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¿Cuanto han mamado la energias renovables?

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hemp

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¿cual es la realidad?


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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jarp

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Alb, esto no es una cuestión de fe, es simple matemática. Da igual lo que tu o yo creamos, las cifras son las que hay.

Por ejemplo, fíjate que en tu último post hablas de usar una parte del acero producido en 2005 para fabricar captadores solares. Pero resulta que ese acero se produjo con petróleo y carbón, algo que cada vez será más escaso y caro en el futuro, con lo cual las renovables serán cada vez más escasas y caras en el futuro, y esto quiere decir que son INSOSTENIBLES.

Por otro lado, los yacimientos mineros cada vez están más esquilmados y se necesitan invertir mayores recursos para su explotación. Esto unido al hecho de que esos recursos cada vez son más caros (por disponerse de menos energía) hace que la explotación se haga inviable tarde o temprano.

Otro ejemplo, la pesca. Hace décadas los barcos apenas tenían que despegarse del puerto para volver cargados de pescado. Pero ahora cada vez requieren ir más lejos (más gasto energético) y con mayor tecnología (que también es más gasto energético) para traer cada vez menos pescado. Hasta tal punto que en muchos lugares la pesca se ha hecho inviable.

LLegará el momento que el petróleo sea tan caro que será inviable ir a pescar, y a nadie se le ocurrirá ir a pescar con remos o con velas, pues recordemos que los caladeros están muy esquilmados. Es decir, no podremos ir a pescar usando energías menos potentes que el petróleo.

Pues esto mismo ocurrirá con las renovables, llegará el día que su fabricación a gran escala sea inviable.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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PPP

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Dice Alb (ALB) y entre líneas mis comentarios (PPP):

(ALB):
El que no lo ve es por que no quiere.
Aunque para no verlo haya que construirse un complejo banco de niebla.
La cuestión es bien sencilla:
*El potencial renovable explotable es enorme
*La tecnologia para aprovechar la energía renovable es viable
*Disponemos de los recursos necesarios para aprovechar la energía renovable.
Existe esa energía, sabemos la forma de explotarla y tenemos los medios, por lo tanto PODEMOS explotar la energía renovable.
Es así de sencillo y así de evidente.
Pero si algo he aprendido debatiendo en internet, es que si alguien se empeña en no ve algo acabara encontrando la forma de enmarañar las cosas para no verlo.

(PPP):
Si esto no son tres premisas vagas, que venga Dios y lo vea. Esto no son bancos de niebla; esto es el Milky Way

(ALB):
Si la TRE renovable es <1, entonces las renovables son inviables.
Toda el banco de niebla se sostiene en una suposición no demostrada. Que todos los estudios, análisis y sentido común indican que la TRE de las renovables es elevado, no es un inconveniente, basta con no creérselo e imaginarse que hay unos "costes ocultos".

(PPP)
Esto ya no es el Milky Way, es directamente coger el rábano por las hojas. Resulta que uno trae a estas páginas el concepto de EROEI en forma de Tasa de Retorno Energético, busca bibliografía, explica el concepto para muchas fuentes, habla con expertos de todo el mundo de forma directa, publica datos de los EROEI´s de diferentes autores, incluso de los que le contradicen a uno, estudia de dónde salen los conceptos (cuando son capaces de explicarlo) y termina poniendo en duda que la metodología incluya muchos costes energéticos ocultos, porque así lo he visto y ….a pesar de todo le ponen a parir. Aquí hay que obedecer a ciegas y por narices a “todos los estudios, análisis y hasta al sentido común que indica que la TRE de las renovables es elevado”. Aunque “eppur si muove”. Aunque la gran mayoría de esos “especialistas”, estén obvia y directamente vinculados a la industria de sistemas no renovables llamados “energías renovables”

(ALB)
Estos costes ocultos son incalculables, por lo tanto no podemos saber la TRE y podemos seguir con la suposición "Si la TRE renovable es <1"

(PPP) Frase adjudicada a PPP por Alb fuera de contexto, para sentar cátedra. Los costes ocultos son muy difíciles de calcular y lo que he visto en todos los estudios mostrados, es que se simplifican mediante extrapolaciones económico-energéticas que dejan fuera muchos factores. Que la TRE es sólo una forma de referenciar la energía neta, pero que en sistemas complejos es muy pretencioso decir que la eólica da 20 a 1 o que en solar da 16 a 1. Eso sí que es mucho más pretencioso y falaz, cuando al verificar los datos no se han considerado los factores externos, que poner en duda que sean superiores a la unidad, cuando en el contexto general (lo que Alb denomina el sentido común), solo se ven dependencias en toda la cadena de producción, instalación y mantenimiento de las llamadas renovables, que son sistemas no renovables. Es que es justo al contrario. Algunos tenemos dudas sobre los elevados TRE’s de las llamadas renovables, observando el mundo. Otros tienen certidumbres con datos particulares amañados.

(ALB):
Pero según se van desarrollando las energías renovables, cada vez generan mas energía y se pose mas información. Por lo tanto cada ver resulta mas dificil mantener la suposición infundada de que la TRE<1. Asi que son necesarias otros campos de niebla.
Uno de ellos es la "dependencia" o "el mamar de las energías fósiles".
Este concepto es ambiguo y después de meses o años discutiendo sobre el no acabo de entender a que se refieren exactamente.

(PPP): Pues te lo he explicado n veces y es elemental, querido Watson. Vayamos otra vez más. DEPENDENCIA: dícese de la subordinación a un poder mayor. (DRAE). ¿Ha dependido el carbón de los 1.000 MTpe’s de la biomasa de 1920, para pasar a producir 2.500 MTpes quemando carbón (esto es, un poder mayor)? NO. Es justo al revés: el carbón ha estado subordinado a la biomasa desde que empezó a utilizarse de forma masiva en Inglaterra y se producía menos que el que se exigía de biomasa para extraerlo y ponerlo a disposición de la sociedad. Eso fueron entre tres y seis décadas en el que el menor (carbón) estuvo subordinado al mayor (biomasa). Después, el carbón superó en aporte energético y variedades de uso a la biomasa y ésta pasó a estar subordinada a aquél. La situación solo ha hecho que aumentar desde entonces. La biomasa está subordinada y una buena parte de la misma, en forma de madera y leña de aserraderos movidos por máquinas de vapor, deforestación de bosques y acarreo de troncos en ferrocarriles de vapor, etc. etc., lo que hicieron fue potenciar más a la biomasa, pero en categoría siempre de subordinada DEPENDIENTE. ¿Lo vas entendiendo o tendremos que seguir explicando lo que es dependencia y subordinación?
Sigamos. El petróleo se empezó a mover en ferrocarriles de vapor movidos con carbón. Durante unos 30 a 50 años, el petróleo estuvo subordinado al carbón, a un poder mayor. Hasta que lo pasó ampliamente. El petróleo hoy (3.900 MTpe’s /año) ha pasado de ser subordinado del carbón a tenerlo subordinado a él (3.136 MTpe’s), a pesar de que el petróleo hoy ayuda enormemente a su gigantesca extracción, que ha ganado peso porcentual en los últimos años. Y también ayuda muy intensivamente a intensificar y a aumentar la explotación de la biomasa (ahora ya con camiones que entran a explotar recursos forestales a lugares donde no llega el ferrocarril) y con los cerca de 100 millones de tractores que se mueven por el mundo con petróleo, produciendo biomasa para alimentar 6.600 millones de seres humanos y a toda la población animal domesticada que de ellos depende. Eso es dependencia: depender de un poder mayor. Si no lo tienes claro, debo tener claros límites mentales y pedagógicos para llegar más a fondo. Eso es lo que he dado en llamar MAMAR, estar subordinado a una teta.
Creo que lo que es una nube de niebla tremenda es tu afirmación, una y otra vez, saliéndote por peteneras (Hacer o decir algo fuera de propósito, segunda acepción del DRAE), de que “según se van desarrollando las energías renovables, cada vez generan mas energía y se pose mas información”. No se cómo volver a repetir el dato: las modernas renovables a las que te refieres, han progresado tanto, que son el 0,3% de la energía primaria mundial, después de 50 años buscando desarrollarse (por no contar los desarrollos milenarios, que han funcionado muy bien para hacer harina en la Mancha o llevar a Ulises a Ítaca, pero que no podrían impulsar el metro de Nueva York en horas punta, ni abastecer a los seres humanos de 12.000 MTpes/año de energía). Esa falacia sí que es recurrente en tus argumentos: salir por la genérica de que “según se van desarrollando las energías renovables, cada vez generan más energía. Es más, incluso es posible que el autor sea Perogrullo, o un consultor de bufete de postín, porque aunque dices la verdad, resulta que no sirve para nada.

(ALB):
Leyendo comentarios como el anterior, podría parecer la dependencia o "dar la teta" se refiere a que las primas que cobran algunas energías renovables. Pero cuando indico que hay renovables que no estan cobrando primas (vease los proyectos eolicos de Codelco, o Nicaragua) , o analizo cuanto han mamado. Se me acusa de "salirme por peteneras" y del imperdonable pecado de "Hablar como un economista" e incluso utilizar las diabolicas unidades de € y $, cuando solo son aceptables los datos en kwh....

(PPP)
Más exactamente, para que no tengas dudas de mis opiniones, se refiere a que llevan 50 años mamando de la teta y sobre todo, a que NO HAY PERSPECTIVAS SERIAS DE QUE PUEDAN DEJAR DE MAMAR UN DÍA. Y claro que te sales por peteneras con los campos de Codelco en Nicaragua, que son una verdadera ridiculez, que sacas del contexto. Son capos de 4.000 horas nominales al año, de los que no especificas el tipo de concurso y adjudicación que ha dado seguridades al inversor. Si todas las llamadas renovables modernas son el 0,3% de la energía primaria y son 130.000 MW eólicos y 19 GW solares fotovoltaicos son apenas el 0,3% de la energía primaria ¿cuál es el significado de los 40 MW instalados en Nicaragua para que des saltos de alegría? Si sale un proyecto eólico en el flanco atlántico marroquí y sale a subasta, con la idea de que se fija un precio a la tarifa y el promotor que lo ofrezca más bajo se queda con el proyecto, pero garantizándole la compra de la producción los 20 ó 25 años siguientes a ese precio ¿ya hay que concluir que no hay subvención o que el mundo fósil no está apuntalando esa producción? ¿Pero de qué estás hablando? Ofrece datos y ponlos en contexto, no sueltes lugares comunes. Toma la lista de los 130.000 MW eólicos instalados y dime cuantos de ellos no tienen ayudas directas de sus respectivos Estados (que son fósiles y chupan energía fósil y ofrecen ayudas con los excedentes económico-energéticos que ofrece una sociedad fósil) y luego hablamos en ese contexto, no en el petenero contexto que quieres poner de Nicaragua

(ALB)
Supongo que he debido entender mal el concepto de dependencia, sigamos leyendo a ver si me aclaro.

(PPP)
Ya si que no lo vuelvo a explicar. Ver arriba, definición de “dependencia”

(ALB)
Pero cuando señalo que estas dependencias no se dan solo con las renovables, si no con todo. Que por ejemplo el petroleo esta dependiendo del carbón(de forma sustancias). Se me contesta:
Pero no estamos hablando de esas obvias interdependencias, Alb, no te desvíes ni embarulles
No me acaba de quedar claro, por que usar gasolina para transportar un aerogenerador, es chupar de la teta o estas soportado en el el petroleo y que utilizar carbón cara fabricar las miles de Tn de acero que necesita un petroleo es una "interdependencia obvia".
¿En se se diferencian ambas cosas?

(PPP)

Pues es muy sencillo, Alb, en la dependencia, en la subordinación, en la no simetría de los procesos, en los volúmenes, en las aplicaciones, en la versatilidad. A ver si mi poca paciencia pedagógica da algo más de si. ¿Puedo hacer acero con leña? Si, de excelente calidad, como el acero toledano para hacer unas cuantas espadas muy bien templadas. Puedo hacer los mil millones de toneladas que se hacen cada año en el mundo con madera de roble, encina y quebracho? Obviamente, no. No deberíamos y muy seguramente, no podríamos. ¿Puedo hacer acero con petróleo?. Claro que si. Puedo hacerlo llevando carbón con trenes de diesel a las acerías, que se han extraído con máquinas que se mueven con petróleo. Pero también puedo hacer metales sustitutivos que no exijan carbón en su composición y lo puedo hacer sólo con petróleo o con electricidad que se produce con petróleo, en plantas generadoras que se regulan de maravilla y no necesitan del sol ni del aire para producir electricidad. ¿Hasta donde puedo hacerlo? Hasta donde llegue el nivel de producción actual que pueda derivar a este negocio de los 3.900 Mtpe’s/año que se extraen. Las dependencias no son simétricas, Alb. Son asimétricas. Todos somos iguales, pero unos más iguales que otros (ORWELL, te olvidas siempre de ORWELL). Cuando tengo el 32% de la energía primaria en esa forma tan versátil y polucionante como es el petróleo, puedo mover los aerogeneradores que quiera adonde me de la gana en buques que llevan los mástiles de China a Nicaragua. Perro con el 0,3% de la energía, de la que, a su vez, el 0,29% está subvencionada por una sociedad fósil, créeme que es muy difícil mover la aviación mundial, los ejércitos, los 100 millones de tractores, la flota mundial de 200 millones de camiones y autobuses, la maquinaria de obras públicas y minera. El resto, verdaderamente es embarullar.

(ALB)

Luego esta la historia repetida decenas de veces sobre el desarrollo de las energias, bebes de 50 años y toda esa cuestión.
Si no lo he entendido mal (Aunque seguramente lo haya entendido mal), la "prueba irrefutable" de que las energias renovables dependen del petroleo, es que no se han conseguido desarrollar en 50 años. Mientras que el petroleo y el carbon si lo hicierón.
No acabo de entender la relacion entre en tocino(" teta fosil") y la velocidad ("Velocidad de desarrollo de una tecnologia"). Pero tampoco entiendo de donde salen esos 50años. ¿Por que no 500 o 5000años?¿Por que no 10años que es cuando se empezo a dar primas? Supongo que 50 años suena mas rotundo y da mas peso a los argumentos.
Tambien puede significar que hemos destinado demasiados recursos al desarrollo de la energia renovable. Pero cuando analizo cuantos recursos hemos destinado, se me dice que es un ejercicio futil e inutil.
En fin, ¿Que es la dependencia de las energias renovables con el petroleo?
Me temo que solo es un banco de niebla. Un concepto ambiguo y abstracto que no se sabe lo que es .... cuya unica utilidad es lanzar mordaces criticas contra las energias renovables, pero que no permiten llegar a ninguna conclusión.

(PPP)
Pues bien del todo no creo que lo hayas entendido. La prueba de que las energías funcionan está sencillamente en que “funcionen”, no en que se pasen 50 años diciendo que no les dejan desarrollarse y que por eso son tan birrias. Esa excusa huele ya muy mal, por mucho que se multiplique. Los oligopolios del carbón se podrían poner como se pusieran, pero cuando Churchill decidió cambiar la flota británica de carbón a petróleo y por ello atizó a los alemanes bien atizados y se pudo hacer con el mundo, fue porque el petróleo tenía capacidad, volumen, versatilidad, potencia, etc. Con el carbón pasó lo mismo una guerra mundial antes: los mejores aceros, los volúmenes mayores de energía fueron los que dominaron a las sociedades basadas en la biomasa. No hubo necesidad de justificarse diciendo que el carbón no se había podido desarrollar porque la civilización de la biomasa se lo impedía.

Como tampoco es aceptable concluir que el carbón se desarrolló cuando resultó más económico (en el sentido monetario al que tanto se aferran algunos) que la biomasa o que el petróleo se desarrolló cuando resultó más económico que el carbón y que por tanto, los paneles se desarrollarán, automáticamente cunado económicamente sea más barato calentar agua con ellos que con un calentador eléctrico o de gas. Esto es de una inconsistencia terrible. Porque lo cambios telúricos de la biomasa al carbón y del carbón al petróleo, tuvieron lugar no por esa razón economicista, sino por una evidente razón de mayor versatilidad, mayor funcionalidad a igualdad de esfuerzo (trabajo, energía gastada en producir energía), niveles de concentración muy elevada del recurso frente a las otras y sobre todo SUFICIENTES VOLÚMENES EXPLOTABLES; esto es, concentración energética (power, poder por unidad de peso o de volumen o de superficie) no sólo en el uso, sino también concentración energética y accesibilidad concentrada a la fuente. Esas, junto con los saltos tecnológicos, fueron las causas principales de que la biomasa pasase a depender más del carbón que al revés, en pocas décadas. O que el carbón y la biomasa, pasasen a depender del petróleo, más que al revés. Hitler intentó una vuelta atrás con el petróleo sintético del carbón, por no haber podido llegar a Bakú Y LA CAGÓ. No resultó. Esfuerzo baldío. VERSATILIDAD, MULTIPLICIDAD DE USOS, CONCENTRACIÓN, DENSIDAD, VOLUMEN FACILIDAD DE ACCESO, NO DISPERSIÓN.
Veo a tres cuartas partes del mundo (el mundo pobre o muy pobre) todavía con autobuses de gasóleo, camiones desvencijados de gasóleo llevando personas o alimentos o bienes esenciales. Los veo cocinando con cocinas simples de keroseno, con bombonas de gas que llegan a casa desde la gasolinera a patadas, abolladas y con todavía el gas licuado en su interior. No he visto todavía un país pobre con algo de eólica o solar fotovoltaica que merezca la pena ser nombrado, ofreciendo la VERSATILIDAD que esas fuentes.
Puse 50 años de mamadera de gallo (expresión muy coloquial en Venezuela), por poner algo que estuviese cerca de los primeros pasos del descubrimiento del efecto fotovoltaico y de las primeras turbinas productoras de electricidad que se comercializaron y en los que se lleva investigadno (con una sociedad enteramente fósil) durante 50 años. Tambièn podía haber vuelto a recordar que la hidroeléctrica lleva más de 100 años descubierta y bien optimiada y da para lo que da. Aquí parece que los de las renovables andan callados. Pero podía haber puesto el ejemplo de Ulises y decir que son casi tres mil años conociendo al viento y todavía mamando (con la honrosa excepción de los molineros del Quijote y de los navegantes fenicios, que jamás pensaron que se podían llegar a moler harina o cereal o transportar a vela bienes a un coste energético de 12.000 MTpe/año. La biomasa empezó a tener dificultades cuando los mástiles exigidos por los navíos británicos y españoles empezaron a cortar árboles de 30 y 40 metros en Canadá, porque en Inglaterra o España ya habíamos pelado el recurso (renovable, por cierto, hasta cierto punto).

Puedes volver a insistir a tu gobierno o a los que quieras, en que el dinero (sigue el dinero) empleado en renovables es todavía muy poquito y que deben meter mucho más en ello, a ver si las células fotovoltaicas captan el 284% de la energía que reciben del sol o si podemos hacer aerogeneradores de 5 MW con 10 kilos de fibra de carbono y sin cimientos. Que la tecnología todo lo puede y rompe todas las barreras. La realidad se terminará imponiendo. Y ojala me equivoque, porque ni estoy en absoluto en contra de las llamadas energías renovables ni hago chanza de ellas, ni tampoco estoy a favor de las energías fósiles, como alguno cree. Simplemente me limito a señalar que las llamadas renovables (que son sistemas no renovables) no son la fuente más adecuada para dar continuidad a un mundo organizado para consumir de fuentes muy concentradas y versátiles, 12.000 MTpe’s/año de una forma muy determinada y estable. Me limito a rebajar las expectativas de los que creen que los pajaritos se quedan embarazados y que podremos llegar a 30.000 MTpe’s/año con aspas y células o espejos. He dicho.

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Antonio

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Alb dice;
"No hemos querido desarrollar las energías renovables por la sencilla razón de que era mas fácil y barato usar combustibles fósiles"
En el campo de la minería, que unos exploten menas con un rendimiento alto, no impide que otros exploten otras menas con rendimientos menores. Sencillamente, unos ganan más otros.
Ya salió a paseo el martirologio. Pobrecitas las renovables que nadie las quiere, con lo alternativas y limpias que parecen.
Alb: Ni se me ocurriría ir al foro donde se juntan los aficionados a las "alternativas" a afearles el gusto. Pero aquí, la cosa va de la crisis energética que se avecina, o dicho en román palidino, del piñazo que no vamos a dar desde la altura donde nos ha dejado el petróleo y mejor pensar en paracaídas, que en tiritas, aunque resulten carísimas.

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Alb

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Así que la dependencia con el petroleo únicamente significa que la produccion de petroleo es mayor que el resto.

Pues creo que no hacia falta complicarse tanto y crear un concepto tan resbaladizo cuando basta echar un vistazo a la base de datos de BP.

Cierto, las energías renovables dependen del petroleo.... pero nada impide que en unos años el petroleo dependa de las energías renovables.


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Alb

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Cita de: Antonio
Alb: Ni se me ocurriría ir al foro donde se juntan los aficionados a las "alternativas" a afearles el gusto. Pero aquí, la cosa va de la crisis energética que se avecina, o dicho en román palidino, del piñazo que no vamos a dar desde la altura donde nos ha dejado el petróleo y mejor pensar en paracaídas, que en tiritas, aunque resulten carísimas.[/p]


Creo que tu idea sobre la web de crisis energética es errónea


Crisis Energética pretende ser un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología.


No es un foro donde los apocalípticos se convenzan unos a otros de que fin del mundo se acerca y en donde este vetada la entrada a otras opiniones que vayan en contra de su fe.

Lo que tu llamas "afear el gusto", yo lo denomino "confrontación de ideas" y es el objetivo de todo debate en general y de esta pagina en particular.

Si lo que buscas es un lugar donde todos compartan unos mismos dogmas, sin cuestionarselos ni permitir la entrada de herejes que "les afeen el gusto", creo que te has equivocado de lugar.


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Antonio

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Alb: Eres realmente escurridizo, cada vez que sacas la cabeza los haces por un sitio diferente y así, no hay forma de acertar nunca.
Reflexionando sobre lo que dije, es posible que una explotación minera de alto rendimiento hunda a todas las demás cuando la diferencia es abismal. El petróleo, energéticamente ablando, es autentico oro en paño, las renovables no dependen del petroleo, en realidad, son sus rehenes y pueden ser hundidas cuando el petróleo quiera, aunque se vea en sus últimos estertores.
Como dije en su día, fue causa de gran sorna entre los molineros de rivera de Mairena, cuando el más estúpido de ellos se hipoteco hasta las cejas en un molino accionado por combustibles fósiles. Veinte años le costo al estúpido tumbarlos a todos. Y sus nietos, aún siguen entrapados, en mayores molinos, en acaparación de mercados y en imponentes todoterrenos para ir a ningún sitio.
Cuando el petróleo falle, volveremos a donde salimos con mucha suerte y poniéndole cabeza. Olvídate de las esperanzas infundadas y de la fe ciega en la tecnología. La maquina más sofisticada, es chatarra si no tienes donde enchufarla.
Aquí, lo que verdaderamente urge, es separar los imprescindible de lo superfluo, valorar el petróleo en su justo precio y dejarse de geopolíticas de dominación energética. Y lo que al final quede de "alternativas energéticas" bienvenidas sean. No trago con carretas por delante de los bueyes.
Y otra cosa Alb: Gracias por la advertencia, pero como puedes fijarte, solo me arranco cuando hay gresca

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sheldon

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Cita de: Antonio

... y pueden ser hundidas cuando el petróleo quiera, aunque se vea en sus últimos estertores...



De hecho es lo que está pasando en muchos ámbitos, en el agrícola y ganadero por ejemplo, por una parte sacamos leyes complicándo todo mucho, muchas garantías, muchos papeles, muchos seguros, y por otra la economía de escala hunde a los pequeños, nadie pasa a recoger la leche de una sola vaca, no compensa comerciar con 100 kg de tomate, o eres grande o no eres. Lo mismo pasa que los supermercados devoraron a los pequeños y a su vez son acosados por los hipermercados.
Cuando el petróleo se acabe no funcionarán las cosas "a lo grande" y las cosas "a lo pequeño" existirán sólo en núcleos muy, muy reducidos (museos, libros de historia) y habrá que volver a empezar.

Perdon por el off-topic apocalíptico que no se corresponde en nada al título del hilo...
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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popoff

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Creo que se acusa a Alb de preconizar el crecimiento infinito, pero me parece que no es así. Por mi parte pienso que a lo que se va, por el momento, es a una mayor complejidad de abastecimiento energético Siendo muy difícil determinar a priori qué porcentaje de petróleo es imprescindible en el "mix" para que todo el sistema funcione sin retroalimentaciones negativas que lo aniquilen. Ayer mismo en The Oil Drum, colgaban la ponencia del Sr. Korowitz en la reunión de Aspo celebrada en Italia. Está el texto y una presentación más visual.

Es muy difícil convencernos unos a otros sólo mediante retórica ya que damos pesos subjetivos y tendemos a usar el pensamiento intuitivo, cuando lo complejo es muchas veces antiintuitivo. La complejidad debe requerir otras herramientas (que por mi parte no domino).

Pongo el enlace a la ponencia:


Las cosas se desmoronan: algunas reflexiones sobre la complejidad, las cadenas de abastecimiento, las infraestructuras y las dinámicas del colapso.

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Jose Mayo

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"12.000 MTpe/año." ¿Para quién?

Si vamos a que el 80% de la humanidad "vive" con el 20% de los recursos de que aqui se trata, sobra decir que, "la pendiente", no es así, tan inclinada.

Yo tengo en la idea que, tanto se engañan los que consideran "solamente" la Economía, cómo los que consideran solo la Física en estas cuestiones. Y más se engañan, los dos grupos, al no considerar la Antropología, la Sociología, la Cultura y la Política como fuerzas que también actuan en ese escenário y deforman irremediablemente lo muy didácticas que pudieran ser todas esas "conclusiones".

El juego que hoy se juega en ese campo, es el "juego de intereses" respaldado en la "ética de resultados". Poco tiene que ver con Economía y menos con Física. Tiene más que ver con dominadores y dominados, o sea, lo de siempre, pero más apretado.

Si energía es poder, que no se engañe nadie, Energía es Estado. El Estado no abrirá mano del control de la energía en pro de sus ciudadanos. Mientras se pueda, el sector de la Energía seguirá centralizado.

Las "renovables" tienen, de entre sus "amargores", el hecho de que son dispersas, más própias para un aprovechamiento individual y descentralizado y, por lo tanto, más difíciles de medir y controlar por el Estado, entonces, suenaría extraño que el Estado recogiera esa "tesis" con entusiasmo; lo hará si no tiene otra salida, pero, mientras se pueda, seguiremos como estamos.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Miguel Teixeira

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Citado por Jose Mayo:
Yo tengo en la idea que, tanto se engañan los que consideran "solamente" la Economía, cómo los que consideran solo la Física en estas cuestiones. Y más se engañan, los dos grupos, al no considerar la Antropología, la Sociología, la Cultura y la Política como fuerzas que también actuan en ese escenário y deforman irremediablemente lo muy didácticas que pudieran ser todas esas "conclusiones".






Buscas el punto intermedio o el mejor caso ? Te dire que en escenarios de baja energia la fisica, la economia, la sociologia, la cultura y la politica tienen poco sentido porque la gente que vive en esos escenarios no tiene nececesidades de concentrar esos conocimientos ya que la informacion para tener un formato inteligible debe realizar conversiones energeticas.
La politica, la fisica,la sociologia son tan inutiles en un escenario de baja energia como lo serian esas disciplinas en la edad media o en el medio del Amazonas o en una favela de RJ.La humanidad ha aprovechado la disponibilidad de energia para aumentar sus conocimientos y como lo he dicho muchas veces el conocimiento no se da ni se distribuye ni se aumenta en condiciones de baja energia.Lamentablemente hemos perdido una buena oportunidad para seguir adelante con la depletion de los yacimientos fosiles, hubiera sido mejor que fuesen administrados mas sabiamente.
En cuanto a las renovables no son las escepcion y tienen que realizar conversiones energeticas para ser una realidad aunque muchos se resistan creer que un declive de energia puedan actuar en forma independiente de los energeticos fosiles pero si se estudia detenidamente no deja de ser una imposibilidad fisica mas.

Salu2.

Scutum

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Amon_Ra

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Ya era hora!!!!! este post de mayo ya me a gustado mas que el debate hipotetico y sin clarificar que se estaba llevando , que cuanto se a mamado o cuanto no se a dejado de mamar ,un tanto esteril el enunciado dado que lo que quizas deberiamos preguntarnos seria sin llegar al extremo y estando de acuerdo con Mayo que estan jugando todos esos conceptos en el futuro y pasado y sin llegar al la situacion mas lejana que planteal Miguel , seria en todo caso y perdonen por la simpleza y obviedad no cuanto mamaron sino cuanto podran seguir mamando , pues se a repetido hasta la saciedad que los biberones que aqui se dieron por circustancias X no son extrapolables al resto del planeta que no saben ni lo que es un biberon como bien dice Miguel y que dado el escenario no lo sabran nunca.
Con lo que perdernos en ideales contaminados de crecimientos renovables seran muy loables al lobby renovable pero carente de toda base, dado el contexto que se esta entrando y la evolucion de los artificies de la estructura que lo a llevado a cabo .
Ni los planes de energia 2020 ni los preciosos estudios de Greenpeace estan fuera de los avatares de las realidades aducidas anteriormente.

Si energxa es poder, que no se engaxe nadie, Energxa es Estado. El Estado no abrirx mano del control de la energxa en pro de sus ciudadanos. Mientras se pueda, el sector de la Energxa seguirx centralizado.

Las "renovables" tienen, de entre sus "amargores", el hecho de que son dispersas, mxs prxpias para un aprovechamiento individual y descentralizado y, por lo tanto, mxs difxciles de medir y controlar por el Estado, entonces, suenarxa extraxo que el Estado recogiera esa "tesis" con entusiasmo; lo harx si no tiene otra salida, pero, mientras se pueda, seguiremos como estamos.


Muy cierto si señor y este a sido el debate que se a desarrollado y que para la mayoria seguira , porque quizas no puedan ver o conocer otro.
Pero haberlos ailos

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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juliano

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Estimados todos
Sigo con gran interés este hilo por las magnificas intervenciones de PPP , de Alb y de todos los demás, vuelvo a reiterar que hablo en mi condición de no técnico , pero que sin embargo vivo rodeado de renovables , en mi campo los cuatro molinos eólicos sacan cada día 30 000 litros de agua , agua que se beben por día mis novillos de engorde , el agua sanitaria caliente es por terma solar ,el gas con el que cocinamos es metano , producido en biodigestor a partir de las excretas de las ovejas y de biomasa , la calefacción viene dada por una estufa rusa alimentada con leña proveniente de las podas del bosque nativo, ya tengo los insumos para construir el reactor que alimentado con aceite de girasol de producción propia me permitirá producir gasóleo , ya he comprado la prensa para molturar lel girasol , y como guinda al pavo , voy a construir un electrogenerador a partir de un motor de 270hp , japonés de segunda mano ya rectificado , que podrá producir electricidad a partir de mi gasóleo ahora bien todo ello me hace más consciente que dependemos de la energía fósil , cuando ha habido que cambiar alguna varilla de 10mm o el pistón a algún molino ha habido que comprarlo o rehacerlo nosotros , empleando herramientas manuales o eléctricas , hemos tenido que ir al tornero para que nos hiciese piezas de recambio , replicas para los molinos y que así puedan otros cincuenta años seguir trabajando , tornero que utiliza un torno eléctrico , los paneles solares son croatas , el acero inox para el depósito de agua viene de Italia , las llaves de paso de bronce en el exterior de acero inox en el interior son brasileñas , así es todo , todo incorpora fabricación y transporte , hoy por hoy basado en las energías fósiles , aun así considero que el dinero mejor gastado es en renovables , porque si se acaba en forma abrupta la disponibilidad de la energía fósil ,,,nos vamos al carajo hermanos .
Creo o quiero creer que podamos hacer un decrecimiento controlado , lo que no tiene vuelta de hoja es que al pasado de despilfarro y de consumismo ya no volveremos y con el decrecimiento vendrá una reducción drástica de la población mundial , no puede ser de otra forma
Leo por ahí que el aterrizaje forzoso( el que es sobre la panza y frenando con los pies) , puede darse a finales de este año o lo que es mas probable durante el 2010 , hasta ahora hemos visto la crisis económica , cesantias , desempleo cierre de empresas , contracción de la economía mundial , lo que se viene puede ser un estrangulamiento y un colapso , un desplome de EEUU más dificultades de acceso a la energía puede ser la puntilla para el mundo que hemos conocido hasta ahora .
Vamos a tener que echar mano de todo lo que podamos mientras podamos , de la bisabuela , de la abuela , de los padres , de los hijos , de los nietos sin olvidar los consejos de los tíos , don Frugal y doña Austeridad ..
The party is over , ya vamos bajando ( por el momento suave)
Salud y Felicidad.

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Amon_Ra

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Gracias Juliano por demostrar que si se sigue mamando del crudo .
Que sin este no podrias quizas haber realizado esas cosas que cuentas , pero estas cosas no se parecen en nada al primer post del hilo donde se habla de una sociedad que invirtio toda esa cantidad de dinero para tener unas factorias de Biodiesel paradas donde los rendimientos de girasol aqui son de pena , donde la utilizacion de dicha energia renovable varia desde el calentar piscinas para elegantes y ecologetas, y generadores eolicos que estan calentando agua para darse yakusis de 130 litros , son dos panoramas muy diferentes verdad son dos escenarios muy variados , y es en esa sociedad en la que se a mamado de los fosiles claro que mamasteis de los petroleos, pero en esta a sido asi y en la tuya como tu relatas, para estas utilidades da a inducir y pensar a algunas mayorias que esa es la sociedad que van a seguir teniendo gracias a poder seguir mamando de los fosiles y esto es lo que pongo en duda, al margen de infraestructuras tu podrias seguir comunicandote con tu laptop desde las pampas sudamericanas con mis placas fotovoltaicas de mas de 30 años y que siguen dandome los 65w para comunicarme contigo en este momento, dado que hasta con una bicicleta vieja podriamos conseguir su energia como el otro dia salia aqui en un reportaje en el interor de africa como cargaban telefonos moviles en los poblados y comunicarse con la ciudad , claro siempre que repetidores y infraestructuras sigan funcionando , pero no comparemos dichos usos con lo que aqui se entiende de mantener una potencia de 10 KW/h para servicios de casa , mover trenes de alta velocidad y demas lindezas para esos fines ya vemos como les esta marchando a las compañias aereas al empezar a acabarse o disminuir el turismo de masas.
Claro que seguiremos mamando del petroleo pero ni por gusto ni por placer sino por imperiosa necesidad , pero claro donde empieza y acaba eso ?
Se seguira mamando del petroleo sin duda pero se seguira mamando para conservar la vida para lo imprescindible para mantener la esperancza, para seguir como especie , pero no para una sociedad empobrecida que vive por encima de sus posibilidades que sus deudas la van a ahogar por decenios ,una sociedad que ya el 38% de los Madrileños se quedaran en sus casa con las neveras o con botijos de agua freca y saldran a pasear al atardecer , sino casca antes , para eso se seguira mamando del petroleo mientras se pueda indudablemente.
un saludo.

Edit :
Juliano
I si algun dia envegece tu tractor puedes seguirle el rastro a este tipo de modelos que si sirvieron en una epoca porque no deberian de servir en otra.
tractor a vapor
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Se me olvidaba.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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"Buscas el punto intermedio o el mejor caso ?" (MT)

El que busco yo es una visión más holística de la problemática que estamos tratando. Por dar ejemplo, si yo tengo un trozo del tronco de un árbol y pregunto para que sirbe, alguién me dirá: sirbe para fornecer tantos "jaules"; el otro que sirbe para hacer muebles; ya el otro más, que sirbe para hacer un "santo". O sea que las cosas tienen el sentido que se les da y el valor que se les añade. Para mi, que no soy físico, ni artesano, ni escultor... el trozo de tronco es un trozo de tronco, y menos mal si me sirbe para sentarme.

Hay veces en que, mismo cuando los pensamientos no se encuentran, al revés de ser antagónicos, son complementares. Todas las tan cantadas dependencias e interdependencias que originaron este hilo (casi que un apartado entre dos maestros de la retórica) son verdaderas y de parte a parte. Tienen razón los dos (PPP y Alb), cada cual por su línea, y tienes también razón tú, al decir qué, las dos vertientes, "si se estudia detenidamente, no dejan de ser una imposibilidad fisica mas."

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Alb

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las modernas renovables a las que te refieres, han progresado tanto, que son el 0,3% de la energía primaria mundial, después de 50 años buscando desarrollarse (por no contar los desarrollos milenarios, que han funcionado muy bien para hacer harina en la Mancha o llevar a Ulises a Ítaca, pero que no podrían impulsar el metro de Nueva York en horas punta


Vaya puntería ha tenido PPP con su ejemplo. Con la de miles o millones de ejemplos que podía haber dado sobre grandes consumidores de energía fósil, justo da con uno de los pocos ejemplos en los que se emplean de energias renovables.

Si me permitís "salirme por peteneras" contare una curiosidad histórica totalmente "off topic"

Cuando comenzó a construirse el metro de nueva york, se encontró con una dificultad. Para moverse por los túneles necesitaba que los motores fueran eléctricos y la electricidad era muy cara y muy escasa. La tecnologia ya se conocía, pero los equipos eran pequeños, poco potentes y poco eficientes. La primera central eléctrica que abrió Edison tenia una potencia de 30kw, con esta potencia suministraba electricidad a 400 bombillas. Con esta potencia era insuficiente para poder alimentar una red de ferrocarriles eléctricos.
Para poder alimentar una red de metro y la enorme y creciente demanda eléctrica se necesitaba encontrar una fuente de energía barata y abundante.

Y la encontraron en las cataratas del Niagara. Las cataratas del Niagara es posiblemente la fuente de energía mas abundante, fácil y barata de explotar que hay en todo el planeta. Es un gran salto de agua con un caudal inmenso. Únicamente hay que poner un tubo, una turbina y un generador, para producir una cantidad inmensa de energía. La primera central hidroeléctrica que se instalo, en el Niagara tenia una potencia de 32MW, mas de mil veces la potencia de la planta de Edison.

Pero la planta del Niagara tenia un problema, no se sabia como transportar las electricidad a grandes distancias. Aquí es donde entra el genial Nicola Tesla, que invento la corriente alterna permitiendo el transporte de la electricidad.(También especuló sobre la idea de trasmitir la electricidad sin cables, para regocijo de los conspiranicos). Esto permitió construir una linea de alta tensión entre las centrales hidroelectrica del Niagara y las ciudades de Buffalo, Nueva York y otras.
Curioso documento de la época donde se describe la linea de alta tensión.

Las cataratas del Niagara siguen produciendo electricidad y la potencia de las actuales instalaciones es de 2,4GW, como dos centrales nucleares. Y continua proporcionando buena parte de la electricidad que consume Nueva York y proporciona varias veces lo que consume el metro de Nueva York.

Por lo tanto no solo es que pueda impulsar el metro de Nueva York con energías renovables, es que el desarrollo del metro de Nueva York desde su origen hasta la actualidad ha dependido y seguirá dependiendo de la energía renovable.

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PPP

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En castizo, la actitud de Alb tiene varios posibles encajes, que alguna vez ya he mencionado: coger el rábano por las hojas (que uno prefiere en cada ocasión); salirse por la tangente; salir por peteneras; a río revuelto, ganancia de pescadores; el barullo, la mezcolanza, etc. Vayamos paso a paso en este intrincado asunto, que era aparentemente fácil hasta que devino en lo que Alb quería: un barullo lleno de mezcolanzas.

Dijo Alb (ALB) y mis comentarios (PPP), siguen, como es habitual, entre líneas:

(ALB)
Así que la dependencia con el petroleo únicamente significa que la produccion de petroleo es mayor que el resto.
Pues creo que no hacia falta complicarse tanto y crear un concepto tan resbaladizo cuando basta echar un vistazo a la base de datos de BP.
Cierto, las energías renovables dependen del petroleo.... pero nada impide que en unos años el petroleo dependa de las energías renovables.

(PPP)
Evidentemente, o no sabe leer o tiene un barullo mental considerable o coge el rábano por la hoja que le da la gana. No, Alb, no. No cojas esa hoja del rábano, porque ese rábano no lo he puesto en mis comentarios, que obvia y torticeramente tergiversas. La dependencia de este mundo moderno del petróleo no significa “únicamente”, como dices que he dicho sin decirlo que la producción de petróleo es mayor que la del resto de las energías. No. Como decía en mi anterior correo y vuelvo a repetir, sin convencimiento alguno de que tomes nota, ADEMÁS de ser la fuente energética más importante, hay otros factores que sigues ignorando en sustento de tus insostenibles argumentos: VERSATILIDAD, MULTIPLICIDAD DE USOS, CONCENTRACIÓN, DENSIDAD, VOLUMEN FACILIDAD DE ACCESO, NO DISPERSIÓN. Y por si fuera poco, hay otros más, que también lo diferencian, respecto de las modernas energías renovables: que las interdependencias de unas energías para con otras NO SON SIMÉTRICAS, Alb. SON ASIMÉTRICAS. Todos somos iguales, pero unos más iguales que otros (ORWELL, te olvidas siempre de ORWELL). ¿Habías leído esto, lo ignoraste, lo intentas ocultar, lo niegas, lo escondes, lo desprecias o que?
Respecto de tu opinión de que “nada impide que en unos años el petróleo dependa de las energías renovables”, creo que solo comentaré que ni los santos han tenido jamás tanta fe y tan poca ciencia en sus jaculatorias-

(ALB)
A mi comentario

las modernas renovables a las que te refieres, han progresado tanto, que son el 0,3% de la energía primaria mundial, después de 50 años buscando desarrollarse (por no contar los desarrollos milenarios, que han funcionado muy bien para hacer harina en la Mancha o llevar a Ulises a Ítaca, pero que no podrían impulsar el metro de Nueva York en horas punta

Alb contesta

Vaya puntería ha tenido PPP con su ejemplo. Con la de miles o millones de ejemplos que podía haber dado sobre grandes consumidores de energía fósil, justo da con uno de los pocos ejemplos en los que se emplean de energias renovables.

(PPP) Esta vez se vuelve a olvidar de las hojas importantes del rábano, que certifican con datos probados que las MODERNAS renovables sólo representan el 0,3% de la energía primaria, después de 50 años de fulgurantes desarrollos (se me olvidaba, con la eximente de que mamá Petróleo y la abuela Carbón, se los han pasado todos ellos intentando ahogar con una almohada a sus vástagos Eolio y Solar para que no crezcan, por envidia y celos). Y como esa hoja del rábano no le interesa discutirla, coge la del Metro de Nueva York y efectivamente ¡¡se sale por peteneras!! Diciendo que el ejemplo es muy malo porque el metro de Nueva York arrancó con la hidroelectricidad de las cataratas del Niágara. Uno no puede sacar un rábano que tenga una hojita desechable, no, porque viene Alb y la estira hasta el infinito. Vamos a ver, Alb ¿Has visto que en mi cita pongo MODERNAS y entiendes que después de dos mil correos explicándome, por MODERNAS me refiero a la eólica y a la solar fotovoltaica y en todo caso a la termosolar y NO A LA HIDROELECTRICA, de la que ya hemos dicho aquí que representa un 3-4% de la energía primaria, pero que no tiene muchas más salidas? ¿A qué viene esta salida de pata de banco (esta expresión me la había dejado arriba, aunque también se practica mucho aquí) para intentar explicar lo inexplicable? Vamos a ver: es que con los 130.000 MW eólicos y los 19.000 MW solares FV existentes en todo el mundo, que apenas son el 1,5% de la electricidad mundial (hoja de rábano que ocultas pudorosamente) podrías mover todos los metros del mundo, por poner sólo una de las actividades para las que se pueden usar? Y eso, por poner una actividad puramente eléctrica.

Dime, ¿podrías mover con las energías renovables modernas los aviones de combate o de transporte de tropas del mundo o llevar 60.000 aerogeneradores de 2 MW a las cumbres de las colinas o a las plataformas marinas desde entre 1.000 y 6.000 km de distancia de la fábrica, con la energía de los módulos fotovoltaicos o de los aerogeneradores? ¿Podrías mover los 100 millones de tractores que aran y siembran y cosechan por todo el mundo y ADEMÁS atender a otras actividades, como subvencionar energéticamente a las renovables modernas?

El petróleo, por el contrario, sí puede producir la electricidad que generan las renovables modernas y mucho más (unas cuatro o cinco veces más) y ADEMÁS ayuda a generar electricidad con el carbón y el gas y la energía nuclear. Las renovables modernas no ayudan a nada de esto no tienen VERSATILIDAD alguna y chupan de la teta de las energías fósiles. Eso es la ASIMETRÍA que sólo puede dejar de ver un estrábico energético. Eso es DEPENDENCIA no resuelta y sin horizonte de resolución, por mucho que tu fe del carbonero diga que terminarán sacando petróleo de debajo de las piedras. ¿Qué crees que se puede hacer con el 0,3% de la energía primaria que generan las renovables modernas hoy, que sale en un 98% de una base instalada con subsidios de una sociedad fósil, que sólo instala el 2% sin teóricos subsidios cuando le garantizan una tarifa por 25 años y en campos de 4.000 horas nominales al año? ¿Cuánto crees que puede mejorar en porcentaje de mayor eficiencia una célula fotovoltaica, que ya están al 20% y al 40% de eficiencia de conversión (a costes astronómicos estás últimas)? ¿Has escuchado alguna vez a Antonio Luque, hablar de los límites físicos de esa mejora? ¿En cuanto crees que se puede adelgazar las 150 toneladas de acero de una torre de 2 MW con mejores diseños de nervaduras? ¿Cuántos campos eólicos de 4.000 horas nominales anuales crees que hay por el mundo? ¿Cuándo crees que el mundo de 6.600 millones de habitantes podrá moverse y consumir 12.000 MTpe’s/año con energía eólica y solar, que además utilice vectores energéticos para hacer el transporte actual viable o sustituible? ¿Tu ves en Ghana o en Benin o en Nicaragua a los desvencijados autobuses de líneas rurales moviéndose con hidrógeno y células de combustible, generado con la electricidad de parques eólicos que se han producido con energía de más campos eólicos? ¿Ves hidrogeneras en los sitios donde ahora hay gasolineras rupestres con bidones de plástico y barriles de petróleo, que lleva a su vez una “pick up” destartalada que se mueve también con petróleo y deja un excedente para la venta, después de consumir para dejar en el sitio una buena cantidad para consumo local? Entonces, es que debes tener una visión muy penetrante y una fe muy superior a la de muchos de los santos que criticabas por su falta de respuestas científicas y por sostenerse sólo con la fe.

¿Has leído el informe de la AIE de 2008 y visto sus proyecciones sobre cuánta energía renovable moderna esperan tener para 2030? Si eso lo dice el “watchdog” (perro guardián) energético de los países ricos de la OCDE, de dónde ha salido el 80% de las pocas renovables modernas que se han instalado en el mundo, con obvios subsidios de la sociedad fósil, ¿de dónde sacas la fe del carbonero de que estas energías terminarán sacando petróleo?

Pues nada, hombre, que si eres feliz soñando en renovables que bombean petróleo en Kirguizstán y lo llevan en barcos construidos en astilleros renovables, movidos por hidrógeno y velas-cometa gigantes desde allí hasta Chile, para que los agricultores chilenos puedan utilizar ese producto preciado para hacer fertilizantes químicos, para sus fenomenales viñedos y sacar energía neta de todo esto, que te aproveche.

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Alb

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Cita de: PPP

En castizo, la actitud de Alb tiene varios posibles encajes, que alguna vez ya he mencionado: coger el rábano por las hojas (que uno prefiere en cada ocasión); salirse por la tangente; salir por peteneras; a río revuelto, ganancia de pescadores; el barullo, la mezcolanza, etc. Vayamos paso a paso en este intrincado asunto, que era aparentemente fácil hasta que devino en lo que Alb quería: un barullo lleno de mezcolanzas.



Curiosamente, yo veo exactamente así tu respuestas.

Hay otros factores que sigues ignorando en sustento de tus insostenibles argumentos: VERSATILIDAD, MULTIPLICIDAD DE USOS, CONCENTRACIÓN, DENSIDAD, VOLUMEN FACILIDAD DE ACCESO, NO DISPERSIÓN.


El petroleo ha sido y todavía es la mejor fuente de energía que disponible. Por eso estamos empleando petroleo y solo utilizamos energías renovable de manera minoritaria. Esto lo he repetido una decena de veces en este mismo hilo. Solo dos pegas en tu lista de factores. No es la mas versatil, la electricidad es un vector energetico mucho mas versátil que el petroleo. Ni es el que tiene mayor volumen.

Si dispusiéramos de una cantidad ilimitada de petroleo, nunca desarrollaríamos las energías renovables ya que el petroleo es mejor fuente de energía. Si en el suelo español hubiera grandes reservas de petroleo, seria una tontería montar aerogeneradores.

Pero como bien sabes esta maravillosa fuente de energía se va a acabar, por lo que es necesario encontrar una fuente de energía que permita mantener a los 6800millones de personas del planeta. Como el petroleo es la mejor fuente de energía, cualquier otra energía que encontremos sera necesariamente peor.

Las energías renovables están mas dispersas, tienen una menor densidad energética, requiere mayor numero de infraestructuras para su explotación, y por tanto son mas costosas. Su explotación es mas compleja y mas cara que la del petroleo, pero eso no significa que no se puedan explotar. Necesitaremos destinar una mayor fracción de recursos a la producción de energía mediante las renovables que la que destinábamos con el petroleo, pero se podrá hacer.

En mi ultimo mensaje avise que era completamente "off- topic". Simplemente me parecio curioso la punteria que tuviste al poner como ejemplo el caso del metro de nueva york. Pero a que estamos aprovechemos este ejemplo.

Como dije, las cataratas del Niagara son la fuente de energía mas sencilla y fácil de aprovechar. Ni siquiera hay que construir una presa, ya que el salto de agua es natural. Solamente hay que poner una tuberia y una turbina con un generador eléctrico.
Su explotación es inmensamente mas sencilla que la del petroleo, que requiere descubrir las reservas en el subsuelo, perforar pozos de centerares de metros de profundidad, bombear el petroleo a la superficie, tratarlo, transportarlo miles de kilómetros, refinarlo, quemarlo en una caldera, producir vapor, turbinarlo y generar electricidad.

Desgraciadamente, la capacidad de las cataratas del Niagara es limitada y no puede suplir toda la energía que consumimos. Por lo
que hemos tenido que recurrir a otras fuentes de energía mas complejas y caras de producir, como es el petroleo.

Pero que el petroleo sea peor y tenga una TRE muy inferior a la que tiene la catarata del Niagara, no significa que no sea viable.

¿Cuantos recursos destinamos a obtener el petroleo? Es decir,¿cuantas materias primas, energía, horas de trabajo etc destinamos para fabricar todas las instalaciones necesarias para perforar, extraer, procesar,transportar etc todo el petroleo?

En absoluto sera una cantidad enorme, pero es una fracción muy pequeña de todos los recursos que consumimos. Difícilmente llegará a consumir un 1% de los recursos totales.

Las energía renovables consumen mas recursos, pongamos que 10 veces mas que el petroleo. Eso significa que tendríamos que dedicar el 10% de los recursos totales para obtener la energía, mediante renovables.
Es mucho mas costoso, que el petroleo, por eso no lo haremos mientras tengamos petroleo.... pero podemos hacerlo.


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popoff

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Tengo una extraña sensación, cuanto más leo a PPP en este hilo, más pronuclear me vuelvo. Supongo que es porque me deja tan poco hueco (mental) a las renovables que, sumado al agotamiento del petróleo (y a mi agotamiento mental tras leer las sesudas discusiones entre Alb y PPP), sólo me queda la nuclear para llegar hasta el fin de mi vida (si tengo la vida media de un españolito de a pie). Qué coxas!!, que decía un paisano mío

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Alb

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¿Has leído el informe de la AIE de 2008 y visto sus proyecciones sobre cuánta energía renovable moderna esperan tener para 2030? Si eso lo dice el “watchdog” (perro guardián) energético de los países ricos de la OCDE, de dónde ha salido el 80% de las pocas renovables modernas que se han instalado en el mundo, con obvios subsidios de la sociedad fósil, ¿de dónde sacas la fe del carbonero de que estas energías terminarán sacando petróleo?


El informe del 2008 no son las únicas previsiones que ha realizada la AIE sobre las energías renovables, si no que lleva haciendo previsiones dese 1995.

Puedes verlas todas ellas recopiladas en el siguiente gráfico junto con la evolución real hasta el 2007:



Como puedes ver las previsiones de la AIE, siempre se han quedado muy por debajo de la evolución real.

Esta grafica pertenece al ¡enlace erróneo! del "Energy watch group"

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nirgal

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Cita de: Alb

¿Has leído el informe de la AIE de 2008 y visto sus proyecciones sobre cuánta energía renovable moderna esperan tener para 2030? Si eso lo dice el “watchdog” (perro guardián) energético de los países ricos de la OCDE, de dónde ha salido el 80% de las pocas renovables modernas que se han instalado en el mundo, con obvios subsidios de la sociedad fósil, ¿de dónde sacas la fe del carbonero de que estas energías terminarán sacando petróleo?


El informe del 2008 no son las únicas previsiones que ha realizada la AIE sobre las energías renovables, si no que lleva haciendo previsiones dese 1995.

Puedes verlas todas ellas recopiladas en el siguiente gráfico junto con la evolución real hasta el 2007:



Como puedes ver las previsiones de la AIE, siempre se han quedado muy por debajo de la evolución real.

Esta grafica pertenece al ¡enlace erróneo! del "Energy watch group"



La AIE en sus calculos siempre ha tendido, tanto a minusvalorar la progresión de las renovables, como a sobrevalorar las reservas fósiles que quedan disponibles. Es obvio que el crecimiento exponencial que muestran las renovables puede mantenerse durante unos cuantos años, y superar con mucho las estimaciones de la AIE.

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Antonio

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Antes de dejar el hilo; Cuatro cosas que me han quedado claras.
Los subsistemas proyectados en apoyo de algo insostenible, son a su vez insostenibles.
El empleo de nuevas tecnologías, no altera los viejos propósitos.
La máquina del movimiento perpetuo, puede tener formulación puramente abstracta.
Frente a un vendedor del movimiento perpetuo, no hay más remedio que darle con la puerta en las narices.
Un saludo a todos.

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inquietud

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popoff:

En cuanto uno se vuelve pro-nuclear basta leer un poco a Marcel Coderch para que se le pase rápidamente.
Por ejemplo ¡enlace erróneo!.

Como muestra un botón:

"...para sustituir la capacidad prevista con combustibles fósiles por electricidad nuclear habría que construir antes de 2030 más de 4.500 reactores tipo de 1GWe para sustituir 1.511 GWe de carbón y 3.011 GWe de gas y petróleo, además de 146 reactores para renovar el parque actual y otros 72 cubrir el incremento ya previsto. En total, 4.740 nuevos reactores de 1GWe, lo cual supone construir y poner en producción un reactor cada dos días durante los próximos 25 años."

La energía nuclear (al menos con los diseños de reactores actuales) no es sustancialmente más viable que las renovables. Requiere grandes cantidades de cápital y recursos. Hay muchos estudios que colocan su rentabilidad energética en la parte baja de la tabla. A estos efectos su dependencia de la energía fósil es sustancialmente similar a la de las renovables. En la sociedad en general hay muchos prejuiciós en torno a las renovables (limpias pero caras y poco productivas) pero no los hay menos en torno a la nuclear (muy barata y productiva pero con las asumibles pegas del riesgo de catastrofes y el almacenamiento de los residuos).
Al final la fuente de energía más efectiva es la de reducir el consumo.
De veras que a mi lo que más me preocupa es que somos más de 6.000 millones de humanos. Simplemente para alimentar esta población o que haya un mínimo digno supone ya cantidades exorbitantes de energía y recursos. Yo personalmente tiendo a pensar, por mero instinto de supervivencia, que una combinación de menor consumo y mayor aprovechamiento de las energías renovables todavía pueden darnos una oportunidad como especie pero esto parece que estar en frontal confrontación con la organización de nuestra sociedad industrial, tecnológica y consumista.

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Miguel Teixeira

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Citado por jose mayo:
El que busco yo es una visión más holística de la problemática que estamos tratando. Por dar ejemplo, si yo tengo un trozo del tronco de un árbol y pregunto para que sirbe, alguién me dirá: sirbe para fornecer tantos "jaules"; el otro que sirbe para hacer muebles; ya el otro más, que sirbe para hacer un "santo". O sea que las cosas tienen el sentido que se les da y el valor que se les añade. Para mi, que no soy físico, ni artesano, ni escultor... el trozo de tronco es un trozo de tronco, y menos mal si me sirbe para sentarme.

Yo tambien tengo mi enfoque holistico del tema tratado. Si las renovables no pueden asegurar la permanencia y continuidad del estilo de vida que estamos habituados. Entonces.....para que debatir ?
Scutum

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Jose Mayo

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"Yo tambien tengo mi enfoque holistico del tema tratado. Si las renovables no pueden asegurar la permanencia y continuidad del estilo de vida que estamos habituados. Entonces.....para que debatir ?" (MT)

Sí, sí... El de que "todo es energía" es, de facto y tambien, un enfoque holístico. Entre tanto, a éste nivel de baja vibración que suele ser el "mundo de la matéria", desde cada posición se tiene un punto de vista. Entonces, aunque las renovables no puedan asegurar la permanencia del estilo de vida a que "algunos de ellos" están habituados, esto no quiere decir que no vengan a ser fundamentales para el estilo de vida que "algunos de nosotros" pretendemos.

De ahí el debate.

Un saludo

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Alb

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He escrito una entrada en mi blog sobre el tema.

Las renovables serán viables cuando el suba el precio del petroleo

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isgota

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Antes empezar a responder me gustaría recordar que este hilo se inició con un análisis económico de lo que habían "mamado" las nuevas renovables, es decir en dinero, y mi 1ª intervención fué casi en exclusiva en ese sentido. Pero bueno ya sabemos lo que a PPP le gusta "rebatir" ampliando la complejidad del tema hasta límites insospechados, aunque al final no rebata nada que de lo que habías expresado inicialmente.

Y ahora mi contrarrespuesta a PPP (en cursiva) con mis comentarios debajo:

(PPP) Isgota, creo por tus expresiones que no has entendido nada, al parecer. Por eso me temo que tendré que seguir insistiendo en quien mama de quien y para que actividades y en qué volúmenes. Cada vez me resulta más cansado tener que insistir, pero es que el empecinamiento con las modernas renovables no parece tener límites. Eso de intentar derribar el último mito al que agarrarse para ver si podemos seguir como estamos, es algo que se está demostrando verdaderamente una tarea titánica.

Vamos a ver. Primera aseveración falsa sobre mi opinión sobre el carbón y el petróleo: que no digo que se conocen desde hace 6.000 años. Claro que lo he dicho y decenas de veces. El petróleo, que se sepa, lo conocieron los sumerios hace ya unos 5.000 años. La primera civilización que hizo ciudades, la que inventó la escritura, lo conocía. Y calafateaba sus barcas con los grumos de petróleo pesado que flotaban en la superficie de algunos lugares de Mesopotamia. Y el carbón, más o menos lo mismo.

Pero nunca han pedido a la Biomasa ayuda por mucho tiempo. Sus usos originales eran para calafateado, medicinales y en todo caso, iluminación (una forma energética, si, pero muy pobre y en escala insignificante. Para recoger el petróleo, no necesitaban más que un palo (que es biomasa, si). Lo que digo y en este hilo parece que algunos se resisten a entender, es que la bisabuela Biomasa ha alimentado y seguirá alimentando a los seres vivos durante todo el tiempo que exista la tierra y sea habitable. Pero que nunca había pretendido sustentar de forma sostenible a más de unos 1.000 millones de personas con unos 500-1.000 MTpes/año en consumo de biomasa. Ese parece ser un límite bastante razonable


Sí, sí que he entendido muchas cosas. He entendido que comentas constantemente los 50 años de vida de las nuevas renovables pero comentas más bien poco los 5000 años del petróleo y el carbón, quizá porque la tesis que defiendes no sale bien parada de la comparación temporal. Pero lo realmente importante no es el tiempo, sino el por qué ¿Me podrías decir por qué si el carbón y el petróleo tienen una TRE tan alta, altas densidades energéticas y gran versatilidad necesitaron de casi 50 siglos para empezar a utilizarse a gran escala?¿Crees que con palitos ibas a producir millones de barriles diarios de petróleo?

En realidad la comparación temporal se debería hacer desde que esas fuentes de energía se empezaron a emplear a cierta escala de importancia, eso son unos 200 años para el carbón, algo menos de 100 para el petróleo y unos 10 para las energías eólica y solar. Es muy falaz hacer críticas a las tecnologías eólica o solar indicando para ello que ya existía algún sistema hace 50 años, porque comparar un aerogenerador o las primeras celdas fotovoltaícas de hace 50 años con los sistemas y tecnología actuales es como decir que la eolípila de Heron de Alejandría es comparable a la máquina de vapor de James Watt. Así que PPP, Jarp y otros, da igual que hace 3000 años ya se navegase con viento o se moliese grano con él, ese argumento no me vale ¿acaso hace 3000 años se conocía la corriente alterna? Y eso tiene importantes consecuencias prácticas, Alb ya ha esbozado algo en el hilo.

Cuando la abuela Carbón comienza a despegar, que sólo lo hace realmente hacia 1850 en usos energéticos, tarda unos 50 años en llegar a los 1.000 MTpes/año (nivel en el que seguía la bisabuela Biomasa) y hoy se encuentra en los 3.324 MTpe’s/año y creciendo de forma robusta todavía, a pesar de ser abuela. La bisabuela Biomasa, por cierto, sigue creciendo y se encuentra en los 1.300 MTpe/año, pero para llegar a ese nivel ha tenido que ser “empujada” por su hija Carbón y su nieta Petróleo, y a base de esquilmar totalmente sus recursos a ojos vista (¿tengo que enumerar otra vez la situación dramática y de falta absoluta de inestabilidad si sigue a ese ritmo, de bosques, cultivos o del agotamiento de acuíferos, por nombrar algunos?)

Eso de que el uso de la biomasa con fines energéticos sea la causante del grave problema de deforestación del planeta es un poco simplista, hay otros muchos factores que contribuyen tanto o más que ese (ampliación de cultivos y pastos, incendios...). Y hay investigadores que sugieren que la biomasa aún tiene mucho recorrido, pero eso sí hay que hacerlo de la forma adecuada y sostenible. El mejor ejemplo sobre este tema creo que se puede encontrar en los países escandinavos, ellos explotan sus bosques de una forma muy intensiva para usos de madera, papel y energía, pero lo hacen con prácticas sostenibles y eso se nota (Ejemplo: Datos históricos para Suecia de producción de madera y de stocks en bosques).

Mamá Petróleo empieza su andadura ENERGÉTICA (parece que hay gente que no entiende esto) hacia principios de siglo, pero con mayor énfasis hacia los años 30 del siglo XX. En los años sesenta y setenta ya supera a la Abuela carbón y a la abuela biomasa. Consume en aquél entonces unos 1.500 MTpes, un poco más que abuela Carbón y bastante más que la bisabuela Biomasa, que seguía anclada en sus 1.000 MTpe’s/año. Para ese entonces, habían ya nacido las cuñadas Hidroelectricidad y Nuclear, pero nunca alcanzaron la “adultez” de los 1.000 MTpe’s, ni siquiera hoy.

No les hizo falta que nadie “subvencionase” su meteórica carrera, porque eran fuentes muy altas en TRE por sí mismas y fueron ellas las que desplazaron rápidamente y por su propia versatilidad a abuela Carbón y bisabuela Biomasa y además crearon la mayor parte del capital que hoy circula por el mundo.


¿Sabes quién subvenciono a Mama Petróleo al inicio de su carrera? Papa Estado (que por aquella época tenía una dieta energética a base de carbón, biomasa e hidroeléctrica), lo dice bien clarito el informe de los estadounidenses, en el año 1916 ya habían desgravaciones fiscales para las compañías perforadoras. Y es lógico que así fuese, ya que ellos tenían las mayores reservas de petróleo de la época y con ello no solo estaban desarrollando esa fuente de energía tan ventajosa, sino que estaban favoreciendo su potencial de exportación al resto del mundo. ¿Crees acaso que sin estas "ayuditas" la industria del petróleo se hubiera desarrollado a la misma velocidad?

Y todavía en el caso estadounidense Papa Estado le pasaba una paga a la joven Mama Petroleo, porque en otros muchos lugares del mundo directamente se casaron antes de la mayoría de edad ¿o no recuerdas quien construyó la mayoría de las refinerías y oleoductos de este país?

Por cierto, creo que sería bueno pensar algo más profundamente que el capital que “subvenciona” algo, sea lo que fuere, surge de una actividad económica que a su vez surge de una disponibilidad energética para mantenerla: no es la lámpara de Aladino de la que sale dinero al destapar el pitorro. En este sentido, si hoy la biomasa es el 11% de la actividad energética (ergo económica) y existe lógica en este mundo, la biomasa sería en resumidas cuentas, la responsable última del 11% del capital que circula por él. El petróleo sería del 37%, el gas del 22% el carbón de otro 22% . Así que de desarrollo meteórico, nada de nada. Una pequeñez del 0,3% de toda la energía que se consume hoy, después de que el eólico, entre otras cosas se conoce desde hace varios milenios (no he tomado nota de que su uso en impulsar barcos de vela tiene unos 3.000 años y ES ENERGÉTICO)

¡Vaya, por fin estamos de acuerdo en algo! (bueno casi, lo de los barcos de vela ya lo he comentado antes). Me parece razonable considerar que a cada fracción de fuente de energía que consume la sociedad se le asocie su porcentaje de riqueza, a lo mejor no es estrictamente así, pero para hacer números tan globales no se me ocurre nada mejor. Veamos, si se estima que el PIB mundial en 2008 eran unos 60 billones de $, entonces las energías solar y eólica habrán generado un valor equivalente de 180.000 millones de $ en bienes y servicios para la sociedad durante 2008. Y ahora una pregunta muy simple ¿recibieron las energías solar y eólica 180.000 millones de $ en subvenciones en el 2008?

(PPP) Charlatanes los hay en todas partes. Lo que faltaba es que alguien dijese que mamá Petróleo y la abuela Carbón tienen miedo de sus mamones bebés Eolio y Solar y de que les hagan la competencia. Esta justificación suele venir acompañada con el infumable argumento de que “más se subvenciona a las fósiles”.

Se trata de una muy extendida mitología de ecologista superficial que trata de justificar la necesidad de “subvención” de las modernas renovables y que no resiste al más simple de los análisis. Veamos.

Si el mundo tiene dinero para financiar, prestar o subvencionar, es porque ese dinero se ha creado a través de una actividad económica ¿verdad? Pues bien, si la actividad económica está directamente ligada a la disponibilidad de energía (y espero que esto no se ponga en duda otra vez más), lo evidente es que es físicamente imposible que las energías que mueven el 80% de esta sociedad, sean subvencionadas….¿por quien? ¿Por la energía nuclear? ¿Por la hidroeléctrica, quizás? ¿Por ellas mismas? Porque en este caso, por la misma razón que Hacienda no permite anotarse una autofinanciación en la Declaración de la Renta o del Patrimonio (aunque hay expertos en nublar mentes que crean jergas otros artificios contables como los de las autocarteras y otras ficciones financieras), tampoco resulta sensato creerse que las energías que mueven la sociedad y crean la masa monetaria que circula por el mundo, están subvencionándose a sí mismas (en todo caso, quizá hasta tuviesen ese derecho), con la cantidad dineraria que sea (¡qué obsesión con el dinero!).
¿Tan difícil es de interiorizar este principio elemental?

El capital no conoce de ocultar cosas, durante mucho tiempo, que dejan beneficios y de las que se puede sacar tajada: las explotan de forma inmisericorde, si es posible o factible.

Dejémonos ya de estas monsergas de que las energías fósiles reciben “subvenciones” ¿De dónde? En todo caso, lo que sucede es que algunas actividades del mundo fósil. Por ejemplo, las actividades aeroportuarias, que tienen el keroseno para aviación libre de impuestos, y mucho menos gravado que el combustible para el parque de automóviles, que sí está sujeto a muchos más impuestos. Pero en el fondo, es porque otras actividades del mundo fósil, que consumen energía fósil, tienen que tener excedentes económico-energéticos para poder permitirlo y para cargar con el resto de las actividades humanas. ¿No te queda claro todavía, Isgota, que uno no puede mamar de sí mismo con naturalidad?


¿infumable argumento?¿monsergas? No, lo que resulta increíble es que por defender una tesis (los fósiles se han desarrollado solos, sin ayudas económicas, algo que las renovables nunca harán) se ponga una venda en los ojos cuando se le muestran datos de que a lo mejor los fósiles han recibido, reciben y recibirán subvenciones de ciertos estados por no decir casi todos. ¿Así que las subvenciones solo son del keroseno de aviación sin impuestos no? ¿Y que me dice, por poner 2 ejemplos, de que en Irán y en Venezuela se pague por 1 litro de combustible 1 y 3 céntimos respectivamente? ¿A que está referenciado ese precio, al barril de 2 $ de hace 40 años? Y no hay que irse muy lejos para encontrar otra subvención... ¿No se acuerda usted de que hasta hace pocos años un porcentaje de nuestra factura eléctrica iba a ayudas para la producción nacional de carbón?

Si usted cree que los datos de una agencia de la ONU o de un grupo de ciudadanos usando informes y legislación de EE.UU. son una monserga DEMUESTRELO pero usando datos. Refutelos científicamente, no usando su filosofía de conveniencia.

Y por supuesto que las subvenciones vienen de los excedentes económicos, eso es muy fácil de demostrar siguiendo la propia metodología que ha propuesto usted mismo. Si el petróleo es el 37% del consumo mundial de energía primaria, entonces tendrá asociado unos 22,2 billones de $ en bienes y servicios en 2008. Como en 2008 se consumieron unos 31.000 millones de barriles a unos 100$ de precio medio (según la BP) eso nos da que la factura mundial de petróleo es de unos 3,1 billones de $. En román paladino: Por cada euro que la sociedad se gasta en petróleo, la sociedad genera en bienes y servicios "metabolizandolo" unos 7,16 euros. No parece descabellado pensar que si Papa Estado se queda con un buen porcentaje de lo que se genera en dinero, pueda dedicar una fracción de lo que recauda a hacer más sencilla la vida de esa industria que mueve tantas cosas.

Y ahora llegamos al punto de fricción... ¿Y quién nos dice a nosotros que eso no este ocurriendo o vaya a ocurrir con las energías renovables? Es decir, que lo que recaude Papa Estado por su trozo de tarta energética no sea más dinero que las subvenciones que reciben. (Pista: léase unos párrafos más arriba).

Y para terminar, algo que he leído de pasada acerca de los combustibles sintéticos de la Alemania Nazi y de la no reversibilidad del carbón con el petróleo... A lo mejor sería interesante echarle una lectura a lo que sucedió en la Sudáfrica del Apartheid cuando la OPEP les embargó. Y es que no todas las historias con combustibles sintéticos han sido un fracaso.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Jose Mayo

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"He escrito una entrada en mi blog sobre el tema." (Alb)

Muy buen artículo Alb, inclusive la demostración práctica del "pastafarismo";

Me ha gustado ese término ;-) gracias por enseñarmelo.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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juanjesus

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En el primer enlace se dice que se crearán en 20 años más de 600.000 empleos en renovables, y en el segundo enlace se dice que el empleo en la energía solar ha descendido un 66% en el año 2009.

Las energías renovables crearán en 20 años 600.000 empleos en España | Edición impresa | EL PAÍS

El empleo en la energa solar se hunde un 66% tras el fin de la burbuja - Libertad Digital

27.800 PUESTOS MENOS EN 2009
El empleo en la energía solar se hunde un 66% tras el fin de la burbuja
La destrucción de empleo que ha sufrido el sector fotovoltaico en 2009 confirma el estallido de la burbuja renovable en España. La energía solar ha perdido 27.800 puestos de trabajo respecto a 2008 (una caída del 66%), tras el recorte de subvenciones.

Sector energético
Las energías renovables crearán en 20 años 600.000 empleos en España
El sector considera que aportará al PIB 296.000 millones hasta 2030

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sheldon

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Cita de: juanjesus

En el primer enlace se dice que se crearán en 20 años más de 600.000 empleos en renovables, y en el segundo enlace se dice que el empleo en la energía solar ha descendido un 66% en el año 2009.



Aunque es obvio pongo la lógica constatación:

La primera noticia son DESEOS, la segunda REALIDADES
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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Alb

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Hola jose mayo, me alegra que te haya gustado.
He subido ya la segunda parte:Correlacion no implica causalidad

Juan jesus, ninguna actividad economica esta libre de sufrir la crisis económica o una política errónea.

El 2009 no va a ser un buen año para las renovables por dos motivos. El primero y mas importante, la demanda eléctrica esta descendiendo y el precio de la electricidad se ha hundido. En segundo lugar, por la nefasta política energética llevada a cabo.

Pero es mas que probable que la demanda de electricidad volverá a subir y confió en que se consiga implantar una política mas acertada. Por ello, creo que los objetivos para el año 2020 se cumplirán con creces.

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Pues...

Congratulaciones otra vez. En realidad (aunque no se crea) es necesario recordar una Y otra vez, que "curvas" y "estadísticas" son muy facilmente manipulables en un discurso interesado; lo vemos todos los días.

Ya que estamos, y por tambien dar ejemplo, pongo aquí una serie de estadísticas incontestables que prueban al cien por cien qué...

... "Los números no mienten":

1- El 100% de los consumidores de pan, acaban muertos;

2- El 98,3% de los presidiarios que cumplen pena por crímenes violentos, son consumidores de pan;

3- El 85,2% de todos los alumnos del bachillerato que obtienen resultado insatisfactorio en las pruebas, consumen pan diariamente;

4- El 92,7% de todos los crímenes violentos, son cometidos dentro de las veinte y cuatro horas despues de haber comido pan;

5- En el siglo XVIII, cuando casi todo el pan que se consumía era preparado en casa, la expectativa media de vida del consumidor de pan era de menos de cincuenta años; las tasas de mortalidad infantil eran extremamente elevadas; muchas mujeres morían de parto y las enferrmedades, como la fiebre tifoidea y amarilla diezmaban las ciudades;

6- El pan es hecho basicamente de harina de trigo y está probado que menos de 500 gr de harina de trigo son suficientes para sofocar un ratón; el indivíduo medio que consume dos panes de cincuenta gramos al día, tendrá ingerido, a finales de un mes, harina suficiente para matar a seis ratones;

7- El pan es asado en hornos cuya temperatura se mantiene cerca a los 200 °C... temperaturas de éste orden pueden matar a un ser humano adulto en menos de 1 (un) minuto;

8- El 58% de los indivíduos que consumen pan son totalmente incapaces de distinguir entre lo que son hechos verdaderamente significativos y una lista de verdaderas tonterías como ésta.
(autor desconocido)

;-)

Un saludo

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
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Es trivial decir que hay "estadisticas" y ESTADISTICAS pero lo cierto es que las ESTADISTICAS no son un conjunto de afirmaciones bonitas sino que las mismas deben estar acompañadas de los datos numericos que confirman las afirmaciones y el metodo empleado.
Esto es asi para que cualquiera con conocimientos de ESTADISTICA, no de estadistica tenga la oportunidad de reproducir con los datos y todos los metodos de analisis que se le ocurra.
Fuera de eso, son buenas intenciones.

Salu2.
Scutum

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Némesis

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Identificado: 09/06/2007
Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
Como siempre, la diferencia entre ciencia y propaganda pseudocientífica: el mayor problema es que para la gran mayoría de los mortales no hay diferencia debido al alto grado de ignorancia.

Como decía Cipolla en su "famosa" Teoría de la Estupidez: "La inteligencia es una constante universal, y cada vez somos más gente"
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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dino

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Hablador
Identificado: 20/01/2008
Mensajes: 36
Voy a romper una lanza a favor de Alb

Dijo PPP a Alb
"Respecto de tu opinión de que “nada impide que en unos años el petróleo dependa de las energías renovables”, creo que solo comentaré que ni los santos han tenido jamás tanta fe y tan poca ciencia en sus jaculatorias-"

Puntos de partida:
- El petroleo se va a acabar (simplificacion de la realidad, lo admito)
- Las renovables no se acaban (por definicion)
- Es posible fabricar petroleo a partir de renovables (sea biodiesel, a partir de hidrogeno por electrolisis, o biomasa)

Y la conclusion logica es que ¡Alb tenia razón!

Un saludo a todos

Dino

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drkaplah

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Novato
Identificado: 10/07/2009
Mensajes: 13
Localización:http://drkaplah.blogspot.com/
Cita de: Alb

Hola jose mayo, me alegra que te haya gustado.
He subido ya la segunda parte:Correlacion no implica causalidad

Juan jesus, ninguna actividad economica esta libre de sufrir la crisis económica o una política errónea.

El 2009 no va a ser un buen año para las renovables por dos motivos. El primero y mas importante, la demanda eléctrica esta descendiendo y el precio de la electricidad se ha hundido. En segundo lugar, por la nefasta política energética llevada a cabo.

Pero es mas que probable que la demanda de electricidad volverá a subir y confió en que se consiga implantar una política mas acertada. Por ello, creo que los objetivos para el año 2020 se cumplirán con creces.



Estoy totalmente de acuerdo.

Ahora imagínate en el 2010 y supongamos que el precio del petroleo sube una barbaridad. A los 115 € en marzo.
(Independientemente de que sea por un descenso de la producción o por un repute de la especulación / consumo.)

Es decir, estoy totalmente de acuerdo en que subirá su precio por encima del coste real y será paralelo al coste del petroleo como creo haber entendido en tu blog.

¿Cuanto tiempo crees que se mantendrá esta tendencia? Es decir, por cuanto tiempo se mantendrá paralelo y no bajará de repente la parte especuladora. ¿Será algo puntual? ¿Se prolongará en el tiempo?

Supón que tienes suficientes medios ahora para adaptar tu vivienda y que quieres hacerlo.
¿Adaptarías tu vivienda con placas fotovoltaicas, e incluso un pequeño aerogenerador? O esperarías...

Un saludo,
drKaplah

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Bueno, pues, a ver si empezamos otra vez...

Aqui os traigo un reportaje de hoy, en El País, que si bien no se constituye en nada nuevo para los que frecuentamos estas páginas, por lo menos llegó a la "Gran Prensa":

"Todas las energías son necesarias"

Un saludo y...

:-)

...buenas críticas
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Cita de: Jose+Mayo


"Todas las energías son necesarias"

Un saludo y...

...buenas críticas



Estoy de acuerdo siempre que se excluya a la energía nuclear. Es demagogia usar como indicativo un día en concreto (3 de Agosto) de "calma- chicha) para justificar que todo vale con tal de garantizar el suministro eléctrico.

Las energías subvencionadas, deben vigilarse a conciencia a fin de evitar el desastre que he comentado en Argumento pro solar FV con el tema de la energía generada de día, consumirla de noche y aún de no aportar nada o casi nada neto a la sociedad, obtener beneficios gracias a las subvenciones.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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LoadLin

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Entiendo que si las 3 premisas de Alb son correctas, su razonamiento es correcto.

Supongo que toda la discusión está en:

*La tecnologia para aprovechar la energía renovable es viable"

Teniendo en cuenta que las renovables no deben solo autosostenerse, sino generar un excedente considerable para sostener no solo a sí mismas, sino a toda la cadena de generación (incluido el consumo de las personas que participan en ellas).

Bueno... como siempre, datos a esa resolución, difícilmente tendremos.
Sin embargo, debo dar la razón a Alb. Cuantos más datos tenemos, más parece que las renovables tienen un TRE bastante apreciable.
Hasta tal punto que es probable que hoy en día las renovables ya sean más viables que los fósiles.
¿Y porque no cambiamos?
Pues no solo depende del coste de dicha energía sino del conjunto. Por ejemplo, aprovechar adecuadamente las energías renovables requiere gestión de demanda, una infraestructura más rebusta, etc. etc.
Eso se irá preparando, pero el menor coste suele ser dejar que la infraestructura llegue a su límite de vida para reemplazarla por una nueva que esté adaptada no solo al tipo de oferta/demanda actual, sino tambien a la futura.
Por tanto, las renovables incluso sin ninguna mejora tecnológica, iran mejorando en el conjunto a medida que pase el tiempo porque la infraestructura que se vaya reemplazando (malla eléctrica, vehículos, etc.) se harán pensando en esas nuevas fuentes de energía.
El sistema tiene inercia, pero esa inercia no puede durar para siempre.

Si las renovables son viables o no para el conjunto, el tiempo nos lo dirá. Está claro que como cálculo es muy difícil estar seguro (costes ocultos... dependencias de otros agotamientos... problemas de escalabilidad...).
Mientras tanto, yo no me atrevo a decirle a Alb que está equivocado. Cada día que pasa, las renovables me parecen más y más viables (no diría lo mismo del sistema económico).

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