizara
y se demostrara que crisis financiera economica y crisis energetica
peak oil estaban intimamente ligados que son la misma cosa se a dicho si
o casi demostrado pero no es mayoritariamente admitido y especialmente
debatido.
I una cosa muy importante que olvida ALB y que trate de remarcar ayer es
que los cambios de sistema economico no se dan a la carta , no se
eligen como en un escaparate , no se diseñan en el estudio de inginieria
social y se ofrecen al mercado como productos de marqueting comercial para vencer a la competencia y luego se aplican sin mancha sin violencia sin riesgo de despeinarse , la caida del Imperio Romano base de nuestra cultura y civilizacion duros siglos ,
La caida de los valores y estructura de el feudalismo a el triunfo de los valores de la revolucion francesa y los valores de la burgesia llevo a la guillotina a sus hijos mas proilficos y constructores de ella no sin guerras violentas en toda Europa , sino guerras de las ideas en la calle en las estructuras politicas de su tiempo . La revolucion socialista sovietica que cambio por medio siglo los equilibrios del planeta entero en dos partes no nacio y se desarrollo en la libre exposicion de las ideas sin terrbles
turbulencias , para tranquilidad de la clase e ideologia que a triunfado
plenamente en el planeta y en todas las clases sociales, si daba las
premisas de revolucion y aclaraba lo que no eran revoluciones fue por
esto.
No existe cambio de sistema economico sin cambio de las estructuras politicas de la sociedad pero mas basico quizas que eso no existe cambio economico sin cambio de los valores trascendentales y creencias de una sociedad..
El propio sistema economico del antiguo egipto tenia una base moral y teocratica detras que lo sustentaba y desde luego mas fuerte que quizas este
Porque no existe cambio de sistema donde no se den las tres premisas, pero basicamente las morales las trascendentales, las que preservan que una sociedad siga viva, que el ser humano siga evolucionando como especie las que cambian los valores morales y eticos como bien a sido estudiado y analizado por la filosofia y sus diferentes ramas


Cuando
ves el mundo del dinero triunfador como tiembla como gime como se
desespera en una vacio que no sabe donde ir que hacer como esconderse
como salvarse , como intenta inventar modelos donde sobrevivir y
mantener su poder se puede ver simple crisis o se puede ver decadencia de los valores.
Cuando repaso estas palabras ya historicas.
«Lo que existe para mí por el dinero, lo que yo puedo pagar, es
decir, lo que el dinero puede comprar, eso soy yo, el vínculo de los
vínculos. ¿No se puede atar y desatar a todos por el dinero? Esa será mi
fuerza. Las virtudes del dinero son mis virtudes y mi potencia la de su
poseedor. Lo que yo soy y lo que yo puedo no está, pues, en manera
alguna determinado por mi individualidad. Soy feo, pero puedo comprarme a
la mujer más bella. Entonces ya no soy feo, porque el efecto de la
fealdad, su fuerza repulsiva, es anulada por el dinero. Yo soy –mi
individuo es- cojo, pero el dinero me procura veinticuatro pies; ya no
soy cojo; soy un hombre malo, deshonesto, sin conciencia, sin espíritu,
pero el dinero es honrado y también lo es su poseedor. El dinero es el
mayor bien, luego su poseedor es bueno; el dinero me libra de la
vergüenza de ser deshonesto; se presume que soy honesto; soy desprovisto
de espíritu, pero el dinero es el verdadero espíritu de todas las
cosas. ¿Cómo podría estar su poseedor desprovisto de espíritu? Y luego
puedo comprar gentes espirituales, y lo que tiene las gentes
espirituales, ¿no es más espiritual que lo más espiritual? Yo, que
gracias al dinero puedo todo aquello a lo que aspira un corazón humano,
¿no tengo ya en mi poder todas las riquezas humanas? MI dinero, ¿no
transforma todas mis insuficiencias en su contrario?»

I cuando vemos el gran triunfo de estas palabras. ya escritas hace mas
de 100 años .
I leemos que sistema mejor teneis que este ?
Quizas las respuesta este en la misma pregunta ,

Son varios los comentarios que se hicieron sobre si Decrecimiento y economias locales son o seran cambios de sistemas economicos , ya en el hilo de decrecimiento se debatio bastante sobre ello , de si era el decrecimiento un nuevo valor o sistema simplemete o una adaptacion forzada, donde las diferentes visiones entre decrecionistas y otras posturas o visiones estas se debatieron, pero aunque como sabeis en medida de mis medios y posibilidades decidi hace ya casi 20 años lo que Horiatux llama decrecimiento voluntario e querido recordad este aspecto del debate ante un articulo que leia esta mañana y que como anterior mente se comparaba segun definiciones si mercados libres , si mercados planaficados o mercados regulados uniendo estas cosa no deje de acordarme de estos temas cuando lo lei , de si estos sistemas de economias locales , de si estos decrecimientos voluntarios pueden o no pueden convivir y desarrollarse en o con un mundo que ya se dan estas cosas.
Como tanto enamorado hay aqui ( i me incluyo aunque ya me paso hace años la fogosidad del amor a las renovables)sean de un pensamiento u otro o vision sobre las renovables planteo bien a los amantes del falso mercado libre global o a a los localistas si tanto unas posiciones como las otras pueden convivir y desarrollarse con estas realidades a las que a llegado el planeta
¡enlace erróneo!

Para que repetir si este producto es vital o no es vital para las renovables.

Hasta otro rato.
saludos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 15:09
Por: Alb

osea esta maquina no va bien que maquina teneis mejor si tanto repetis que es necesio cambiarla


El problema esta en pensar que la culpa de todo la tiene la maquina y que cambiando de maquina se van a resolver todos los problemas.

Creo que una parte de los foristas siguen este esquema.

1) El capitalismo es la causa de todos los males.
2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.
3) No hay alternativas al petroleo.
4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.
5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.
6) Si no conseguimos iluminar a la sociedad y acabar con el capitalismo... entonces el sistema colapsará y será el apocalipsis.

Esta es la razón por la que no gustan las soluciones como las energias renovables, mejoras de la eficiencia, reduccion de la intensidad energetica, medias de ahorro... Son medidas "business as usual" que distraen a la sociedad y dificulta despertarla. Por lo tanto evitan el cambio de modelo que es lo unica solucion verdadera.










Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 15:39
Por: sergio

Hola a todos.

Unos breves apuntes a algunos comentarios:

"La disponibilidad enorme de energía posibilito el sistema económico de libre mercado, es decir la producción masiva con usos masivos de energía.”

Esto no es exacto Miguel. Es una simplificación que llama a engaños. El capitalismo tiene bastante más que la producción masiva de combustibles fósiles. Por ese camino llegas a afirmar que la explotación del capital es una consecuencia del uso del petróleo. Fatal.

"...la disponibilidad energética posibilito el sistema económico tal como lo conocemos, la restricciones energéticas determinara un sistema económico conforme a la disponibilidad de energía que pueda obtener la economía. Tan simple como cuando las aves no tienen alimento ni se reproducen y emigran."

De seguido, no te apartas del razonamiento y son inevitables tus conclusiones. El "sistema económico tal como lo conocemos", remonta sus orígenes por lo menos al siglo xvi. La solución, si es que el escaso tiempo permite que exista alguna, no tiene nada de simple. Con todo cariño, quiero decirte que no creo que la termodinámica sea la única y mejor consejera para estos asuntos.

"Es en una comunidad de pequeños y medianos propietarios donde se desarrolla el sentido y la ética del trabajo duro , de la hombría de bien , del ahorro y de la frugalidad , ciudadano fuerte ,gobierno débil , y bien armados para defender la constitución y la libertad...como los EEUU de Jefferson , Hamilton , Madison o Henson "

Bueno, es difícil comentar esta visión de mi caro compatriota Juliano. Se trata de una especie de nostalgia por el "Reino Perdido", algo que han anhelado personas de todos los tiempos y todas las latitudes. Discrepo de la forma más radical con semejante ideal de sociedad, llena de virtudes que solo han existido en la cabeza de quienes las conciben y que no pocas veces han inspirado las practicas políticas más reaccionarias.

Respecto a su recurrente mención a los "Padres Fundadores"; bueno, ni tan padres ni tan fundadores:

"En la historia oficial, que domina la cultura estadounidense, existen a mi entender temas de una importancia fundamental que no logro encontrar. Estas omisiones nos brindan una imagen deformada del pasado pero, lo que es más grave, nos inducen a error respecto del presente.
Tomemos, por ejemplo, la noción de clase social. La cultura dominante (que se observa en la educación, en la vida política o en los medios de comunicación) sostiene que nuestra sociedad carecería de clases y que sólo tenemos un interés, el interés común. En el preámbulo de la Constitución de Estados Unidos, se lee: "We the people" (Nosotros, el pueblo). La expresión es engañosa. En 1787, la Constitución fue en efecto redactada por cincuenta y cinco hombres, todos blancos y todos ricos amos de esclavos o comerciantes decididos a instaurar una autoridad capaz de defender los intereses de su clase.”

Howard Zinn, La otra historia de los EEUU
.

Mi afectuoso saludo para todos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 16:00
Por: Miguel Teixeira

Citado por sergio
De seguido, no te apartas del razonamiento y son inevitables tus conclusiones. El "sistema económico tal como lo conocemos", remonta sus orígenes por lo menos al siglo xvi. La solución, si es que el escaso tiempo permite que exista alguna, no tiene nada de simple. Con todo cariño, quiero decirte que no creo que la termodinámica sea la única y mejor consejera para estos asuntos.

Por desgracia la disponibilidad energetica y las leyes de la energia explican muchos detalles. En la decada de 1940 Alemania mediante la operacion Barbarroja planifico la invasion a la URSS. La tecnologia alemana era superior a la sovietica y ello le permitio apoderarse de los recursos energeticos de Europa en los paises ocupados y montar un complejo belico industrial para continuar las invasiones.
Lo que no previeron los lideres alemanes era que la URSS tenia enormes reservas energeticas que le permitio poner en marcha su industria belica de baja calidad pero de cifras impresionantes.
Si la URSS no dispusiese de esas reservas energeticas gigantescas en particular en el Caucaso dificilmente su industria se hubiese puesto en marcha y probablemente la operacion barbarroja no hubiese fracasado y la historia y el el mapa de Europa serian muy diferentes a lo que hoy conocemos.
Los sucesos historicos, los sistemas economicos no se explican con tanto detalle con $ sino mas bien con los recursos energeticos que son los que aseguran su supervivencia.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 16:22
Por: Amadeus

Cita de: Alb



Creo que una parte de los foristas siguen este esquema.

1) El capitalismo es la causa de todos los males.
2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.
3) No hay alternativas al petroleo.
4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.
5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.
6) Si no conseguimos iluminar a la sociedad y acabar con el capitalismo... entonces el sistema colapsará y será el apocalipsis.

Esta es la razón por la que no gustan las soluciones como las energias renovables, mejoras de la eficiencia, reduccion de la intensidad energetica, medias de ahorro... Son medidas "business as usual" que distraen a la sociedad y dificulta despertarla. Por lo tanto evitan el cambio de modelo que es lo unica solucion verdadera.



Comentemos brevemente el esquema que al parecer siguen (seguimos) una parte de los foristas.

1) El capitalismo es la causa de todos los males.


El capitalismo es la causa de los males que genera el capitalismo, no es la causa de todos los males.

Males que son causa del capitalismo:

a) Injusta distribución de la riqueza económica generada por el conjunto del sistema, en la que intervienen capitalistas y no capitalistas (asalariados), que favorece la acumulación y concentración de la riqueza cada vez en menos manos.

b) Sobreexplotación de los recursos del planeta ya que para satisfacer la reproducción del sistema capitalista, que se ve seriamente amenazada por la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, hace imprescindible mantener un crecimiento permanente.

c) Guerras por la apropiación de los recursos estratégicos que son esenciales para la supervivencia del sistema en general y de sus principales actores y beneficiarios en particular.

d) …

2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.


Esta afirmación no es exacta.

No es el fin del petróleo lo que hace inviable el capitalismo. Lo que lo hace inviable, como he señalado más arriba, es la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, que sólo puede ser superada por un crecimiento sostenido indefinido, para lo cual es imprescindible un crecimiento sostenido energético. Es la imposibilidad de mantener esa demanda creciente de energía, que se deriva del fin del petróleo, en particular y de las energías fósiles en general (incluido el Uranio), lo que hará inviable el capitalismo, al no poder mantenerse el crecimiento indefinido imprescindible para evitar el que la tasa de ganancia desaparezca.

3) No hay alternativas al petroleo.


También habría que matizar esta afirmación.

Por el momento no se han desarrollado alternativas que permitan asegurar que el previsible declive del petróleo, y del resto de de energías fósiles, pueda ser soportado por el sistema en su conjunto, sin que se produzca una crisis de tal magnitud que provoque el colapso del sistema en su conjunto.

4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.


Sin dudas. No te niego el deseo mesiánico que reside en algunos seres humanos. Forma parte del ADN que trata de garantizar el mantenimiento de la especie. Desde siempre han existido fundamentalmente tres comportamiento humanos diferenciados:

1) El de quienes utilizan el trabajo de los demás en satisfacer sus necesidades materiales (id) e inmateriales (ego y súper ego). ((CLASE DOMINANTE))

2) El de quienes utilizan su trabajo para satisfacer sus necesidades materiales (id) y las necesidades materiales e inmateriales (id, ego y súper ego) de los anteriores.((CLASE DOMINADA))


3) El de quienes utilizan su trabajo para satisfacer sus necesidades materiales (id) e inmateriales (ego y súper ego), consistiendo estas últimas en mayor o menor medida en subvertir el orden existen que permite la existencia y perpetuación temporal de los primeros. ((REFORMISTAS, REVOLUCIONARIOS))

Me parece poco probable que en esta web participen activamente los primeros y los segundos, lo normal, es que seamos, en mayor o menor medida personas de la tipología 3.

5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.


Nada más cierto. Así como la doctrina mesiánica del Nuevo Testamento debidamente divulgada acabó en determinadas áreas del globo con el esclavismo, las de Rousseau, con las del feudalismo, las de Lenin, con el zarismo, y las de Mao sacaron del hambre y la miseria a las masas chinas, es necesaria una nueva “doctrina”, un nuevo pensamiento que nos libere de la tiranía capitalista, (o la de los “mercados”, como eufemísticamente se la denomina ahora) y nos ayude a implantar un sistema sostenible y justo.

Sostenible = que resuelva la actual contradicción hombre-medioambiente, crecimiento-peakenergy

Justo = que resuelva la contradicción hambre-lujo/despilfarro, miseria-concentración de la riqueza, despilfarro energético-carencia energética

Aún siendo un problema muy importante el de la Crisis Energética debida al Peak-Every-Thing (PET), y aún resolviéndola (por el desarrollo de las renovables, por ejemplo), el resto de contradicciones subsistirían y deben resolverse, no desde un punto de vista teórico, esto es, en los papeles, sino en la praxis social, en la realidad concreta.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 16:41
Por: Amadeus

Dos preguntas que algunos considerarán capciosas, pero que no pretenden serlo.

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con el sistema capitalista, con el mercado?

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con un sistema de planificación centralizado o descentralizado?

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 17:11
Por: PPP

Alb dijo:

El problema esta en pensar que la culpa de todo la tiene la maquina y que cambiando de maquina se van a resolver todos los problemas.


No se si la máquina (no se exactamente qué maquina) tiene la culpa de todo. El incesante crecimiento del maquinismo, como mecanismo de intento de solución de los problemas del hombre (la fe en la tecnociencia como solucionadora de los problemas que ella misma va creando), puede que tenga mucho que ver con la capacidad de destrucción acelerada del planeta, en mi opinión. Eso no me obliga a decir que “todos los problemas” provienen del uso intensivo de máquinas.

Creo que una parte de los foristas siguen este esquema.


Pues no se lo que opinan todos o algunos de los foristas, porque la libertad que tienen para escribir lo que quieran en esta web y el volumen de mensajes y textos, me impide conocer todas las opiniones, pero creo que puedo matizar y precisar mis propias opiniones personales como sigue, para que el esquema no quede tan simple:

1) El capitalismo es la causa de todos los males.

El capitalismo es causa de muchos y muy grandes males. Decir que de todos los males entraría en contradicción parcial con la primera expresión que tu mismo has colocado: que las máquinas son las culpables de todo. ¿En qué quedamos que es el culpable de todo, las máquinas o el capitalismo? El capitalismo, a mi juicio, es una de las organizaciones políticas y sociales con mayor afán de acumulación de capital, que no es otra cosa que la capacidad de transformar la Naturaleza y crear bienes o prestar servicios y acopiárselos sin límite. Nada es absoluto, pero que este sistema es muy perverso y su eliminación seguramente devendría en una mejora de las condiciones de vida humanas en general, no me cabe ninguna duda.

2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.

El fin del petróleo es algo que no se sabe cuando tendrá lugar. Como hemos dicho aquí por activa y por pasiva, siempre va a quedar petróleo en el subsuelo terrestre sin extraer. Lo que sí sucederá, probablemente (es importante subrayar que no hay que confundir las expresiones probabilísticas con seguridades absolutas) es que el agotamiento gradual del primer combustible mundial, del que hay bastantes más probabilidades de que se de de forma inminente o se haya dado ya, que representa el 40% de la energía primaria (biomasa excluida) y el 93% del transporte mundial actual, con casi 4.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, supone un flujo energético como NUNCA lo ha habido en la historia: en versatilidad, densidad y facilidad de uso y transporte. La disminución gradual, pero sostenida de su flujo (sabemos por decenas de países post cenit que es del orden de entre un 4 y un 10% anual, a grosso modo) va a ser muy doloroso para una sociedad (principalmente capitalista) acostumbrada a la arrogancia del crecimiento continuo. Y eso es la quintaesencia del capitalismo.

3) No hay alternativas al petroleo.

Yo al menos, no veo alternativas al petróleo, cuando este empiece a decaer, ni en el volumen en que se consume, ni en su versatilidad, ni su densidad energética, ni en su facilidad de uso, ni en sus aplicaciones estratégicas, empezando por el transporte mundial en todas su variadas y potentes versiones (transporte por carretera; en España más del 90% de los bienes y mercancías, por ejemplo, el transporte aéreo, la existencia de los ejércitos, la agricultura mecanizada mundial, las flotas mercantes y pesqueras mundiales). Y otra cosa ESENCIAL: las grandes superestructuras mundiales, que ha costado 150 años levantar (puertos, refinerías, oleoductos, carreteras, gasolineras, etc. etc. etc.) ya están construidas y hechas para el mundo del petróleo. Si hay que hacer el equivalente para otros tipos de energía, las inversiones ENERGÉTICAS en esas super e infraestructuras pueden ser absolutamente inviables, en tiempo y en forma, para reemplazar al petróleo en sus capacidades actuales. Claro que hay gente que sigue pensando en los aerogeneradores como sustitutos elementales de todo este tinglado. Por eso estas páginas están abiertas, para ver si alguien propone algo alternativo al petróleo que sea creíble en todas estas características y aplicaciones del petróleo antes mencionadas, no para contarnos lo bien que funcionan una fila de aerogeneradores en Tarifa.

4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.


En cuanto al deber de sacar a esta sociedad de su grado de alienación, que creo es muy considerable, aquí, si algo no tenemos, es ni voluntad ni ganas de profetizar nada y menos de creernos salvadores de la Patria. Para eso ya está Aznar, según nos cuentan graciosamente los de El País, un periódico que ha secuestrado las informaciones “secuestradas” de Wikileches y las va soltando con filtros y orejeras; hoy dice que Aznar le contó al embajador estadounidense en España lo siguiente: “Si veo a España desesperada quizá tendría que volver a la política”. Este sí que es un iluminado bajito con pretensiones napoleónicas. Aquí nos conformamos con señalar que algunos geólogos serios creen que estamos cercanos al cenit de la producción mundial de petróleo y luego de gas natural y un poco después, de carbón, sin más pretensiones, líbrenos Dios de ello

5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.

Pues yo creo que si la sociedad mundial despertase del elevado grado de alienación que tiene, seguramente las cosas irían mejor, después de quizá ir a peor por alguna revolución. Lo que resulte ya es más difícil de pronosticar y mucho más difícil de asegurar que va a terminar en una sociedad o sistema “justo y sostenible”. No creo haber afirmado estas cosas, yo al menos, con esta rotundidad. En primer lugar, porque aunque me parece deseable, suelo ser muy pesimista respecto a los “despertares” sociales masivos. Como he dicho en varias ocasiones, creo que los grupos humanos suelen despertar cuando ya no tienen más que las cadenas por perder y ese no es el caso de la mayoría de la oronda sociedad occidental, que es la que tiene hoy más poder político, económico y financiero y sobre todo militar.

En general, tengo muy claro que la sostenibilidad es mayor cuando más bajo es el nivel de consumo o capacidad de transformación de la naturaleza de los seres humanos que la habitan. Creo que esto es de cajón, nos guste bajarnos de la burra del consumo o no. Y la justicia se demuestra con mejores distribuciones entre todas las personas de los elementos básicos para la vida, algo que al capitalismo se la trae floja porque no está en su “charter” equilibrar la distribución de bienes y servicios entre todos, sino más bien en acumular indecentemente bienes en forma de capital.

6)Si no conseguimos iluminar a la sociedad y acabar con el capitalismo... entonces el sistema colapsará y será el apocalipsis.

Como no pretendemos ser “illuminatis” no nos creemos en la obligación monástica de iluminar a la sociedad mundial. Menuda tarea. Repetiré, por enésima vez que esta web pretende ser un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. En especial, Crisis Energética se ocupa del problema de la disminución de los recursos combustibles fósiles, y por ello colabora en la traducción y distribución en español de la newsletter de la ASPO (Association for the Study of Peak Oil)

Sin duda, creo que si el capitalismo acabase, por voluntad popular o por la fuerza, el resultado final, después de las convulsiones lógicas y seguramente desagradables, sería un mundo generalmente mejor, fuese el que fuese, más humano. Pero como no somos adivinos, no sabemos si será prrimero el huevo de acabar con el capitalismo o la gallina de un sistema que va colapsando o si serán reacciones realimentadas de una forma o de otra. No sabemos tampoco si va a ser al Apocalipsis o apenas alguna transformación mayor o menor; seguramente tendrá fases violentas o muy violentas, si la escasez es apremiante, dado que somos 6.700 millones y con mucha capacidad de autodestrucción. Pero no predicamos ni vaticinamos (al menos un humilde servidor) con premisas tan contundentes como las expuestas.


Esta es la razón por la que no gustan las soluciones como las energias renovables, mejoras de la eficiencia, reduccion de la intensidad energetica, medias de ahorro... Son medidas "business as usual" que distraen a la sociedad y dificulta despertarla. Por lo tanto evitan el cambio de modelo que es lo unica solucion verdadera.


Es que no se trata de si gustan o no las alternativas. A mi me encanta la energía solar, sobre todo, cuando me siento al sol en la solana de una pared encalada de mi casa del pueblo, protegido de los vientos del norte a pelarme unas castañas. No tengo nada contra la energía solar fotovoltaica o la termosolar o la solar térmica (que me parece una buena idea, sobre todo cuando alguien la hace con elementos caseros a mano en el tejado de su casa, que es muy fácil), ni contra la energía eólica o la hidráulica. Apenas he realizado alguna crítica escéptica, creo que siempre tratando de documentarla, sobre la capacidad de los sistemas no renovables modernos, capaces de captar parte de los flujos renovables, sobre su capacidad de remplazar a los combustibles fósiles y siempre a la contra: para contrastar a los cientos de fieles creyentes que se han acercado a estas páginas a decir que ellos si creen en estas fuentes para seguir consumiendo como hasta ahora. Es decir, que lo que algunos ofrecen como “soluciones” (incluso tu, Alb, de forma implícita en la frase citada), quizá (más bien seguramente) no sean “soluciones” para mantener esta sociedad como es, en sus actuales niveles de movilidad y consumo.

No creo en la reducción de la intensidad energética, tal y como la plantean los grandes centros de poder y sistemas de consumo actual nacionales, regionales y mundial, porque cuando veo los datos mundiales ofrecidos por la AIE, que son los que importan al mundo, no a mi esquinita particular, no la veo. Veo algunos países colgándose medallas de que ellos mejoran mucho su “intensidad energética”, pero me temo que es porque echan sobre espaldas ajenas sus propias miserias para vestir bien sus datos.

Sin embargo, ya lo creo que me gustan las medidas de ahorro. No es que me gusten: es que me entusiasman. Pero no las de ahorros cosméticos (p.e. desenchufar el cargador del móvil por la noche y luego tener cuatro móviles en casa), sino las de los ahorros verdaderos, los del Negavatio y similares. Los de los tipos que no tienen móvil, que no tiene televisión y no tienen coche privado, que creo que los hay, aunque pocos, y no se han muerto de hambre ni han vuelto a las cavernas. Eso de que son medidas “Business as usual” nada. Esto son medidas que si se adoptan, junto con otras muchas, van contra el espíritu capitalista de facturar cada año más y producir cada año más. El ahorro, el no consumir son medidas revolucionarias. Quizá es por ello por lo que casi nadie las adopta, en este mundo alienado.

O sea, que fíjate si hay matices en las posiciones que pones en boca de los demás con tu listado simplificado. Y esta sólo es la mía.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 17:15
Por: Horatiux

Cita de: Amadeus

Dos preguntas que algunos considerarán capciosas, pero que no pretenden serlo.


Hola Amadeus, en lo personal no considero para nada capciosas estas preguntas, por el contrario creo que son muy atinadas.


¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con el sistema capitalista, con el mercado?


El capitalismo tal como está concebido no puede continuar si no tiene de donde extraer una cantidad creciente de energía para autoabastecerse y alimentar su propio crecimiento perpetuo. O crece o colapsa. El sistema monetario y financiero vigente pierde todo asidero si no hay crecimiento. Si crece la economía hay más dinero y más créditos disponibles, las expectativas de consumo crecen, la gente compra más, los empresarios piden más préstamos para crecer, y los intereses de la deuda pueden ser pagados porque cada vez hay más dinero en circulación. En cambio si no hubiera nuevas emisiones monetarias ingresando al sistema, dichos intereses no podrían ser pagados. El resultado es claro: un bucle de realimentación negativa de morosidad y deudas impagables. Se pierden empleos, se invierte menos, se consume menos. ¿Suena conocido?
Todo parece indicar que esta bola de nieve es muy dificil de detener una vez que se dispara a los niveles que ya se ha disparado.
El capitalismo por lo tanto no es compatible con una economía en decrecimiento, ni siquiera estabilizada. Son sistemas operativos diferentes. En un mismo ordenador no puedes correr Windows y Linux al mismo tiempo. Uno demanda cada vez más recursos hasta que se cuelga, el otro se somete a las limitaciones físicas del ordenador y mantiene una operatividad estable. Analizarlo a partir de esta metáfora resulta muy útil desde una perspectiva sistémica.


¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con un sistema de planificación centralizado o descentralizado


Creo que sin dudas y de manera no opcional vamos camino hacia economías locales descentralizadas, y de mucha menor complejidad que la economía globalizada que se ha desarrollado en los últimos tiempos. Si en este proceso inevitable tratamos de planificar la transición y reacomodarnos a la nueva realidad fijada por los límites biogeológicos que impone la naturaleza, probablemente la transición será menos traumática que si continuamos aferrados a un sistema que ya no puede sostenerse a si mismo. La economía global centralizada en las urbes financieras de los países ricos ya no puede sostenerse a si misma, no por cuestiones ideológicas, sino físicas y matemáticas.

Saludos cordiales!

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 18:27
Por: Alb

Cita de: Amadeus

Dos preguntas que algunos considerarán capciosas, pero que no pretenden serlo.

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con el sistema capitalista, con el mercado?

¿Es compatible el decrecimiento o al menos el no-decrecimiento, con un sistema de planificación centralizado o descentralizado?

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS



En muchas ocasiones he leido que el crecimiento es un requerimiento o una necesidad del sistema capitalista. Se muestra el crecimiento como algo negativo y la necesidad de crecer del capitalismo como un defecto del este sistema.

Yo creo que se esta confundiendo la causa y el efecto.
El crecimiento es la consecuencia de un aprovechamiento eficiente de los recursos naturales.
Por deficinicion, todos los sistemas economicos buscan los mejocanismos para producir y distribuir los recursos economicos. Si tienen exito en este aprovechamiento de los recursos obtendran una excedentes que se traducira en un crecimiento.

El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.
Si una manada de lobos desarrolla una estrategia de caza de conejos que resulta mas eficiente, entonces obtendra unos excedentes que le permitira crecer. El crecimiento de la manada no es un requerimiento de su estrategia de caza... si no que el exito de la nueva extrategia les ha permitido crecer.

Si el capitalismos ha experimentado un crecimiento continuo, es porque ha sabido aprovechar los recursos para obtener un excedente.

Pero como sabemos el numero de conejos es finito, por lo que resulta imposible que las manada de lobos siga creciendo indefinidamente. LLegará un momento en el que los conejos comiencen a escasear y resulte imposible lograr los excedentes necesarios para crecer.
Viendo que el crecimiento de la manada les ha conducido a una excasez de conejos. Uno de los lobos propone:" Volvamos a las antiguas e ineficientes tecnicas de caza. Asi no tendremos excedentes y evitaremos el crecimiento que tantos problemas nos ha traido"
Evidentemente este "cambio de sistema" no tiene ningun sentido. Llegados a este punto no hace falta tomar ninguna medida para evitar el crecimiento, ya que este se ha vuelto imposible.
Es cierto, que si no se hubiese adoptado la nueva tecnica de caza no se habria llegado a esta situacion de excased de conejos... pero abandonarla ahora solo agrabará el problema

Que el sistema basado en libre mercado haya tenido mas exito y haya permitido un mayor crecimiento que la economia planificada no significa que este peor adaptado para escenario con recursos menguantes, en todo caso lo contrario.


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 19:15
Por: juliano

Estimados todos
Vuelvo a repetir que el modelo económico que podemos desear no tiene nada que ver con el que vendrá impuesto`por la fuerza de los hechos , tanto por la disponibilidad decreciente y el encarecimiento de la energía como por la toma de posiciones de la elites a través del sistema politico representativo.
El sistema capitalista que no tiene porque ser identificado con la propiedad privada ha dado lugar lo que vemos , un sistema Ponzi gigantesco asentado sobre una deuda impagable y en crecimiento , no acaba de morirse ...porque casi nadie quiere que se muera , nadie empuja para ello , pero tendrá que morirse ...¿o no?, es que no hay alternativa a la vista , vemos operaciones financieras y salvatajes que son alquimia pura , pases mágicos y apenas hay reacción ., la mayoría calla y otorga .
Si hacemos cábalas para el futuro utilizando como referente lo que vemos ahora ...pues el futuro es descorazonador . ...concentración de la riqueza en cada vez menos manos , gran población sobrante y ya inútil tanto como consumidora que como productora, no parce muy alentador el panorama .
Siempre he dicho que las renovables pueden ayudarnos a paliar el trance del declive , a nada mas que eso ,el que quiera ver otra cosa ...pues adelante
Estimado Sergio
La visión o mundo deseable que yo propongo no es un elucubración de intelectual , yo conformo mi vida con respecto a ello , hoy ya vivo en esa realidad,.
Ese modelo acá en Uruguay no lo quiere casi nadie, como tampoco lo querrían en España , la gente quiere mas de lo mismo , es por eso que en la próxima primavera boreal. tendrán que convocar elecciones anticipadas en España , con una España en bancarrota ...y ganará las elecciones el PP , y subirán al poder Rajoy , la condesa de Murillo y otros ....es así....
Dice Vd que los padre fundadores de los EEUU eran blanco y ricos...no podía ser de otra manera , solo los ricos podian dedicarse a la política y a pensar , el trabajo manual agota mucho, al final de la jornada estás fundido , por lo tanto eran esos padres de la patria que eran ricos , terratenientes y algunos propietarios de esclavos los que fundaron los EEUU con arreglo a principios revolucionarios , otra cosa es la deriva posterior .
Menciona Vd a Howard Zinn, su antihistoria de los EEUU que algunos presentan como obra de un anarquista es falsa, Zinn era judío y comunista , pura actitud disolvente y destructiva , tuve ocasión de asistir a algunas de sus conferencias , era un gran disertador en el estilo de Sol Alinsky.
Hace tiempo en oto hilo , un conforero dijo que el futuro sería como ahora pero peor , cutre y gris , todo parece indicar que es a eso a donde vamos
Creo que Buho blanco tiene razón ...sálvese quien pueda.
Salud y Felicidad.

PD , Excelente articulo de Gail Tverberg , parra leerlo un par de veces y reflexionar

http://www.countercurrents.org/tverberg031210.htm

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 19:47
Por: Amadeus

Cita de: Alb


En muchas ocasiones he leido que el crecimiento es un requerimiento o una necesidad del sistema capitalista. Se muestra el crecimiento como algo negativo y la necesidad de crecer del capitalismo como un defecto del este sistema.

Yo creo que se esta confundiendo la causa y el efecto.
El crecimiento es la consecuencia de un aprovechamiento eficiente de los recursos naturales.
Por deficinicion, todos los sistemas economicos buscan los mejocanismos para producir y distribuir los recursos economicos. Si tienen exito en este aprovechamiento de los recursos obtendran una excedentes que se traducira en un crecimiento.

El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.
Si una manada de lobos desarrolla una estrategia de caza de conejos que resulta mas eficiente, entonces obtendra unos excedentes que le permitira crecer. El crecimiento de la manada no es un requerimiento de su estrategia de caza... si no que el exito de la nueva extrategia les ha permitido crecer.

Si el capitalismos ha experimentado un crecimiento continuo, es porque ha sabido aprovechar los recursos para obtener un excedente.

Pero como sabemos el numero de conejos es finito, por lo que resulta imposible que las manada de lobos siga creciendo indefinidamente. LLegará un momento en el que los conejos comiencen a escasear y resulte imposible lograr los excedentes necesarios para crecer.
Viendo que el crecimiento de la manada les ha conducido a una excasez de conejos. Uno de los lobos propone:" Volvamos a las antiguas e ineficientes tecnicas de caza. Asi no tendremos excedentes y evitaremos el crecimiento que tantos problemas nos ha traido"
Evidentemente este "cambio de sistema" no tiene ningun sentido. Llegados a este punto no hace falta tomar ninguna medida para evitar el crecimiento, ya que este se ha vuelto imposible.
Es cierto, que si no se hubiese adoptado la nueva tecnica de caza no se habria llegado a esta situacion de excased de conejos... pero abandonarla ahora solo agrabará el problema

Que el sistema basado en libre mercado haya tenido mas exito y haya permitido un mayor crecimiento que la economia planificada no significa que este peor adaptado para escenario con recursos menguantes, en todo caso lo contrario.



Creo que podemos estar confundiendo dos conceptos que son parecidos, pero diferentes: crecimiento y excedente.

El primero necesita al segundo; sin excedente no puede haber crecimiento.

Sin embargo la existencia de un excedente no presupone necesariamente la existencia de un crecimiento, ya que el excedente se puede acumular, lo que necesariamente nos lleva al crecimiento, o distribuir y consumir, lo que nos lleva al no-crecimiento.

Cuando el sistema productivo es incapaz de generar un excedente nos conduce indefectiblemente al decrecimiento, pero también podemos decrecer con un sistema productivo que genere excedente: simplemente disminuyendo los imputs iniciales, por lo que el decrecimiento no implica necesariamente un fracaso del sistema productivo, sino que puede responder a una planificación voluntaria del mismo.

Los árabes, por ejemplo, pueden reducir la producción de sus pozos petrolíferos, de manera planificada y eficiente, reduciendo el output final, y utilizando una tecnología que reduzca más que proporcionalmente, los imputs necesarios.

Aquel que tiene todo lo que necesita para vivir en un plazo razonable y para asegurar la supervivencia de quienes dependen de él, ¿para qué necesita producir y acumular más?

Sin embargo esa conducta que podríamos considerar aceptable a nivel individual, es insostenible en el sistema capitalista, que necesita para su reproducción, que su motor, la tasa de ganancia, no se reduzca a cero, lo que va en contra de la ley empírica que evidencia la tendencia decreciente de la misma, salvo que el marco en el que opera se amplíe.

El sistema capitalista necesita, para garantizar que la tasa de ganancia no sea nula, una ampliación constante de su base: el crecimiento indefinido.

No es el que el crecimiento sea una consecuencia del éxito del sistema: el crecimiento es una premisa indispensable para su reproducción.

El éxito de un sistema productivo se evidencia por la generación de un excedente.

A partir de ahí, que se hace con el excedente es otra cuestión: pero en el sistema capitalista no hay elección. Si dicho excedente no se utiliza en crecer, la tasa de ganancia disminuye hasta cero y el sistema colapsa.

La contradicción entre el sistema capitalista, que necesita para su reproducción, el crecimiento indefinido, y el medio físico, que es finito, tanto en lo que respecta a los inputs, y en concreto los energéticos, y a los “ouputs” no deseados, los efluentes contaminantes, está llegando a su máxima expresión, y de la resolución de dicha contradicción (crecimiento indefinido-medio físico limitado), surgirá ineludiblemente un nuevo sistema que la supere.

Por otra parte, el aparente éxito de la mal llamada economía de “libre” mercado (¡si el mercado es libre. yo soy Santa Teresa de Jesús!) sobre la también mal llamada economía “planificada” (¿planificada por quién?, ¿por los burócratas?, ¿por el Partido?... En ningún caso por los ciudadanos, o por el pueblo, o por el proletariado…), puede deberse, de hecho se debió, al control estratégico (“manu militari”) de las fuentes energéticas, especialmente del petróleo, de las élites capitalistas.

En fin, son dos pequeños apuntes a lo que dices.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 20:33
Por: Salchichonio

Cita de: Alb


El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.



Yo no creo que esto sea a así. La naturaleza es el sistema más exitoso conocido y en él todo crecimiento alcanza una estabilidad. Si no, colapsa. Las manadas alcanzan un tamaño determinado y se estabilizan, los individuos también, incluso los ecosistemas.
En nuestro sistema sólo hay que mirar cómo los economistas se llevan las manos a la cabeza cuando los datos de crecimiento no son todo lo altos que esperaban. ¿Cuándo se dejará de considerar que la escasez o ausencia de crecimiento es algo negativo? ¿Hay alguna perspectiva en el horizonte de que esto vaya a ocurrir alguna vez en este sistema?

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 03/12/2010 20:55
Por: PPP

En muchas ocasiones he leido que el crecimiento es un requerimiento o una necesidad del sistema capitalista. Se muestra el crecimiento como algo negativo y la necesidad de crecer del capitalismo como un defecto del este sistema. Yo creo que se esta confundiendo la causa y el efecto.


De nuevo hay que andar poniéndote los matices, porque si no, sacas conclusiones de lo que supones dicen los demás de forma simplificada. El crecimiento es un proceso físico que ni es bueno ni es malo. Todo ser vivo tiene una fase de crecimiento vegetativo y nadie dice que eso sea malo. Sucede que la Naturaleza sabia se encarga de que todo ser vivo luego llegue a su cenit vital, después INEVITABLEMENTE envejezca y finalmente muera y entre a formar parte de la cadena de nutrientes de la naturaleza.

Los seres vivos crecen de forma exponencial. Su tasa NATURAL de reproducción es exponencial, mientras que la biomasa (cuando los seres vivos viven de ella exclusivamente) tiene básicamente dos dimensiones, las de la superficie terrestre y sólo permite crecimientos aritméticos y no exponenciales. Y además, sólo los permite, mientras hay superficie hábil para ser explotada por los seres vivos que la colonizan. Creo que esto es de cajón. Lo sistematiza Malthus por primera vez, pero lo tienen interiorizado todas las culturas desde que el hombre tiene raciocinio.

Cuando el ser vivo coloniza más de la cuenta y acaba con el entorno del que tiene que vivir, se agota y colapsa. Esto lo tienes en cientos de libros de culturas y antropológicos; incluso de libros históricos. No hay secretos en esto. Son matemáticas elementales.

Lo que se critica del capitalismo es que ha utilizado una exponencial desaforada, que va mucho más allá y es mucho más devastadora que la que se daba de forma natural (exponencial contra aritmético, o también las que dan lugar a las famosas curvas cíclicas de Lotka-Volterra) y que no suele afectar más que a los individuos a los que les toca la parte decreciente de la curva, pero no afecta a las especies en general, que no se extinguen (se contraen a veces profundamente, pero no se suelen extinguir). El capitalismo, ese sistema de acumulación atroz y feroz como nunca antes en la historia del mundo, ha provocado en apenas 200-500 años de existencia un poder de acumulación/devastación tal que ya han desaparecido PARA SIEMPRE cerca de un tercio de las especies vegetales y animales del planeta. ¿Ves la diferencia o sigues intentando simplificar y adaptar el discurso a tu conveniencia?

Por tanto, cuando dices que

El crecimiento es la consecuencia de un aprovechamiento eficiente de los recursos naturales


Estás realizando una simplificación interesada del tipo y consecuencias del crecimiento en general, cuando el capitalismo es un caso MUY PARTICULAR de un modo de crecimiento salvaje, con perdón profundo a los salvajes, porque aquí los verdaderamente dañinos son los que se denominan a sí mismo “civilizados”. El problema es que se endiosa a veces el concepto de “eficiencia” que no siempre es deseable en cualquier contexto y que habría que definir y también matizar. Porque hay eficiencias que matan, por ejemplo, las del 007 o las de los asesinos que acaba de desvelar Wikileaks que tenemos en nuestros armarios occidentales, que son muy masivos. De esas “eficiencias” no hay que sentirse orgulloso ¿verdad? Y por último, si hay algo de lo que los humanos hemos venido presumiendo en nuestras escuelas y univesidades, es en el concepto de animal “racional” que somos, para diferenciarnos de los que simplemente se limitan a reproducirse exponencialmente hasta que les llega el ciclo de bajada de Lotka-Volterra. Vamos, hombre, se supone que deberíamos saber emplear ese cerebro del que estamos tan orgullosos para poder minorar las consecuencias de este ciclo que viene, que es la primera vez que sepamos en toda la historia del ser humano, que va a pillar en una curva de bajada espantosa a siete mil millones de seres humanos y muchos más miles de millones de seres no humanos

Por deficinicion, todos los sistemas economicos buscan los mejocanismos para producir y distribuir los recursos economicos. Si tienen exito en este aprovechamiento de los recursos obtendran una excedentes que se traducira en un crecimiento.


No se por qué tiene que ser “por definición”. Los seres humanos en tanto que “racionales” pueden buscar alternativas diferentes a los propios mecanismos de “optimización” (búsqueda incesante de la “eficiencia”) Y mucho menos para distribuirla. Si miramos al mundo en los gráficos que ya me duele presentar, vemos que la distribución no es una búsqueda de todo sistema económico POR DEFINICIÓN. Y si tienen “éxito”, como dices, llegarán a un cenit de las curvas de Lotka-Volterra, para caer inevitablemente después a los mínimos sostenibles y así sucesivamente. Dado que somos “racionales”, se supone que deberíamos tener capacidad de modificación de esos ciclos para minorar el impacto de la caída, sobre todo ahora que tenemos una población como nunca antes y que tenemos una capacidad de destrucción en la caída como nunca antes. Eso es lo que aquí propongo, modestamente, al menos yo; no violar reglas inviolables, como la de la termodinámica.

El crecimiento no es un requerimiento del sistema, sino una consecuencia del exito del mismo.
Si una manada de lobos desarrolla una estrategia de caza de conejos que resulta mas eficiente, entonces obtendra unos excedentes que le permitira crecer. El crecimiento de la manada no es un requerimiento de su estrategia de caza... si no que el exito de la nueva extrategia les ha permitido crecer.


Estos conceptos del “éxito” y de la “eficiencia” adorada son los que a veces me espantan, porque hay “éxitos” muy poco deseables. El modelo que expones, obvia el resultado de la caída inevitable en los ciclos de Lotka-Volterra. Lo importante en este análisis, es ver la estabilidad de la especie, no de unos individuos en un momento determinado de subida de la curva.

Si el capitalismos ha experimentado un crecimiento continuo, es porque ha sabido aprovechar los recursos para obtener un excedente.


Sin duda, sin duda. Hay gentes –y sistemas- que aprovechan hasta el último aliento de vida en la consecución de sus objetivos cerriles de acumulación infinita. Hay sin embargo, culturas que conocen las consecuencias de los incrementos infinitos y prefieren automoderarse hasta donde es razonablemente posible

Viendo que el crecimiento de la manada les ha conducido a una excasez de conejos. Uno de los lobos propone:" Volvamos a las antiguas e ineficientes tecnicas de caza. Asi no tendremos excedentes y evitaremos el crecimiento que tantos problemas nos ha traido". Evidentemente este "cambio de sistema" no tiene ningun sentido. Llegados a este punto no hace falta tomar ninguna medida para evitar el crecimiento, ya que este se ha vuelto imposible. Es cierto, que si no se hubiese adoptado la nueva tecnica de caza no se habria llegado a esta situacion de excased de conejos... pero abandonarla ahora solo agrabará el problema


Es que el rábano se puede coger por las hojas o por el propio rábano. No hay por qué proponer técnicas “menos eficientes” en el sentido endiosado de “eficiencia” (esquilmación acelerada del recurso). Lo que hay que hacer es no sobrepasar la capacidad de carga en varios órdenes de magnitud. Tus conclusiones sobre premisas apriorísticas que tu mismo has colocado, no las comparto.

Con la misma técnica de caza, por ejemplo, (el rifle), puedes dedicarte a matar todos los búfalos de las praderas, o puedes decidir matar sólo a unos pocos, como se hace ahora o como venían haciendo desde tiempos inmemoriales los indios, que podían haber matado más, sin duda y no lo hicieron. Creo que es grave confundir la “eficiencia” con la avaricia sin límite. Por ello, no me resisto a colocar la viñeta fabulosa de Ed Stein debidamente traducida al castellano, que refleja muy bien el espíritu “capitalista

Que el sistema basado en libre mercado haya tenido mas exito y haya permitido un mayor crecimiento que la economia planificada no significa que este peor adaptado para escenario con recursos menguantes, en todo caso lo contrario


Permíteme que lo ponga MUY EN DUDA. Ni creo que ese "mercado" sea "libre", ni creo que haya tenido más "éxito" por la fomra de medir que utilizas, que es ver el corto plazo, sin ver los resultados finales sobre la especie humana y los seres vivos. Hasta los generales saben que cuanto más te esfuerzas por llegar muy arriba "más dura será la caída" Y ahora estamos muy, muy arriba.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 04/12/2010 13:33
Por: Tony

Hola:Yo señalaría tres caminos para comenzar la marcha, que se encuentran entrelazados:Creo que el primer camino está relacionado con la simplicidad voluntaria; intentar vivir al máximo de acuerdo con sus valores, es decir,. una alegría de vivir, un altruismo, una cooperación y apoyo mutuo, un placer en el ocio, un gusto por el trabajo bien hecho, una hospitalidad con el extranjero, una armonía con la naturaleza, un reducir el derroche, una utopía amistosa, un pedir menos, un vivir con cierta austeridad. Se trataria de una toma de conciencia personal.Un segundo camino se establecería mediante las experiencias colectivas, es decir, trabajar e intervenir en diferentes grupos a favor del mantenimiento de la agricultura local, el cooperativismo, las economías alternativas, en contra de las megaobras, las comunidades de transicion, el movimiento slow (lento), la permacultura, la soberania alimentaria, agroecologia, la recuperacion de edificios vacios, la okupacion, la banca etica, el sindicalismo autogestionario, el reparto del trabajo, los bancos de tiempo, las redes de intercambio, las monedas sociales, la renta basica y el techo de ingresos, el movimiento de los insolventes, los modos de transporte no motorizado y compartido, la repoblacion rural, los bancos de tierras, la construccion ecologica, la salud integral, el movimiento antipublicidad, los grupos de arquitectura sostenible, los talleres de reciclaje, el conocimiento libre, la educacion libre, los mercados locales...Resulta interesante el siguiente video sobre el movimiento en Cataluña:
Un tercer camino implica la deconstrucción teórica del imaginario que sostiene la civilización occidental; y la construcción de los fundamentos de otra civilización fundada en los principios y valores de una naturaleza sabia y en la creatividad de las culturas y los pueblos.Salud y alegría(perdon por la falta de acentos no me funcionan en el teclado)

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 04/12/2010 19:05
Por: Alb

Cita de: Amadeus


Sin embargo la existencia de un excedente no presupone necesariamente la existencia de un crecimiento, ya que el excedente se puede acumular, lo que necesariamente nos lleva al crecimiento, o distribuir y consumir, lo que nos lleva al no-crecimiento.



Tienes toda razón, se pueden eliminar los excedentes aumentando el consumo... por algo vivimos en una sociedad consumista. Pero conseguir que la sociedad aumente su consumo no es tan sencillo como pudiera parecer, y solo se ha logrado a base de bombardearla con publicidad. Y en mi opinión tambien hay un limite a la capacidad de consumo de la sociedad.
Pero el aumento del consumo, conlleva un crecimiento de la economia... Asi que consumiendo los excedentes no se evita el crecimiento.

Pero existe otra opcion para eliminar los excedentes, la guerra. Muchas sociedades han conseguido mantenerse estables durante largos periodos destinando sus excedentes a matarse entre ellos. George Orwell lo explico de manera muy cruda en su novela 1984.
Afortunadamente Henry Ford entre otros tuvieron la brillante idea de consumir los excedentes en lugar de utilizarlos para matarnos.
La idea ha funcionado muy bien, pero ya esta agotada y debemos encontrar otras.




Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 04/12/2010 20:52
Por: Salchichonio

Analizándolo desde la lógica, en mi opinión no se va a producir ningún cambio consensuado en el sistema. Éste caerá por su propio peso. Y hasta que no caiga del todo no se podrá formar otro. Seguramente habrá muchos intentos y proyectos de hacer una migración progresiva hacia otro modelo, pero serán intentos vanos ya que, en medio del caos, cada persona o grupo intentará ir por su cuenta debido a la desorientación y la desconfianza que genera el no tener una seguridad y un orden claros. Yo creo que esto se mantendrá así hasta que el actual sistema haya desaparecido del todo. Luego, por la propia inercia de la situación, se comenzará a formar una nueva sociedad.

Si lo analizamos detenidamente, en nuestra sociedad actual lo que sobra es precisamente lo que más poder tiene, por eso va a ser tan duro. Ese poder se defiende como gato panza arriba buscando, mediante estrategias de todo tipo, alargar su vida el máximo posible. Esto será así hasta su final, momento en el que dejará libres las puertas a los cambios naturales.

Durante el proceso, a medida que el poder del sistema imperante pierde alcance y fuerza (no sólo en forma física sino también en nuestra conciencia), seguramente se formarán grupos, dispersos y de todos los tamaños, de supervivencia y de rapiña. Estos últimos irán desapareciendo progresivamente a medida que se hunda el anterior sistema a todos los niveles. Esto es así porque nuestra naturaleza, al contrario de lo que promulga el actual sistema, es colectiva y cooperativa. Hecho que se demuestra en la evolución del lenguaje y la empatía. Cuando se niegan estos datos es por la creencia en que las máximas del sistema son naturales en nosotros. Pero eso no es así, seguimos esas conductas aún sabiendo que son absurdas sólo porque estamos inmersos en un sistema que nos supera y que les da razón de ser.

La creencia pesimista de que nuestra naturaleza es primordialmente egoísta no tiene fundamento real, sólo se basa en el análisis de los engranajes del sistema vigente y su historia, moderna y antigua. Pero es absurdo pensar que nuestra conciencia no ha evolucionado nada en estos cientos o miles de años. Incluso la tele, tan banal y mentirosa, se ha visto obligada a difundir buenos valores desde su creación. Valores que han ido calando en nosotros debido a que son vitales para nuestra evolución.

Desechar lo pernicioso y elegir lo provechoso es un proceso natural en cualquier ser vivo. Se puede pervertir dicho proceso mediante una fuerza que genere necesidades ficticias para favorecer ciertos intereses, pero en cuanto dicha fuerza pierde poder, todo comienza a volver a su cause. Aunque, en nuestro caso, no se debe olvidar nuestra condición de seres pensantes y de conciencia evolutiva. Difícilmente volveremos a un estado anterior.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 04/12/2010 21:24
Por: Amon_Ra

Pero existe otra opcion para eliminar los excedentes, la guerra. Muchas sociedades han conseguido mantenerse estables durante largos periodos destinando sus excedentes a matarse entre ellos. George Orwell lo explico de manera muy cruda en su novela 1984.
Afortunadamente Henry Ford entre otros tuvieron la brillante idea de consumir los excedentes en lugar de utilizarlos para matarnos.
La idea ha funcionado muy bien, pero ya esta agotada y debemos encontrar otras.


Si con excedentes energeticos y materias primas ya vemos no las teorias de salon que estan muy bien sino las realidades de este mundo o de este pais perteneciente a la honerosa OCDE
España, segundo país con la tasa pobreza infantil más alta de 21 países OCDE
Que ideas no se pueden esperar? o que realidades se pueden esperar ?estas?

Saturno devorando a un hijo GOYA

Veo que desde mi ultimo post y la respuesta tan corta i simple a continuacion se a animado bastante el hilo .
,Si verdaderamente son muy buenas las aportaciones de PPP sobre evolucionismo y energia, excelente , veo aclaraciones muy bien limpias claras sobre economia de Amadeus (del tio Carlitos) veo a Horiatux en su corta pero clara liga entre economia y energia pero no me aclara si Decrecimiento es adaptacio de la inmensa mayoria pero no de las minorias que muy bien espuso Amadeus en sus tres clasificaciones .Las visiones de Juliano perdoneme por son localista , no cambian el sistema global o de pais o de continente y es asequible a un nivel de capital determinado esclusivamente, no dudo de que pueda ser efectiva tal como a defensa autorganizacion y valores en un contexto determinado o zona .
La de Victor es su sueño que debe de realizar el y a la mano lo tiene si cree en el o al menos luchar por el .
Pero no dejamos de estar en un sistema donde una sola persona domina o puede manipular una materia prima basica como es el COBREpara cualquiera de las visiones. A eso nadie me dio respuesta no es que la pidiera es que es ese el sistema que hay sea con renovables o sin renovables.
No se las crisis que habreis vivido lo que visteis de ellas lo que pudisteis aprender , y esto me remonta a una frase que dijo un compañero que no aparece ya Frank Copenhage hace ya bastante tiempo En Colombia no hay crisis , porque aqui es una crisis permanente
Si mirais el grafico frio con calma pararos en cada zona un momento repasar lentamente su historia y sus crisis
I muy cierto pero ampliable no a Colombia no si al contemplar con meditacion y serenidad el grafico que tantisimas veces ya a aportado PPP y para que no se canse mas repetire yo pero eso si, no miren un grafico frio por mucho colorin que tenga dediquenle mas tiempo quien a crecido quien a reartido como esta repartido y como se podria repartir.

Pero claro ante palabras como estas que se puede decir despues de la lectura vision del grafico con calma .
Simplificando terriblemente. El modelo economico no es lo que tenemos...si no como nos lo repartimos. Se afirma que la unica solucion a tener menos es implantar una mejor forma de reparto.

Esto es cierto, la pega es que nadie sabe cual es esa forma de reparto. No conocemos ninguna forma de reparto mejor que la actual, no sabemos como implantarla, y ademas toda forma de reparto tiene sus limitaciones. De donde no hay no se puede sacar... por mucho que seamos muy eficientes repartiendo.

Miguel Teixiera dice que adaptaremos el reparto a los recursos que tengamos... Lo cual es cierto, pero no deja de ser una trivialidad.La cuestion es como hacer ese reparto y en que medida puede solucionar la escasez.


Quizas que como no sabemos repartir, como esta forma de reparto es la mejor, sera la misma pero cada dia seran mas cortitas las barras
I como a mas consumo y mas crecimiento mas dependencia , venimos a lo que seran o podrian ser los problemas de las dependencias ,pero eso quizas seria otro hilo.
El sistema economico actual a triunfado a plenitud y les recuerdo que es este Capitalismo
I que no hay que cambiar por que es el mejor segun se dice , y como encima no sabemos y no podemos lo que queda es solo averiguar que hace , como se comporta y como se puede descomponer o va a descomponer o segir ya su descomposicion.
Hasta otro rato .
saludos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 04/12/2010 23:50
Por: telecomunista

Para qué tanto discutir cuando los hechos ya han hablado.



Además la lógica más elemental ya lo deja claro. Hace falta una economía planificada y priorizada en función de las necesidades básicas por encima de los lujos y acaparamientos de ninguna minoría.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 05/12/2010 03:41
Por: Amadeus

Sobre las formas de reparto de la riqueza generada en el proceso productivo.

El reparto de lo producido se puede hacer de muchas maneras.

En el sistema feudalista, los señores feudales, aparte de otros privilegios (derecho de pernada), se apropiaban de la décima parte de lo producido (DIEZMO) por los siervos de la gleba, que les pertenecían.

En el sistema capitalista el excedente pertenece al capitalista y se reparte en proporción al capital aportado y al factor trabajo se le paga un salario. Dicho excedente puede capitalizarse (destinándose a Reservas), o monetarizarse (vía dividendos)

En las cooperativas de producción (las de Mondragón, por ejemplo) el excedente se reparte destinando una parte al FONDO DE OBRAS SOCIALES, y el resto en proporción al trabajo aportado por cada socio-trabajador (nº de horas x calidad del trabajo) y al capital se le paga un interés. Normalmente en las Cooperativas del Grupo Mondragón, el excedente se capitaliza, salvo que el ratio de Independencia (RECURSOS PROPIOS / RECURSOS AJENOS) sea lo suficientemente elevado como para permitir afrontar las futuras inversiones sin tener que recurrir a un endeudamiento excesivo.

En las Sociedades Anónimas Laborales, el excedente se reparte en proporción al capital, que normalmente está repartido en partes iguales entre los socios, y que en cualquier caso ningún socio o grupo familiar de socios puede poseer más del 50% del capital.

Por otra parte, vía impositiva podemos redistribuir la riqueza generada en función de lo que decidan los gobiernos, que teóricamente, representan a los ciudadanos.

Por ejemplo, la pensión de los pensionistas, puede aumentarse o disminuirse en función del porcentaje que decida el conjunto de los ciudadanos destinar del total del PIB.

En definitiva, la forma de reparto de la riqueza no es más que un convenio entre los diferentes miembros de la sociedad.

Y si los capitalistas se llevan la parte del león es porque los ciudadanos, consciente o inconscientemente se lo permitimos, y nos dejamos engañar por sus lacayos que nos engatusan con razonamientos y teorías para que sirvamos a sus intereses.

Y cuando no consiguen que sus "falsas" teorías triunfen, utilizan medios menos racionales: todos sabemos que la más poderosa razón, es la razón de la fuerza, no la fuerza de la razón.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 05/12/2010 04:10
Por: Amadeus

Cita de: Alb

Cita de: Amadeus


Sin embargo la existencia de un excedente no presupone necesariamente la existencia de un crecimiento, ya que el excedente se puede acumular, lo que necesariamente nos lleva al crecimiento, o distribuir y consumir, lo que nos lleva al no-crecimiento.



Tienes toda razón, se pueden eliminar los excedentes aumentando el consumo... por algo vivimos en una sociedad consumista. Pero conseguir que la sociedad aumente su consumo no es tan sencillo como pudiera parecer, y solo se ha logrado a base de bombardearla con publicidad. Y en mi opinión tambien hay un limite a la capacidad de consumo de la sociedad.
Pero el aumento del consumo, conlleva un crecimiento de la economia... Asi que consumiendo los excedentes no se evita el crecimiento.

Pero existe otra opcion para eliminar los excedentes, la guerra. Muchas sociedades han conseguido mantenerse estables durante largos periodos destinando sus excedentes a matarse entre ellos. George Orwell lo explico de manera muy cruda en su novela 1984.
Afortunadamente Henry Ford entre otros tuvieron la brillante idea de consumir los excedentes en lugar de utilizarlos para matarnos.
La idea ha funcionado muy bien, pero ya esta agotada y debemos encontrar otras.



Perdona Alb, pero estás tan atrapado por el paradigma del "crecimiento", que no eres capaz de entender que es posible obtener un excedente sin que eso implique crecimiento.

El crecimiento se deriva de la acumulación de capital, no del consumo. Si consumimos los excedentes y no aumentamos los medios de producción, sino que simplemente nos limitamos a reponerlos, la producción no se incrementa, sino que permanece estable, aunque se siga produciendo un excedente entre los inputs y los ouputs.

Otra cosa distinta es que, habida cuenta de la acumulación de capital, que es inherente al sistema capitalista, el consumo deba aumentar para poder absorber los incrementos de la producción que cada vez son mayores como consecuencia del incremento de los medios productivos. Y cuando ese incremento del consumo ya no es posible, porque la clase dominante acapara más recursos dinerarios que las masas explotadas, y estas carecen de los recursos dinerarios suficientes para consumir todo lo producido, se generan las crisis (véase lo que ha pasado con la vivienda en España, que lo producido no puede consumirse, no porque no exista necesidad, sino porque quienes tienen necesidad carecen de los recursos dinerarios suficientes para adquirirla, e incluso a los que las adquirieron, se las arrebatan al no poder pagar los plazos de la hipoteca).

Y es cierto que una forma de resolver ese problema, de salir de la crisis, es la GUERRA, aunque normalmente las guerras, se producen por la necesidad o el deseo de las clases dominantes de asegurarse nuevos mercados (PRIMERA Y SEGUNDA GUERRA MUNDIAL) o los recursos, especialmente los energéticos (TERCERA GUERRA MUNDUAL, que sitúo entre 2015 y 2016).

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 05/12/2010 04:21
Por: Amadeus

Cita de: telecomunista

Para qué tanto discutir cuando los hechos ya han hablado.



Además la lógica más elemental ya lo deja claro. Hace falta una economía planificada y priorizada en función de las necesidades básicas por encima de los lujos y acaparamientos de ninguna minoría.



¡¡¡Joder!!! telecomunista,

el gráfico que adjuntas es la rehostia!!!

Gracias por hablar tan claro.

Solidaridad, Salud Y salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 05/12/2010 13:04
Por: Amon_Ra

(véase lo que ha pasado con la vivienda en España, que lo producido no puede consumirse, no porque no exista necesidad, sino porque quienes tienen necesidad carecen de los recursos dinerarios suficientes para adquirirla, e incluso a los que las adquirieron, se las arrebatan al no poder pagar los plazos de la hipoteca).

Aporto este articulo de hoy del Pais a el anterior comentario muy bien descrito de Amadeus como prueba del mismo La alerta sonó en 2005
Hace cinco años empezaron a descender las ventas y en 2006 los beneficios de las promotoras, sin que la estadística oficial lo pudiera detectar .En 2005 ya lo sabían. Las ventas de viviendas habían empezado a bajar a finales del verano de ese año. Un 2% en el caso de las promotoras medianas y un 6,5% para las empresas que daban servicios anexos a la propiedad inmobiliaria, caso de las agencias. Y en el siguiente ejercicio cayeron los resultados después de impuestos de estas pymes un 8,6% y un 1,5%, respectivamente, según un estudio de la Universidad Juan Carlos, con datos del Colegio de Registradores.
continua...

esta curioso por que demuestra el desacoplamiento entre los metodos estadisticos al uso y sistemas de mirar los procesos productivos desde otras opticas y datos , bien es cierto que esto se produce y no es dibulgado mayoritariamente siendo este sector uno con un efecto inercia muy grandey como se demuestra con un desfase de tres años, ya se comento aqui por dichas fechas que los excedentes o beneficios se estaban reinvirtiendo en renovables podemos ver los ciclos de caida de uno y alza del otro perfectamente, pero todo esto ya es agua pasada que no mueve molino aunque ya se dieron por mucho tiempo los debates sobre si las renovables crecian o no crecian sobre los excedentes de la sociedad fosil.


El sistema como tal se rompio cuando se saltaron las reglas
sobre las que estaba basado la necesidad de crecimiento o mantenimiento de beneficios dado que esto tiene una contraprestacion los riesgos inherentes de las perdidas o quiebras , que asumia como metodo el propio sistema , pero cuando el volumen de perdidas es tan grande el mismo sistema deberia de caer segun sus propias reglas , pero claro esto seria el colapso traumatico social y es el Estado organizacion de todos los ciudadanos el que socializa las perdidas sobre las espaldas de todos los mienbros de la sociedad.
Al igual que si el señor feudal perdia la guerra y sus pleveyos pasaban a otro señor que les hacia pagar sus costes de la guerra.
Este proceso ya se a dado inicialmente en USA pero extendido al resto de paises capitalistas osea todos los que participaban de las inversiones realizadas undiendo y arrastrando No a quien segun el sistema tiene el derecho a recibir estos beneficios sino repartiendo las perdidas al ser los estados los que asume dichas perdidas y descargarlas sobre el resto de los ciudadanos
Ayer mismo decian en informe semanal (programa de calidad de TVE) que la actual situacion era ya la de secuestro de los Estados por los bancos y el sistema financiero.
I dado que las bases del sistema son las mismas que en sus origenes que se considera historicamente el siglo XVI este vuelve a sus origenes en las realaciones sociales con los mismos valores y logicas que cuando empezo , sustitucion del esclavismo por el nuevo esclavismo , los asalariados mas posteriormente las fuentes energeticas de alta intensida de energia (1litro de petroleo 3 a 4 hombres /dia).
pero hay una diferencia muy basica muy inprescindible y es que la casi virginidad del planeta en energia y materias primas en las concepciones de mundo infinito de posibilidades(tierra plana) y materias no son las realidades ya demostradas del siglo XXI, osea se intenta mantener un sistema del siglo XVI con las realidades fisicas del XXI .
Porque la dificultad del cambio entre otras?
Porque estamos en una sociedad que se cree libre sin ataduras o condicionantes a el medio fisico entre otras y
Generalmente, el capitalismo se considera un sistema económico en el cual el dominio de la propiedad privada sobre los medios de producción desempeña un papel fundamental. Es importante comprender lo que se entiende por propiedad privada en el capitalismo ya que existen múltiples opiniones, a pesar de que este es uno de los principios básicos del capitalismo: otorga influencia social a quienes detentan la propiedad de los medios de producción (o en este caso el capital), la burguesía, dando lugar a una relación jerárquica de funciones entre el empleador y el empleado. Esto crea a su vez una sociedad de clases móviles en relación con el éxito o fracaso económico en el mercado de consumo, lo que influye en el resto de la estructura social según la variable de capital acumulada; por tal razón en el capitalismo la pertenencia a una clase social es movible y no estática.
A diferencia del Feudalismo
Como hacerse rico en 10 lecciones y toda esa literatura barata que ya es un genero de masas, forma parte de las estanterias de los neoesclavosdel sigloXX XXI por que si somos libres en ilusiones y posibilidades dentro del sistema, tambien somos libre para morirte de hambre o frio si estas fuera de el o excluido del mismo y no detentas propiedad privada sobre los medios de produccion aunque sea para tu propia supervivencia.

Osea los propios ciudadanos nos hemos saltado las reglas a traves de los Estados o estos ante el miedo al colapso social aceptaron su esclavitud y la de todos sus representados .
Las elecciones politicas mayoritariamente permitidas son o conservadoras
mas o menos moderadas y reformistas mas o menos o maquilladores de dichas bases ,dentro siempre de las mismas reglas , refrendadas sobre las ultimas leyes Contitucionales son los juegos que permiten las Democracias parlamentarias,en un sistema liberal de libre mercado y nunca nunca en la historia se dio un cambio del sistema economico por metodos democraticos.
Cosa ya harto sabida , pero que se inicia el hilo con estas inocentes propuetas como si los egos los superegos los miniegos la cultura los valores las concepciones sobre la existencia humana en su individual y social fuera meros articulos colocados en una estanteria de supermercado con una mayor o menor carga publicitaria. Sincermente me suena patetico.

saludos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 05/12/2010 13:41
Por: Amadeus

Buenas Amon_Ra, quiero apostillar lo que dices en tu anterior comentario en relación con la caida del sector inmobiliario que ya se inició en 2005, como muy bien apuntas.

Y a pesar de ello TODOS, o casi todos, seguimos propiciando la burbuja...

Pero no era eso lo que quería añadir, la ceguera involuntaria o voluntaria de todos los que se lucraban o nos lucrabamos, directa o indirectamente de la tal burbuja, a corto plazo, sino subrayar el hecho de que entonces como ahora, la necesidad de la población, especialmente los jóvenes e inmigrantes, de disfrutar de una vivienda, de tener un techo digno donde cobijarse, que no fuese la casa de sus padres, la calle o el hacinamiento en pisos pateras, era, es, un clamor.

Pero al sistema capitalista, ese hecho se la trae al pairo, completamente floja...

La contradicción es evidente (EXCESO DE VICIENDAS CARENCIA DE VIVIENDAS) ... y eso que es de las menos sangrantes!!!

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 05/12/2010 15:28
Por: Amadeus

Generalmente, el capitalismo se considera un sistema económico en el cual el dominio de la propiedad privada sobre los medios de producción desempeña un papel fundamental. Es importante comprender lo que se entiende por propiedad privada en el capitalismo ya que existen múltiples opiniones, a pesar de que este es uno de los principios básicos del capitalismo: otorga influencia social a quienes detentan la propiedad de los medios de producción (o en este caso el capital), la burguesía, dando lugar a una relación jerárquica de funciones entre el empleador y el empleado. Esto crea a su vez una sociedad de clases móviles en relación con el éxito o fracaso económico en el mercado de consumo, lo que influye en el resto de la estructura social según la variable de capital acumulada; por tal razón en el capitalismo la pertenencia a una clase social es movible y no estática.


Estando de acuerdo en líneas generales con el entrecomillado que aportas, Amon_Ra, quisiera añadir que en el sistema feudal, también existía movilidad inter-clasista, aunque dada la naturaleza del bien que confiere el status del poder en dicho sistema (la tierra en lugar del dinero), era mucho menor. Por ejemplo, el fundador de la Casa de Alba, El Gran Capitán, adquirió toda su influencia y poder gracias a los "servicios" que prestó al maquiavélico Fernando, servicios que consistieron entre otros, en aniquilar (no diezmar, ¡ojalá hubiera tan sólo diezmado!) a la mitad de mis antepasados, los pobladores y súbditos de los Reyes de Navarra, cuyas posesiones, (de origen igualmente dudoso, como toda propiedad, que como su propio nombre señala, provienen de la apropiación) acaparó para sí y para algunos de sus lugartenientes, con una metodología muy similar a los de la actual COSA NOSTRA, o a los clanes del narco.

Bien es cierto, que habida cuenta de los bienes apropiados, tierras y siervos, su descendencia ha podido disfrutar hasta la fecha de dichas regalías, porque ningún gobierno ha sido capaz de promulgar, hasta la fecha, un impuesto de sucesiones que gravase de manera sustancial a las herencias cuyo origen se remonte a más de más de cuatro generaciones. Bien está que los hijos, y los nietos, e incluso los biznietos disfruten razonablemente del esfuerzo del progenitor, pero extender al infinito dicha posibilidad es algo absolutamente injusto, inmerecido y fuera de toda lógica. Máxime cuando la propiedad, que proviene de la conquista y de la explotación del trabajo de otros hombres, es más que dudosa. Y mira por donde, el actual gobierno que se autoproclama “socialista y de izquierdas” tiene a gala eliminar dicho impuesto en lugar de implantarlo con las salvaguardias necesarias para que no recaiga, como la mayoría de los impuestos en las clases medias y populares, y con la debida progresividad en razón de la cuantía y del número de generaciones que dicha herencia ha sido transmitida .

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 06/12/2010 13:31
Por: Némesis

No he intervenido hasta ahora porque este hilo tiene un fallo de concepto: no va a ser posible establecer ningún modelo económico en una civilización en colapso.

Tras los colapsos se produce desintegraciones, atomizaciones, de la civilización anterior, y los modelos sociales y económicos que se dan en esos núcleos serán muy específicos a la situación concreta de cada uno de ellos, debido sobre todo a la grandes diferencias en densidades de recursos y energía presentes en cada uno de ellos.

Pensar en lo que pasó tras el colapso de cada uno de los grandes imperios o civilizaciones anteriores que cayeron sin invasión de otro imperio o civilización: no sólo Roma, sino Alejandro Magno, Carlomagno, Omeyas, Genghis Khan, etc. Siempre hubo una "feudalización" de sus imperios.

Y es ahí hacia donde vamos, hacia una Neo-Feudalización como nuevo modelo social y económico. No estoy diciendo que sera exactamente igual que la Edad Media, pero será muy similar en su esencia.

Aunque antes vamos a pasar por periodos de transición típicos: militarización para intentar controlar el caos emergente, que derivará en episodios fascistoides, seguido de un deterioro del estado hasta derivar en una corporatocracia mafiosa (quizás el orden sea al reves, primero las corporaciones/bancos/mafias derriben al estado y se hagan con el poder para luego imponer via ejércitos privados una militarización de la sociedad, pero el resultado será el mismo). Tras estos "rápidos" episodios, imposibles de estabilizar en el tiempo por falta de recursos y energía, la paulatina desintegración en pequeños átomos de la sociedad anterior debido a los problemas particulares que cada uno de ellos tendrán que enfrentar, sus recursos, su energía, las luchas entre las diferentes mafias/corporaciones, etc., se llegará a una serie de agrupamientos que no siempre tendrán que ver con las "divisiones" que existían antes del colapso.

Este proceso será largo, su duración se medirá en décadas, salvo episodios puntuales de ruptura/conflicto/ira/problemas que serán como descensos a lo largo de mesetas de cierto equilibrio inestable.

La única forma de "imponer" modelos económicos en un escenario de desintegración es con las armas en la mano. Es caso contrario, se dará sólo en pequeños grupos, muy reducidos, que chocarán antes o después con el resto de la sociedad en colapso.

Por cierto, otro mito que quiero derribar es el decrecionimo-guay-hippy-permaculturiano que se destila en muchos hilos de los foros peakoneros: en un escenario de desintegración habrá violencia, y los fuertes se van a comer a muchos chicos antes de caer. Recordar que es más fácil para el ser humano arrebatar que trabajar/cultivar ¿Millones de personas acostumbradas a que les den todo hecho van a ponerse a currar/trabajar las tierras? ¿Millones de personas empobrecidas van a dejar tranquilos a unos pocos que en sus islas-hippies mientras se destrozan entre ellos? Que es más fácil, ¿aprender a vivir en el campo cuando no has visto verde en tu vida y ya no queda tiempo, o quitarle los alimentos y resto de recursos a otro que ya los ha trabajado por ti o los poseen, máxime cuando sufres una dependencia de que te den todo hecho digna del peor drogodependiente?

Ólvidaros de discutir sobre vuestros nuevos modelos económicos de papel. La mayoría requieren de un alto orden en un mundo en desorden, y eso sólo puede darse mediante gobiernos globales dictatoriales (¿he oído NWO?) que suelen beneficiar a unos pocos en detrimento de unos muchos.

Prepararos para la verdadera transición, que es la que vais a vivir la mayoría del resto de vuestras vidas. Hay que sobrevivir a la transición... luego, ya veremos que modelos sociales y económicos auto-surgen en cada lugar, cuando lo más grave haya pasado.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 06/12/2010 14:25
Por: Salchichonio

Básicamente de acuerdo en todo lo que has dicho, Némesis. Yo también creo, como dije más atrás, que no será posible ninguna migración prograsiva hacia otro modelo a partir de este. Sí creo que habrá muchos intentos, pero pienso que sólo se podrá instaurar otro sistema cuando el actual haya caído del todo.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 06/12/2010 17:40
Por: Carles

Saludosa todos,

Yo estoy también con Nemesis, de hecho no podia reprimir mi ironia sobre este hilo y lo expresaba relacionando este supuesto "nuevo modelo" con la "nueva ruta" que emprendio el Titanic despues de la colision con en iceberg.

Veo las cosa exactamente como las ha planteado Nemesis, por eso creo que en las comunidades rurales pequeñas las posibilidades de adaptacion a las nuevas circunstancias seràn mucho mejores que en las ciudades donde rotos los marcos institucionales al uso la gente quedarà perfectamente sola.

Los problemas de autodefensa y abastecimiento de alimentos que pueden llegar a ser acuciantes en las areas densamente pobladas seràn mucho más llevaderos en las zonas rurales.

También sonrio con las repetidas referencias a la crisis del 29 con la que se quiere identificar la presente crisis, en mi opinion es en la crisis del 450 donde deberiamos fijar nuestra atención para entresacar alguna enseñanza.

Naturalmente "el tempo" de los acontecimientos se me escapa...pero cada dia se me hace más acuciante la certeza de que estos se estan acelerando, qualquier tropiezo energetico serio ( desabastecimiento), puede iniciar una reacción en cadena que lleve el derrumbe a la velocidad de caida libre, para encontrarnos en un plis plas de nuevo en el 450, eso si, con mas gente, mas contaminacion, menos tierras arables por cabeza,carencia absoluta de tecnologias adecuadas , burros y hoces, sobre todo...etc,etc...

Que Dios nos pille confesados y con el mazo dando.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 06/12/2010 23:06
Por: juliano

Estimados todos.
Estoy básicamente de acuerdo con Némesis, Salchichonio y Carles que es absurdo especular con que clase de modelo económico debemos acometer la transición , estamos en un proceso de desintegración económica y de descomposición social que nos lleva hacia atrás ,no podemos saber como va a ser ese proceso de neofeudalización , está claro que será un proceso global pero con particularidades locales .
Será un `proceso , un declive muy violento , por las razones expuestas en los anteriores posts , y aunque nadie quedará a salvo , es en las áreas rurales donde hay mas posibilidades de resistir y sobrevivir , las grandes ciudades serán killing fields , lugares mortales , estoy de acuerdo con Carles en que esta crisis se parece mas al fin del imperio Romano de Occidente que a la crisis del 1929,
Cualquier economía sustentable ha de estar relacionada con la capacidad de carga de nuestro planeta , recuperar el equilibrio pasa por la desaparición física de buena parte de la humanidad , eso entraña inmenso sufrimiento humano .
La ciudadanía de gran parte de los países no sabrá asumir ese decrecimiento,ese empobrecimiento. Lo que separa la civilización de la barbarie son tres días sin comer, hace unos días postee un enlace , que muestra lo que puede ocurrir cuando se desencadenan la pulsiones mas elementales

https://www.youtube.com/watch?v=fOshw4kIGR4

Reparen que la trifulcas son por items de plástico, basurillas de ínfima calidad en los Wal Mart, imaginen cuando comiencen los apagones , con desempleo masivo , escasez de comida y la mentalidad ya extendida de sálvese quien pueda a costa de quien sea .
Dice Némesis

Prepararos para la verdadera transición, que es la que vais a vivir la mayoría del resto de vuestras vidas. Hay que sobrevivir a la transición... luego, ya veremos que modelos sociales y económicos auto-surgen en cada lugar, cuando lo más grave haya pasado.

Dice Juliano
Es evidente que es así , los animosos y decididos tendrán mas posibilidades de transmitir y de perpetuar su genes , Darwinismo puro.

Dice Carles

Naturalmente "el tempo" de los acontecimientos se me escapa...pero cada dia se me hace más acuciante la certeza de que estos se estan acelerando, qualquier tropiezo energetico serio ( desabastecimiento), puede iniciar una reacción en cadena que lleve el derrumbe a la velocidad de caida libre, para encontrarnos en un plis plas de nuevo en el 450, eso si, con mas gente, mas contaminacion, menos tierras arables por cabeza,carencia absoluta de tecnologias adecuadas , burros y hoces, sobre todo...etc,etc...

Que Dios nos pille confesados y con el mazo dando.

 



Dice Juliano

También estoy de acuerdo con esto , aunque creo que la crisis en que estamos ha sido cocinada , inducida , creo que en cualquier momento puede pasar cualquier cosa , un desabastecimiento puede precipitar un caos , caos al que pienso estamos abocados , las elites ya han tomado posiciones , captar y hacerse con la mayor parte de la riqueza real , eso es extremadamente peligroso , porque cuando falten los alimentos, agua , energía , por puro instinto de sobrevivencia las masas estallarán aunque sea en una violencia ciega del todos contra todos .
Mi modelo son los latifundia Romanos , tratar de ser lo mas autosuficiente posible , como saben le doy una gran importancia a la autodefensa y a crear redes de entre ayuda mutua. El tiempo se acaba. Los acontecimientos se irán precipitando en cadena , leo con estupor que Zapatero militariza el control aéreo, previa privatización de los aeropuertos para enfrentar la huelga corporativa de los controladores aéreos, un colectivo que no participó en la huelga general , un colectivo que gana 300 000 Euros al año , los controladores Uruguayos ganan 30 000 USA al año , acá eso para un asalariado es un supersalario , que serie de despropositos de todos.

“The difference between a successful person and others is not a lack of strength, not a lack of knowledge, but rather in a lack of will."

- Vince Lombardi

Salud y felicidad.



Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 07/12/2010 11:27
Por: Caronte

Lo que parece claro es que nos van a dar duro.
Y hay que prepararse, sin duda.

Un vídeo interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo

Este video permite captar los cambios en el desarrollo económico y la salud pública en los últimos 200 años. Los colores diferencian a los continentes (azul: Africa; amarillo: América; naranja: Europa y Asia: rojo: China y Asia oriental) y el tamaño representa la población. Es toda una lección de Historia y Economía que nos muestra los efectos de la guerras, los beneficios del comercio y el impacto de la revolución industrial y la energía eléctrica.


Rosling, médico de profesión, pone el énfasis en la salud y en los ingresos como principales variables, señalando la evolución en el índice de expectativa de vida desde 1810. Según él, y por el movimiento de las variables, todos los países se acercarán en el futuro al sector de países ricos y saludables. Sin embargo, al interior de los países, no se vive un comportamiento homogéneo dadas las crecientes brechas de desigualdad.




Esta captura da cuenta de la inequitativa distribución del ingreso: el 20% de la población recibe el 74% de los ingresos totales mientras el restante 80% de la población debe repartirse el 26% que queda. Por esto Rosling sostiene que las políticas para mejoras económicas y sociales no deben ser pensadas a nivel continental ni regional, sino para cada país en particular, dado que cada país tiene su propia realidad. Además, los datos no pueden ser siempre tomados como promedios, sino que cada componente tiene sus particularidades y diferencias


Gapminder: Unveiling the beauty of statistics for a fact based world view.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 07/12/2010 12:19
Por: PPP

Lamentablemente, este magnífico "showman" no ha mencionado en su vibrante y luminosa exposición que el aumento en la esperanza de vida y en la renta per capita se ha debido a nua causa fundamental: la explosión en la disponibildiad de energía, sobre todo fósil. Parece para este habil presentador, que las mejoras de la población se hubiesen podido hacer con aire. Es una pena que no las haya correlacionado con el aumento del consumo de ener´gia, porque le habría salido una curva que a lo peor no le habría dado pie a concluir como ha hecho, si conoce que son bienes finitos y limitados, que cuando estos bienes energéticos empiecen a disminuir en su flujo, quizá haya una vuelta atrás en los procesos de la esperanza de vida y la riqueza.

Es curioso ver como este parámetro de la energía se ignora sistemáticamente. Lo importante, es que en toda noticia sea presentada de forma brillante y que haya un futuro prometedor, que no sabemos de dónde va a salir, pero al parecer, habrá que creer en los milagros.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 07/12/2010 12:40
Por: JCP

Nemesis, tambien me has quitado el comentario de la tecla. Los nuevos sistemas economicos se autocrean, nadie los planifica por adelantado.

Pero, ¿por que no saltarnos la tendencia?. Se que solo es una utopia, pero "tecnicamente" posible.
La mejor aproximacion que conozco (en cuanto al modo, no la ideologia, y borrando los detalles cinematograficos) es la que se relata en la Fundacion de Asimov. Fijense en los parecidos: el imperio se derrumba y un psicohistoriador predice el colapso.

La intencion de Alb no es descubrir un nuevo modelo, el sabe que es inutil, lo que quiere es desenmascarar nuestras incoherencias. Le doy gracias, pero ¿ha averiguado el las suyas?. No quiero atacar al mensajero, quiero empujar a la autocritica por que esa es la via para el cambio. Los cambios en la etapas criticas de la historia siempre han sido a la fuerza, por fuerza bruta, economica o catastrofica. Nunca se han hecho por que lo hayamos decido, por alguna razon las ideas que suponen un esfuerzo no se contagian, se imponen.

Tenenemos miedo a elegir y equivocarnos, miedo a la libertad, miedo a pensar nuestras propias ideas. Lean el libro se lo recomendo encarecidamente.

Suerte.

PD: Fantastico video el que trae Caronte. La riqueza trae bienestar, ¿que trae a la riqueza? y.... ¿que otras cosas ademas de bienestar trae la riqueza?

PD2: En vez de cambiar el sistema al completo, ¿por que no cambiamos los aspectos mas evidentemente despreciables?, por ejemplo la distribucion de la riqueza.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 07/12/2010 13:27
Por: Caronte

Cita de: JCP
PD: Fantastico video el que trae Caronte. La riqueza trae bienestar, ¿que trae a la riqueza? y.... ¿que otras cosas ademas de bienestar trae la riqueza?

PD2: En vez de cambiar el sistema al completo, ¿por que no cambiamos los aspectos mas evidentemente despreciables?, por ejemplo la distribucion de la riqueza.


Totalmente de acuerdo con la postdata 2.

Referente a la postdata 1, ...

La riqueza trae bienestar, ¿que trae a la riqueza?


Pues como señala PPP, y aunque no lo diga este "showman" en ESTE vídeo, que sí en otros, (mirar en la página, tiene más vídeos), es la capacidad, disponibilidad y disfrute de una energía abundante, accesible y fácilmente transportable que revolucionó el mundo desde ppios del XX que hizo posible toda la cadena de riqueza y excedentes en los paises "apropiadores-disfrutadores". Es obvio.

y.... ¿que otras cosas ademas de bienestar trae la riqueza?

pues se supone, aunque se demuestra que las brechas entre clases dentro de un mismo país son enormes, y no digamos unos con otros... parece que vemos una correlación entre riqueza y esperanza de vida (sistema sanitario mejor, acceso a medicamentos, etc, mejor alimentación, mayores comodidades de todo tipo, limpieza e higiene en aguas, etc, etc, etc).


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 07/12/2010 14:02
Por: Caronte

Sobre lo que comenta PPP (que en el vídeo anterior no habla de la relación GDP-energía), lo dice en esta charla, sobre el minuto 5...

"y estos paises con ingresos más bajos o medios, las economías emergentes también avanzarán económicamente, y SI, Y SÓLO SI, invertimos en la correcta tecnología verde, de manera de evitar severos cambios climáticos y la energía continúa siendo relativamente barata, entonces ellos avanzarán todo el camino hacia aquí. (hacia los desarrollados). Y comenzarán a comprar coches eléctricos"

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 07/12/2010 23:12
Por: Amon_Ra

"y estos paises con ingresos más bajos o medios, las economías emergentes también avanzarán económicamente, y SI, Y SÓLO SI, invertimos en la correcta tecnología verde, de manera de evitar severos cambios climáticos y la energía continúa siendo relativamente barata, entonces ellos avanzarán todo el camino hacia aquí. (hacia los desarrollados). Y comenzarán a comprar coches eléctricos"

Se le ve un poco el rabo no creeis a este señor,
Que me importaran a mi los coches electricos si mis problemas seran de autoabastecimiento de lo basico.
Acaso ya existen los tractores electricos para cultivar patatas , si de la marca Garland 2cv electricos 30cm de rotovator para cuidar jardines
Te sirven de algo Juliano!!!!!!!
Es que acaso son aun los combustibles baratos , no se oye un tractor en meses por los alrededores
Veo que mis esplicaciones de que los cambios de orden economico nunca se dieron a gusto de los consumidores
Tubieron su eco.
Que contradicciones se creen hoy en una sociedad interclasista donde todos somos propietarios arrendatarios y asalariados de algo , somos el sistema y los estados democraticamente elegido nos a vendido a todos.
Se estan acabando las caretas ya!! acaso el mercado ahora llamado no es la dictadura del Mercado?quien domina y dicta lo que sus gobernantes deben de hacer para no ser expulsados.
Es que acaso por llamarlo mercado es mas neutro y mas ligt y llevadero que llamarlo Dictadura del Capital como toda la vida.

Merkel defiende los intereses de sus inversores en Euros prestados, China no quiere perder su parte de pastel , ni renunciar a su capital repartido por el mundo .Iran ya tiene su autosuficencia en Uranio y lo primero que dice es que antes de hablar de nada que le quiten las sanciones logicamente , aqui no hay orden nuevo ni visos de que lo haya aqui hay solo Descomposicion de de una situacion politica resto del triumfo en la anterior guerra.
Se a cobrado y con muchisimos intereses un imperio y sus aliados los beneficios de una Victoria, tendra que caer antes esta relacion de fuerzas y el sistema que impuso dicha victoria.
Acaso el planeta estaba configurado antes en que un 20% de poblacion consuma el 80% de la energia y materias primas, sera lo mas antidemocratico eso en una economia globalizada.
Cuantas chapuzas economicas se daran antes de que esto acabe ya llevamos 4 años de el peak oficialmente hablando y 5 si afinamos mas y donde y se esta? se sigen inyectando billetes a la rueda especulativa mundial y la economia real del imperio no levanta cabeza ni la levantara , ya el valor de las monedas se esta demostrando inutil , no hay puntos de referencias no hay aparatos de navegacion validos sonar radar timon y maquinas no responden ninguno que orden economico u orden se puede poner en un temporal de fuerza 10 , que hacemos nos ponemos a recoger los cubiertos de comer , los platos que van por los aires las herramientas que ruedan por cubierta o nos encerramos en nuestro camarote y cantamos Salmos pacifistas ,y cultivamos zanahorias los que podemos , recogemos las herramientas y las ordenamos de otro modo acaso cuando los cajones se abren solos y los saltos de los golpes de mar rompen las juntas de las tuberias de los golpes secos que da el temporal que orden se va a poner cambiamos las decoracion o empezamos por los cristales.
Como bien decis prepararos para la transicion si podeis lo que podais y no esperar ver nuevo orden , solo mucho desorden si sera como en el 450 o si sera como en el 1917 solo sirve para saber que nunca sera igual ni a estos nuevos ordenes u otros que la historia nos lego , veia un video de economia hace rato donde se decia que el PIB del imperio Romano no se recupero hasta finales del siglo 17 , principios del 18 aterrador verdad eso en un planeta virgen, pero si sirve para saber y conocer una cosa si el hombre merece sobrevivir o por mucho avance cientifico su sabiduria no a avanzado su esencia es aun primitiva o si a trascendido o puede trascercer su esencia humana.
No dejaros sin tambien recomendar ese libro que lei hace muchos años ya de Erich Fromm y me acompaño por este mundo donde siempre tube un amigo fiel en el. JCP ratifico la recomendacion, gracias.

saludos y buena mar.




Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 08/12/2010 01:31
Por: Amadeus

Supongo que la renta de los esclavos no caería demasiado al caer el Imperio...

Probablemente siguió por el estilo, en términos absolutos, pero en términos relativos, posiblemente mejoraron un huevo, porque desapareció la referencia de los patricios...

Mi visión es que en esta crisis en la que estamos entrando, como en las grandes crisis de la humanidad, quienes están mejor preparados para subsistir, son los que ya están acostumbrados a subsistir en la miseria, que además serán los actores decisivos en los cambios, pues apareceran los líderes que aprovechando la inmensa fuerza de los más débiles que no tienen nada que perder y todo por ganar, tomarán las riendas de la situación cuando el imperio capitalista se desmorone.

Vuelvo a repetir, el lumpen de las sociedades occidentales, las masas islamistas, africanas, asiáticas infradesarrolladas y las poblaciones indígenas subdesarrolladas. Esos creo que serán los elegidos, quienes siguen existiendo, en la actualidad, al margen de la civilización post-industrial neocapitalista basada en la energía fósil.

Nosotros lo tenemos muy crudo, aunque los que tengan más capacidad de adaptación y la de soportar las nuevas extremas condiciones de supervivencia, tal vez sobrevivan.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

P.D.: tal vez también puedan sobrevivir las comunidades que desarrollen al límite la cooperación entre todos sus miembros.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 09/12/2010 12:59
Por: JCP

Caronte, mis preguntas eran retoricas, pero gracias por tus respuestas. Siempre es bueno poner palabras a las respuestas.

Por eso sigo teniendo ganas de saber que puntos debiles ve Alb al sistema actual. Francamente, Alb, si has iniciado el hilo deberias comentar tu punto de vista.

En mi opinion el punto crucial esta en la cadena de consecuencias de los excedentes. Ya se ha comentado arriba, los excedentes traen acumulacion y esto crecimiento y mala distribucion.

1 - Excedentes y Acumulacion: Nadie quiere pasar el invierno con frio y hambre, asi que procuramos abastecernos para las epocas de vacas flacas. Es un comportamiento inteligente, hasta aqui todo razonable.

2 - Crecimiento: Que la acumulacion promueva el crecimiento es natural, ocurre en todos los ordenes de la naturaleza. Pero esto lleva a un agotamiento de los recursos, los animales tal vez no lo sepan y recurran a los instintos, pero nosotros si lo sabemos. No debemos mirar hacia otro lado, esto hay que tenerlo en cuenta.

3 - Mala distribucion: Que la acumulacion traiga consigo una mala distribucion de los excedentes parece natural, pero yo no lo creo. Es un invento humano. Les recomiendo la lectura de un librito del antropologo Marvin Harris, ¡enlace erróneo! donde explica de una manera muy amena el origen del poder.

Las soluciones deberian ir en orden inverso a la cadena de conseccuencias, es decir, evitar el punto 1 es un sinsentido. El punto 2 se podria miniimizar, y aunque no deberia ser una obsesion habria que tenerlo muy en cuanta a la hora de tomar decisiones. El punto 3 sin embargo es prioritario, origen de muchos otros conflictos.

La crisis energetica sin duda es una consecuencia del punto 2, pero si no se diera el punto 3 el problema se plantearia de otra manera. ¿Me equivoco?.

Hay muchos problemas en este mundo, pero unos mas prioritarios que otros. No creo que haya una solucion global para todos a la vez, pero si actitudes que beneficiarian a todas las posibles soluciones.

Suerte.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 09/12/2010 15:14
Por: Miguel Teixeira

Nunca me intereso si tal o cual sistema economico era mejor o peor que otro. Se supone que equivocados o no cualquiera de ello estaba o no orientado a la satisfaccion de necesidades o en principio la economia se creo para atender las necesidades de las personas en un hipotètico sistema economico.
Como satisface las necesidades de sus miembros un sistema economico ?
Supongo que las necesidades demandan bienes y servicios pero para obtenerlos hay que disponer de materiales, informacion y energia para que los sistemas informaticos y las maquinas herramientas realmente funcionen.
Luego el mercado se encarga de una forma centralizada o distribuida la valoracion en moneda de intercambio de los bienes y servicios generados.
Tambien supongo que para mantener dinamico cualquier sistema es necesario disponer de un flujo de energia disponible Ed.
El sistema economico con esa energia disponible la utiliza para mantener el ritmo de la economia Em y la otra fraccion la emplea para que el sistema crezca ya que las poblaciones crecen y algunas en forma exponencial.
Entonces Ed = Em+Ec o Ed= Energia disponible por la economia, Em= Energia para mantener el ritmo de la economia y Ec= Energia necesaria para que la economia crezca al crecer sus consumidores.
No estoy mencionando ningun sistema economico en particular sino mas bien como debe ser la economiaen funcion dell primer principio de la energia.
Lo cierto es que para cualquier sistema economico dejara de crecer cuando simplemente se cumpla Ec=0 cuando Ed-Em=0 o cuando Ed=Em, parece trivial pero cuando la energia disponible se haga igual a la energia necesaria para mantener la economia cualquier sistema dejara de crecer independientemente de cuestiones filosoficas, porque los principios de energia no saben nada de filosofia.
Si la conservacion de energia es cierta entonces el primer sintoma que hemos llegado a Ed=Em es el estancamiento economico independientemente de que sistema economico hablemos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 09/12/2010 17:47
Por: Amadeus

Cita de: Miguel+Teixeira

Nunca me intereso si tal o cual sistema economico era mejor o peor que otro. Se supone que equivocados o no cualquiera de ello estaba o no orientado a la satisfaccion de necesidades o en principio la economia se creo para atender las necesidades de las personas en un hipotètico sistema economico.
Como satisface las necesidades de sus miembros un sistema economico ?
Supongo que las necesidades demandan bienes y servicios pero para obtenerlos hay que disponer de materiales, informacion y energia para que los sistemas informaticos y las maquinas herramientas realmente funcionen.
Luego el mercado se encarga de una forma centralizada o distribuida la valoracion en moneda de intercambio de los bienes y servicios generados.
Tambien supongo que para mantener dinamico cualquier sistema es necesario disponer de un flujo de energia disponible Ed.
El sistema economico con esa energia disponible la utiliza para mantener el ritmo de la economia Em y la otra fraccion la emplea para que el sistema crezca ya que las poblaciones crecen y algunas en forma exponencial.
Entonces Ed = Em+Ec o Ed= Energia disponible por la economia, Em= Energia para mantener el ritmo de la economia y Ec= Energia necesaria para que la economia crezca al crecer sus consumidores.
No estoy mencionando ningun sistema economico en particular sino mas bien como debe ser la economiaen funcion dell primer principio de la energia.
Lo cierto es que para cualquier sistema economico dejara de crecer cuando simplemente se cumpla Ec=0 cuando Ed-Em=0 o cuando Ed=Em, parece trivial pero cuando la energia disponible se haga igual a la energia necesaria para mantener la economia cualquier sistema dejara de crecer independientemente de cuestiones filosoficas, porque los principios de energia no saben nada de filosofia.
Si la conservacion de energia es cierta entonces el primer sintoma que hemos llegado a Ed=Em es el estancamiento economico independientemente de que sistema economico hablemos.



Miguel, lo que dices es absolutamente cierto, pero a cualquier sistema económico se le debe exigir además cual es la distribución espacial y personal de Ed, y antes que eso es necesario definir que parte de Ed destinamos a la reproducción y ampliación del sistema (INVERSIÓN) y que parte de Ed destinamos al consumo.

Y esas no son cuestiones baladíes...

Por lo menos mientras la actual civilización no colapse...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 09/12/2010 18:54
Por: josema77

La semana pasada asistí a una conferencia en el Colegio de Arquitectos de Almería, organizada por CAJAMAR (antigua Caja Rural de Almería), cuyo tema era "Territorio y urbanismo sostenible". Hasta aquí parece que la cosa no pintaba bien. Más de lo mismo pensé. Pero los conferenciantes eran Rodolfo Caparrós y Salvador Rueda Palenzuela (yo no los conocía, quizá los conforeros de Barcelonas sí sepan quienes son) y me sorprendieron gratamente. Ante un auditorio compuesto principalmente por arquitectos, ingenieros y algunos promotores inmobiliarios de la zona, hablaron de que el CRECIMIENTO es incompatible con la SOSTENIBILIDAD, que no es lo mismo DESARROLLO y CRECIMIENTO, que la eficiencia de una ciudad se mide como el cociente entre la ENERGÍA (como medida del consumo de recursos) y la COMPLEJIDAD urbana (Ver ¡enlace erróneo!). Especialmente Salvador instó a los presentes a cambiar el modelo de crecimiento urbanístico en el que el coche es el centro por otro en el que lo sea el ciudadano. Fue la primera vez que oí hablar a alguien en un foro como aquel del "`peak-oil", citándolo como un hecho cierto, sin ahondar en el mismo, de las consecuencias que tendría en el precio del combustible, de las dificultades de aquellos que se han mudado a vivir a decenas de kilómetros de su lugar de trabajo, ...

Tras este breve paréntesis, hilando con el tema del cambio de modelo económico, siento no tener, como todos, una respuesta clara de cual sería ese modelo ideal que nos provea de todo lo que ansiamos de una forma equitativa y justa, pero debería mejorar nuestra eficiencia, disminuyendo la energía que empleamos en la actividad económica y aumentando su complejidad y o lo que es lo mismo, diversificando, concentrando y buscando sinergias. (Un claro ejemplo eran los centros históricos de las ciudades que aglutinaban comercios, profesionales liberales, artesanos, etc.)

Por desgracia, nada de esto se va a poner en práctica. Tal y como dice Némesis, nos dirigimos inexorablemente hacia una nueva feudalización, pasando primero por un nuevo facismo (ya estamos vislumbrando su llegada, ¿qué sino es un estado de alarma aclamado por un pueblo que en su mayoría no vuela habitualmente? ¿o la carta de la Fundación Everis al rey? ¿o la reunión de los 37 con el señor Rodríguez Zapatero?).

Aunque en el mundo rural haya más posibilidades de supervivencia, nada lo va a proteger contra las hordas de desesperados que tendrá que abandonar las megaurbes. Matar o morir va a ser norma. Aún así las ciudades pequeñas seguirán siendo necesarias en el futuro, ya que se requiere un mínimo de población para hacer posibles algunos oficios artesanos. La historia lo demuestra. No es posible desarrollo sin complejidad (Un ejemplo, los restos de comida se pueden tirar o se pueden dar a los animales domésticos, se puede sembrar siempre los mismo en el mismo sitio o rotar cultivos, las dehesas dan leña, pastos y ocasionalmente legumbres si se siembran). Y contra lo que se ha afirmado por aquí en muchas ocasiones, aumentar la entropía disminuye la energía del sistema. ¿Cómo si no la naturaleza habría dado lugar a la vida tal y como la conocemos?

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 09/12/2010 20:50
Por: Galileo

Hola.

Creo que ya se ha discutido hasta la saciedad en estas páginas (y en muchas otras en Internet) sobre el cómo y el porqué de la crisis que estamos viviendo y cual podría ser su evolución futura. Así pues, no discutiré más sobre el asunto. Pero, en respuesta a la pregunta de qué podría hacerse para evitar el colapso de la humanidad, esta es mi opinión hoy día.

En primer lugar, creo que la especie humana no está en peligro de extinción, como piensan algunos. Y lo creo porque existen aún reductos de núcleos humanos en rincones apartados del Amazonas y otros puntos del planeta, que viven como debieron hacerlo nuestros ancestros hace veintemil años, y a los que no afectará la debacle que se nos augura. De hecho, estoy bastante convencido de que existen aún seres humanos que prácticamente no saben ni que existimos. Para ellos el antiguo Egipto, el Imperio Romano, la Edad Media, la Revolución Francesa, la llegada del hombre a la Luna, etc., son unos absolutos desconocidos. Para ellos, me imagino, el mundo ha sido un continuum desde que tienen memoria racial.

En segundo lugar, creo que vivimos (los que no estamos anclados en la edad de piedra) en una civilización-Titanic. El majestuoso, imponente, el mayor logro de su época y (creian algunos) indestructible sistema capitalista ha chocado con toda su formidable inercia contra el iceberg que respresenta los límites físicos del mundo. Y se hunde. Demasiado rápido. Y sin botes salvavidas para todos (¿para qué necesita botes salvavidas un sistema indestructible?).

En tercer lugar, desde mi punto de vista sí hay una manera de gestionar los recursos que es la más lógica, creo yo. Nada de acumulación de "riqueza". De hecho, nada de riqueza. Nada de dinero o similar. Nada de salarios, pensiones, bonus, gratificaciones, etc. Tan sólo habría que trabajar para nuestro propio bien a través del bien común, sabiendo que ningún ser humano por sí mismo puede ser una civilización, de la misma forma que una única célula no puede ser un perro, una ballena o un hombre. En un mundo con seres inteligentes DE VERDAD esto habría de ser una obviedad. Nada de lo que tengo en casa o me pongo encima lo he fabricado yo. Yo no traigo el agua que consumo en mi hogar: todo un sistema se encarga de llevarla a mi grifo, y no tengo nada que ver con su funcionamiento. Lo mismo pasa con la electricidad que hace funcionar mi ordenador, la comida que traigo del supermercado, etc. TODOS nos necesitamos. Así que bastante "pago" sería para, por ejemplo, un agricultor saber que, mientras él trabaja el campo para producir patatas, otras personas se ocupan de confeccionar la ropa que usará, o de fabricar el frigorífico del que dispondrá para guardar sus alimentos, etc. Unas personas conscientes de este hecho no deberían de tener problemas para vivir en comunidad.

En cuarto lugar, creo que no hay tiempo para convencer a toda la humanidad (¡tan diversa ella en sus muchas culturas!) de adoptar esta filosofía de vida. Y, puesto que el tiempo se agota, y tal como señaló un conforero anteriormente, lo más lógico será, en mi opinión, poner en marcha la solución Seldon (si alguien no ha leido la novela de Isaac Asimov: "Fundación", le aconsejo que lo haga ahora). Puesto que, a diferencia del universo de "la Fundación", aún no hemos dominado el viaje interestelar y colonizado otros mundos en la galaxia, debería buscarse un lugar adecuado para mantener a salvo un reducto de civilización tecnológica, habitado por una selección de aquella gente que, aparte de los conocimientos y habilidades necesarias, esté de acuerdo con la filosofía anteriormente mencionada (de manera muy, muy escueta; y, aun así, demasiado extenso me está quedando este comentario). Dicho lugar debería de proveer de los recursos necesarios para mantener tal reducto civilizatorio: energía, minerales, suelo cultivable, agua, etc. La "colonia" debería tener 1.000.000 de personas, tal vez, dada la complejidad necesaria (esto habría que meditarlo más detenidamente).

Yo propondría algún lugar de Australia: esta isla-continente está lo suficientemente aislada del resto del mundo como para que, una vez se produzca el hundimiento de la civilización, no se vea arrasado por la marabunta humana que sobrevendrá, ya que sólo podría alcanzarse por barco o avión (empresa difícil sin combustible). Aun así, de llegar supervivientes, serían escasos por los mismos motivos. Australia ya tiene implementada una sociedad bastante avanzada tecnológicamente, con lo que esa parte (la necesidad de una infraestructura industrial ya establecida) estaría cubierta. La zona centro de Australia es desértica, lo que la convertiría en un lugar bastante adecuado para establecer suficientes sistemas de generación eléctrica solar mediante discos Stirling o concentradores solares fresnel de espejos lineales, apoyados con eólica y biomasa (para la producción de combustibles químicos).

Decididamente, ya me he excedido mucho con el comentario. Este es el problema de las ideas elaboradas: que no es posible explicarlas adecuadamente con pocas palabras. Así que me paro aquí.


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 09:47
Por: JCP

Me ha gustado tu comentario.

Solo una pega, la Solucion Seldon deberia ser secreta.... y nosotros no podriamos colaborar en nada.

Saludos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 10:49
Por: Amadeus

Por mor de la diversidad, en este caso de opiniones, y sin ánimo de polemizar, os digo que yo prefiero la alternativa "regreso al pasado" que la del "viaje al futuro".

No me motiva en absoluto salvaguardar una civilización que nos está conduciendo al desastre, de la mano de la Diosa TECNOLOGÍA.

Prefiero colaborar en la supervivencia de uno sólo de mis conciudadanos, que de todos los cachivaches, que hemos creado, que poco sirven, la gran mayoría, para aumentar la felicidad de los humanos.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 11:46
Por: sergio

Hola a todos: Hace un tiempo, no recuerdo exactamente en que hilo, Daniel escribió razonadamente sobre el cuidado que habría que tener para no terminar convirtiendo el tema del pico del petróleo en un nuevo "ismo" (¿el pikolísmo militante?), menoscabando la trascendencia del asunto.

Algunas de las respuestas, concentradas exclusivamente en una interpretación, si se me permite, energética, de las relaciones sociales de producción, tienen esa tendencia. El nuevo elixir sería, entonces, ofrecido, enlace químico mediante, en esa aparentemente perenne necesidad humana de nuevos dioses, tan bien documentada por la antropología cultural.Y esto, a su vez, conduce, irremediablemente, a ciertos tópicos sobre la naturaleza humana y su innata tendencia a la perversión. En fin...

En síntesis: los que queden, deberán renovar el desafío de apropiarse de la historia. Y ello no significa más que vivir de acuerdo a la medida de todas las cosas: el ser humano. Sin someter la producción, el reparto y el consumo al ejercicio democrático, cualquiera sea el nivel de desarrollo, la tecnología y la naturaleza de las fuentes de energía,no habrá alternativa humana posible y la especie permanecerá en su prehistoria.

Un fraterno saludo, Sergio.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 12:46
Por: JCP

Estimado Amadeus, ¿que tiene de malo, por ejemplo, salvaguardar la informacion que nos permite retrasmitir imagenes?. Nuestro viaje siempre es hacia el futuro, aunque este se parezca al pasado. Sin embargo estoy de acuerdo en tu ultima frase, y pregunto ¿cuales de esos cachivaches pueden servirnos para ayudar a nuestros congeneres?.

Las soluciones siempre son complejas, y en un foro internautico se habla mucho por impulso, yo el primero. Si tubieramos que analizarlo en serio, seguramente que escribiriamos poco y pensariamos mas. Aunque te digo una cosa, a veces la intencion es un gran paso!!!

Suerte.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 13:26
Por: Miguel Teixeira

El link indica el crecimiento de Nueva delhi ( India) en un intervalo de tiempo. El crecimiento de la urbanizacion es claramente visible en las fotos.
¡enlace erróneo!

Si la urbanizacion crece aumentando el area, es decir en dos dimensiones entonces los servicios incluyendo la energia crece tambien en dos dimensiones o en forma cuadràtica.
Este fenomeno de aumento de la poblacion y aumento de la energia es generalizado en todo el planeta.
La pregunta derivada de todo esto es que modelo economico se ajustarà cuando el crecimiento de la energia y los recursos basicos crecen en forma cuadratica.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 18:37
Por: Amadeus

Cita de: sergio


...
En síntesis: los que queden, deberán renovar el desafío de apropiarse de la historia. Y ello no significa más que vivir de acuerdo a la medida de todas las cosas: el ser humano. Sin someter la producción, el reparto y el consumo al ejercicio democrático, cualquiera sea el nivel de desarrollo, la tecnología y la naturaleza de las fuentes de energía,no habrá alternativa humana posible y la especie permanecerá en su prehistoria.

Un fraterno saludo, Sergio.



No podría estar más de acuerdo con esa última frase tuya, que por recoger tan bien, lo que yo pienso, me la apropió, aunque, siempre que pueda te citaré como su autor.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 18:49
Por: Amadeus

Cita de: JCP

Estimado Amadeus, ¿que tiene de malo, por ejemplo, salvaguardar la informacion que nos permite retrasmitir imagenes?. Nuestro viaje siempre es hacia el futuro, aunque este se parezca al pasado. Sin embargo estoy de acuerdo en tu ultima frase, y pregunto ¿cuales de esos cachivaches pueden servirnos para ayudar a nuestros congeneres?.

Las soluciones siempre son complejas, y en un foro internautico se habla mucho por impulso, yo el primero. Si tubieramos que analizarlo en serio, seguramente que escribiriamos poco y pensariamos mas. Aunque te digo una cosa, a veces la intencion es un gran paso!!!

Suerte.



Estimado JCP, pues probablemente no haya nada de malo. Simplemente expreso mi opinión de que la idea de formar parte de los "Nuevos Elegidos" (numerus clausus) de la Nueva Arca de Noé, no me seduce.

Prefiero quedarme en el infierno, con los miserables que subsistan o se vayan definitivamente a la nada.

Es una opción personal, tan digna y válida como la contraria... ¿no? ;)

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

P.D.: aunque si mi familia y mis amigos se apuntasen igual cambiaba de opinión... ;)

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 19:51
Por: Galileo

JCP, no es necesario que sea un plan secreto. Al fin y al cabo, creo que la mayor parte de la gente pensaría que los que aquí escriben son en realidad una panda de pirados y no harían ni caso. Es más, estoy bastante seguro que más de uno de los habituales en estas páginas ha pensado esto de mí al leer mi comentario. Y, bueno, Australia está taaaan lejos ... ¡Si al menos fuera Francia, o Italia ...!

Amadeus, la Ciencia no es mala, ni tampoco la Tecnología. Dicho esto, admito que se puede crear mala ciencia y peor tecnología. Ciencia y Tecnología son consecuencia de la mutación que convirtió a aquel antepasado homínido en homo sapiens. ¡No podemos extirpar nuestro neocortex sin dejar de ser humanos! Tecnología es la punta de silex y el arado. Ciencia heurística es la que permitió a los antiguos seres humanos usar ciertas hierbas con fines medicinales, o a predecir las inundaciones periódicas del rio Nilo. Puesto que no podemos renunciar a ser lo que somos, sólo podemos hacer una cosa: aprender de los errores e intentar algo mejor.

Como ya dije, la especie humana no va a extinguirse; eso me parece seguro. Pero el impulso que ha llevado al ser humano a este nivel científico-tecnológico ha depredado por el camino casi todos los recursos naturales fácilmente accesibles. Ahora estamos recurriendo a los difíciles, y sólo gracias a que disponemos de la tecnología y los conocimientos para ello. Si perdemos en la debacle el actual nivel científico-tecnológico me parece difícil (tal vez imposible) el recuperarlo posteriormente. Y entonces la humanidad estaría abocada a permanecer en un estado de perpetua edad media. Yo lo asimilo al vuelo de un cohete espacial: sólo tiene una oportunidad para poner su carga útil en la órbita correcta. Creo que ya hemos quemado la primera y segunda etapa, y ahora nos movemos con el motor criogénico en un esfuerzo final. ¡Ánimo! Si no creyese que se puede construir un mundo mejor, donde lo primero fuera el ser humano, donde la tecnología siguiera las pautas de la filosofía "de la cuna a la cuna", y donde "ir a más" sólo tuviese sentido en el campo del conocimiento, tened por seguro que no estaría escribiendo esto. La pregunta que uno debería hacerse es: ¿estaría dispuesto a vivir así? Yo sí. Y creo que debe de haber más gente en el mundo que también estaría dispuesta (aunque no sé si más o menos del millon mencionado en mi anterior post). No todos, naturalmente, porque, como bien puede confirmar PPP (por ejemplo) la mayoría de la gente parece tener su ideario "cableado en firme" en la línea BAU. Y, como ya dije, no queda tiempo para "cambiar la programación" a esa fracción de la humanidad que podría, si quisiera, dar un vuelco a esta situación.


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 10/12/2010 20:47
Por: Horatiux

Cita de: Miguel+Teixeira

El link indica el crecimiento de Nueva delhi ( India) en un intervalo de tiempo. El crecimiento de la urbanizacion es claramente visible en las fotos.
Land Use Analysis —

Si la urbanizacion crece aumentando el area, es decir en dos dimensiones entonces los servicios incluyendo la energia crece tambien en dos dimensiones o en forma cuadràtica.
Este fenomeno de aumento de la poblacion y aumento de la energia es generalizado en todo el planeta.
La pregunta derivada de todo esto es que modelo economico se ajustarà cuando el crecimiento de la energia y los recursos basicos crecen en forma cuadratica.


Esa pregunta creo que tiene una respuesta simple, pero no por ser simple es generalmente aceptada.
El modelo económico será el de la única economía sostenible que existe, es decir, la economía de la naturaleza regida entre otras por las leyes de la termodinámica. Pones unas bacterias en un recipiente con sustrato energético finito que les sirva de alimento, y ellas se reproducirán exponencialmente hasta chocar con dos factores límites clave: La escasez del recurso y la contaminación producto de sus propios residuos.
A este mismo y muy simple modelo creo que se ajustará lo que pase en Nueva Delhi y en todo el mundo.
Vendría a ser un modelo circular con 6 fases bien diferenciadas:

1) Estabilidad previa
2) Nuevo paradigma
3) Expansión exponencial de individuos
4) Expansión exponencial de la escasez / contaminación
5) Colapso
6) Estabilización resultante

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/12/2010 12:30
Por: Amon_Ra

Con todos los respetos a los florilegios idealistas a los escapismos de ciencia ficcion a los sacos de buenas intenciones y desarrollos de teorias futurologicas viendo que el hilo a derivado quizas en lo que en un inicio cuando se creo me esperaba acabaria .
Hoy . estaba en la duda si colocar esta noticia en lecturas en la prensa , ese cajon de sastre donde cabe de todo cuando no se sabe que hilo escojer o uno titulado Miedo, muy polemico y problematico el dado que aqui el eje es el tema energeticoy claro como no hay vida sin energia , casi se puede expandir a cualquier cosa que suceda en la vida, pero quizas esta no sea nueva para algunos y quizas solo sea una expresion teorica para otros pero si tantisimas veces se nombro el experimento de la placa Petri hoy no e podido olvidarme de dicho experimemto ,pero no dejando de sentir repulsion o asco cuando ese experimento que de forma tan intelecual se utiliza a ejemplo comparativo , siempre obviamene alejadisimo del individuo que lo expone y nunca viendo o queriendo ver que el mismo es una de las partes de dicha placa Petri cuando e leido esta noticia, no veo microorganismos en dicha placa , veo organismos mas complejos veo homos sapiens , como yo o como tu o todos nosotros.
Ocupantes de un parque público se enfrentan con los habitantes de los barrios cercanos el viernes 10 de diciembre de 2010, en el barrio de Villa Soldati en Buenos Aires (Argentina). La muerte de un joven de 19 años aumentó a cuatro los fallecidos por el grave conflicto desatado por la ocupación del parque por parte de indigentes, muchos de ellos extranjeros. EFE/Martín Quintana
¡enlace erróneo!
Es eso una punta del iceberg un foto de la realidad de este sistema donde estamos de la realidad a donde se esta llegando y a donde si de forma energica los poderes politicos no dan unas soluciones ya estamos entrado y no son teorias ni futurologias no es el ser humano planeta tierra 2010.

saludos.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/12/2010 13:43
Por: Amadeus

Ajustada e importante aportación, Amon_Ra...

Y muy pertinente en este hilo.

Y estamos sólo en el comienzo...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/12/2010 13:55
Por: Horatiux

Cita de: Amon_Ra

...pero si tantisimas veces se nombro el experimento de la placa Petri hoy no e podido olvidarme de dicho experimemto ,pero no dejando de sentir repulsion o asco cuando ese experimento que de forma tan intelecual se utiliza a ejemplo comparativo , siempre obviamene alejadisimo del individuo que lo expone y nunca viendo o queriendo ver que el mismo es una de las partes de dicha placa Petri...


Estimado Amon_Ra: Como he sido yo quien ha nombrado una de las tantísimas veces al experimento de la placa Petri, y más recientemente, me siento aludido a responderte este comentario: Tu no sabes qué es lo que yo siento ni qué emociones me genera ver a la gente del país en el cual vivo, incendiandose entre ellos y matándose por un pedazo de tierra urbana. Tu no tienes la menor idea de la angustia que me provoca, ni mi grado de sentirme involucrado o no en esta misma placa Petri. Tampoco tienes la menor idea del tiempo que me ocupa diariamente pensando y tratando de reflexionar en todo esto que se nos viene encima a todos, en el futuro que les espera a nuestros hijos, estemos donde estemos parados en el mundo. Por alguna extraña cuestión que no comprendo, vivo en un país que cíclicamente actúa como una especie de laboratorio humano, y aunque pueda ser parcialmente consciente y ver algunas de las reacciones que se producen en estos experimentos, a diario me encuentro chocando contra el cristal que marca el límite, pues tanto yo como mis descendientes estamos del lado de adentro del tubo de ensayo. Por lo tanto, no te otorgo el más mínimo derecho a sermonear desde qué lugar me siento ubicado al exponer dicho ejemplo. Te ruego entonces que seas un poco más cuidadoso a la hora de prejuzgar a los demás desde tu personal punto de observación.
Recibe saludos cordiales desde Argentina, lejos de Villa Soldati, Buenos Aires, pero absolutamente consternado por presenciar los síntomas de un proceso que está en plena fase de expansión exponencial, y absorto ante la incapacidad de hacer algo al respecto.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/12/2010 15:08
Por: Amon_Ra

Cita de: Horatiux

Cita de: Amon_Ra

...pero si tantisimas veces se nombro el experimento de la placa Petri hoy no e podido olvidarme de dicho experimemto ,pero no dejando de sentir repulsion o asco cuando ese experimento que de forma tan intelecual se utiliza a ejemplo comparativo , siempre obviamene alejadisimo del individuo que lo expone y nunca viendo o queriendo ver que el mismo es una de las partes de dicha placa Petri...


Estimado Amon_Ra: Como he sido yo quien ha nombrado una de las tantísimas veces al experimento de la placa Petri, y más recientemente, me siento aludido a responderte este comentario: Tu no sabes qué es lo que yo siento ni qué emociones me genera ver a la gente del país en el cual vivo, incendiandose entre ellos y matándose por un pedazo de tierra urbana. Tu no tienes la menor idea de la angustia que me provoca, ni mi grado de sentirme involucrado o no en esta misma placa Petri. Tampoco tienes la menor idea del tiempo que me ocupa diariamente pensando y tratando de reflexionar en todo esto que se nos viene encima a todos, en el futuro que les espera a nuestros hijos, estemos donde estemos parados en el mundo. No te otorgo el más mínimo derecho a sermonear desde qué lugar me siento ubicado al exponer dicho ejemplo. Te ruego entonces que seas un poco más cuidadoso a la hora de prejuzgar a los demás desde tu personal punto de observación.
Recibe saludos cordiales desde Argentina, lejos de Villa Soldati, Buenos Aires, pero absolutamente consternado por presenciar los síntomas de un proceso que está en plena fase de expansión exponencial, y absorto ante la incapacidad de hacer algo al respecto.



Ante todo aclarar y solicitar escusas, aunque puedo jurar ,de que nunca fue mi intencion y que ni cuenta me di de si antes en este mismo hilo el compañero Horiatux utilizo o no el ejemplo de la placa Petri ,
En ninguna ocasion quise ni adoctrinar , ni ofender a nadie personalmente, mas digo, que me solidarizo y le acompaño en su sentir, pues igual lo hubiera enviado de cualquier otra parte del planeta, no he pretendido, ni mucho menos, ofender al compañero Horiatux , comprendo perfectamente que ante una situacion asi el ejemplo , que ha sido aqui utilizado por muchisimos PPP , y yo mismo en alguna ocasion, le haya hecho sentirse mal.
Siento en el alma que se sintiera afectado y estoy seguro , que tanto mas de lo que me pude senti yo , pero dificil es no poner el enlace sin que este diga el sitio , el problema, el drama no es si hoy es Argentina o Paquistan o Sudafrica o España , el drama es que segun datos de la la misma Banca Mundial Para 2030, se espera que 85% de la población mundial estará en los países en desarrollo, con un 15% en países menos desarrollados.
Un afectuoso saludo a todos

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/12/2010 15:17
Por: Amadeus

Cita de: Galileo


...
Amadeus, la Ciencia no es mala, ni tampoco la Tecnología. Dicho esto, admito que se puede crear mala ciencia y peor tecnología. Ciencia y Tecnología son consecuencia de la mutación que convirtió a aquel antepasado homínido en homo sapiens. ¡No podemos extirpar nuestro neocortex sin dejar de ser humanos! Tecnología es la punta de silex y el arado. Ciencia heurística es la que permitió a los antiguos seres humanos usar ciertas hierbas con fines medicinales, o a predecir las inundaciones periódicas del rio Nilo. Puesto que no podemos renunciar a ser lo que somos, sólo podemos hacer una cosa: aprender de los errores e intentar algo mejor.

Como ya dije, la especie humana no va a extinguirse; eso me parece seguro. Pero el impulso que ha llevado al ser humano a este nivel científico-tecnológico ha depredado por el camino casi todos los recursos naturales fácilmente accesibles. Ahora estamos recurriendo a los difíciles, y sólo gracias a que disponemos de la tecnología y los conocimientos para ello. Si perdemos en la debacle el actual nivel científico-tecnológico me parece difícil (tal vez imposible) el recuperarlo posteriormente. Y entonces la humanidad estaría abocada a permanecer en un estado de perpetua edad media. Yo lo asimilo al vuelo de un cohete espacial: sólo tiene una oportunidad para poner su carga útil en la órbita correcta. Creo que ya hemos quemado la primera y segunda etapa, y ahora nos movemos con el motor criogénico en un esfuerzo final. ¡Ánimo! Si no creyese que se puede construir un mundo mejor, donde lo primero fuera el ser humano, donde la tecnología siguiera las pautas de la filosofía "de la cuna a la cuna", y donde "ir a más" sólo tuviese sentido en el campo del conocimiento, tened por seguro que no estaría escribiendo esto. La pregunta que uno debería hacerse es: ¿estaría dispuesto a vivir así? Yo sí. Y creo que debe de haber más gente en el mundo que también estaría dispuesta (aunque no sé si más o menos del millon mencionado en mi anterior post). No todos, naturalmente, porque, como bien puede confirmar PPP (por ejemplo) la mayoría de la gente parece tener su ideario "cableado en firme" en la línea BAU. Y, como ya dije, no queda tiempo para "cambiar la programación" a esa fracción de la humanidad que podría, si quisiera, dar un vuelco a esta situación.
,..



Estoy totalmente de acuerdo contigo, Galileo, en que la ciencia no es mala... ¡ni buena!

Los conceptos de "bueno" y "malo" son conceptos muy relativos...

Lo que es bueno para uno, puede ser malo para otro, e incluso lo que puede ser bueno o malo en determinadas circunstancias, puede ser lo contrario si éstas cambian.

Yo nunca he dicho que la tecnología sea algo malo. De hecho, como es notorio entre los que me han leido, soy un "fan" de la tecnología eólica, e incluso, creo o quiero creer, que puede colaborar de manera eficaz a una transición no traumática, aunque, reconozco, que en muchas ocasiones, me asaltan tremendas dudas, no porque no crea que con dicha tecnología se puede facilitar la transición, sino porque creo que la humanidad, o mejor las actuales clases dominantes de la humanidad, no serán capaces de liderar el proceso.

Lo que yo pretendía expresar en mi comentario, es que no tengo un especial interés en sobrevivir YO, sino sobreviven también quienes me rodean, en especial los más cercanos a mí.

Gracias por tu comentario, Galileo, que me ha ayudado a expresarme mejor.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/12/2010 19:22
Por: Galileo

Creo que no me estoy explicando bien.

Amon_Ra: como dijo aquel, "Nada de lo humano me es ajeno". No creas que vivo en una burbuja de tecnooptimismo y prosperidad económica que hace que vea el sufrimiento de mis semejantes como algo lejano, porque entonces no estaría aquí. Pero alguien (Alb) pidió alternativas, y, tras meditarlo durante tiempo, llegué a las conclusiones que he expuesto, las cuales son, por supuesto, sólo mi opinión personal. A saber: 1º) No hay tiempo para salvar a todo el mundo (y ojalá me equivoque, que yo también tengo familia). 2º) Aunque no hagamos nada, la especie humana no se va a extinguir (seguirán habiendo "homo sapiens" sobre la faz de la Tierra, aunque seguramente seis mil millones menos que ahora). 3º) Lo que creo que no será recuperable en caso de hecatombe es la ciencia y la tecnología alcanzada, así que propuse la idea de fundar un reducto humano donde el conocimiento se conserve y sirva como semilla de una futura humanidad más razonable. Ya se que suena muy fantasioso pero, sin lo piensas bien, verás que no hay ningún impedimento para que tal cosa se realice. Es más, sospecho que, si a mí se me ha ocurrido tal idea, lo mismo puede que hayan pensado algunos gobiernos y puede que estén planificando ya sus "bunquers" anticatástrofe (ya lo hicieron en el pasado, durante la Guerra Fria); aunque sólo para las "élites", claro (léase millonarios, políticos del gobierno y demás familia). En todo caso, creo que el esfuerzo debe centrarse en salvar a toda la humanidad actual, pero no veo incompatible tener una salvaguardia o Plan B, por si no se consiguiera. Yo, particularmente, no me la jugaría a "todo o nada". Me parecería irresponsable.

Amadeus: La gente que poblara tal colonia no sería elegida, sino que iría voluntaria. Como ya dije, el común de la gente no va a darse de tortas por embarcarse en una absurda aventura de locos iluminados, que es como la verían. ¡Y con razón! Porque uno juzga según la información de la que dispone y sus propios prejuicios. Y esto, información, es lo que no tiene la mayoría de la gente. O, visto de otra manera, la que tiene está sesgada. Así que, con esos elementos, una idea como la mía me hubiera parecido de lunáticos hace unos años. La diferencia de entonces a ahora: mi curiosidad por la ciencia y la tecnología me llevó a encontrar esta web y, en ella, información que he podido sopesar. Pero tengo comprobado que la mayoría de la gente no está por "calentarse la cabeza", lo cual explicaría bastante porqué hemos llegado a donde estamos. Y que conste que no estoy criticando a esa gente, porque estoy persuadido de que es consecuencia de eso que llamamos "la naturaleza humana", es decir, de cómo funciona nuestra mente: qué me lleva a mí a esta inquietud intelectual y qué mueve a otra persona a centrarse sólo en cosas como las noticias de la "prensa rosa". ¡Qué poquito sabemos aún de esto, con lo crucial que es! Ahí es nada: ¡conocer cómo pensamos!

Un saludo.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/12/2010 22:45
Por: juliano

Estimados todos ñ
Lo que ocurre en Villa Soldati o en Lugano en Bs Aires , es lo que en Karachi ,Lagos o Port Moresby se llamaría conflictos inter étnicos , en Africa del Sur lo llamarían en forma directa tribal War, es una lucha de pobres excluidos contra pobres ya integrados en su pobreza .
Los habitantes de Villa Soldati , muchos de ellos de origen Español , Italiano o Armenio se han visto obligados a reaccionar y a tratar de expulsar a los recién llegados , Bolivianos, Peruanos o Paraguayos , a tener que autodefenderse , los ricos Argentinos se desentienden de todo esto ,están atrincherados en sus countries , en la arquitectura del miedo y se permiten hasta hablar con la doble lengua de lo políticamente correcto y llamar racistas o fachos a los pobres que defienden su espacio.
Todo esto que vemos se irá convirtiendo en la normalidad,,hace tiempo dije que España se iba a Uruguayizar o Argentinizar, a eso vamos , menos dinero con capacidad de compra en las manos de la gente, menos energía y por ende , menos comida, agua , transporte , un declive bastante rápido , En algunas cuidades de los EEUU , como son Detroit, Pittsburg, Baltimore o Camden el paro real supera el 30% y va hacia más ,la agonía de las grandes ciudades será atroz.
Sin embargo es en las ciudades pequeñas , en los pueblos, en las áreas rurales donde hay mas posibilidades de sobrevivir, habrá mucho autoempleo , trabajo por cuenta propia y mucho menos empleo asalariado , la familia recuperará su lugar como unidad productiva , hay cantidad de cosas que se van a necesitar, el bueno para todo , el manitas , el hábil y espabilado van a ser muy cotizados .
La violencia nos acompañará , la inseguridad ira en aumento , los excluidos y marginados , los dejados de lado por la vida se volcarán a la delincuencia , los narcos y sus ejércitos privados son parte de la refeudalización de la vida , en la capital departamental de Paysandú, una ciudad acá en Uruguay de solo 63.000 hab, ya ha aparecido el primer decapitado , un kiosquero relacionado con el menudeo de las drogas , ya operan aquí las mafias Serbias , Israelies o Mexicanas .
En los barrios marginales proliferan los cultos de la Santa Muerte, la flaquita como la llaman o de la Umbandá Afro Brasilera .enfrentados con las sectas pentecostales.
Decir al amigo Galileo que en mi opinión el Bunker o el arca de Noé, es nuestra inserción en una vida alternativa , autosuficiente dentro de sus posibilidades y sustentable , y esa vida alternativa no solo hay que trabajarla sino que hay que defénderla, una mano en la azada y otra en la espada....como Josué
Otras dos parejas de los EEUU, un total de 8 personas , se van a radicar a 60km de donde vivo , al sur , han comprado un chacra muy hermosa , con casa por reciclar , pozo , molino y depósito elevado , de 49ha , lo hacen juntando ahorros ,esa es el arca de Noé.
Creo que conseguiremos conservar una parte de la tecnología y de los conocimientos , lo sofisticado y la alta tecnología están condenados , vamos a una nueva Edad Media ..
Salud y Felicidad..

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 12/12/2010 23:02
Por: JCP

Esta mañana lei en el periodico que el estado de bienestar deberia sustituirse por el Estado del Conocimiento. El personaje era Adolfo Dominguez, no me importa el individuo pero los nombro por justicia. No se exactamente cual es su vision de esa expresion , pero me ha gustado. ¿Que opinan si en vez de sastifacer al cuerpo alimentaramos el espiritu?.

Hace bien Amon trayendonos a la realidad de vez en cuando. Pero como bien llamaba Santiago Rama a este lugar la Taberna, no podemos por menos que desahogarnos volcando nuestras ideas imperfectas.

Sigo con interes las vivencias de Juliano, pero no creo que vayamos a una Nueva Edad Media, estamos llegando mas bien a la Protohistoria, el prototipo de algo nuevo. Supongo que estan al tanto del asunto Wikileaks y la infoguerra, como algunos la han llamado. El futuro no esta en internet, pero llegara a traves de ello. ¡Que mejor ejemplo que este foro! Recuerden, llegamos aqui por que andabamos buscando...

Y por ultimo, tomado la palabra a Amadeus, y retomando una idea de Daniel, dire que la ciencia/tecnologia no es buena, ni mala, verdad, pero nunca es neutra. En el momento que existe transforma la realidad, ya no podemos huir de ella, o mejor dicho ya no podemos taparnos los ojos, hemos de comprenderla y domesticarla. Nunca mejor dicho, la tecnologia no puede ser hijo mal criado.

Bueno chicos, sorbo el fondo de mi jarra y me voy. Mañana trabajo.

Suerte.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 13/12/2010 06:14
Por: buhoblanco



Estimados conforeros, me gutaria dejar mi comentario sobre el tema de este hilo que si no me equivoco es CAMBIO DE MODELO ECONOMICO pues el que crea que tenemos la opcion de elegir un modelo es en mi humilde opinion un ingenuo.

El unico modelo que tiene lugar es el ECOMODELO estamos en un mundo superpoblado donde los recursos escasean y escasearan cada dia mas, a ritmo del declibe de energia, por no mencionar otros.

Es increible leer a personas que se pregunten que si las renovables si o no, pero estan locos o que? energia renovable para quien? para la elite ? o para 7 mil millones?

bueno esto sin mencionar las tan discutidas maneras del futuro del automovil, ostia es que no se dan cuenta que el mundo que viene no es para andar en coche? a donde iras en tu coche electrico? al banco? a tu oficina? pues tranquilo que no lo neesitaremos.

Si algunos teneis ganas de cambiar el mundo o el modelo porque no empezar por diseñar herramienta agricolas no dependientes del petroleo, osea que me digan como coño van a llegar a la produccion actual de alimentos sin la abundancia energetica?

Ese es el punto de arranque en la futura ECO NO MIA o mejor dicho ECO NO NUESTRA el ultimo valor al cual se aferrara el capital, como bien apunta Juliano, los recursos ecologicos, no ya de energia para alimentar maquinas y un sistema, sino para alimentar a seres humanos.la mas preciada herramienta de trabajo en este sistema.

No nos quejemos que todos hemos jugado al jueguito y alimentamos a este rabioso sistema economico, que por cierto como todo en este mundo tiene un dueño.

Ya lo he mencionado anteriormente, mientras exista la propiedad privada cagamos,seremos victimas de los propietarios de los recursos o alimentos.

Asi que no os preocupeis tanto por el modelo que vendra o no, porque seguro nos lo meteran nos guste o no.




Saludos cordiales y buena transicion

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 26/01/2011 18:07
Por: Horatiux

Me preguntaba a mi mismo que pasó con quien abrió este hilo desafiando a que alguien sea capaz de mencionarle modelos alternativos a la consabida economía de libre mercado. Se han nombrado no uno sino varios modelos alternativos, pero luego pareció que este tema ya no tenía más interés, y en cambio se invierte una envidiable cantidad de tiempo online (del que muy pocos disponemos) para participar en extensos e inconducentes debates para defender a los vehículos eléctricos, como si los mismos fueran alternativa o solución de algo...
Realmente la condición humana es muy curiosa...

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 27/01/2011 13:00
Por: juliano

Estimados todos
La verdad es que no le doy a nivel personal mas valor al cambio del modelo económico que a los autos eléctricos,Interesadamente se nos dice que estamos en una crisis sistémica... ¿ de que sistema hablamos? Porque la verdad es que los especuladores , banksters y estafadores varios gozan de muy buena salud,.han ganado mas que nunca y siguen ganando todavía mas... fíjense la incongruencia que muestra echar un vistazo al Baltic Dry Index y a las bolsas, el primero que muestra la realidad de la economía se va a pique , las bolsas que son el típico esquema Ponzi montado por los trileros suben y suben .
En los mass media se nos aturde con continuas mentiras y desinformaciones , que no resisten el minímo análisis de parase a pensar con sensatez.
En lo que concierne a CE , vamos a tener una constatación del peak oil o de lo que sea, si se hunde el Baltic Dry Index , cae con ello el comercio mundial , menos demanda mundial de productos, los que sea ...menos energía se necesitará para producirlos.... por lo cual según la ley de la oferta y la demanda .. tendría que bajar el precio del petroleo¿No es así? .Pero imaginemos que cae la demanda de todo incluyendo el petroleo y sin embargo suben y suben las commodities incluyendo el petroleo y la oferta de commodities se adecua o va por detrás de la demanda aunque esta se haya reducido... suena a tongo, a mercados manipulados o intervenidos en beneficio de los especuladores¿ No les parece? O puede ser también que los sandwiches se están acabando en la fiesta.
Me parece que lo que nos rodea es todo un montaje que se hace mas y mas evidente a medida que nos acercamos a la hora de la verdad , los recursos que son finitos no se pueden estirar .
Las crisis son creadas para robar y estafar a la a gran mayoría y esta todavía mas porque es una toma de posicione ante lo que se viene, son inducidas por las elites de parásitos , que por medio de la inflación o de la deflación esquilman a la gente y que con pretendidas o reales escaseces manipulan los precios
Un pueblo consciente, con su fuerza de trabajo, con recursos, tecnología y capacidad industrial instalada no necesita del dinero de esos maleantes para asegurar su bienestar
Salud y Felicidad.


“The issue today is the same as it has been throughout all history -
               whether man shall  be allowed to govern himself or be ruled by the small
               elite."
              - Thomas Jefferson            


  “Information is the currency of democracy.“
              - Thomas Jefferson


   "I'm tired of hearing it said that democracy doesn't work. Of course 
                      it doesn't work. We are supposed to work it."
                      - Alexander Woollcott

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 27/01/2011 13:52
Por: Alb

Cita de: Horatiux


Realmente la condición humana es muy curiosa...



¿Verdad que si?

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 12/01/2012 00:29
Por: Amadeus

Reflexionando sobre el tema y releyendo los comentarios aportados hasta la fecha, quiero reformular mis planteamientos.

Sea lo que sea lo que teoricemos sobre el particular, es cierto que el futuro no está escrito y será la consecuencia de las múltiples interacciones que existen en la realidad.

Dicho esto, que puede parecer una perogrullada, me parece que lo relevante no es tanto el diseñar el nuevo sistema, que será lo que tenga que ser, sino destruir, y repito, DESTRUIR, el actual sistema capitalista que con su crecimiento exponencial, está poniendo en riesgo la supervivemcia de la especie.

Sólo si somos capaces de destruirlo a tiempo podremos garantizar la supervivencia de la especie.

La actual civilización está inexorablemente destinada a su destrucción, o porque seamos capaces de hacerlo consciente y programadamente los humanos, o porque ella misma llegue a su autodestrucción, lo que implicará un alto riesgo de auto extinción.

En definitiva yo reconduciría este hilo en el sentido no de formular como debe ser el nuevo sistema, sino de como podemos contribuir para derribar lo más rápida y eficazmente el actual.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 12/01/2012 09:31
Por: RicardoR

Hola,

Solo hay una forma no traumática, dejar de consumir como posesos, el resto caerá como fruta madura. El problema es como convencer a la gente que deje de hacerlo.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 12/01/2012 10:05
Por: Javi Daza

Cita de: RicardoR

Hola,

Solo hay una forma no traumática, dejar de consumir como posesos, el resto caerá como fruta madura. El problema es como convencer a la gente que deje de hacerlo.



Si se trata de convencer, la partida ya está ganada. La gente está obsesionada por consumir "lo que sea": objetos, relaciones personales, experiencias... Parece que no existe otra cosa como hacer uso de algo hasta su completa extinción.

Para convencer a la gente habrá que alejarla de los medios de comunicación habituales y eso me temo que tiene hoy poco alcance habida cuenta de la expansión de las redes "sociales" o de la ultrapolarización de los medios.

Siento ser así de negativo pero cuando alguien piensa que tiene "derecho" a irse de vacaciones a algún lugar cuanto más lejano en el mapa y más cercano en lo televisivo, pues mal vamos. ¿No será el derecho al descanso y a la socialización directa y sin intermediarios electrónicos lo que se debería reclamar como un derecho? Entre otras cosas.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 12/01/2012 16:36
Por: Tony

Hola:

Esther Vivas nos ofrece un artículo con ideas bastante interesantes:

¿Cómo cambiar el mundo?

Aquí un extracto:

"La lucha en la calle y en los movimientos sociales es la primera premisa, ya que no habrá cambios espontáneos desde arriba. Aquellos que hoy ostentan el poder no renunciarán sin más a sus privilegios. Cualquier proceso de cambio será fruto de la toma de conciencia de los de abajo y del combate por recuperar nuestros derechos desafiando desde la calle a los que mandan. Así lo demuestra la historia.

Pero también es necesario construir alternativas políticas que vayan más allá de la movilización social, ya que no podemos limitarnos a ser un lobby de aquellos que mandan. Es necesario ser capaces de plantear opciones políticas alternativas antagónicas a las hoy dominantes y que tengan su centro de gravedad en las luchas sociales. Siendo muy conscientes de que el sistema no se cambia desde dentro de las instituciones sino desde la calle, pero que no podemos renunciar a unos espacios que también nos pertenecen.

(...)

Alternativas desde la economía cooperativa y autogestionaria, el consumo crítico y agroecológico, las finanzas éticas, los medios de comunicación alternativos… son iniciativas imprescindibles para caminar hacia otro modelo de sociedad.

Siendo conscientes de que éstas no son un fin en sí mismo sino un medio para avanzar sin perder de vista un horizonte de sociedad más justa y equitativa para todas y todos.

(...)

Hay que empezar a plantearnos que tal vez podamos “vivir mejor con menos”.

Salud y alegría

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 12/01/2012 21:54
Por: Némesis

Amadeus dijo:
En definitiva yo reconduciría este hilo en el sentido no de formular como debe ser el nuevo sistema, sino de como podemos contribuir para derribar lo más rápida y eficazmente el actual.

Tranquilo, Amadeus, no hace falta hacer nada: el sistema va a caer por su propio peso. Son sus premisas, sus límites, sus obsesiones y formas de hacer lo que va a provocar su propia caída.

Lo que realmente hay que hacer es adaptarse a la caída, adaptarte a los cambios, evolucionar, prepararse para la larga transición en la que se va a convertir nuestras vidas, y que si con el tiempo, mucho tiempo, aparece un nuevo sistema, con la mayor seguridad no seremos nosotros los que lo veremos, quizás nuestros hijos o nietos.

Los cambios de sistema tardan décadas y décadas, y por mucho que nos empeñemos en acelerar los acontecimientos, no conseguiremos nada, salvo crear más desconcierto, frustración, miedo, angustia, estrés y violencia, lo que nos puede desembocar en regímenes o sistemas que, aunque temporales, no son nada deseables.

El ser humano necesita de tiempo para adaptarse física y psicológicamente a los cambios, y eso es bueno. Hay que aceptar lo que nos ha tocado vivir, a que no podemos realmente hacer gran cosa para cambiar las cosas de forma global (ni siquiera las grandes revoluciones y conflictos armados lo han conseguido), a que el mundo no va a ser lo que queramos sino lo que hagamos entre todos con él (y que las ideas de los demás no coincidirán en absoluto con las nuestras), que nuestra visión del mundo puede ser muy buena, pero que no hay forma de, ni siquiera, de imponerlo al resto de los seres humanos, a que nos ha tocado vivir una transición y no un nuevo mundo. Es muy probable que las grandes carencias las vivan nuestro hijos o nietos, ni siquiera nosotros: mirar los gráficos, muchos problemas van a ser suficientemente serios a partir de 2040-2050 ¿quiénes de nosotros estaremos vivos para entonces? ¿qué edad tendríamos? ¿realmente creéis a estas alturas que se producirá un colapso global y absoluto de un año para otro?

Tampoco abogo por no hacer nada, sino todo lo contrario: hay que hacer, por cambiar poco a poco nuestra forma de vida, por ir adaptándonos a las nuevas circunstancias locales que se planteen, por rehacer nuestras vidas a unas nuevas expectativas (desechando las viejas ya obsoletas), por ir transmitiendo poco a poco nuestro conocimiento hacia las sucesivas generaciones, por buscar un modo de vida más sostenible, por recuperar las relaciones sociales con la gente de nuestro entorno y, en definitiva, por aceptar que vamos a sembrar una semilla que no veremos sus frutos madurar (teniendo en cuenta, además, que ese fruto no será ni por asomo lo que nosotros creíamos que sería).

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 12/01/2012 23:51
Por: Vereda

Entre los vientos de guerra y otras cuestiones, olvidadaba que existía este hilo. Practicamente lo releí completo y deseaba comentar algo pero no logré hilar nada coherente. Ahora que veo los comentarios de Némesis los suscribe en su totalidad: No tiene caso "empujar el río". El edificio se cae por su propio peso y lo mas prudente es hacerse a un lado.

En lo único que tal vez difiera es en la celeridad de la caída, tal vez porque ya había comprado boleto para la puesta en escena del apocalipsis.
No estoy seguro de que agrade una caída agónica aunque sea para "adaptarme".




Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 13/01/2012 16:35
Por: Amadeus

Estimados Némesis y Vereda.

Tal vez tengáis razón y lo mejor sea esperar y dejar que más pronto o más tarde el sistema se derrumbe, ver y analizar cual es la situación y tratar de adaptarse. Pero creo que el factor tiempo es un elemento trascendental.

Mientras el DRAGÓN sobreviva, seguirá su frénetico crecimiento desenfrenado hacia la extinción de los recursos, la conversión en vertedero de cualquier espacio natural y el calentamiento global del planeta...

Y esa tendencia puede hacer que no exista vuelta atrás.

Puede ser que el DRAGÓN acabe con todos nosotros y con la especie.

La verdad es que, viendo la humanidad como un conjunto, podríamos afirmar que poco se perderá, y que probablemente sea lo mejor que le puede suceder a nuestro planeta.

Pero si cada uno de nosotros mira a su alrededor, verá a infinidad de seres humanos que valen la pena, que son seres llenos de sensibilidad, de humanidad (en el sentido noble de la palabra), y si mira las caras y escucha las palabras de los niños nadie puede quedar impasible frente a su inocencia...

Es por eso por lo que creo que hace falta un Sant Jordi (social, que no individual) que le dé muerte cuanto antes, para que la vuelta a la senda primero del DEcrecimiento, y más tarde del Acrecimiento, sea posible.

Y esa muerte no tiene porqué ser violenta. Tal vez la única forma de darle una muerte irreversible deba llevarse a cabo de forma únicamente NO VIOLENTA.

Aunque tampoco creo que haya que descartar a priori ninguna estrategia.

Lo primero, desde luego, es estar convencido, como yo lo estoy, de que es una condición necesaria, aunque no suficiente, la desaparición del capitalismo para poder emprender a tiempo la senda del DEcrecimiento.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 13/01/2012 16:51
Por: Amadeus

Cita de: Tony

Hola:

Esther Vivas nos ofrece un artículo con ideas bastante interesantes:

¿Cómo cambiar el mundo?

Aquí un extracto:

"La lucha en la calle y en los movimientos sociales es la primera premisa, ya que no habrá cambios espontáneos desde arriba. Aquellos que hoy ostentan el poder no renunciarán sin más a sus privilegios. Cualquier proceso de cambio será fruto de la toma de conciencia de los de abajo y del combate por recuperar nuestros derechos desafiando desde la calle a los que mandan. Así lo demuestra la historia.

Pero también es necesario construir alternativas políticas que vayan más allá de la movilización social, ya que no podemos limitarnos a ser un lobby de aquellos que mandan. Es necesario ser capaces de plantear opciones políticas alternativas antagónicas a las hoy dominantes y que tengan su centro de gravedad en las luchas sociales. Siendo muy conscientes de que el sistema no se cambia desde dentro de las instituciones sino desde la calle, pero que no podemos renunciar a unos espacios que también nos pertenecen.

(...)

Alternativas desde la economía cooperativa y autogestionaria, el consumo crítico y agroecológico, las finanzas éticas, los medios de comunicación alternativos… son iniciativas imprescindibles para caminar hacia otro modelo de sociedad.

Siendo conscientes de que éstas no son un fin en sí mismo sino un medio para avanzar sin perder de vista un horizonte de sociedad más justa y equitativa para todas y todos.

(...)

Hay que empezar a plantearnos que tal vez podamos “vivir mejor con menos”.

Salud y alegría



Excelente enlace Tony.

Comparto plenamente que la concienciación y la movilización son premisas imprescindibles.

También comparto que "el desarrollo de alternativas como el cooperativismo, la autogestión, el consumo crítico y agroecológico, las finanzas éticas, los medios de comunicación alternativos…" son herramientas imprescindibles.

No obstante, y a la luz de como, al parecer, está evolucionando el Movimiento Cooperativo de Mondragón, con el que colaboré activamente en mi juventud, es difícil evitar la contaminación e incluso la transformación de esas iniciativas, mientras el sistema capitalista sigue siendo dominante a escala mundial. Podemos igualmente ver esos efectos en la evolución de la economía cubana.

En cualquier caso recomiendo el seguimiento del Blog de Esther, que me parece lúcido y comprometido.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 13/01/2012 17:57
Por: Miguel Teixeira

Quién heredará el planeta ?
Supongo que aquellos que queden y aprendan a ser respetuosos de los recursos energéticos que le permitan sobrevivir.
El sistema económico será un asunto de ajuste temporal pero muy dependiente de los usos de la energía no energéticos o aquellos no vinculados a la obtención de recursos energéticos.
La complejidad de cualquier sociedad involucra una intensidad de energía, otra menos compleja menos recursos, el sistema económico se definirá con esas variables y será un intermedio entre un sistema económico centralizado y distribuído pero tengo mis dudas como llamarlo.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 14/01/2012 00:32
Por: Némesis

Sólo 2 puntualizaciones:

- Siguiendo tu analogía, matar un dragón no nos exime de que otro dragón peor lo sustituya. Casi que prefiero seguir lidiando con este dragón ya moribundo y que conozco bien. Nada no asegura que no llegue un "iluminado" y, en vez de decrecimiento, tengamos dictadura fascista de tomo y lomo.

- Lo peor que puedes hacer contra el capitalismo es algo muy sencillo y no violento: dejar de consumir y sacar los ahorros de los bancos. Eso provocaría el colapso del capitalismo casi de forma instantánea si lo hiciéramos todos y a la misma vez.

Y además hay que pensar que, nos guste o no, es ese "capitalismo" el que está apuntalando servicios básicos como son la educación, la seguridad social, las pensiones, los subsidios al desempleo, los bomberos, los hospitales, las redes eléctricas, agua y alcantarillado, etc. y creo que no sería bueno para nadie que un colapso del capitalismo demasiado rápido se llevara por delante también todas estas cosas, sobre todo cuando aun no tenemos preparados una alternativa seria.

Entiendo que a muchos nos gustaría que el mundo fuera de otra forma, todos tenemos modelos ideales e idealizados en nuestra cabeza sobre un tipo de mundo que, curioso verdad, cuadra a la perfección con nuestra, y quizás sólo nuestra, forma de ver el mundo. Cuidado porque con suficiente fuerza y poder podríamos convertirnos en ese "iluminado" que antes comentaba e intentar "imponer" nuestras ideas a los demás.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 14/01/2012 11:05
Por: Tony

Hola:

En esta web, creo que no hacer falta profundizar, sobre el fin del crecimiento económico y material. Aquí sabemos que nuestro rumbo no es sostenible. Mientras la economía crecía podíamos ignorar el incremento de las desigualdades y el deterioro ecológico, o soñar que serían compensados por la bonanza económica.

A nuestra sociedad le toca cruzar el umbral. La fiesta fósil se ha terminado.

Podemos adoptar dos posturas (a mi modo de ver):

1. Observar lo que ocurre, y cantar el 'yalodeciayo'.

2. Prepararse para la gran transición. (el tema de este hilo el cambio de modelo económico).

Estamos en una crisis en la que todo queda abierto.

"Otro mundo no es sólo posible, está viniendo. En días tranquilos oigo como respira"
Arundhati Roy

salud y alegría


Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 19/03/2014 12:13
Por: Galileo

Quote by: Galileo


Como ya dije, la especie humana no va a extinguirse; eso me parece seguro.



Después de mucho tiempo me ha dado por repasar mis aportaciones a los foros de este sitio. Y, aunque ya lo dejé claro en otros lugares, me parece algo tan importante, tan vital y tan crucial, que no me resisto a repetirlo una vez más: he cambiado de opinión, ahora creo que la especie humana corre un riesgo cierto de extinción. Y no sólo la especie humana, sino toda forma de vida, excepción hecha de algunas bacterias extremófilas.

Mi razonamiento:

1º) La Humanidad ha llegado a un momento de su historia que no tiene parangón con ningún otro del pasado. No somos una civilización más: somos la última civilización. Nos hemos multiplicado hasta superar hoy en día los 7 mil millones de habitantes. Hemos depredado todos los recursos naturales de fácil acceso, quedándonos ahora los de más difícil recolección. Algunos son renovables y podrían restablecerse en el futuro. Otros NO, como el petróleo, el gas natural, el carbón, y, en general, diversos recursos minerales que ya han llegado o están llegando a su cénit de producción. Sin nuestra tecnología actual, dichos recursos restantes quedarían definitivamente fuera de nuestro alcance. No habrá, por tanto, segunda oportunidad. Es ahora o nunca.

2º) Se ha creado una tecnología que nos ha puesto una soga al cuello: la energía nuclear. Más de cuatrocientos reactores nucleares repartidos por el planeta, sofisticadísimos sistemas de muy alta tecnología que dependen de la existencia de un tejido social e industrial complejamente estructurado y ESTABLE para su mantenimiento y control. Como demostró Fukushima, si una central nuclear se deja desatendida queda abocada a una inevitable catástrofe. LAS CENTRALES NUCLEARES DEL MUNDO NO SE PUEDEN DEJAR ABANDONADAS.

3º) La Globalización ha creado un mundo interdependiente. Las grandes superficies comerciales funcionan en régimen just in time (sólo lo que se necesite en cada momento), para reducir costes de almacenamiento. Los productos que en ellas se venden pueden proceder tanto de decenas como de miles de kilómetros de distancia (entreteneros en mirar las etiquetas: made in Taiwan, made in China, made in ...). El agua potable llega a nuestros grifos gracias a una compleja infraestructura que requiere de un continuo mantenimiento y control. Lo mismo ocurre con la electricidad. Y con los carburantes.

4º) La Humanidad está funcionando hoy en día como un organismo, y como tal puede soportar y recuperarse de enfermedades y ciertas lesiones, pero no de todas. Podemos enfermar y agonizar, pero, llegado a un punto, la vida cesa de repente. En mi opinión, no creo que estemos abocados a un proceso gradual de degeneración ilimitado en el tiempo. Degradaremos, sí, pero no mucho: llegado a cierto punto de no retorno, colapsaremos. Definitivamente.

Hasta aquí, mi opinión no ha cambiado. Es el mismo análisis que hice años atrás. La diferencia está en el punto 3º. En un mundo colapsado, las centrales nucleares no podrán ser mantenidas y acabarán liberando su contenido tóxico. La vida sobre el planeta no podrá resistirlo.

Así que esta es mi opinión ahora: O SALVAMOS EL ORDEN SOCIAL O NADA SOBREVIVIRÁ AL COLAPSO. Excepto las bacterias, claro.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 27/05/2016 19:45
Por: juan arias

El mayor fabricante de móviles sustituye a 60.000 trabajadores por robots
La china Foxconn, proveedora de Apple y Samsung, remplaza el 55% de su plantilla en una fábrica con autómatas

http://economia.elpais.com/economia/2016/05/27/actualidad/1464342646_679598.html

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 29/05/2016 14:08
Por: juan arias

La automatización pone en riesgo un 12% de empleos en España

http://economia.elpais.com/economia/2016/05/20/actualidad/1463769085_077235.html

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 16/01/2017 17:19
Por: juan arias

Davos alerta ante la sustitución masiva de empleados por robots
El Foro Económico Mundial propone un plan internacional para afrontar la transformación radical de los procesos productivos

Un informe confirma las crecientes desigualdades sociales en España pese al crecimiento del PIB

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/davos-alerta-antela-sustitucion-masiva-empleados-por-robots-5745912


En respuesta a este mensaje publicado por Colombo
Europa prepara leyes para el boom de los robots inteligentes
La comisión de asuntos jurídicos de la Eurocámara reclama la regulación de la inteligencia artificial con un código ético

Los eurodiputados abogan por la creación de un estatus de "persona electrónica" para los androides más avanzados

http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/europa-prepara-para-llegada-robots-inteligentes-5744480

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 16/02/2017 20:02
Por: juan arias

La Eurocámara pide la regulación de la inteligencia artificial y los robots
La Comisión Europea tiene ahora tres meses para decidir si accede a la petición del Parlamento Europeo

http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/eurocamara-pide-regulacion-inteligencia-artificial-los-robots-5842007

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 25/02/2017 12:00
Por: juan arias

Programa de la Sexta sobre la robótica y el futuro del trabajo

http://www.lasexta.com/programas/sexta-columna/noticias/cuando-robara-trabajo-robot-esta-lista-profesiones-menos-perspectivas-futuro_2017022458b05f190cf2fa92de4c4b4a.html

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 01/09/2017 14:43
Por: juan arias

¿Qué haremos con el tiempo libre que nos dejarán los robots?
¿Y si la automatización nos ofreciese un mundo en el que trabajar solo un par de horas al día? ¿Qué haríamos con el resto? El panorama apunta a una crisis de identidad y un profundo cambio educativo y social


https://elpais.com/elpais/2017/08/23/talento_digital/1503489856_850481.html

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 07/09/2017 11:19
Por: juan arias

En Estados Unidos, los jóvenes abogados ya no obtienen empleo. Debido a IBM Watson
Nuestras vidas cambiarán dramáticamente en 20 años

http://daascompliance.es/estados-unidos-los-jovenes-abogados-ya-no-obtienen-empleo-debido-ibm-watson/

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 14/09/2017 14:55
Por: juan arias

¿Tienen los robots que pagar impuestos?

http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/tienen_los_robots_que_pagar_impuestos

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 17/09/2017 03:25
Por: Franz_Copenhague

Quote by: juan arias

¿Tienen los robots que pagar impuestos?

http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/tienen_los_robots_que_pagar_impuestos



Los robots no deben pagar impuestos, los dueños si!!!

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 30/11/2017 15:46
Por: juan arias

800 millones de personas perderán su trabajo por los robots

http://www.pressdigital.es/texto-diario/mostrar/961044/800-millones-personas-perderan-trabajo-robots?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter%20www.pressdigital.es

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 05/12/2017 14:07
Por: juan arias

Google afirma que su IA ya crea mejores Inteligencias Artificiales que otras creadas por humanos: aquí.

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 11/01/2018 14:58
Por: juan arias

Ya se puede automatizar la mitad de las tareas de un abogado”

https://www.observatorio-empresas.vodafone.es/articulos/administraciones-publicas/inteligencia-artificial-justicia-abogados-javier-cendra/

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 21/01/2018 23:00
Por: RicardoR

Después de tantos años y haber pasado por todas las fases, desde las obsesivas al principio y un tanto depresivas, hace tiempo que llegué a la conclusión que esta sociedad no tiene remedio. La madre del problema estriba en saber que potente atractor destila nuestra sociedad para convertirse en hegemónica. Yo no he sabido encontrarlo.

Un saludo,

Re: Cambio de modelo economico

Enviado en: 02/02/2018 14:16
Por: juan arias

Las criptomonedas consumen más energía que Irlanda

Las transacciones de la criptomoneda consumen un total de 42 Teravatios a la hora, una cifra que pone en duda la sostenibilidad del Bitcoin, según asegura el director de tecnología e innovación del Institut d’Estudis Financers, Miquel Noguer.

http://www.computing.es/mundo-digital/noticias/1103369046601/criptomonedas-consumen-mas-energia-irlanda.1.html?utm_source=ATTEST&utm_campaign=4dfa25c770-EMAIL_CAMPAIGN_2018_02_02&utm_medium=email&utm_term=0_a2a29dd69d-4dfa25c770-270949265

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