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¿Cuanto han mamado la energias renovables?

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Miguel Teixeira

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Citado por LoadLin:Si las renovables son viables o no para el conjunto, el tiempo nos lo dirá. Está claro que como cálculo es muy difícil estar seguro (costes ocultos... dependencias de otros agotamientos... problemas de escalabilidad...).
Mientras tanto, yo no me atrevo a decirle a Alb que está equivocado. Cada día que pasa, las renovables me parecen más y más viables (no diría lo mismo del sistema económico).


Cuando hablamos de renovables nos referimos en forma concreta al conversor de energia, es decir al molino eolico, a los PFV a la presa y al conjunto generador-turbina hidraulica.Es cierto lo que afirma Alb que hay cantidades enormes de energia renovables pero su disponibilidad depende del conversor de energia que convierte la energia de la fuente en una energia util a la sociedad y a la economia.
Tampoco vamos a discutir los rendimientos de los conversores o su habilidad de realizar la conversion energetica con la tecnologia disponible pero lo cierto de todo esto es que las fuentes renovables estan fuera de cualquier sistema economico y no dependen de el. Esto quiere decir que hace 2.000.000.000 de años la fuentes renovable existian pero no existian ni los seres humanos y menos los conversores de energia.
Por desgracia si bien las fuentes de energia no pertenecen a la economia, los conversores de energia si pertenecen a la economia debido a que estos para ser construidos necesitan energia, materiales e informacion siendo estos dos ultimos un producto de la sociedad y economia industrial que dependen de fuentes externas de energia.
Casualmente, el mix energetico que realiza la transformacion que necesitan los conversores para energìas renovables es en su mayoria fosil con un TRE decreciente ( TRE: capacidad de realizar un trabajo economico).
En resumen, asegurar que los conversores de energias renovables se independizaran de las fuentes de energia fosiles seria algo parecido a que un sistema con baja entropia puede mantenerse de esa forma indefinidamente sin la inyeccion de una fuente constante de energia externa.
El futuro dira si las fuentes renovables pueden sobrevivir sin la ayuda de las fuentes fosiles de mayor TRE.

Salu2.



Scutum

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jacmp

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Antes de nada agradecer a los participantes de este hilo el nivel demostrado.

Mi opinión es más cercana a la de PPP, entre otras cosas, lo reconozco, por deformación profesional (me dedico a la Informática)

Tenemos un ejemplo en esta noticia: Apagón de dos horas en Gmail.
Según el blog de la compañía, la sobrecarga de varios routers y el desvío de tareas hacia otros provocó la sobrecarga del resto en pocos minutos

En mi mundo se intenta hacer todo por duplicado, redundante, con tolerancia a fallos, clusterizado, blablabla... Al final está todo tan justo, todo tan interconectado, todo tan dependiente, que un fallo en uno de los eslabones de la cadena provoca un fallo en cascada que acaba haciendo colapsar al sistema (Informático, no os asustéis)

Como ya ha comentado por aquí el compañero Hari Seldon, por lo que sé de mi propia experiencia personal y también de compañeros de los que me puedo fiar plenamente, el mundo de la Informática en la gran banca (os hablo de la GRAN banca) se mantiene sostenido por alfileres, con aplicaciones de hace 20 años aún funcionando porque nadie se atreve a tocarlas al no saber las consecuencias últimas que puede tener cualquier modificación en sus entrañas.

Nos pueden vender una ilusión de seguridad y decir que con no sé cuantos cambios y no sé cuantos euros (manía que tienen muchos de medir magnitudes energéticas con unidades monetarias) se puede vivir básicamente a base de energías renovables sin variar mucho nuestro estándar de vida, pero luego tenemos multitud de ejemplos de la vida cotidiana en los que se ve cómo al fallar la base todo lo demás se va a tomar por el culo. Se me puede decir, y es cierto, que aún hay muchísimo petróleo por extraer, sólo es cuestión de usar mejor la probablemente cada vez menor producción para otros usos más útiles, pero claro, Alb (como iniciador de este hilo y "oponente" de PPP), ahora le dices a la gente de Valladolid (creo recordar que eres de ahí) que se va a cerrar la fábrica de Renault y la de Michelin porque va a desaparecer el transporte privado tal y como lo entendemos de tal forma que habrá así combustible para que los todoterrenos y los camiones puedan mantener, a base de quemar petróleo, claro, en perfecto estado los molinos situados en el quinto coño.

Una cosa es teorizar sobre una hoja de cálculo o sobre algún simulador metiendo cuatro números en unos campos de texto y otra muy distinta las consecuencias SOCIALES y HUMANAS que podrían tener tales cambios. Si hay veces que un cambio minúsculo, gracias al efecto mariposa se acaba saliendo de madre, no me puedo imaginar las consecuencias de introducir cambios radicales en el sistema...

Un cordial saludo

P.d. Sobre reconversiones se puede decir que soy un experto, nací en Avilés (Asturias) y llevo diez años trabajando y viviendo en Madrid porque hace ya unos 30 años alguien dijo que había que hacer cambios en la industria siderúrgica para modernizarla y sanear su estructura. Y en esas estamos todavía...

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deibid

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Suscribo totalmente todo lo que dice jacmp, por lo que me toca como currito-esclavo de la informatica de la gran banca de este pais. Cada vez más complejidad, cada vez mas y mas capas que pocos entienden... creo que se nos está yendo de las manos, la decadencia de todo este tinglao es imparable.
Lo que se aplica a cualquier sistema complejo se puede aplicar por supuesto a las redes de suministro eléctrico, por cierto, también controladas por mastodónticos sistemas de información.
Y ahora añadimos una variable de lo más variable, el sistema caótico por excelencia de este planeta..... EL VIENTO!!
Como trata de explicar PPP por activa y por pasiva... un sistema energético tan complejo como el que queremos montar no se puede sostener en el momento que falle la base económica y energética actual... es decir, los fósiles. Da igual que a largo plazo pensemos que igual puede ser posible que sea un sistema viable... repito.... pensemos que igual puede ser posible que sea un sistema viable el problema es que NO QUEDA TIEMPO

edito: en realidad... tampoco quedan recursos! no necesitariamos "un poco" más de cobre para todo esto?



una mota de polvo en el cielo del amanecer...

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jango

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PPP, aunque un mes tarde, te respondo a tus comentarios sobre mi último Post.

- En mi Post no di a entender en ningun momento que las fosiles dependan de otras fuentes de energia, todo lo contrario, eso lo tengo muy claro y asi lo he defendido en otras ocasiones. Tan solo me limite a presentar los costes ocultos que tienen las energias fosiles, costes tremendos que no se tienen en cuenta y que siguiendo con la analogia que se utiliza en este hilo los relacione metaforicamente con “mamar” de otras fuentes (no energeticas). Creo que lo deje bastante claro. No entiendo por tanto en absoluto tus criticas, que son del todo infundadas.

- No estoy de acuerdo en que no se deba tener en cuenta los costes monetarios, o de que no debamos hablar de dinero. El dinero es de momento, y no parece que vaya a cambiar en un futuro cercano, el que permite ubicar recursos humanos y materiales/energeticos para una actividad u otra. Por eso es importante, muy importante, hablar tambien del coste monetario.

- Los recursos necesarios para invertir/investigar en energias renovables se hubieran podido obtener teniendo en cuenta los verdaderos costes de las fosiles y aplicandoles el correspondiente impuesto. Los problemas de las fosiles sobre el medioambiente no son tan solo una mera “cagada” como dices, tienen unos costes muy claros. El cambio climatico por ejemplo va a tener un impacto muy considerable sobre la economia. Hay varios estudios al respecto, el mas conocido es el informe Stern que habla que como minimo la economia caera un 20%, y eso teniendo en cuenta las previsiones muy conservadoras del ultimo informe del IPCC (tal y como el mismo ha reconocido). Por otra parte los costes de amortizacion debido a la finitud de las fosiles son clarisimos, asi como los costes en gasto militar para garantizar los suministros energeticos.

- En mi opinion no se ha investigado, no se ha invertido lo suficiente en energias renovables. No se ha gastado suficiente dinero (no se han dedicado suficientes recursos humanos y materiales) en investigar sobre energias renovables. Por tanto opino que en vez de gastar dinero en otras actividades, creo que se deberia invertir como digo en eficiencia, ahorro y energias renovables.

- Se argumenta que el actual gasto energetico jamas podra ser sustituido por fuentes renovables. Yo en esto estoy de acuerdo, pero hay que decir también, y en esta pagina se obvia completamente, que la humanidad NO REQUIERE semejante cantidad de energia para vivir a unos niveles de calidad similares a los actuales, porque sencillamente la mayor parte de la energia se despilfarra. A modo de ejemplo dire que menos del 1% de la energia del combustible se utiliza de hecho en transportar a una persona de un punto a otro en un coche normal. Los edificios son otro buen ejemplo, el consumo energetico supone un 40% del consumo de energia primaria en la Union Europea. Sin embargo es perfectamente posible con la tecnologia actual que los edificios sean practicamente autosuficientes. De hecho la Union Europea ha sacado una normativa segun la cual para 2019 todos los nuevos edificios deberan ser autosuficientes energeticamente. No se requiere “rocket science” para ello. ¿Cuanta energia podriamos ahorrar simplemente cambiando nuestra dieta y consumieramos mucha menos carne de la que consumimos actualmente de forma abusiva y que es la causa de 18% de la emisión de gases de efecto invernadero a nivel global, por encima del transporte? ¿Cuanta energia podemos ahorrar localizando de nuevo la produccion de los productos de mayor consumo? ¿Cuánto se puede ahorrar evitando la rapida obsolescencia tecnologica? Y asi un largo ecetera.

Quiero decir con ello que a poco que mejoremos la eficiencia y el ahorro disminuiremos mucho el consumo energetico sin una caida drastica de nuestro nivel de vida. Creo que la mayor parte de la solucion vendra de parte del ahorro y la eficiencia, y otra parte, mucho menor, de las renovables. Se debe investigar mucho mas, invertir mucho mas dinero, si, si, DINERO (ubicar recursos humanos y materiales) en eficiencia y renovables. Existen los recursos para ello, es tan solo cuestion de voluntad politica. Como dice Alb la investigacion hasta la fecha en renovables y eficiencia ha sido un BIRRIA. El gasto que se requiere segun el informe Stern y el IPCC es del 1% del PIB mundial anual. Este es el orden de magnitud que se requiere o que al menos demandan los científicos, muy alejado de la inversion actual.

Yo no se si las renovables/eficiencia conseguiran algun dia ser autonomas. Lo que si se es que merece la pena intentarlo. ¿Qué alternativa proponeis si no? ¿De verdad alguien cree que no se debe invertir nada en renovables ya que ya han demostrado que son un fracaso? ¿De verdad alguien se cree que no se debe invertir en renovables por el tremendo impacto ambiental de su despliegue a gran escala como pretende hacernos creer PPP?

Quiero decir por ultimo que la solucion existe aunque no creo que se vaya a aplicar mientras no quede otro remedio. Solo empezaremos a ahorrar y a ser mas eficientes SOLO en la medida en que los precios de las fosiles vayan subiendo. Y desafortunadamente su precio lo va a determinar el libre mercado y no los estados mediante la muy necesaria subida de impuestos sobre las fosiles. Soy muy pesimista al respecto. Las peores consecuencias del cambio climatico, sin duda el mayor problema al que se enfrenta la humanidad hoy por hoy, son por tanto inevitables. Pronto se empezara a hablar de soluciones a la desesperada mediante geoingenieria. Y si no al tiempo.

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Antonio

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Si las renovables maman de las fósiles, como es reconocido al inicio del hilo. Y las fósiles, maman de la naturaleza. Doble tiene que ser el gozo de los tecno-creyentes.
Si con un TRE del cuatro nos vamos a la ruina medioambiental, con un TRE del uno y medio, seguro que nos escapamos juntado Portugal con Francia en nuestros discursos.
Podemos debatir sobre geoingenieria, colonización extra planetaria y también podemos llamar sostenible a lo que en el tercer mundo se le llama miseria. Cualquier cosa es posible en el campo de la termodinámica mágica.
No se habla de llevarse la siderurgia a donde hace Sol y la industria del aluminio, a donde sopla el viento. Se trata de pillar buena ubre y salvar el mundo mientras te pasas a Helios y a Eolo por el arco del triunfo, gracias a la increible capacidad tecnologica que hemos alcazado miestras arrasabámos el planeta.

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Jose Mayo

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"Podemos debatir sobre geoingenieria, colonización extra planetaria y también podemos llamar sostenible a lo que en el tercer mundo se le llama miseria. Cualquier cosa es posible en el campo de la termodinámica mágica. [Pero] No se habla de llevarse la siderurgia a donde hace Sol y la industria del aluminio, a donde sopla el viento. Se trata de pillar buena ubre y salvar el mundo mientras te pasas a Helios y a Eolo por el arco del triunfo, gracias a la increible capacidad tecnologica que hemos alcazado mientras arrasabámos el planeta." (Antonio)

Y de eso se trata: De "pillar buena ubre", de hacer buen negócio aunque jodiendo a mil pueblos, a cien naciones o el mismo "mundo", al más perfecto estilo "despues de mi el dilúvio". Y no hay más.

Por dar ejemplo, pocas empresas en el mundo hay cómo ésta: ¡enlace erróneo!

Entre tanto, en términos mediáticos, es una empresa discreta. El que llama la atención es que es una empresa "vertical" e insuperable por concepto; ella sola consume un 4% de la energía que se produce en Brasil, pero produce ella misma un 63% de la energía que consume, en 31 plantas hidroeléctricas de su propiedad y sigue haciendo más (¡enlace erróneo!).

Trabaja con minería, cementos, metales, energía, siderurgia, celulosa y papel, agroindustria, finanzas y sigue desarrollando nuevos negocios. Posee a días de hoy más de 60.000 (sesenta mil) empleados y pertenece a la família "Ermirio de Morais", descendientes de inmigrantes portugueses, con solamente tres generaciones en Brasil.

¿Su secreto? Siempre ha trabajado con energías renovables que ella misma produce. No me extrañaría nada qué, muy pronto, se ponga a fabricar acero en hornos solares, como dice Antonio.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jacmp

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De verdad que no quiero ofender a nadie, pero leyendo ciertas opiniones muy respetables me da a veces la sensación de que por aquí pulula mucho funcionario público o gente que tiene su vida más o menos asegurada y le encanta hacer formulitas con las hojas de cálculo para ver cómo variando un poco no sé que cifra disminuye en un 10% el número de hormigas en mi terraza.

El llamado primer mundo consume un 80% de los recursos porque está montado específicamente para eso, sin ese consumo el mundo que conocemos se va a tomar por el culo. PUNTO. Joder, que no es tan difícil de entender.

No quiere esto decir que pueda salir de esta mierda de sistema algo mucho mejor y más justo con toda la humanidad, ojalá, os aseguro que lo deseo de todo corazón. Pero si con la pequeña crisis que hay ahora comparada con lo que podría suceder si realmente estamos ya en el cénit la gente de ese primer mundo está que trina, acojonada, pidiendo ayudas sin complejos, con la industria del automóvil y del turismo en la cuerda floja (por no hablar de las compañías aéreas), me puede explicar alguien cómo EN LA PRÁCTICA, no en la hermosa y fría teoría de una pantallita de ordenador, le dices a la peña que para que la energía renovable pueda ser eficaz hay que cerrar todas las fábricas de coches, dejar la siderurgia casi en cuadro, acabar con el turismo de masas, cerrar casi todas las fábricas y negocios que se dedican a producir cosas fútiles, acabar con el sistema bancario actual y muchas empresas de servicios absurdos. No sé, por hablar de España podrían sobrar 17 millones de los 20 millones de inscritos en la seguridad social (trabajadores)

Y por favor, ya está bien de decir que con el petróleo caro las energías renovables son rentables, a ver cómo cojones se sostiene este sistema con el petróleo por ejemplo a 500 dólares el barril; tendrían que subir a revisar los molinos jodidos en tanques más que en todoterreno para que no les robaran el combustible de los vehículos.

Ya lo decía creo que muy acertadamente el compañero Antonio en este mismo hilo:
El problema es exclusivamente político. Como y de que manera, se deben emplean los recursos disponibles

En teoría por supuesto que hay remedio, pero los hijos de puta que sostienen esto con nuestra aquiescencia no van a cambiar todo radicalmente para salvar la vida a no sé cuantos africanos de los que salen en la tele llenos de moscas, mientras el periodista que grabó las imágenes dice hermosas palabras de solidaridad y no sé qué gilipolleces, cuando sólo con el combustible que se ha gastado en el viaje de avión esos "pobrecillos" tendrían combustible durante meses para alimentar una pequeña motobomba para extraer agua y plantar algo que llevarse a la boca y tener así fuerzas de espantar a las putas moscas.

Un saludo

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Jose Mayo

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"De verdad que no quiero ofender a nadie, pero leyendo ciertas opiniones muy respetables me da a veces la sensación de que por aquí pulula mucho funcionario público o gente que tiene su vida más o menos asegurada y le encanta hacer formulitas con las hojas de cálculo para ver cómo variando un poco no sé que cifra disminuye en un 10% el número de hormigas en mi terraza." (jacmp)

:-)

Tambien sin querer ofender a nadie, que creo que lo sabeis, pero me parece que si las cosas siguen así, cómo las vemos todos, quizás tengan que ser los "africanos llenos de moscas" los que nos tengan que salvar a nosotros... tiempo al tiempo.

De lo que hablaba yo, y creo que Antonio, es de racionalidad; si en determinada ubicación tengo hierro, carbón, energía hidroeléctrica, mano de obra abundante y carreteras o ferrocarriles suficientes para una buena distribucción, pues ahí es el lugar donde montar una acería y, luego, si el local es adecuado, una zona industrial cuyo principal insumo sea el acero. Como estamos hoy, se gasta casi más energía en transportar el minerio de hierro que la necesaria para su misma fundición y laminación; véase como ejemplo el minério que se transporta desde Brasil hasta China.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jacmp

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Ay, mi estimado doctor brasileño, cómo me gustaría poder charlar en persona contigo, pero bueno, estamos un "poco" lejos...

Brevemente, dices en tu intervención:
si en determinada ubicación tengo hierro, carbón, energía hidroeléctrica, mano de obra abundante y carreteras o ferrocarriles suficientes para una buena distribucción, pues ahí es el lugar donde montar una acería y, luego, si el local es adecuado, una zona industrial cuyo principal insumo sea el acero

Lo importante de esto es ¿PARA QUÉ USAMOS EL ACERO? Ese es, humildemente opino, el verdadero problema. Exactamente igual se puede decir del petróleo ¿El uso para ambulancias está justificado? Pues sí, diríamos la mayoría ¿Pero por ejemplo para la policía? Pues depende ¿Pero el uso de un coche por parte de alguien que vive muy aislado está justificado? ¿Por qué cojones no se va a vivir a un sitio donde haya más gente?

Es todo muy subjetivo, es como el comunismo y su manía de planificar la economía. Claro ¿Y quién planifica la economía? ¿El pueblo? ¿La sociedad? ¿Y "esos" quienes son?

Un cordial saludo

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Antonio

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¿Racionalidad? Puede ser.
Si en un lugar sopla el viento con ganas y allí al lado tenemos bauxita y una simple línea férrea. Podemos poner molinos y producir aluminio para cosas útiles cuando sople el viento. Y el uso de esa energía alternativa, sería casi indiscutible.
Pero llenar un cerro de molinos en el quinto pino, para alimentar una red que tiene que suministrar ininterrumpidamente, el aire acondicionado de unos grandes edificios acristalados repletos de empleados dedicados al timo de la estampita financiera. Si que es discutible.
Con las energías sostenibles, se pueden hacer muchas cosas, menos sostener lo que es insostenible. Mas o menos, les pasa como a las brochas, que sirven para pintar cualquier cosa, pero no sirven para aguantar al pintor cuando le quitas la escalera.

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Karls

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Magistral y perfecta definición "Antonio".

Y además yo diría, en un pais sin viento (anticiclón de las Azores) como es España, que coño pintan tantos molinillos, si otro pais con viento efectivo como Dinamarca, con la mitad de molinillos produce mas del doble que España, para que nos sirven los molinillos?, especulación o lógica energética.

Saludos

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jacmp

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Breve pero magistral intervención, Antonio. Estoy de acuerdo contigo en que nos perdemos entre pajas mentales con números, fórmulas, gráficas, euros, que no falten los euros por favor, pero todo para qué...

Un cordial saludo

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Antonio

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Los números, las formulas y demás elucubraciones, sirven para que un descuido, te la acaben por meter cruzada y consigan levantarte nueve mil millones con la lógica de que hay que apoyar a las renovables, para que estas puedan apoyar a las que no lo son. Arquitectura Ultra-Tec, donde unas vigas se aguntas sobre otras y las otras sobre estas y no necesita cimentación.

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inquietud

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Cita de: Antonio
Si en un lugar sopla el viento con ganas y allí al lado tenemos bauxita y una simple línea férrea. Podemos poner molinos y producir aluminio para cosas útiles cuando sople el viento. Y el uso de esa energía alternativa, sería casi indiscutible.
Pero llenar un cerro de molinos en el quinto pino, para alimentar una red que tiene que suministrar ininterrumpidamente, el aire acondicionado de unos grandes edificios acristalados repletos de empleados dedicados al timo de la estampita financiera. Si que es discutible.

Planteas aquí unos ejemplos extremos. En una situación de escasez energética, ¿lo más útil que se puede hacer con energía eólica es producir aluminio? Aluminio ¿para qué?
Pero en la situación actual se produce aluminio tanto para hacer cables eléctricos como para fabricar miles de millones de latas de agua azucarada que acaban en los vertederos, se refrigera una legión de oficinistas y además se emplean fabulosas cantidades de electricidad en todo tipo de cosas tanto útiles como inútiles. Mientras no cambie esta situación cada kWh producido por energía eólica es un kWh menos que se produce en un reactor nuclear o quemando fósiles. En esta situación no tiene sentido dedicar unas fuentes de energía a unas cosas y otras fuentes de energía a otras sino que habría que racionalizar los consumos (cosa que no se hara hasta que el precio o la escasez impongan su ley). Y justamente y mientras no haya mayores capacidades de almacenamiento las redes eléctricas hacen posible un mejor aprovechamiento de la electricidad de origen renovable.
El despilfarro en este planeta tiene los días contados pero más de 6.000 millones de personas no vamos a vivir del aire y sólo para mantener esta población ya necesitaremos toda la energía renovable que se pueda obtener.

Cita de: Karls
Y además yo diría, en un pais sin viento (anticiclón de las Azores) como es España, que coño pintan tantos molinillos, si otro pais con viento efectivo como Dinamarca, con la mitad de molinillos produce mas del doble que España, para que nos sirven los molinillos?, especulación o lógica energética.

¿Y que más da que en Dinamarca tengan más viento? También tenemos en España mucha más insolación que en Alemania y eso no les ha impedido a ellos instalar mucha más fotovoltaica. Con el aprovechamiento del viento que sopla en España empleamos menos recursos fósiles para obtener la eléctricidad que se consume en España. Es cierto que a nivel global estarían mejor empleados los recursos invertidos en Dinamarca que en España pero hasta donde yo sé todavia no nos hemos sacudido esta lacra de las fronteras nacionales y por lo tanto el viento de Dinamarca no ayuda en España ni nuestro sol ayuda en Dinamarca.



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Jose Mayo

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Creo que, de alguna manera, algunos no nos hemos entendido. Yo pienso que, sin "racionalidad", aunque un país sea autosuficiente en energía y mismo que esa energía sea en un cien por cien renovable, no hay mínimas garantías de que venga a desarrollarse, si no hay voluntad política.

Os voy a dar un ejemplo práctico de lo que pienso yo que sea una "irracionalidad" energética:

Cómo bien sabeis, Paraguay es sócio con Brasil en la usina hidroelectrica de ITAIPU BINACIONAL, que aún es la mayor hidroelectrica del mundo, en producción de energía. ITAIPU BINACIONAL generó, en el 2008, algo cómo 94.685 GWh (Wikipedia).

Pues, de lo que se sabe, Paraguay consume solo un 5% (cinco por cién) de la mitad que le pertenece; lo demás (95% de "su" mitad) lo "revende" a Brasil por obligación contratual - no voy entrar al detalle, este asunto se está debatiendo - O sea, a Paraguay le "sobraron", solo de esa usina (tiene otras dos más) 47.5% de 94.685 GWh en el año 2008 y se los vendió a Brasil, pero, a pesar de que conoce la existencia de numerosos yacimientos de hierro, cobre, manganeso, bauxita y materiales radioactivos, la minería apenas representa un exiguo 0,5% del producto interno bruto paraguayo y su indústria es apenas incipiente.

¿Porqué no desarrollan la produción de alumínio y cobre, y la indústria nacional, si tienen energía eléctrica suficiente para 20 paraguayes y, además, "renovable"?

Pues por eso; por la misma razón que los productores de petróleo y otras commodities tampoco se desarrollan: La "Dutch Disease".

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Antonio

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Inquietud: Te has liado
Precisamente, almacenar energía eólica en la fabricación de aluminio, es un juego de niños. Solo necesitas un patio donde apilar el aluminio fabricado.

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Miguel Teixeira

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A medida que pasa el tiempo este foro se aleja cada vez mas rapidamente de los principios fisicos.
Me pregunto si la extracciòn de la bauxita o su mineria asociada no insume cantidades enormes de energia o la construcciòn de centrales hidro con sus instalaciones de electrolisis tambien emplean energia en su operaciòn y construcciòn.
De acuerdo a la teorìa del PeakOil la energìa sera mas dificil obtenerla con pocos recursos energeticos debido a que hay que realizar perforaciones mas profundas para obtener los recursos naturales y energeticos.
Si en un sistema economico se utilizan bienes y servicios que utilizan recursos cada vez mas dificiles de obtener y escasos hay que dar por sentados que el precio subira reduciendo la demanda.
Los planteos que no tienen en cuenta las consecuencias economicas futuras del Peak Oil, no son validos porque no tienen ninguna base ni fisica ni economica.

Salu2.




Scutum

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inquietud

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Jose Mayo: es muy interesante el concepto que indicas de la "dutch disease" o "mal holandes" pero mucho me temo que no te debo estar entendiendo ya que dices que tu ejemplo es de "irracionalidad" energética pero por otra parte indicas que la explicación de la política de NO desarrollo de los recursos minerales de Paraguay sería evitar este fenómeno del "mal holandes" (que entiendo como política correcta).

Antonio: es posible que me haya liado pero ¿que hacemos luego con el aluminio? Yo lo que quiero es más eléctricidad de origen renovable. No creo que producir un metal que requiere grandes cantidades de energía sea precisamente el mejor uso para la energía de origen renovable (ojo, que tampoco pienso que su mejor uso sea producir hidrógeno o mover coches). Si me dijeras que se podría emplear para sacar agua de pozos o para el sector agrícola aún lo comprendería pero sinceramente para producir aluminio no lo entiendo ni en un contexto de alta disponibilidad de energía (en cuyo caso es un consumo más) ni en un contexto de baja disponibilidad de energía (en cuyo caso la producción de aluminio se convierte en despilfarro).

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Jose Mayo

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"Me pregunto si la extracciòn de la bauxita o su mineria asociada no insume cantidades enormes de energia o la construcciòn de centrales hidro con sus instalaciones de electrolisis tambien emplean energia en su operaciòn y construcciòn." (MT)

Si, sí... la bauxita cuesta extraerla, pero cuesta extraerla en cualquiera sitio, no solo en Paraguay.

De lo demás, creo que te has enroscado en el texto; las centrales hidro de Paraguay ya están hechas desde hace más de treinta años y, lo repito, les sobra energía para más de veinte paraguayes, sin ponerles siquiera un ladrillo más. El "despilfarro", en este caso, está en no aprovecharla para producir lo que sea, al revés de "venderla" al único "cliente" que tiene líneas de distribucción para aprovecharla, a precios que quizás no convengan, porque no hay quién pueda dar más.

Hola inquietud, el "Mal Holandés" es un concepto algo flojo que hoy no se relaciona solamente a petróleo; sería algo así cómo que la facilidad de ingresos a una economía, puede desorganizar su parque produtivo y frenar su desarrollo. A Holanda le pasó qué, en 1960, con la descubierta de petróleo en el Mar del Norte, la "riqueza del país" aumentó considerablemente, pero, como resultado del incremento de los ingresos, el florín se apreció, lo que perjudicó la competitividad de las exportaciones no petroleras del país, perjudicando el desarrollo de su base económica y causando desindustrialización.

Los países "fuertes" siempre serán los que venden productos manufacturados con alto valor añadido, no los que venden materias primas ni energía, aunque a estos segundos les parezca que les entra más facil el dinero, en determinado momento.

Ese es el "Dutch Disease": Perder la oportunidad histórica de hacer una nación fuerte mientras durán las "jóyas de la abuela"; gastar la fortuna "heredada" al revés de invertirla y garantir un buen futuro para toda su gente.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Miguel Teixeira

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De lo demás, creo que te has enroscado en el texto; las centrales hidro de Paraguay ya están hechas desde hace más de treinta años y, lo repito, les sobra energía para más de veinte paraguayes, sin ponerles siquiera un ladrillo más. El "despilfarro", en este caso, está en no aprovecharla para producir lo que sea, al revés de "venderla" al único "cliente" que tiene líneas de distribucción para aprovecharla, a precios que quizás no convengan, porque no hay quién pueda dar más.

Tengo entendido hasta lo que se que la represa de Itaipu tiene generadores brasileños de 60 Hz y paraguayos de 50 Hz.
No entrare en detalles sobre el tema pero Paraguay esta interconectado con Argentina y a su vez Argentina con Uruguay decir los cuatro paises que conforman el Mercosur.
Lo que he leido es que Paraguay desea vender su excedente de energia de Itaipu al mejor postor dentro de sus posibilidades de interconexiòn pero no lo puede hacer porque sus excedentes los compra Brasil a un precio muy inferior a los de los paises interconectados con Paraguay.

Salu2.




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Amon_Ra

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Si me dijeras que se podría emplear para sacar agua de pozos o para el sector agrícola aún lo comprendería pero sinceramente para producir aluminio no lo entiendo ni en un contexto de alta disponibilidad de energía (en cuyo caso es un consumo más) ni en un contexto de baja disponibilidad de energía (en cuyo caso la producción de aluminio se convierte en despilfarro).


Creo que ya e repetido varias veces el enlace pero la realidad es esta
¡enlace erróneo!

La asociación valenciana de agricultores (AVA-ASAJA) ha advertido hoy de que la liberalización del mercado eléctrico que el Gobierno impulsará a partir de julio "penalizará a los regantes que mayor esfuerzo financiero realizaron para ahorrar agua y que sufrirán la desaparición de las tarifas de riego".

AVA ha informado, en un comunicado, de que ese es el caso de las balsas construidas durante las dos últimas décadas, que han supuesto una inversión de unos 200 millones de euros y que ahora, a consecuencia del nuevo sistema, perderán un 35 por ciento de las "horas valle" en las que el precio de la energía es menor.

Las entidades de riego valencianas han invertido, entre 1986 y 2007, 1.268 millones de euros para modernizar sus regadíos y ahorrar agua, un 33 por ciento de ellos, a cargo de los regantes, otro 10 por ciento invertido por la Administración central, un 41 por la autonómica y otro 16 financiado con fondos europeos.

Con el fin de aprovechar las citadas "horas valle", "y a instancias del Gobierno", se construyeron cientos de balsas con las que almacenar agua durante la noche o los fines de semana y festivos "para así reducir costes y utilizar la energía más barata".

Esas obras han supuesto la construcción de unos 5.000 kilómetros de tuberías a presión, la instalación de costosos motores de bombeo y de las referidas balsas, que tienen actualmente una capacidad de almacenamiento de alrededor de 25 hectómetros cúbicos.
Continua ...........
Claro esto no pasaria si dichos generadores eolicos fueran de los agricultores , pero no son de los accionistas que invirtieron en dicho sector y que a los precios que sale bombear inmensas zonas trasformadas en regadio, tienen mucha energia eolica si metida en un mix energetico a unos precios que dados los problemas del sector , las patatas llegan de Polonia , las naranjas de Marruecos , el trigo de Argentina etc etc.....
Con lo que
Siempre que siga habiendo petroleo claro, cuando se ponga mas caro y los transportes sean inasequibles la inflacion se vuelva a disparar en la alimentacion , quien sabe quizas en ese momento no queden agricultores.
I estos te digan quieres comida , ven a por ella y en bicicleta o en coche electrico, como puedas , igual sobra algo para vender.
I los beneficios de nuestro viento se lo llevan los accionistas logicamente que invirtieron , fondos de inversion globales y los accionistas de tipo ENEL (propietaria de Endesa a su casa.)

Mientras tanto la realidad es esta otra que repito tambien , Cultivos abandonados en decenas de PAI fallidos amenazan con arder

Ya veis podeis venir y llevaros toda la biomasa que querais gratis.
Eso si del viento transformado haran aluminio que sera muy practico por su ligereza para los nuevos coches electricos que nos llevaran a por biomasa en los campos.
O no nos calentara tambien el viento pasado por contador , i el aire acondicionado tambien lo movera el viento cuanto mas viento trasformado y pasado por contador mejor.
Lo bueno y lo malo es que este sopla cuando quiere al igual que el agua llueve cuando quiere , y la verdad regar almendros para que te pagen a 0,50 E kg, pues que no , mejor hacer aluminio y pasear en coche electrico.

Hasta otro rato



La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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"Lo que he leido es que Paraguay desea vender su excedente de energia de Itaipu al mejor postor dentro de sus posibilidades de interconexiòn pero no lo puede hacer porque sus excedentes los compra Brasil a un precio muy inferior a los de los paises interconectados con Paraguay." (MT)

Lamentablemente es verdad, por fuerza de los contratos de construción. Ellos imponen que los excedentes sean vendidos entre los sócios, hasta por cuestiones de seguridad estratégica; sería raro que se admitiera que, un tercero país, Argentina por ejemplo, pudiera influir en el precio de la energía al sector productivo brasileño, o paraguayo... pero, como ya lo he dicho, eso se está discutiendo actualmente. El que quería yo enmarcar es que no es suficiente que se tenga energía sobrante a dar con un palo, aunque sea 100% renovable, si no tienes en que emplearla ni que hacer con ella. La gran verdad es que cuando se tiene energía así, al revés de solución se tiene un problema.

Las lineas de Itaipu, que yo sepa, no se conectan con las líneas argentinas ni uruguayas, el que tiene Paraguay con Argentina es la usina de Yaciretá, en que son sócios los dos, tambien a medias; Paraguay no tiene todavia un sistema totalmente integrado de distribución eléctrica, aunque sea el cuarto productor de energía eléctrica de America del Sur, detrás de Brasil, Venezuela y Argentina.

Además de ser sócio en las hidroeléctricas de Itaipu y Yaciretá, Paraguay posee la usina de Acaray y otras seis centrales termicas.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Antonio

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Os habéis cogido al rábano por las hojas. Si no os gusta el aluminio, se puede emplear el viento para la siderurgia del acero, que como sirve para hacer azadones, me imagino que será menos discutido. En general, resulta más "racional" utilizar la energía eólica en procesos productivos donde se puede guarda fácilmente el exceso de producción de los días de mucho viento.
Mención aparte merece el bombeo, porque si en un sitio concreto, tienes la necesidad y ademas viento, puedes sustituir las tripas del molino por una simple biela, abaratando el molino en un 80% y prologando su vida útil en un 500%.
Una cosa es aprovechar la energía eólica y otra muy distinta, aprovecharse de ella para vender ilusiones mientras pillas cacho.

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Por si las moscas el Sr. Oscar Fanjul, en El Pais nos advertía este domingo que una cosa es desarrollar las renovables y otra tirar el dinero para que otros "pillen cacho" como escribían más arriba

Aquí

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popoff

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Ya que hablais de Aluminio. En Islandia, con un enorme potencial hidroeléctrico, que si lo aprovechan destrozarán la belleza del país, por otra parte. Se están instalando los alumineros. Como hicieron aquí en tiempos en Sabiñánigo y con más dificultades de transporte de la bauxita hasta la factoría. La cosa es fácil, los fiordos son puertos naturales, un cargadero de mineral es una instalación sencilla y barata, el transporte por barco de un sólido a granel es todavía bastante barato. Los paises que producen aluminio suelen ser paises tropicales más bien pobres, por lo que la minería tampoco tendrá costes salariales muy altos. La energía hidroeléctrica está en este momento al alcance de la mano.

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inquietud

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El citado artículo de El País difícilmente puede ser más opuesto a la filosofía de esta web. Como muestra un botón:


...lo urgente hoy, desde el punto de vista macroeconómico es cortar la espiral de caída de la demanda agregada y propiciar su reflotamiento.
...
...
Relanzar la demanda agregada continúa siendo la prioridad...
...
...
En España, por ejemplo, los consumidores están todavía lo suficientemente preocupados por desendeudarse y por perder su puesto de trabajo, como para que no pueda esperarse una próxima recuperación significativa del consumo privado y, mientras esto no ocurra, es difícil la vuelta al crecimiento sostenido.


Las referencias al apoyo a las energías renovables son las siguientes:


Por todo ello, es prematura la adopción de medidas restrictivas, tal como una subida generalizada de impuestos -a no ser aquellos que tengan como objetivo desincentivar consumos específicos como alcohol, tabaco, combustibles fósiles, o incentivar el uso de energías limpias....-, pues ello sólo contribuiría a reducir las rentas y a deprimir aún más el ánimo de los agentes económicos y de la todavía anémica demanda.



A veces, se propugna el desarrollo de sectores específicos desde el sector público y así, por ejemplo, se menciona mucho recientemente el de energías renovables como candidato a apoyar para generar empleo, para superar la crisis y como ejemplo del nuevo modelo de crecimiento. El desarrollo de las energías renovables es necesario para reducir las emisiones de CO2 -el 25% de las cuales son producidas por el sector eléctrico- y creo que hoy ya es difícil negar la importancia que tiene descarbonizar nuestro aparato productivo. Las inversiones en este sector tendrán, como cualquier otra inversión, un impacto positivo en el nivel de actividad, y en el potencial de crecimiento si el desarrollo de este sector va asociado a exportaciones y a actividad internacional, es decir, si nosotros somos también los suministradores de las políticas energéticas de otros. No es lo mismo convertirnos en suministradores y agentes de las políticas energéticas de otros que simplemente aumentar el peso de las energías renovables en nuestro sistema.

Por ello, conviene distinguir entre el impacto de promocionar actividades empresariales relacionadas con mejoras de la eficiencia energética, sin duda con un gran futuro por delante, de otras que sólo encarecen el coste energético para el usuario. Conviene no olvidar que a corto y medio plazo el aumento de generación con renovables supone un encarecimiento del coste energético -si no fuera así, su desarrollo no necesitaría el apoyo que recibe y ha recibido- y, por ello, esto no constituye por sí un elemento de recuperación de la competitividad o lo hace un motor especialmente generador de empleo. Algunas de estas nuevas tecnologías son muy intensivas en capital y tienen un coste varias veces superior a las convencionales. Que sea importante y necesario el desarrollo de este sector no significa que sea el más adecuado para la recuperación del crecimiento.


Que en resumen entiendo que viene a decir que es necesario el desarrollo de medidas de eficiencia energética y de las energía renovables pero su motivación debería ser la reducción de emisiones de CO2 (a lo que añado yo de mi cosecha reducir la dependencia de los combustibles fósiles) y no la recuperación de la actividad económica.

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Antonio

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A fin de profundizar un poco más en el mamoneo que se trae la industria eólica, le daremos caña a esa falacia convertida en axioma por repetición.
Instalar molinos, solo reduce la emisión de CO2 en los discursos, porque en la realidad, el negocio eólico tal como está concebido, únicamente libera las emisiones de CO2 para otros usos. Hoy ahorramos aquí, con molinos y mañana se nos cae el palo del sombrajo cuando nos enteramos de la increíble convocatoria de una carrera de formula uno.
Reducir emisiones es clausurar un pozo de petróleo mientras tiene buen rendimiento. También se reducen las emisiones, o al menos se les pone coto, si se define y prohibe el despilfarro. Lo demás, es comulgar con ruedas de molino.

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inquietud

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Antonio: y en tu opinión y con respecto a las emisiones de CO2 (o al consumo de combustibles fósiles) ¿cual crees que sería la situación en España si no se hubieran instalado los aerogeneradores que tenemos hoy en día? ¿Se emitiría más o menos CO2? ¿Se gastarían más o menos combustible fósiles? ¿Piensas que habría más o menos consumo de energía eléctrica?
Puedo llegar a entender que la electricidad de origen renovable no se considere un autentico ahorro pero me parece que no se puede negar un efecto de sustitución de otras formas de generación.
Parece que lo que molesta a muchos (y no me estoy refiriendo a ti y a otros usuarios de esta página sino al público en general) es que haya grandes empresas que ganen dinero con la energía eólica y/o solar pero lo cierto es que las inversiones necesarias en una generación que hoy por hoy no es económicamente competitiva no van a caer del cielo. Sin el apoyo dado a la eólica hoy tendríamos en España y sin ninguna duda más térmicas de carbón o gas o más nucleares.

Amon_Ra: reconozco que desconozco completamente la problematica del sector agrario pero te aseguro que tengo mucho respeto por ese sector. Lo curioso es que, de hecho, ¡enlace erróneo! pero... les sale más a cuenta venderla a la red que aprovecharla ellos:


La energía producida se venderá a la red eléctrica por varias razones; porque en las zonas regables no hay viento y porque la eólica recibe ayudas. Así, los regantes seguirán obteniendo la energía a través de los medios actuales, pero con menor coste, ya que los dividendos obtenidos de la venta se repartirán entre las diferentes comunidades. "No es factible utilizar la energía eólica para el bombeo de agua porque las épocas de viento no coinciden con los momentos de riego" explicó el director de la empresa pública Sirassa, José María Sallán, que representa a la empresa que ha impulsado la iniciativa.


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Miguel Teixeira

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Citado por inquietud:
Antonio: y en tu opinión y con respecto a las emisiones de CO2 (o al consumo de combustibles fósiles) ¿cual crees que sería la situación en España si no se hubieran instalado los aerogeneradores que tenemos hoy en día? ¿Se emitiría más o menos CO2? ¿Se gastarían más o menos combustible fósiles? ¿Piensas que habría más o menos consumo de energía eléctrica?
Puedo llegar a entender que la electricidad de origen renovable no se considere un autentico ahorro pero me parece que no se puede negar un efecto de sustitución de otras formas de generación.
Parece que lo que molesta a muchos (y no me estoy refiriendo a ti y a otros usuarios de esta página sino al público en general) es que haya grandes empresas que ganen dinero con la energía eólica y/o solar pero lo cierto es que las inversiones necesarias en una generación que hoy por hoy no es económicamente competitiva no van a caer del cielo. Sin el apoyo dado a la eólica hoy tendríamos en España y sin ninguna duda más térmicas de carbón o gas o más nucleares.


Interesantes las preguntas, pero vamos por parte dijo Jack the Ripper.



con respecto a las emisiones de CO2 (o al consumo de combustibles fósiles) ¿cual crees que sería la situación en España si no se hubieran instalado los aerogeneradores que tenemos hoy en día? ¿Se emitiría más o menos CO2? ¿Se gastarían más o menos combustible fósiles?

Al construir los aerogeneradores y realizar su mantenimiento se utilizo energia del sistema energetico español ( que tiene un mix fosil mayoritario), esto es asi en forma inevitable ya que al construirlo se disipo una parte de la energia y el resto quedo incorporado a los aerogeneradores.
En el caso de los lingotes de aluminio no puede escapar a los dos principios de termodinamica y la energia que no se disipo quedo incorporada al aluminio procesado.
En realidad la energia ahorrada de composiciòn fosil es igual a la energia generada por los generadores eolicos menos la energia empleada en su construcciòn y menos la energia disipada en su construcciòn.
Los generadores comienzan a producir ahorros en la energia fosil despues que su energìa generada supera a la energia empleada en la construccion del mismo y en su mantenimiento, no antes, no se puede considerar desde el punto de vista energetico que con su puesta en marcha rinde energia neta.
Puedo llegar a entender que la electricidad de origen renovable no se considere un autentico ahorro pero me parece que no se puede negar un efecto de sustitución de otras formas de generación.

Para la economia un bien o servicio puede sustituir a otro cuando rinde un trabajo economico igual o mayor al bien o servicio sustituido.
Las embarcaciones modernas sustituyeron a las embarcaciones a vela o impulsadas por el viento y no a la inversa ya que en ambos tipos de transportes existen diferencias enormes en cuanto al trabajo economico realizado en el transporte.
Hace poco realice una simulaciòn en un modelo economico desde el punto de vista energetico.
El punto de partida era un sistema economico alimentado por dos fuentes de energia, una renovable y otra de origen fosil.
1.- Cuando ambas fuentes operaban simultaneamente, la generacion del trabajo economico en forma de bienes y servicios transcurria en forma normal.
2.- Comence a disminuir la fuente de origen fosil, manteniendo la fuente renovable constante, lo que se noto fue que la generaciòn de bienes y servicios comenzò a reducirse pero no se anulo sino que se estabilizo en un nivel mas bajo que cuando actuaban las dos fuentes simultaneamente.
Lo que me hace pensar es que no podemos efectuar un efecto de sustitucion en un sistema economico con energias renovables debido a su talon de aquiles de no poder realizar un mejor trabajo economico que las energias de origen fosil.
Esto no quiere decir que no sea posible construir conversores para energias renovables a partir de energias fosiles ( mix mayoritario), eliminando el despilfarro de energia de la sociedad actual y empleando estos ahorros energeticos en la construccion de dispositivos que aprovechan la energia renovable pero estaremos construyendo un mundo con menor generaciòn de bienes y servicios y menor generacion de trabajo economico y la contraccion economica esta servida.
En ese sentido estoy de acuerdo con Odum y otros sobre el " Prosperous way down" o decrecimiento ya que no hay muchas alternativas para el crecimiento sostenible sin fuentes fosiles.
Salu2.




Scutum

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Aun había más en ese número de economía de El Pais. Así por ejemplo, dentro de un artículo del Sr, Rafael Mendez,

aquí

se cita al catedrático de economía Xabier Labandeira que viene a decir:


Con una economía en crisis el petróleo ronda los 70 dólares, un nivel impensable hace unos años. En cuanto se reactive un poco se disparará y todo lo que hayamos invertido en ahorro, eficiencia y en electrificar el transporte estará bien invertido

Eso en mi pueblo (o sea en esta página) se viene a llamar "Peak Oil"

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Antonio

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Dice Inquietud:

Antonio: y en tu opinión y con respecto a las emisiones de CO2 (o al consumo de combustibles fósiles) ¿cual crees que sería la situación en España si no se hubieran instalado los aerogeneradores que tenemos hoy en día? ¿Se emitiría más o menos CO2? ¿Se gastarían más o menos combustible fósiles? ¿Piensas que habría más o menos consumo de energía eléctrica?

Aquí, lo que nos podíamos haber ahorrado poniendo molinos, nos lo hemos gastado con creces en cocer ladrillos.
En este país, lo único que se ha demostrado realmente eficaz para reducir las emisiones, ha sido que se nos acabara el crédito.

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Amon_Ra

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Amon_Ra: reconozco que desconozco completamente la problematica del sector agrario pero te aseguro que tengo mucho respeto por ese sector. Lo curioso es que, de hecho, hay comunidades de regantes que se han planteado la inversión en energía eólica pero... les sale más a cuenta venderla a la red que aprovecharla ellos:


La energía producida se venderá a la red eléctrica por varias razones; porque en las zonas regables no hay viento y porque la eólica recibe ayudas. Así, los regantes seguirán obteniendo la energía a través de los medios actuales, pero con menor coste, ya que los dividendos obtenidos de la venta se repartirán entre las diferentes comunidades. "No es factible utilizar la energía eólica para el bombeo de agua porque las épocas de viento no coinciden con los momentos de riego" explicó el director de la empresa pública Sirassa, José María Sallán, que representa a la empresa que ha impulsado la iniciativa.


Mi comentario anterio parece que no entendiste mi modo ironico, y confusionista , siempre haces unos post con mucha seriedad tecnica que es de agradecer , pero yo no siempre.
Das un ejemplo que tiene mucha logica financiera pero no agraria.
En este aspecto poco se suele tocar el tema de la energia eolica desde la optica local , pero los planes de energias eolicas estan regidos por las distintas comunidades autonomas donde cada una hace y desace
I las politicas de concesiones dependen de criterios politicos locales cosa que hace que no se quiera entrar en en estos detalles escabrosos y politizados ,normalmente en la web y se hable de forma siempre generalista y tecnica que es mas purista y teorica, la apropiacion de los recursos naturales forma parte de los intereses humanos y estos se dirimen de una forma politica u otra y si recursos naturales son las aguas tambien son los vientos.
Pero este ejemplo planteado en Aragon por lo que puedo leer del enlace y de proyectos estamos todos llenos ,
Podemos invertir en lo que queramos o en lo que podamos
Mi enlace como veras no se refiere a Aragon sino a la Comunidad Valenciana que como podras observar son muy diferentes a lo que hace Caspe
Actividad economia agricola Caspe
Las actividades agrícolas también tienen una presencia destacada, ocupando a más del 23 % de la población activa. Se trata de una agricultura competitiva a pesar de que las tierras de cultivo apenas llegan al 8 %. Entre los cultivos predominan el trigo con unas 11.000 hectáreas, otras 10.000 ocupadas por frutales y 8.000 por el olivar. Ya muy alejada de estos cultivos aparece la vid con 1.200 hectáreas. El futuro Plan Estratégico del Bajo Ebro Aragonés (ver PEBEA) que pretende poner en regadío hasta 20.000 hectáreas aguas abajo de Zaragoza afectará positivamente a esta comarca.


La plena integracion en la CEE los desarrollos en las exportaciones de citricos la aplicacion de sistemas de riego localizado para ahorrar agua (1 ha de naranjos adultos necesita en riego a manta 10000m3, a goteo a igualdad de produccion entre 7000 a 8000 m3) fue todo un boom en años pasados y una desmesurada estension de las superficies de citricos que basandose en el concepto de energia barata y abundante posibilitaba que solo la climatologia (frio) impidiera la extension de dichos cultivos , les distintas reformas fiscales tambien provocaron el blanqueamiento de dichos capitales en inversiones con rentabilidades jugosas en otros tiempo dichos cultivos llevo a excesos de plantaciones , que unido a los acuerdos de la CEE con paises externos y el desarrollo de los mismos compitiendo posibilitando sus exportaciones acabaron por lo que se dice undir el sector, que ese si que producia una ingente mano de obra en cosechas y tratamientos.
Al liberalizar el sector electrico y sus tarifas nocturnas las inversiones en balsas de acumulacion de agua estas diferencias de tarifas pierden su funcion en parte y dado que la generacion electrica de origen eolico coincide con las epocas de lluvias aun menos.

Las producciones agricolas de huerta baja o citricos , no cereales en los meses de junio julio agosto se disparan en consumo para su engorde y formacion del fruto , y en dichas fechas podemos observar las curvas de potencia eolica que llegan con lo que se seguiran consumiendo KWH nucleares , de ciclo combinado etc etc etc o de los fosiles igualmente, dado que es una agricultura industrializada , osea no sugeta a los recursos naturales de agua propia y viento propio y siempre dependiente de dicha energias externas.
Elevar 1m3 o 1 tonelada de agua de un pozo a mas de 150 m de profundidad y elevarla 30 a 50 metros a una balsa y darle presion de 3 kg a punta parcela pasando por las estaciones de filtrado previas y distribucion en grandes redes no son una broma de consumo te lo aseguro, eso no se soluciona con unas bombillitas de ahorro energetico , ni unos leds por muy monos que sean.
Ni dado que dichos sistemas de cultivo a irrigacion diaria , , no se le puede decir al arbol espera que no sopla el viento no vivas ahora , dado que el volumen de acumulacion de humedad es muy reducido , se a domesticado al arbol se le a encerrado en el area de humedad que se le proporciona diariamente, y la tierra solo cumple la funcion de sostenimiento y captacion de energia solar para la fotosintesis, dado que todo es agua y fertilizante quimico externo dosificado al dia y hora programado.
Pero tranquilos dicha zona tendra una regasificadora de gas en Sagunto y centrales de ciclo combinado de gas de Argelia para dichos veranos , que cuando se une turismo y citricos , el unico viento es el fresco levante , dado que del proyecto en el mar de Vinaroz nada se habla , logico porque es muchisimo mas caro y atrevido quizas, y dada la que esta callendo a nivel de crisis ,menos se hablara.
Perdon por el ladrillo, la teoria esta muy bien pero la realidad es mas compleja que ella.

un saludo.













La energia mas limpia es la que no se usa

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inquietud

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Reconociendo que efectivamente se tarda un tiempo en recuperar la energía empleada en fabricar e instalar las plantas de producción renovables volvemos de nuevo a las controvertidas aguas de la TRE de las renovables.
Así que he hecho una nueva estimación rápida y aproximada que no sé si alguien ha hecho antes.
En primer lugar según ¡enlace erróneo! el consumo de energía primaria en España en 2007 fue de 146.779 Ktep. Si consultamos las estadísticas de BP en este otro documento cifra dicho consumo en 149,2 Mtep. Me voy a quedar con la cifra más alta y redondeo hasta los 150 Mtep.
Ahora según este otro ¡enlace erróneo! el sector eólico supuso el 0,35% del PIB en España (efecto directo e indirecto) en el año 2007. Podemos suponer que ésta puede ser una aproximación al porcentaje del PIB destinado a la fabricación e instalación de energía eólica en España durante 2007. Es cierto que hay incertidumbres importantes a favor y en contra de tomar esta cifra. A favor tenemos que parte de este porcentaje se destina a exportación y en contra tenemos que parte de la fabricación habría que contarla en el PIB del 2006 y que habrá componentes importados. Para curarme en salud y teniendo en cuenta que estamos en una estimación voy a tomar como dato que el porcentaje del PIB destinado a la fabricación e instalación de energía eólica en España en 2007 fuera del 0,5% del PIB.
Suponiendo que la intensidad energética del sector eólico no sea muy diferente de la media esto supone que podemos estimar que el consumo de energía primaria necesario para fabricar e instalar aerogeneradores en España en 2007 fue de 0,75 Mtep y tomando la equivalencia 1 tep = 11600 kWh esto equivaldria a 8,7 TWh.
Según este otro ¡enlace erróneo! se instalaron en España 3.515 MW de potencia eólica durante 2007. Suponiendo un factor de carga de 2.000 horas anuales y una vida útil de estos equipos de 20 años estos aerogeneradores producirán durante su vida util un total de 140,6 TWh.
Y finalmente con estos supuestos y aproximaciones tendríamos una TRE de (140,6/8,7) 16:1 a lo largo de su vida útil para la eólica instalada en 2007.

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Miguel Teixeira

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Hola Inquietud:
Gracias por los datos.Por desgracia no se publican datos tan importantes como la energia empleada en los conversores para energia renovable.
Queria expresar lo siguiente.

El PBI siempre se indica en unidades monetarias de bienes y servicios y no en unidades de energia.
Los conversores energeticos son fabricados y montados en España ?
Cuanta energia se consume en su montaje, mantenimiento y transporte ?
Los diseños de los mismos son confeccionados en España ?
Como veras si se conoce la vida util promedio de los dispositivos que no deja de ser un dato util pero los de mas arriba los fabricantes son reacios de publicarlos.
Los datos del PBI son un tanto engañosos no solo porque estan expresados en unidades monetarias sino que en el evento de daño en un dispositivo conversor una empresa interviene en su mantenimiento y eso hace crecer el PBI en unidades monetarias luego de su cobro.
Supongo que luego del declive, cuando la energia sea un bien mas valioso de lo que es ahora en el cenit se publicaran esos valores de la misma forma que se etiquetan u homologan los electrodomesticos en la actualidad.

Saludos.



Scutum

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inquietud

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Miguel, dos apuntes breves:

-Aunque el PIB es una medida monetaria y no energética y tiene muchas deficiencias, lo cierto es que las contabilidades detalladas disponibles son económicas y no energéticas por lo que no podemos despreciar esta información a la hora de hacer estimaciones.

-¡Qué España es una potencia en el sector eólico! Bien, no tengo datos precisos pero buscaré. Me parece que en España se diseñan y producen no sólo los aerogeneradores que instalamos en nuestro país sino que además exportamos bastante producción.

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Alb

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Inquietud, tienes toda la razón, la forma mas sencilla y completa de calcular la TRE es a través de los datos económicos.

A estas alturas, cuando la energia eolica es la segunda fuente de energía autóctona en España, no tiene ningun sentido dudar de que genere energia neta.

No obstante, por muchas evidencias que se acumulen,.... en esta web se seguira discutiendo lo indiscutible.

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jacmp

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- Hola ¿Me puede decir a qué distancia está el Museo del Prado de aquí?
- Sí, por supuesto, está a un euro de distancia.

¿Es o no es una forma absurda de responder a la pregunta? La respuesta es un euro porque es lo que cuesta (por ahora) un billete sencillo de metro en Madrid. Pero ¿Y si la persona quiere ir en taxi y estamos en Plaza Castilla? Pues échale unos 10 euros, luego ahora la distancia por lo visto es diez veces mayor. Aún peor ¿Y si desde Plaza Castilla te quieres coger un helicóptero desde un helipuerto de las Torres Kio y bajar hasta el museo ahorrándote el tráfico del Paseo de la Castellana? Pues el tema saldrá por una pasta, vamos a suponer que son 1.000 euros. Ahora pues la distancia es 1.000 veces superior a la de ir en metro.

Inquietud, tienes toda la razón, la forma mas sencilla y completa de calcular la TRE es a través de los datos económicos.

No y mil veces no ¿Tú sabes lo que es una subvención? No puedes medir la TRE de nada por los datos económicos, eso es ABSURDO, porque pueden estar completamente distorsionados, como es el caso de las energías eólica o solar. No digo que no tengan una TRE positiva, sólo que ese dato no se puede obtener midiéndolo en euros.

Siguiendo tu lógica económica, se puede decir que la aseguradora AIG es rentable porque aún sigue abierta (vamos, que su "TRE" es positiva)

Un saludo

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sheldon

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Cita de: Alb

Ia forma mas sencilla y completa de calcular la TRE es a través de los datos económicos.



Hay muchas formas de medir la obesidad, en la actualidad la que se está empleando en la Seguridad Social es perímetro de cintura, a partir de una cifra se considera obeso y por debajo no. Sencillo y rápido.

Se pueden hacer estudios mucho más exaustivos: grasa corporal altura peso grosor de hueso análisis de sangre etc, a un coste infinitamente mayor, en órdenes de magnitud.

En este sentido, con la frase que remarco estoy de acuerdo al 100% de que la forma más SENCILLA de calcular el TRE es vía MONEDA, sin embargo en absoluto es la más COMPLETA, de hecho tiene muchas imperfecciones ámpliamente discutidas en esta WEB (variación a lo largo de tiempo, inflacción, especulación, subvenciones...).

Para discusiones livianas me sigue gustando mucho considerar el TRE sólo mirando monedas aunque ya no vale cuando miramos en profundidad.




Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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popoff

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Hola Jacm y demás.

Hola ¿Me puede decir a qué distancia está el Museo del Prado de aquí?
- Sí, por supuesto, está a un euro de distancia.

¿Es o no es una forma absurda de responder a la pregunta? La respuesta es un euro porque es lo que cuesta (por ahora) un billete sencillo de metro en Madrid. Pero ¿Y si la persona quiere ir en taxi y estamos en Plaza Castilla? Pues échale unos 10 euros, luego ahora la distancia por lo visto es diez veces mayor. Aún peor ¿Y si desde Plaza Castilla te quieres coger un helicóptero desde un helipuerto de las Torres Kio y bajar hasta el museo ahorrándote el tráfico del Paseo de la Castellana? Pues el tema saldrá por una pasta, vamos a suponer que son 1.000 euros. Ahora pues la distancia es 1.000 veces superior a la de ir en metro.



Tu comentario se puede leer al revés. ¿porqué vale 10 veces menos el metro que el taxi? Porque aproximadamente se gasta 10 veces menos de energía por persona.

¿porqué vale 1000 veces menos el metro que el helicóptero? Porque aproximadamente se gasta 10 veces menos de energía por persona.

No digo que sea fácil ni exacto, pero a veces es lo mejor que se tiene, y siempre se pueden descontar las subvenciones hasta que se pueda. También es difícil asignar un coste energético a un kilo de hierro concreto, no en general, porque las tecnologías cambian, el tansporte necesario para llevarlo cambia... multiplicalo por toda la complicación que quieras en cualquier bien complejo.. o sea casi todos los de hoy día.

Saludos.

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Evidentemente hay un 10 en lugar de un 1000 en el "razonamiento" anterior del helicóptero.

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