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Crisis Energética Foros

Comunidades de Máxima Supervivencia.

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Othar

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He perdido parte de las habas plantadas antes del solsticio de invierno, una helada, ello quizá condicione mi humor.
H2O, leyéndote no me causas simpatía alguna, pero aún así, ...
Si importas la democracia, la vas a cagar y bien cagada. Cuando seaís 20, si 12 piensan de una manera y 8 de otra, te aventuras a un cisma en tu idílica comunidad. Podría tirar de Klyos, pero paso, tan solo mencionaré la palabra "mágica", CONSENSO. Sin consenso, a la larga todo se pudre, aprender a ceder un poco por aquí y otro por allí, permite cohesionar, sin esa cohesión, poco o nada se puede hacer; y el consenso requiere de diálogo, diálogo y tiempo para el diálogo, y sobretodo respeto en las formas, que no en las ideas, que para eso son ideas, para discutirse.

Todo lo que no esté basado en las relaciones personales físicas, se puede ir al carajo, que hablar es muy bonito, pero del dicho al hecho hay un buen trecho.

Si te hablo de New Harmony, probablemente no tengas ni pajotera de lo que estoy mentando, pues ale, usa tu tan preciada internet y busca, ya verás el destino que tuvo ...

Te lo han dicho por activa y por pasiva, no me haré pesado, los maestros son nuestros ancianos, la sabiduría popular no está escrita, de lo contrario deja de ser sabiduría popular, la experiencia de los que llevan años pegados a la tierra no tiene precio, de hecho y es muy probable, la mayoría de los urbanitas que hemos abandonado la ciudad nunca jamás llegaremos a tener el conocimiento que tienen los que toda la vida han estado ligados a la tierra, entre otros motivos, porque la ciudad asesina el instinto, eso no cuantificable ni cualificable que hace que un pastor o un campesino sepan que al día siguiente va a llover mientras uno se pregunta ¿cómo coño lo sabe?

Poco más puedo decirte, sigue proyectando tu comunidad utópica, por que por lo que dices aún no tiene lugar, de máxima supervivencia, mientras que unos pocos, o quizá no tan pocos, empezamos a criar cayos en las manos, sé cigarra que yo soy hormiga.

Un saludo

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Amon_Ra

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Aunque dedique mis buenas horas a rebuscar aquellos hilos que hacian referencia a este, tal como prometi veo que no a habido respuestas a ninguno de ellos.

Verdaderamente es una pena que aquel que lo pidio no lo haga pero lo comprendo es demasiado lo escrito para enredarse a todo lo que se dijo en todos ellos , pero no a habido ni una mencion , porque?

Porque posiblemente , todos lo que dijeron todos no merece consideracion ,ni al parecer importa y es demasiado trabajo al menos intentar sacar una conclusion .
Sigo preguntado porque y la respuesta tendre que darmela yo mismo quizas ,o quizas esperar una ironia mas, con lo que le escuso de ello, porque posiblemente al iniciador del hilo no le importan ni le interesa lo mas minimo .
Dado que , las pautas de como y porque las marca el a partir de sus presupuestos ,aunque unos y otros le trataron de demostrar otros aspectos de este , el no cambio un apice de sus planteamientos iniciales.

Colapso repentino 1
Comunidad virtual 2
Secretismo controlado por el 3
E ironicas respuestas a la mayoria.(muy logico dado que aqui escribe cada uno desde todos los rincones de España de Europa y de America, aparte de los hilos correspondientes a las diferentes asambleas o actividades realizadas en cada comunidad)siendo muy extenso las variedades de personas situaciones puntos de vista ,visiones de el tema central de esta pagina y logicamente cada uno desde estos presupuestos contesta o suelta con su vision lo que le parece, logicamente y muy respetables todos las respuestas y variables personales.

Aunque tube tentaciones de responderle a Petro en el post que puso sobre la citada XXXXXX, no lo hice y me frene por que ya le di mi respuesta en el hilo de Findorm con lo que conociendo ya a Petro y el a mi no era cosa de repetirme,

E seguido el hilo dia a dia si habian novedades y quizas hoy el post de Othar sea lo que me arranco a decir algo ,

Para Othar se que mal de muchos consuelo de tontos , no es esta mi intencion pero que sepa que sino todas casi la mitad de mis habas les paso lo mismo asi mismo con las patatas tardias que plante este año , quizas me anime y consiga montarme el cuerpo de invernadero para el invierno proximo.

Pero aparte de el tema de las habas, cosa relativa, aunque no deje de afectar.

Es el resto de su comentario lo que me motivo a de alguna forma responder y no voy a responder con algo nuevo , pues si el iniciador del hilo se hubiera leido los hilos correspondientes ya conoceria esta respuesta que le di a el compañero en su tiempo Indovinello en cierta ocasion en el hilo de Cabriosos y no aportare por el momento ni una palabra mas.

08 marzo 2006 20:40

No son miedos son experiencias vividas en carne propia y para mi muy enriquecedoras de lo que es vivir en un sitio donde no le puedes hechar la culpa al sistema y al gobierno de turno ni al ente que tengas de poder encima tu eres el poder la asamblea es el poder.
Desligado de fuezas ideologicas del sistema y obligaciones con el ,aislado en las montañas con el bosque como entorno como es la politica entonces entre 8 o12 personas que aman trabajan rien lloran viven sueñan y construyen juntos con 6 idiomas diferentes y entendiendose todos.Alli esta todo el parlamento o asamblea los problemas del capital los del trabajo los humanos los de salud.Es muy sano mentalmente enfrentarse a una experiencia asi ayuda mucho a conocerse uno a si mismo si quiere claro.

un saludo a todos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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H2O

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Holas ¡¡

LMS dijo:

H2O, la señal inequívoca ( o el canario en la mina, como alguien tuvo el acierto de denominar ), creo que no se producirá de forma tan inequívoca, sino que la situación irá empeorando paulatinamente y no veremos anticipadamente un dia D y una hora H en la que salir pitando.

Tanto si empeora despacio o de forma implosiva, es suficiente con ponernos de acuerdo en algún indicador macroeconómico o microeconómico que nos diga 'hasta aquí hemos llegado'. La cuestión es, por ejemplo: ¿Cuánto estás dispuesto a pagar por un litro de leche o de gasolina sin poner en marcha el plan 'Apaga y vámonos'?

LMS dijo:

En España la abundancia de microclimas es enorme, de ahí su gran variedad faunística y botánica, dado que el clima cambiará creo interesante elegir un lugar con microclima algo cálido y propenso a las lluvias orográficas...

Veo que apuestas por España, ¿No te da vértigo su alta densidad de población, sobre todo si la comparas con la de otros países con menor huella ecológica?

Miguel Teixeira dijo:

...hasta lo que se es que este foro parece no basarse en afirmaciones poco comprobables...

Creo que querías decir: '...hasta lo que se es que este foro parece basarse en afirmaciones poco comprobables...'

Miguel, puesto que no dices qué afirmaciones son esas, copio las afirmaciones en las que se basa este foro, y te respondo:

1ª afirmación: Sería conveniente que nos fuésemos organizando en comunidades pensadas (entre todos) para asegurarnos la máxima supervivencia.

2ª afirmación: Se trata de ir imaginando todos los problemas (tanto individuales como colectivos) que puedan surgir en la práctica y de ir anticipando todas sus soluciones sobre el papel. Tenerlo todo planeado en mente y saber que cuentas con el apoyo y el compromiso del grupo es clave.

3ª afirmación: Si se cumplen los peores pronósticos, sólo podrán sobrevivir las comunidades mejor preparadas y será excepcional que individuos o familias aisladas lo consigan...

Es decir, es una propuesta de organización (basada en 3 afirmaciones) encaminada a un fin (Sobrevivir). ¿Son esas afirmaciones comprobables, como dice Miguel? Puesto que la 1ª y la 2ª son deseos, al ser expresados, queda comprobado que los tengo. Y espero compartirlos con todos vosotros...

Por tanto, la 1ª y la 2ª, son afirmaciones comprobadas.

La 3ª no está comprobada, pero es de sentido común. De hecho, situarse en el peor de los casos posibles y buscarle soluciones, os aseguro que permite descansar mucho mejor... (¿os apuntáis?, sólo tenéis que enviarme un mail o expresarlo en este hilo... ;-)

Las afirmaciones del tipo 'Eso no pasará' son temerarias: con esa presunción, ningún coche llevaría rueda de repuesto, ni existiría la redundancia electrónica de circuitos que permiten que los aparatos vitales (en hospitales) sigan funcionando en caso de alguna avería y... un sinfín de ejemplos...

Dedicado a Petro:

Hablando de 'Biosfera 2' Miguel Teixeira dijo:

A pesar de todo ello se probaron variios aspectos importantes: El 66% del tiempo total se empleaba para el mantenimiento y el resto (100-66) para dormir y otras actividades.

Habría que ver si 'otras actividades' (irrenunciables) consumían demasiado oxígeno y eso provocó el fallo de Biosfera 2, ¿verdad Petro? :P

Miguel Teixeira dijo:

...y creo que la mayoría no esperamos escuchar lo que nos agrada sino lo que es comprobable con datos reales.

¿Existen agencias de credibilidad ante el aluvión de datos que presumen de reales? Si existen y son igual de buenas que las agencias de calificación crediticia, vamos 'apañaos'

Podriamos decir: es real lo que cree la mayoría, por eso el empeño de los Mass Media en 'comernos el coco' y en hacer 'real' lo que ellos desean que sea real... Pero, ¿con qué límites?, ese es el quid...

Por otro lado, ¿lo que cree la mayoría (incluso las élites intelectuales) siempre es verdad? Hay muchos ejemplos históricos que demuestran que NO...

Sheldon dijo:

Por eso, los que os animéis a hacer estas cosas tenéis que tener muy claro lo que va a haber.

De ahí la necesidad de lo que propone este hilo. No se puede tener nada claro cómo sobrevivir si este tema no se aborda de forma intensiva, exhaustiva y... en privado.

Nos leemos...

La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

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LMS

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H2O, creo que el canario en la mina para la puesta en marcha del plan "Apaga y vamonos" serán los asaltos generalizados a los supermercados ocasionados por la falta de suministro de combustible para el transporte( no por que la pobreza alcance cotas elevadas, esto lo digo por que creo que en pocos meses veremos algunos casos, pero por motivos diferentes ) simultaneados con los cortes de suministro eléctrico durante varias horas al día y un panorama similar en otras naciones con similar dependencia energética a la nuestra y nivel industrial parecido. El que esté atento a ese momento y se largue al chiringuito ,previamente preparado a conciencia, tendrá posibilidades, y el que se retrase unos días pensando que la cosa es coyuntural y todo volverá a la normalidad por que las fuerzas del orden y el gobierno sabrán reconducir la situación, estará en una ratonera.

Respecto a la densidad de población en España, creo que eso no será un problema tras los primeros 10 o 12 meses ( entre los que mueran por violencia, falta de atención médica, ancianos, falta de medicinas para enfermos crónicos, ignorantes, tierraplanistas, poco previsores, incapaces, etc, quedarán o quedaremos muchos menos ). Saludos cordiales

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Jose Mayo

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"...quedaremos muchos menos." (LMS)

De eso nada; los "yoístas" van primero.

Los otros, menos que mal o más que bien, nos ayudando mutuamente, de alguna manera nos arreglaremos.

Saludos


"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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LMS

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Yo no he dicho que vaya a ir solo en el plan "Apaga y vamonos". Cuento con llevarme a mi familia, a la de mis hermanos, a la de mi mujer y a otras personas afines y sensibilizadas o no pero cuyo perfil espiritual sea una guía para todos. Saludos cordiales

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custom

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Cita de: LMS

Yo no he dicho que vaya a ir solo en el plan "Apaga y vamonos". Cuento con llevarme a mi familia, a la de mis hermanos, a la de mi mujer y a otras personas afines y sensibilizadas o no pero cuyo perfil espiritual sea una guía para todos. Saludos cordiales


¿Podías ampliar a que te refieres con lo de personas cuyo perfil es espiritual, el cual sea una guía para todos, por favor?

¿No será lo de las "doce tribus" a los que hiciste mención el otro día?
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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LMS

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Amplío para tu tranquilidad. Para mí cualquier persona, de cualquier ámbito, raza o creencia cuya nobleza y buena fé, cuya integridad y coherencia, sencillez y sensibilidad hacia los demás, se palpe en su trato cotidiano, es una referencia. Al menos para mí que tanto tengo que aprender y cuya humildad y sencillez quedan lejos de mis objetivos. ¿Está suficientemente explicado?. Creo que lo de las Doce Tribus que comenté es algo raro. No tenía noticias de que las cosas pudieran ser así, aunque avisé que no les conocía. De todas formas el vídeo de 2 minutos que deja entrever su mal hacer debería ser más amplio y contrastado con otras opiniones. estamos acostumbrados a creernos todo lo que nos llega, sin más. Saludos cordiales

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H2O

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Holas¡¡

Othar dijo:

H2O, leyéndote no me causas simpatía alguna, pero aún así, ...

Pues te agradezco muy especialmente que en esas condiciones puedas escribirme y darme buenos consejos... Tu nobleza me honra.

Othar dijo:

Te lo han dicho por activa y por pasiva, no me haré pesado, los maestros son nuestros ancianos, la sabiduría popular no está escrita, de lo contrario deja de ser sabiduría popular, la experiencia de los que llevan años pegados a la tierra no tiene precio...

Pues a mi el libro de John Seymour me parece una joya de la sabiduría popular que sí está escrita y que sí tiene precio: si la primera versión del libro `La vida en el campo' ya ni te la acabas (por su densidad y nivel de detalle), ni te cuento de su 2ª versión 'La vida en el campo y el horticultor autosuficiente'... El doble de gruesa y el doble de interesante¡¡¡

Othar dijo:

...sé cigarra que yo soy hormiga.

La cigarra de la fábula cantaba y no se preocupaba por nada. Como comprenderás, NO me identifico con ella. Yo sí me preocupo y tanteo el terreno... ¿qué es más fácil? ¿ir por el camino duro del individualismo callístico manual o, por el contrario, por el camino del donde tú no llegas, llego yo... Por el camino de encontrar soluciones inesperadas porque las personas unen sus posiblilidades individuales y obtienen, a cambio, algo mucho mayor?... La unión hace la fuerza. Por eso, este hilo.

Y por eso, como decía Darío Duarte, hilos semejantes a éste cada 6 meses... Porque hay una necesidad real de buscar la unión y el calor de las personas. Sobre todo en épocas difíciles como, probablemente, las que nos tocará vivir.

Con todo, aprecio mucho tus palabras. He simpatizado con muchas de ellas...

Amon_Ra dijo:

Aunque dedique mis buenas horas a rebuscar aquellos hilos que hacian referencia a este, tal como prometi veo que no a habido respuestas a ninguno de ellos.

Verdaderamente es una pena que aquel que lo pidio no lo haga pero lo comprendo es demasiado lo escrito para enredarse a todo lo que se dijo en todos ellos , pero no a habido ni una mencion , porque?

Porque tú mismo te aventuraste a dar una conclusión, y yo la acepté como válida. Te la recuerdo:

Amon_Ra dijo:

La idea aparece de cada poco desde la fundacion de la web , 5 años,solo se revisaron los dos iniciales foros , al parecer y como conclusion mia es muy simple los que entran en la web lo proponen pero no lo siguen ,los que opinan sin interesarle mucho y los que individialmente cada uno en sus medios y circustacias personales toma decisiones reales ( se moja) y opina o no opina pero hace camino al andar.

I ayudar a andar es tambien a los demas es recopilar lo dicho anteriormente y que el que le interese aprenda lo que pueda.

Como ves, en este hilo hay un seguimiento... (quien la sigue, la consigue... ;-)

Amon_Ra dijo:

E ironicas respuestas a la mayoria.(muy logico dado que aqui escribe cada uno desde todos los rincones...

El sentido del humor puede que, en ocasiones, se confunda con la ironía, aunque, en este hilo, siempre he sido fiel a mis pensamientos. ¿Por qué? trato de reunir a un grupo numeroso de personas: dificilmente lo conseguiría si no me mostrase tal como soy. La autenticidad engendra confianza, eso es lo que espero... Y, a juzgar por los resultados que estoy obteniendo, así es... ;-)

Amon_Ra dijo:

esta respuesta que le di a el compañero en su tiempo Indovinello en cierta ocasion en el hilo de Cabriosos y no aportare por el momento ni una palabra mas.

08 marzo 2006 20:40

Comprendo. Me ha gustado y te lo agradezco. Como reflexión te diría que las cosas sencillas suelen tener el mismo nivel de complejidad que las cosas que presumen de complejas... (Fractal)

Lo que no me gusta es el nombre de 'Cabriosos': parece que puedan aparecer, en cualquier momento, unos osos 'cabreaos'... Perdón, es que participé en 'humor y Peak Oil 2' y le tomé el gusto...

Amon_Ra dijo:

E seguido el hilo dia a dia si habian novedades...

Por favor, tómatelo con calma. El 'Tempo' es importante... Pero no alcanzo a comprender... ¿Cómo es que tienes tanto?, de verdad... ¿Cómo te lo montas?... ¿Cómo has conseguido postrar ante ti, oh! Gran Amon, al Dios Cronos? :P

LMS dijo:

H2O, creo que el canario en la mina para la puesta en marcha del plan "Apaga y vamonos" serán los asaltos generalizados a los supermercados...

Pues me parece un buen indicador.

José Mayo dijo:

De eso nada; los "yoístas" van primero.

¿Y quienes son los "yoístas"? Los que queremos unirnos NO¡¡¡

José Mayo dijo:

Los otros, menos que mal o más que bien, nos ayudando mutuamente, de alguna manera nos arreglaremos

¿Pues ya me explicarás cómo podrán ayudarse, llegado el caso, por ejemplo, JCP y Custom, si estarán separados cientos de Km y sin comunicaciones?


Nos leemos...

La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

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The Omega Man

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Una explicación pedorra de la naturaleza humana debajo de la crisis energética. (en mi provincia se le llama pedorro a algo que tiene escaso o nulo valor)

Soy Lic. En Psicología y he visto en mi consultorio algo que ya es habitual pero que me llamó la atención nuevamente aunque desde una perspectiva distinta. Aquí en Argentina y por estos días nos encontramos próximos a la época de exámenes finales de la universidad. Es frecuente que en estas épocas vengan a consulta una bandada de pacientes con Fobia a la situación de examen y ataques de pánico, hace unos días vi uno de esos pacientes que en general son fáciles de atender, tienen un patrón demasiado común que hace pensar que todos han sido cortados con la misma tijera y por ello a veces es un tanto tedioso atenderlo, uno tiene la sensación de estar haciendo lo mismo con todos. Supongo que esa es la sensación que se tiene en una cadena de montaje.

El punto es que estos pacientes tienen una serie de características que se repiten de forma casi fotográfica, me refiero a las enormes fallas en lo que llamamos afrontamiento. Este es el conjunto de estrategias cognitivas y metacognitivas (procesos de pensamiento y monitoreo y control de los mismos) y estrategias conductuales (secuencia de conductas) con la que los seres humanos hacemos frente a las demandas que supone el medio ambiente. Este es uno de los temas más complejos y fértiles en la Psicología Cognitivo-Conductual y que ha despertado el interés de las Neurociencias debido a su relación con la Psicopatología en general, no obstante ello, trataré de simplificarlo hasta hacerlo entendible para los legos.

El afrontamiento puede ser clasificado en:
a) Afrontamiento centrado en la emoción: aquel que busca disminuir los niveles de una emoción negativa y por lo tanto aversiva. Verbigracia: la ansiedad.
b) Afrontamiento centrado en el problema: aquel que busca la solución de un problema específico.
c) Afrontamiento centrado en el corto plazo: aquel que busca mitigar un problema a corto plazo.
d) Afrontamiento centrado en el largo plazo: aquel que busca mitigar un problema a largo plazo.
e) Afrontamiento prioritariamente cognitivo: aquel que manipula los procesos de la mente con el fin de eliminar el problema.
f) Afrontamiento prioritariamente conductual: aquel que manipula las secuencias de conducta con el fin de eliminar el problema.

Ahora bien, volvamos a estos pacientes. Estos evalúan el examen como una amenaza y a sus recursos como insuficientes para enfrentarlo. En cuanto lo hacen, gatillan una emoción que es tremendamente aversiva, la ansiedad, y luego comienzan una forma de afrontamiento que los sumerge aún más en el problema. Siendo sintético, perciben la ansiedad pero como la mesa de exámenes está lejos en el tiempo se dicen a ellos mismos: “¡vah! ¡Todavía falta!” Se distraen, baja la ansiedad y ocupan el tiempo haciendo algo más entretenido. Esta baja de la ansiedad, y para colmo en forma tan abrupta, es un enorme refuerzo para esa forma de afrontamiento ya que la ansiedad es terriblemente molesta. Lo peor de todo es que la mesa se sigue acercando en el tiempo y llega un punto en que esto no les es útil y se dan un “atracón de estudio” tratando de compensar la torpeza de una mala gestión del tiempo, la ansiedad aumenta y los desorganiza. Para colmo, el tiempo no les es suficiente y cuando llegan a la mesa de examen generalmente lo hacen con deprivación de sueño, con jornadas extenuantes de estudio que no les rinden ya que para aprender bien se necesita descansar bien. Como la inmensa mayoría de estos pacientes tienen un temor irracional a las situaciones de evaluación, en cuento tienen un problema en el examen gatillan una cascada de eventos cognitivos y neurofisiológicos que los llevan al ataque de pánico y en la medida que esta secuencia se repite la refuerzan con mayor intensidad.

Una explicación de cómo ocurre esto es posible darla desde un fenómeno que llamamos “plasticidad neural” y que es la base neurofisiológica del aprendizaje. Cuando estamos sometidos a la ansiedad la plasticidad sináptica aumenta para todas aquellas forma de afrontamiento que tienden a disminuirla. El punto es que estos pacientes usan ese noble don de la naturaleza para aprender y reforzar una estrategia que es la base del problema. En lugar de enfrentar el problema de forma racional (programar el tiempo de estudio y abordar la ansiedad en forma inteligente, lo que no es otra cosa más que hacer un afrontamiento centrado en el problema, a largo plazo y de prioritariamente conductual) hacen un afrontamiento centrado en la emoción(en el corto plazo y de evitación cognitiva, distracción). Dicho en criollo, le “escapan con el culo a la jeringa”.

Muchas veces la evolución de un paciente depende de la madurez que posee y como siempre me han gustado las definiciones simples y operativas, en resumidas cuentas me parecen elegantes, creo que la madurez incluye entre muchas capacidades la de comprender las consecuencias de las conductas propias a corto, mediano y largo plazo en base a la experiencia. Para que tal percepción de consecuencias exista debe haber como requisito previo un adecuado conocimiento de uno mismo, lo que no es otra cosa más que capacidad de percibir cuales son las variables que determinan la conducta y el pensamiento propio. Uno podría tomas estas definiciones pedorras y decir que nuestras sociedades son inmaduras cuando deciden afrontar las consecuencias emocionales de los problemas y no los problemas mismos. Tomemos el caso de la ciudadanía típica que enfrentada a aquello que nos preocupa (la crisis energética) nos dice a diario cosas como: “no me interesa, no puedo hacer nada”, “ya van a encontrar una solución”, “y bueno, caminaremos más cuando se acabe el petróleo”, “ya llegaremos a la fusión”… y adivinen cual es el paso siguiente: buscar una distracción mientras más burda mejor en la “caja boba”, salir de compras, etc. Tenemos una enorme cantidad de “ciudadanos típicos” que además de recurrir a la magia de la evitación como forma de afrontamiento adecuada para enfrentar un problema que tiene solución, agravándolo y haciéndolo más doloroso con el aditamento del afrontamiento cortoplacista, nuevamente sean dichas las cosas en criollo: “patear la pelota para adelante”.

Recuerdo una época en que me interesaba de sobremanera la informática y me dediqué a la reparación y mantenimiento de ordenadores. Incluso hice una año de la carrera de Analista de Sistemas, allí conocí una “rara avis” un programador de fuste que podría ser catalogado como un verdadero hacker y me decía que era una vergüenza que las personas se transformaran en meros usuarios de la tecnología y no supieran nada de las bases que hay en ella. Les llamaba a estos usuarios “lamers”. Pues bien, vivimos en una sociedad en la que los “lamers” (pseudociudadanos) son la regla. Hay bastantes individuos que saben mucho de demasiado poco y muy poco de demasiadas cosas, otros que saben mucho de demasiadas cosas sin saber realmente nada trascedente de ellas con el agravante de creer entender todo y una inmensa mayoría que no sabe nada de nada. Por si esto fuera poco, nuestra especie se bajó de la rama hace muy poco tiempo y durante su historia evolutiva siempre lidio con problemas cuyos tiempos eran los de la vida humana, una generación a lo sumo dos, eso ha producido una especie con una incapacidad crónica para entender los problemas de una naturaleza que tiene tiempos mucho más largos.

Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente: ¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad de máxima supervivencia y cómo puedes estar seguros que las decisiones de los pseudociudadanos no afectaran tus planes? ¿Acaso las decisiones de estos no nos afectan actualmente?

Las soluciones para algo como esto son de abajo hacia arriba y se resumen en dos palabras. EDUCACIÓN Y SOLIDARIDAD y deben ir acompañados de una cláusula inevitable: se deben brindar a toda la sociedad, ya que si nos salvamos lo hacemos todos o nos condenamos todos aunque unos antes que otros.

Saludos

Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Omega:

Creo que se entiende lo que dices pero, tal vez no sea del todo aplicable.

En el caso que comentas (un exámen) tienes al SUJETO cuya ACCION es la que marcará el RESULTADO. Digamos que es "responsable" o bien, puede serlo y, mediante su acción o esfuerzo conseguir cumplir con su objetivo.

Ahora bien... estos ciudadanos "siglo XXI" a los que nadie consulta y de los que NADA depende... en qué pueden ser actores de su propio destino ?

Cómo le digo a los yanquis que, en vez de gastar 800 megamillones en salvarle el culo a banqueros y fabricantes de autos, los metan en un programa de salvataje para toda la humanidad. Con apenas una fracción de eso se resolverían TODOS los problemas de enfermedad, hambre y vivienda del mundo.

Y, no faltaría trabajo para nadie (cuando el desempleo es uno de los problemas adicionales de esta crisis) teniendo que fabricar o resolver los problemas de media humanidad (dejemos de lado por ahora si hay energía para eso o no).

- Tengo el "poder" para que mi acción cambie eso ?

En lo más mínimo...

Está en mi -ciudadano lamer- resolver o participar en esos problemas ?... no me dejan !!

Mientras que tu paciente sufre ataque de pánico porque tiene que ENFRENTAR una situación, creo que en este foro, los ataques de pánico los podemos sufrir porque NO PODEMOS enfrentar la situación.

Estos últimos años de "democracia" se han encargado de separar al ciudadano de CUALQUIER ACCION CON POSIBILIDAD DE RESULTADOS.

Claro que luego vienen las revoluciones... pero, para eso tiene que "calentarse" la caldera un poco más aún.

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JCP

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Interesante explicacion The Omega Man, interesante respuesta Dario_Ruarte. ¿Por que no unificamos lo esencial de ambas ideas?

- La gente en general es un lamer, no quiere preocuparse del problema.
- La gente que si se preocupa "no puede hacer nada".

Si el meollo de la cuestion esta en conseguir la masa critica, ¡hechemos mas leña a la caldera!. No necesariamente hablo de revolucion (eso ocurre cuando en vez de leña, se hecha gasolina, la reaccion es demasiado exotermica: explota!), pero sí de concienciacion... supongo que es otra utopia mas.

En mi opinion solo hay dos salidas:
Revolucion de la conciencia o revolucion clasica (sangre, guerra, etc.)

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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custom

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Muy interesante el ritmo del hilo.

En mi opinión, coincidiendo con The Omega Man, el ser humano occidental actual carece de consciencia, entendiendo como ésta la comprensión última de algo.

El ser humano es en parte genética y es en parte conducta aprendida. Es posible que una persona modifique ciertas conductas en base a su entorno, con lo cual hay personas que abandonan su lado violento en un ambiente tranquilo. Sin embargo hay otras que sucumben al dominio de otros sobre él y se queda postrado, ésto a muchos niveles, porque la vida cuando nacemos tiene unas reglas, normas e hilos conductores, que han cambiado con los años. Esa maquina del entorno, hoy en día está muy bien organizada y es lo que vengo a asimilar a (Matrix, 1984, Un mundo Feliz), en donde pudiendo cambiar determinadas conductas, nos dan la opciones de cambio, como en un test de examen y nosotros ya creemos que eso es libertad de decisión, cuando no lo es.

Pero lo cierto y ya desde nuestra situación, en la que no necesitamos matar para comer, siempre existe la posibilidad de evolución, cada uno desde donde está tiene una capacidad de evolución. Para evolucionar, zafándonos en la medida de lo posible de genética y conducta aprendida, hace falte que seamos conscientes de cuantas más cosas mejor. Ser cada vez más consciente es complicado porque todo está bien urdido para que duela la consciencia, porque si no la gente sería mucho más consciente y ya vemos el panorama.

Por ello, se hace necesario luchar, apuntar hacía la cuesta arriba. A más consciencia, más evolución, porque una vez comprendido verdaderamente un error que se comete, se acaba corrigiendo, al ritmo o velocidad que sea, pero se acaba mejorando-evolucionando, aún y a pesar de las fases de pánico que restan velocidad y, que en mi modesta opinión no son si no la manifestación de una incomprensión profunda de un problema vital, más que de un problema concreto.

Para que se dé la circunstancia de la evolución tras la consciencia, es necesario cierto grado de intimismo, de salir del entorno enfermizo, porque si no, las compañías pueden atarte a uno a la dinámica habitual y entonces no sale del pensamiento en"no consciencia". De hecho, hay personas que sabemos restan o roban energía, aunque no seamos conscientes de ello del todo, razón por la que cierto grado de perspectiva permite un cierto “insight” o vista de pájaro.

Por todo ello, desde cierta soledad-intimismo cuando uno está fuerte o es valiente, hay que hacer por separarse de aquello que nos puede restar en demasía, y ya desde esa situación es más fácil tomar perspectiva para ser más consciente, para después evolucionar y por tanto mejorar.

Es decir, desde nuestra situación particular y para mejorar, lo único que debemos hacer es separarnos de las personas que nos restan y, automáticamente, se produce un nivel de consciencia mayor, lo que lleva ineludiblemente a mejorar. Si nos duele ser más conscientes y nos oponemos a ello, significa que estamos demasiado "acompañados" y que así no se conseguirá la solución a nuestros problemas, no ocurrirá como en la película "el día de la marmota" en la que todos los días son iguales.

Esta sociedad occidental actual, a partir de unos momentos económicos complicados, llevará a las personas a situaciones teóricamente difíciles, en las que el esfuerzo para ser más consciente quedará limitado por los miedos a "perder" patrimonio o capacidad adquisitiva. Por ello, esta crisis, que analizada en cierta profundidad viene para quedarse, no será positiva a la corta porque las personas lucharán por mantenerse donde siempre, porque no querrán perder lo que les parece imprescindible.
Ya posteriormente y a base de asumir situaciones "peores", entonces si que se podrá ser mas consciente de que algo es prescindible y por tanto, se habrá evolucionado en cierta medida, porque en esencia la evolución es en mi opinión la renuncia a poseer temas materiales (sobre objetos y personas) y que éstos sean reducidos a su mínima expresión, para transmutarse en compartirlo todo en igualdad. Ésto debe interpretarse como algo que el prójimo debe saber hacer, porque si no, ni tan siquiera es ayudada esa persona, porque si se consiente en demasía o se da en exceso, de nada serviría, ni a uno ni a otro.

Ante ésta situación se hace tremendamente complicado encontrar una masa crítica de personas con los arrestos suficientes como para, no solo conceptualizar, si no para que una vez se haya pasado a la acción se agrupen, pero no antes. Aunque también es cierto que desde cierto grado de aventura se aprende, no creo que estemos en disposición de dar muchos bandazos a éstas alturas.

Por todo ello, no creo en la posibilidad de crear una masa crítica en ésta fase que pudiera servir de guía a otros, si no más bien de algo de carácter endógamo y para aguantar el tirón. Es como si el último tren ya hubiera salido, como si cada uno de nosotros ya hubiera tomado su decisión hace tiempo y ahora solo hubiera que darle forma. Es como si esa revolución de conciencia individual no violenta o se ha hecho ya o, no se podrá hacer en los próximos años. Me inclino por la revolución por sangre, sudor y lágrimas JCP, pero ésta necesita de un proceso de sedimentación posterior, quizá de una o dos generaciones.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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JCP

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Custom:
Es como si esa revolución de conciencia individual no violenta o se ha hecho ya o, no se podrá hacer en los próximos años. Me inclino por la revolución por sangre, sudor y lágrimas JCP, pero ésta necesita de un proceso de sedimentación posterior, quizá de una o dos generaciones.


Es lo que me temo, aunque sueñe con la utopia (La revolucion de la conciencia), y lo peor de todo es que la generaciones del futuro futuro, vuelvan a olvidarse de lo supone y cuesta una revolucion. Pensemos en la Democracia (con todos sus defectos), ahora parece algo natural y ni siquiera se aprovecha... Supongo que es un problema de organizacion colectiva (vease el comentario de Anatema en el hilo de Crisis en España) y por eso no se le saca jugo a las ideas de grupo, estas son mas dificiles de poner en practica.

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The Omega Man

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Nunca imaginé que se le diera tanta importancia a esa divagación en torno a las formas de afrontamiento y me honra que así fuera. Voy a tratar de dar respuesta a todos Uds. de la forma más clara y precisa posible.

Cita de Dario Ruarte:
En el caso que comentas (un exámen) tienes al SUJETO cuya ACCION es la que marcará el RESULTADO. Digamos que es "responsable" o bien, puede serlo y, mediante su acción o esfuerzo conseguir cumplir con su objetivo. Ahora bien... estos ciudadanos "siglo XXI" a los que nadie consulta y de los que NADA depende... en qué pueden ser actores de su propio destino ?


No creo que nosotros “ciudadanos occidentales del Siglo XXI” seamos totalmente incapaces de cambiar al menos en parte nuestro destino. Si bien es verdad que este estado de pseudodemocracia en que vivimos nos ha privado de muchas acciones que podrían mitigar en gran forma los inminentes acontecimientos que nos atemorizan. El Estado que nos gobierno puede ser visto en el peor de los casos como un Estado Enemigo en tanto aliado del Capital pero aún nos quedan las acciones que podemos realizar en comunidades de intereses en común. Existen diversas ONGs y podemos crear otras más y agruparnos en función de intereses comunes. Hace un tiempo atrás en mi provincia se intentó colocar un impuesto a los tenedores legales de armas so pretexto de indemnizar a las víctimas de delitos violentos y con la encubierta intención de recaudar para fines electorales. Eso produjo la indignación de muchos que somos tenedores legales y nos sumamos a los que protestaban por la inseguridad, costándole la cabeza al chistoso de la buena idea. Nuestra intención de máxima era que se solucionara el problema de la inseguridad creciente, no lo logramos, pero al menos se le acabó el chiste a ese funcionario (le cortamos la carrera y le pidieron la renuncia) que pretendía que los que nos armamos por la ineficiencia del estado seamos quienes indemnicemos a las víctimas cuando es algo que tiene que hacer el delincuente y el estado por su inoperancia para todo aquella actividad que no sea robarle a los ciudadanos. Aún en el caso en que no nos pudiéramos agrupar en comunidades de intereses comunes podríamos realizar acciones individuales, debo hacer el "mea culpa, mea máxima culpa" de que antes de comprender y conocer la magnitud de la crisis energética era un derrochador más, ahora soy mucho más cuidadoso y pienso en como mitigar el impacto ambiental de mis acciones. Tengo un amigo que es economista y al que comenté de todo esto, al principio no me creyó, luego de ver los documentales que le sugerí y leer los textos que creí eran según mi criterio, bastante lego por cierto, los más indicados. Este es un acérrimo piconero actualmente y como es docente universitario en la carrera de Economía en la Universidad Nacional de Córdoba, Argentina, ha pasado a sus alumnos los documentales The Crude Awakening y The Crude Impact. Una acción individual mía sumada a una acción individual de él y potencialmente sumada a la de sus alumnos. Creo que es así como comienzan los cambios, preparando el camino para que estos ocurran. Uno de los textos que más me llamó la atención en mi vida fue el Mahabharata, allí hay un canto en el que un carnicero (una de las castas más abyectas de la India) imparte a un sannyasin (renunciante) una enseñanza de humildad y sobre como por medio del estricto y desinteresado cumplimiento del deber asignado se puede llegar a la iluminación. No soy una persona religiosa, de hecho soy un ateo agnóstico débil y apático, pero si creo es que una sociedad se sustenta si cada uno cumple con el deber que le corresponde. En resumidas cuentas aunque no pudieras hacer mucho, aún tienes la posibilidad de hacer bien las cosas a título individual.
Hay un fenómeno que llamamos indefensión aprendida, y se podría resumir en la sensación de que hagamos lo que sea no podemos ganar control sobre los acontecimientos, este nos lleva a la parálisis del afrontamiento; si todos los que estamos informados creemos que no podemos hacer algo para cambiar las cosas terminaremos haciendo nada, ni siquiera nuestro deber o lo que está a nuestro alcance. Al menos cumplir con el deber que te asignes te servirá para guardar una conciencia tranquila, lo que no es poco, y servirá de ejemplo a otros. Creo que la fórmula sobre lo que hay que hace es un tanto explosiva y le llamo C4 (para ser honesto es una variante de una receta que leí en la red):

CONSERVAR MÁS, CONSUMIR MENOS, CREAR COMUNIDADES y COMUNICAR MÁS.

Cita de JCP:
Si el meollo de la cuestion esta en conseguir la masa critica, ¡hechemos mas leña a la caldera!. No necesariamente hablo de revolucion (eso ocurre cuando en vez de leña, se hecha gasolina, la reaccion es demasiado exotermica: explota!), pero sí de concienciacion... supongo que es otra utopia mas.
En mi opinion solo hay dos salidas:
Revolucion de la conciencia o revolucion clasica (sangre, guerra, etc.)


Cita de Custom:
Esa maquina del entorno, hoy en día está muy bien organizada y es lo que vengo a asimilar a (Matrix, 1984, Un mundo Feliz), en donde pudiendo cambiar determinadas conductas, nos dan la opciones de cambio, como en un test de examen y nosotros ya creemos que eso es libertad de decisión, cuando no lo es.


JCP: esta respuesta será tanto para Vos como para los camarada Dario Ruarte y Custom. ¿Has leído el catecismo del revolucionario de M. Bakunin y S. Netchaiev? Pues bien, lo puedes encontrar en la mula. Si todos los que estamos cumpliéramos con nuestro deber con esa actitud te apuesto que lograríamos la masa crítica, seguramente estarías en algunas cosas en desacuerdo con el texto mencionado, al igual que yo, pero la realidad es que con una actitud así otra sería la historia. Estoy convencido de que no solo con la masa crítica se logrará un cambio, hará falta una catástrofe pedagógica pero la magnitud de la catástrofe será menor en la medida que más personas estemos informados y mejor informados al respecto. La mejor forma de evitar, tal como señalara Custom, que después de esta crisis las personas intenten mantener lo que poseen de forma irracional y empeoren el problema tratando de aplicar las soluciones de siempre, más de lo mismo que causa el problema, es que haya difusión de lo que sucede. ¿Acaso no es por eso que estamos en el foro?

Cita de JCP: Es lo que me temo, aunque sueñe con la utopia (La revolucion de la conciencia), y lo peor de todo es que la generaciones del futuro futuro, vuelvan a olvidarse de lo supone y cuesta una revolucion. Pensemos en la Democracia (con todos sus defectos), ahora parece algo natural y ni siquiera se aprovecha... Supongo que es un problema de organizacion colectiva (vease el comentario de Anatema en el hilo de Crisis en España) y por eso no se le saca jugo a las ideas de grupo, estas son mas dificiles de poner en practica.


Fui durante mis años mozos un asiduo lector de historia de las religiones. En el Hinduismo, para ser más específico los Vaisnavas, hay una profunda conciencia ecológica. Siempre se nos dijo que la prohibición de comer carne en la India era debida al principio de no-violencia pero es muy probable que este principio se haya impuesto como una forma de evitar la devastación del medio ambiente en que vivían por sobre-explotación de recursos. En resumidas cuentas, una cuestión energética, si comes carne pierdes la energía que gasta el animal en el trascurso de su vida cuando podrías tomar esos alimentos directamente del suelo, eliminando un eslabón de gasto energético. Si queremos que las cosas cambien y no sean olvidadas por nuestros hijos y nietos, entonces deberemos enfocarnos en cambiar nuestros hábitos y luego cambiar la cultura. Para quienes buscan esa modificación a largo plazo una actitud y dedicación al estilo del Catecismo del Revolucionario debe ser la correcta. Si cambiamos nuestros hábitos y al poco tiempo llegamos a la Fusión Termonuclear poco faltará para que nos veamos con otro Cénit, si cambiamos nuestra cultura seremos sensibles a esos riesgos tal como lo han sido los Vaisnavas durante tanto tiempo y con tanto éxito.

Finalmente, sugiero cambiar esta discusión de foro. Creo que ya se está transformando en un offtopic y me parece un desatino no detenerlo.

Saludos
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the postman

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En efecto, en la India históricamente se han preocupado de la alimentación, y no todo son supersticiones aparentemente absurdas. Ahora bien, que yo sepa, la prohibición en términos generales es la vaca para los hinduistas "mainstream". Los únicos vegetarianos totales son los jainistas, me parece...
Los budistas no ven bien matar y tienden a la morigeración, pero vamos, que he conocido a monjes budistas que no le han hecho ascos a un cordero asado.
Disensos aparte, la verdad que se saca más alimento de una vaca viva en forma de leche y ghee (mantequilla purificada) que de una muerta.
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JCP

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The Omega Man, estamos de acuerdo en que hay que actuar, cada uno segun mejor crea, pero al menos ponerse en movimiento sino no se pondra en marcha la reaccion en cadena (esto me recuerda a la pelicula Cadena de Favores).

Hace un año abri un hilo titulado Cambio de valores: por que la crisis es necesaria. Empezo con mucho interes, pero acabo perdiendo el rumbo (suele ocurrir ¿verdad?). No es que lo quiera abrir, pero estos ultimos comentarios me recuerdan mucho lo que se dijo. (Acabo de leer el ultimo post que hice alli y es sorprendente el parecido con lo dicho aqui. Que rapido pasa el tiempo....!).

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yirda

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Cita de: the+postman

En efecto, en la India históricamente se han preocupado de la alimentación, y no todo son supersticiones aparentemente absurdas. Ahora bien, que yo sepa, la prohibición en términos generales es la vaca para los hinduistas "mainstream". Los únicos vegetarianos totales son los jainistas, me parece...
Los budistas no ven bien matar y tienden a la morigeración, pero vamos, que he conocido a monjes budistas que no le han hecho ascos a un cordero asado.
Disensos aparte, la verdad que se saca más alimento de una vaca viva en forma de leche y ghee (mantequilla purificada) que de una muerta.



Exactamente postman esa es lo que se esconde detrás del gran respeto que tienen en India a las vacas. Ellos no entienden que un animal que te da leche por tanto queso, yogurt etc. y que puede alimentar a un infante, se le mate y así se mate todos esos producto que el animal da. Los indios respetan profundamente todo aquello que les produce alimentos y entienden que la naturaleza está en perfecta armonía y valance y por tanto todos los animales son necesarios. Como en todas partes estas filosofías para que sean respetadas por la población se traducen en reglas religiosas que son exactamente igual que la prohibición de comer cerdo de judios y árabes y otras cosas como la sangre de animales, grasas etc.

Me ha parecido muy interesante la información de Omega Man sobre la psiquis humana bajo stress. Me apasiona la psicología. Solo que el ejemplo que pone de los exámenes es un stress puntual y sobre todo un miedo conocido. Solo se tiene miedo al momento del examen, pasado éste, el individuo sabe que hay detrás, es decir lo que le espera tanto si aprueba como sino aprueba, así puede prepararse para las dos situaciones o al menos en caso de no aprobar entiende que su mundo no va a derrumbarse, que otras opciones están disponibles.

Lo que vivimos ahora causa ansiedad porque desconocemos con exactitud cuan grave pueda ser la situación que se puede dar y eso en muchos casos nos hunde en la inercia porque para ¿que voy a intentar tener lo que los demás quizás no vayan a tener, para que me maten por conseguirlo? y mil cosas más, como es el lugar elegido para la supervivencia, la gente con quién construyes el lugar, la incapacidad total económica para conseguirlo y tener que buscar alternativas más drásticas y un largo etc. Conozco cientos de personas con las que he debatido estos temas y lo entienden perfectamente, es más pueden leer tan bién o mejor que yo, todos los síntomas presentes de lo que viene y luego de informarse me han pedido por favor que no saque más ese tipo de conversaciones porque no hay nada que puedan hacer, no tienen ninguna herramienta para salir del sistema y por tanto me dicen que continuarán y de hecho continuan exactamente igual que si nada ocurriera, sin por ejemplo, ahorrar agua, electricidad, gasolina de sus coches etc. O sea son especies de camicazes o suicidas que en el consumismo que se pueden permitir tienen un escape a la ansiedad y miedo que le produce el futuro. Por supuesto la gran mayoría de la población ante los problemas y miedos que sufren de lo que es presente como el paro, reaccionan embotando sus cerebros con más futboll y cosas por el estilo, no quieren pensar, saber les aterra.

Desde luego la revolución individual de todos y cada uno de los humanos del planeta Tierra es la única solución a los graves problemas que tenemos, pero eso ya no es utópico, es un imposible total, como que el elefante pase por el hondón de una ahuja. Imposible.

En resumidas cuentas nos espera sudor y sangre.

Saludos,




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The Omega Man

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Cita de The Postman: En efecto, en la India históricamente se han preocupado de la alimentación, y no todo son supersticiones aparentemente absurdas. Ahora bien, que yo sepa, la prohibición en términos generales es la vaca para los hinduistas "mainstream". Los únicos vegetarianos totales son los jainistas, me parece...


Según recuerdo, la prohibición de comer carne es común a todos los Hinduistas y efectivamente los únicos vegetarianos al 100% son los Jaimistas. Ahora bien, es habitual pensar en el Hinduismo como una religión al estilo de la Iglesia Católica que es lo que más se conoce en nuestras sociedades y esto es falso. La mejor forma de explicarlo es decir que el Hinduismo es una confederación de religiones que comparten mucho y difieren entre sí en uno o varios aspectos. Dentro del Hinduismo, y si mal no recuerdo, quienes tiene la visión ecológica más desarrollada son los Vaisnavas. También es verdad que si bien la prohibición de ingerir carne es común a todo el hinduismo, estudios de varios antropólogos demostraban que en aquellos poblados en que era más utilizada la vaca era común que los habitantes comieran al toro, so pretexto de que había muerto debido a causas naturales, y viceversa.

Cita de JCP: The Omega Man, estamos de acuerdo en que hay que actuar, cada uno segun mejor crea, pero al menos ponerse en movimiento sino no se pondra en marcha la reaccion en cadena (esto me recuerda a la pelicula Cadena de Favores). Hace un año abri un hilo titulado Cambio de valores: por que la crisis es necesaria. Empezo con mucho interes, pero acabo perdiendo el rumbo (suele ocurrir ¿verdad?). No es que lo quiera abrir, pero estos ultimos comentarios me recuerdan mucho lo que se dijo. (Acabo de leer el ultimo post que hice alli y es sorprendente el parecido con lo dicho aqui. Que rapido pasa el tiempo....!).


Pues bien, existiendo un hilo ya abierto con una temática similar, creo que se podría seguir discutiendo este tema allí para no caer en un offtopic y para volver a discutir un tema que es central en este momento. Creo que una cultura se asienta sobre creencias en común, podríamos revisar las actuales y ver cuales son las emergentes que nos podrían ayudar a afrontar la "larga emergencia" que se avecina. Lo dejo a vuestro criterio.

Cita de Yirda: Me ha parecido muy interesante la información de Omega Man sobre la psiquis humana bajo stress. Me apasiona la psicología. Solo que el ejemplo que pone de los exámenes es un stress puntual y sobre todo un miedo conocido. Solo se tiene miedo al momento del examen, pasado éste, el individuo sabe que hay detrás, es decir lo que le espera tanto si aprueba como sino aprueba, así puede prepararse para las dos situaciones o al menos en caso de no aprobar entiende que su mundo no va a derrumbarse, que otras opciones están disponibles.
….Conozco cientos de personas con las que he debatido estos temas y lo entienden perfectamente, es más pueden leer tan bién o mejor que yo, todos los síntomas presentes de lo que viene y luego de informarse me han pedido por favor que no saque más ese tipo de conversaciones porque no hay nada que puedan hacer, no tienen ninguna herramienta para salir del sistema y por tanto me dicen que continuarán y de hecho continuan exactamente igual que si nada ocurriera, sin por ejemplo, ahorrar agua, electricidad, gasolina de sus coches etc. O sea son especies de camicazes o suicidas que en el consumismo que se pueden permitir tienen un escape a la ansiedad y miedo que le produce el futuro…
…Desde luego la revolución individual de todos y cada uno de los humanos del planeta Tierra es la única solución a los graves problemas que tenemos, pero eso ya no es utópico, es un imposible total, como que el elefante pase por el hondón de una ahuja. Imposible.
En resumidas cuentas nos espera sudor y sangre.


Estimada Yirda: es muy posible que haya sido muy poco claro debido a que después de leer este hilo durante un tiempo y meditarlo, aunque sin tiempo para participar, hice una respuesta rápida de cómo es que veo a la sociedad frente al despilfarro y las diversas amenazas que se ciernen sobre nosotros debido al mismo. Mi intención no era referirme a las formas de respuestas frente al estrés si no a la forma en que muchas personas afrontan las cosas, lo que es aún más genérico ya que no hace alusión a un estímulo específico. Puse el ejemplo del paciente con ataques de pánico y fobia a la situación de exámen ya que fue el mejor que tenía para ejemplificar la estrategia de centrarse en el corto plazo, la emoción y la evitación cognitiva. O sea afrontar para no solucionar nada de fondo. En la teoría del afrontamiento no es bien visto decir que una forma de afrontamiento sea superior a otra. Si tuviera un dolor crónico (estresor insoluble) una estrategia de corto plazo, centrada en la emoción y de evitación cognitiva sería la correcta. El problema es que utilizan esa forma de afrontar para un problema que si tiene solución, cortar con el despilfarro, DECRECER.

Considero que una revolución individual no es posible, creo que formar comunidades e informar de lo que ocurre es lo correcto para iniciar el cambio que deberá realizar la humanidad de una forma u otra. Menester es hacerlo para que llegado el momento de transitar el camino del cambio seamos más los informados y más fácil sea aceptado ese camino como el único viable. También creo que de no existir la posibilidad de agruparse para obrar al menos a uno le es posible realizar acciones individuales o de grupos más reducidos (familia, amigos, etc.). Si no adoptamos la actitud de que es posible afrontar y que es un deber hacerlo, terminaremos haciendo nada y eso será lo peor. En situaciones de supervivencia, muchas veces la diferencia entre los que mueren o sobreviven radica en que los últimos creen que es posible hacer algo, por pequeño que fuere. Como reza el Martín Fierro: "hasta el pelo más delgao hace su sombra en el suelo"

Saludos.
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H2O

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Después de cimentar profundo, The Omega Man preguntó:

Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente: ¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad de máxima supervivencia y cómo puedes estar seguros que las decisiones de los pseudociudadanos no afectaran tus planes? ¿Acaso las decisiones de estos no nos afectan actualmente?

Diseccionando tu párrafo :D
Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente:...

El hecho de escribir y leer aquí revela inquietud intelectual, deseo de hacrese oir, de decir esta voz es mía, de ejercer una actividad que va mucho más allá del simple zaping. Por eso este tipo de personas (pseudociudadanos, como tú les llamas), que por uno u otro motivo están bajo el dominio de los mass media, no encajan con el perfil de los usuarios de este foro. Además, presupones que toda la sociedad, en su conjunto, tiene alguna patología síquica, cuando hay tal gran variedad de mentes, que cualquier generalización resulta demasiado simplista... Cuando toda generalización es un simple modelo más o menos burdo de la realidad, suficiente (y necesario) para establecer 'respetuosas' disciplinas académicas.

¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad de máxima supervivencia y cómo puedes estar seguros que las decisiones de los pseudociudadanos no afectaran tus planes?

Por ejemplo aquí, en este foro ( Ya ha pasado y sigue pasando). Tanto que, como ya conocen las personas que han contactado conmigo, ya he abierto el foro para discutir con el máximo rigor cómo Sobrevivir en el peor de los escenarios posibles.

Es lógico que lanzando la propuesta en una web donde escriben personas que son conscientes y se preocupan del Peak Oil, surjan adhesiones a una propuesta para adoptar soluciones conjuntas.

Los planes se están fraguando entre todos los participantes... Los 'planes' individuales se amplían muchísimo cuando contactan y friccionan con otros 'planes' individuales, ¿Queréis probar? (sólo tenéis que mandarme un mail interesándoos por la propuesta que encabeza este hilo ;-)

Una respuesta positiva significa que eres capaz de superar las endémicas resistencias que han intentado lastrar este hilo, que eres capaz de pensar por ti [email protected]

¿Acaso las decisiones de estos (los pseudociudadanos) no nos afectan actualmente?

¿Acaso les otorgas, en tu teoría, algún poder de decisión?

Dario Duarte dijo:

...creo que en este foro, los ataques de pánico los podemos sufrir porque NO PODEMOS enfrentar la situación.

Es una buena terapia burlarse de la situación: para eso esta 'Humor y Peak Oil 1 y 2'..., lo recomiendo

Pero, hablando en serio, podemos enfrentar la situación: como prueba, muchos de los que aquí escriben ya lo han hecho a título personal y lo que este hilo propone es hacerlo a título inter-personal...

JCP dijo:

En mi opinion solo hay dos salidas:
Revolucion de la conciencia o revolucion clasica (sangre, guerra, etc.)

Como no me gustan las guerras, propongo la primera:

Estos días he estado releyendo 'Se acabó la fiesta' (Richard Heinberg) y uno de sus párrafos me ha hecho reflexionar mucho. Se refiere a la cantidad de personas que podrán sobrevivir al Peak Oil:

Si sencillamente aceptamos los argumentos optimistas y pesimistas, si compensamos unos con otros, al final del día quedamos todavía algo así como 2000 millones, según una suposición bien fundada, de capacidad de carga sostenible a largo plazo para el planeta tierra después del petróleo. Esto plantea un serio problema, puesto que en la actualidad somos casi 6500 millones de humanos, y nuestra población sigue en aumento. Si la capacidad de carga estimada se aproxima a la real, la diferencia ente ésta y el tamaño de la población actual representa el número de la probable reducción de la especie humana entre ahora y el momento en que nos quedemos sin petróleo y gas natural. Si esta reducción no se lleva a cabo mediante programas de control, de natalidad, entonces lo hará como resultado de hambrunas, plagas y guerras –el medio habitual por el que la población humana ha sido seleccionada cada vez que hemos sobrepasado temporalmente la capacidad de carga del medio ambiente.

Y destaco la última idea:

Si esta reducción no se lleva a cabo mediante programas de control, de natalidad, entonces lo hará como resultado de hambrunas, plagas y guerras –el medio habitual por el que la población humana ha sido seleccionada cada vez que hemos sobrepasado temporalmente la capacidad de carga del medio ambiente.

He estado reflexionando y he llegado a la conclusión de que deberíamos informar a todos nuestros contactos de correo electrónico (amigos, familiares y conocidos) de la alarmante situación que se avecina. Como véis, en este último párrafo que he destacado, Richard Heinberg (uno de los máximos difusores del Peak Oil) ve margen de maniobra para reducir la población por 'métodos naturales' antes de que llegue lo peor... (¿A alguien le gustan las guerras? Si sucede, esta será la peor de todas... :-(

Por eso me he puesto a pensar que sería deseable concienciar a todo el mundo del problema, para intentar frenarlo entre todos...

Por favor, copia y envía a todos tus familiares, amigos y conocidos el siguiente e-mail (al enviarlo a familiares, amigos y conocidos NO es spam. Es Spam cuando el correo lo envías de forma indiscriminada).

Asunto: ALARMA MUNDIAL!!! !!! !!!

Tenemos encima el cénit del petróleo: sobrepasado su máximo de explotación, llagamos al fin de una larga época energía barata y los precios de los productos básicos empezarán a subir de forma imparable (todo depende del petróleo)

Los cambios serán tan profundos que la civilización, tal como la conocemos, dejará de existir: sin petróleo, el fluido fundamental de la sociedad industrial, TODO se detendrá: la electricidad, el agua potable, los abastecimientos de los Supermercados,... TODO!!! !!! !!!. Y las hambrunas y las guerras, por los escasos recursos, serán generalizadas.

Contra la creencia popular, NO EXISTEN FUENTES DE ENERGÍA ALTERNATIVAS que puedan sustituir al petroleo y mantener nuestro actual modelo de vida.

-- ¿CÓMO PODRÍAMOS ENFRENTAR EL PEAK DEL PETRÓLEO COMO SOCIEDAD?

El Peak del Petróleo va a suceder. Podemos ser capaces de minimizar la cantidad de sufrimiento mientras maximizamos las posibilidades de construir inmediatamente una civilización post-petróleo, si marchamos juntos como especie y hacemos lo siguiente:

1. Detener todas las guerras y las actividades económicas no esenciales. Dedicar todo nuestro tiempo y recursos a desarrollar alternativas a los combustibles fósiles.

2. Cortar drásticamente nuestro consumo de energía. Podríamos hacer esto de varias maneras:

A. No más niños: No podemos alimentar a nuestra población actual. Cuando venga la caída del petróleo, la situación irá de mala-a peor-a de pesadilla. Más niños implican una demanda creciente de alimentos que no podemos producir.

B. Ningún animal doméstico: Ellos requieren comida que necesita ser usada para alimentar personas.

C. No comer más carne: La crianza ganadera hace un uso extremado de energía.

D. No más viajes innecesarios: Esto significa comer lo que se produce localmente, sustituir los automóviles por bicicletas, limitar nuestras compras de bienes de consumo a aquéllos que son absolutamente necesarios y ningún viaje aéreo a menos que sea absolutamente necesario.

Mira:

http://es.youtube.com/watch?v=Az5lDJvOOEI&feature=PlayList&p=336BDA20C8B9B1F5&playnext=1&index=31 (Copia y pega en tu nevegador)

Más información: haz una búsqueda de "Peak Oil" o "Cénit del petróleo" en el Google

Por favor, ayuda a concienciar de la que será la Mayor Prueba para la humanidad: PÁSALO¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡

MUCHAS GRACIAS ¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡

Ya sé que no es perfecto y que puede tener fallos, pero, a mi modo de ver es directo, cortito y eficaz...

Frenemos las consecuencias del PEAK OIL entre todos ¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡

Custom dijo:

...el ser humano occidental actual carece de consciencia, entendiendo como ésta la comprensión última de algo.

Generalizar es, sin duda, un 'gran atractor' intelectual, pero una lacra que impide entrar y conocer el rico mundo de los detalles.

Custom dijo:

Pero lo cierto y ya desde nuestra situación, en la que no necesitamos matar para comer, siempre existe la posibilidad de evolución, cada uno desde donde está tiene una capacidad de evolución.

En contextos vitales, como el que nos acupa, la evolución es un término que sólo se aplica a la especie y se mide en la escala de los milenios. Otra cosa es el proceso de maduración (resultado de la suma de experiencias vitales) que sí es aplicable a los individuos. La especie evoluciona. El individuo madura.

Custom dijo:

Es decir, desde nuestra situación particular y para mejorar, lo único que debemos hacer es separarnos de las personas que nos restan y, automáticamente, se produce un nivel de consciencia mayor...

Lo quise aplicar al principio de este hilo, pero... "como 2000 moscas acudieron, presas de patas en él" :P

Nótese que he censurado 'Y todas golosas murieron...'

Custom dijo:

Ante ésta situación se hace tremendamente complicado encontrar una masa crítica de personas con los arrestos suficientes como para, no solo conceptualizar, si no para que una vez se haya pasado a la acción se agrupen, pero no antes.

Lo que hacemos es sólo una gota en el océano, pero si no lo hiciéramos, el océano tendría una gota menos.

The Omega Man dijo:

...podemos crear otras más y agruparnos en función de intereses comunes.

Vaya¡¡, Ahora bien, en una sociedad con este tipo de gente: ¿en dónde encontrarás a los integrantes de tu comunidad?...

The Omega Man dijo:

ha pasado a sus alumnos los documentales The Crude Awakening y The Crude Impact. Una acción individual mía sumada a una acción individual de él y potencialmente sumada a la de sus alumnos. Creo que es así como comienzan los cambios, preparando el camino para que estos ocurran.

OK¡¡, por eso, en esa línea que apuntas, la propuesta de mail masivo a familiares, amigos y conocidos (NO SPAM¡¡¡). Tiene poder exponencial, viral...

The Omega Man dijo:

En resumidas cuentas aunque no pudieras hacer mucho, aún tienes la posibilidad de hacer bien las cosas a título individual.

Exacto¡¡ y moralmente, debemos difundir la noticia del Peak Oil por tierra-mar y aire... HASTA QUE RESUENE EN LOS OÍDOS DE NUESTROS POLÍTICOS... Y NO PUEDAN DORMIR POR ELLO¡¡¡ ¡¡¡ ¡¡¡

The Omega Man dijo:

hará falta una catástrofe pedagógica pero la magnitud de la catástrofe será menor en la medida que más personas estemos informados y mejor informados al respecto.

Completamente de acuerdo. Pongámonos manos a la obra, por favor...

The Omega Man dijo:

es que haya difusión de lo que sucede. ¿Acaso no es por eso que estamos en el foro?

Hagamos que la información salte a la cara de los internautas. Este foro está muy escondidito, allá por una remota galaxia...

JCP dijo:

The Omega Man, estamos de acuerdo en que hay que actuar, cada uno segun mejor crea, pero al menos ponerse en movimiento sino no se pondra en marcha la reaccion en cadena (esto me recuerda a la pelicula Cadena de Favores).

¿K tal una cadena exponencial-viral de mails que de la vuelta al mundo?

Yirda dijo:

Conozco cientos de personas con las que he debatido estos temas y lo entienden perfectamente, es más pueden leer tan bién o mejor que yo, todos los síntomas presentes de lo que viene y luego de informarse me han pedido por favor que no saque más ese tipo de conversaciones porque no hay nada que puedan hacer, no tienen ninguna herramienta para salir del sistema y por tanto me dicen que continuarán y de hecho continuan exactamente igual que si nada ocurriera, sin por ejemplo, ahorrar agua, electricidad, gasolina de sus coches etc. O sea son especies de camicazes o suicidas que en el consumismo que se pueden permitir tienen un escape a la ansiedad y miedo que le produce el futuro. Por supuesto la gran mayoría de la población ante los problemas y miedos que sufren de lo que es presente como el paro, reaccionan embotando sus cerebros con más futboll y cosas por el estilo, no quieren pensar, saber les aterra.

Sí, pero, por favor, no dejemos de intentarlo: ¿sabéis del método de la obstinación educada? En esencia, es el método que utliza a diario la publicidad que machaca continuamente a los que se dejan machacar... Hagamos lo mismo con la información del Peak... Es más, hagamos una revolución física: cortemos el tráfico de las carreteras para que el mundo se entere del Peak Oil (así, al menos esos coches parados no quemarán petróleo)...

Yirda dijo:

Desde luego la revolución individual de todos y cada uno de los humanos del planeta Tierra es la única solución a los graves problemas que tenemos, pero eso ya no es utópico, es un imposible total, como que el elefante pase por el hondón de una ahuja. Imposible.

Imposible es una palabra que no debería fugurar en el diccionario. Si así fuese, el mundo sería otro.

Construyamos una aguja mayor que un elefante y festejemos su paso a través de ella¡¡¡


Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

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The Omega Man

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Estimado H2O:
Trataré de darte una respuesta sin tanto “cut&paste” me marea.

No creo que frente a una debacle del tipo que se avecina sea posible una salida individual o en pequeños grupos. Sobre todo, si el caos es lo suficientemente grande como para ser el peor escenario posible no habrá lugar seguro a no ser que pretendas vivir al estilo survivalista usamerica en un bunker o refugio perdido en el séptimo subsuelo del infierno, en total anonimato y con ingentes cantidades de reservas de todo tipo.

Si recuerdas las historias del Huracán Katrina, te será fácil darte cuenta de algo y es que la pseudociudadanía tiene la capacidad de hacer algo en un primer momento y esa es empeorar las cosas en un primer momento y la de despertar frente a la necesidad llegado el caso.

Me tocó ver de cerca la crisis de 2001 en Argentina y la vi en dos provincias en forma simultánea. Después de los desmanes que todos recuerdan fue cuando se dieron cuenta que el Estado estaba lisa y llanamente inerme ante la crisis, lo único que podía hacer era esperar a que pasara como pasa un resfrío. Fue allí cuando se dieron cuenta que estaban en una situación (mitigada) del tipo “every man for himself” e hicieron algo por sus propios medios para salir adelante. Nacieron clubes del trueque, aparecieron un montón de personas que con conocimientos específicos comenzaron a elaborar detergentes, jabones y muchos otros materiales de primera necesidad que no se conseguían o se conseguían a precios astronómicos. Por suerte, esas personas todavía están allí y volverán a funcionar de la misma forma llegado el caso, solo que esta vez tendrán más práctica. Actualmente, mi país pasa por una situación no muy favorable y ya han comenzado a reaparecer… este es un entrenamiento en supervivencia frente a lo que viene y me siento feliz de que ocurra. Es más, espero que la situación económica mundial se vaya por el excusado y todos tengan que pasarlo ya que será la mejor forma de acostumbrarse a decrecer en forma menos abrupta y con mayor dolor aún. En mi país las crisis de magnitud son algo relativamente habitual y debido a ello creo que estaremos mejor preparados para hacer frente a todo esto, con la ventaja añadida de una menor dependencia de los combustibles fósiles que los países desarrollados, menos población (de hecho está descendiendo la población) y mucho espacio para producir alimento. Vivo en una provincia con 2 millones de habitantes y capacidad de alimentar a 4 o 5 millones, eso sin hacer uso de soluciones a la cubana y cultivando en cada rincón disponible. ¡Las cosas de la memoria asociativa! Recuerdo ahora que en la película Karate Kid III se veía a la población cultivando en la banquina. Ahora bien, la desventaja que tenemos es una población acostumbrada al exceso de recursos y eso es grave… vuelve cómodas e indolentes a la personas, esos serán los que más sufran.

Como modelos de afrontamiento al Peak Oil se cita permanentemente el caso de Cuba y Korea. Puedo asegurarte que llegado el momento, podremos prevalecer ante la crisis si recurrimos a las soluciones comunitarias y a cuidar los recursos que nos queden. ¿qué posibilidades tiene tu comunidad de máxima supervivencia en un ambiente aún más devastado que el de Korea?¿y has pensado en la desventaja añadida de un estado que no imponga el orden frente al incremento de la delincuencia de forma totalitaria como en Korea? (POR FAVOR, NO SE LEA ESTO COMO UNA APOLOGÍA DEL TOTALITARISMO)

Creo que agruparse en comunidades es necesario e inevitable, pero también estoy seguro que la solución survivalista es para muy pocos y con muchos recursos para hacerlo. Mi escenario es de 1 a 2 años de caos luego de la caída de la meseta, luego de ello el ingenio nacerá hasta en los más estúpidos y habrá corrido tiempo para que las opciones más económicas de producción de bienes de primera necesidad se hagan visibles. El camino que vendrá luego no será fácil pero estoy seguro que será más llevadero si antes de perder el tiempo en soluciones survivalistas nos preocupamos en educar a la gente de lo que ocurre. Educar es la forma de evitar que se usen las soluciones a la koreana, o sea empeorar las cosas queriendo resolverlas a corto plazo y sin pensar en las consecuencias de la forma de afrontar. Te advierto que aún para tu comunidad de máxima supervivencia empeorarán las cosas si eso ocurre.

Actualmente, estoy creando una comunidad y conseguir las personas comprometidas en un 100% con esto es imposible. Somos 9 y sólo 4 tenemos conciencia de lo que ocurre. De esos 4 soy el más persuadido de que esto será sobrecogedor, los 5 restantes están en el grupo por razones diversas (capitalizarse la mayoría). De pasada sea dicho, estoy en un ambiente semirural a 8 km del km 0 de la ciudad. Más lejos sería dejar de trabajar y no poder afrontar nada. Es por esto que creo que las comunidades de máxima supervivencia son más el fruto de la imaginación que de las posibilidades reales y si existen es para unos pocos con los suficientes recursos acumulados como para tener un refugio listo para el TEOTWAWKI. Creo que los dueños de Wal-Mart tenían uno.

Finalmente, buscar a los miembros en el foro es trabajar con un grupo que tiene una dispersión fabulosa y creo que con recursos estándar, en la situación actual que anticipa un desenlace inminente, no hay tiempo para esas soluciones bizarras. Una comunidad no tiene porque ser del tipo de tu comunidad máxima supervivencia, alcanza con que pueda campear las crisis de los 1 o 2 primeros años, a lo sumo 3, después de ello se reestablecerá el orden a sangre y fuego de ser necesario. Además creo que habrá decrecimiento y no un MadMax total y absoluto, así que esto último es un "solo si..."

Saludos…

Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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H2O

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Holas¡¡

The Omega Man dijo:

Estimado H2O:
Trataré de darte una respuesta sin tanto “cut&paste” me marea.

Me sorprende mucho que un psiquiatra o psicólogo como tú se atreva a verter una crítica ácida sobre un método de expresión muy usado en los foros y que denota respeto y consideración por lo que escriben los demás. Precísamente, no utilizarlo nunca indica un fuerte egocentrismo del autor.

Fíjate, por favor, que si no despreciases ese método, podríamos mantener una conversación más de detalle y no tan generalista.

Así, no contestas a mis objecciones y sólo contestas a la propuesta de principio del hilo (podrías haber empezado por ahí). Con todo, te agradezco que lo hayas hecho.

The Omega Man dijo:

No creo que frente a una debacle del tipo que se avecina sea posible una salida individual o en pequeños grupos.

'No creo' significa 'opinión' (bienrecibida), no significa 'sentencia' (aquí habría que hablar de los créditos para sentenciar). En cualquier caso, eso dependerá de lo motivado que esté el grupo para superar los obstáculos. De momento, el grupo que estoy logrando con la propuesta de este hilo es, en su totalidad, hyper-consciente de lo que está por venir y está muy motivado para sobrevivir de forma inteligente, anticipando todo lo que nos pueda caer encima. Eso permite, os aseguro, desarrollar una logística duradera capaz de superar los obstáculos más inesperados.

Por lo tanto las Comunidades de Máxima Supervivencia (en plural) no son sólo posibles, sino además, necesarias para todos aquellos que quieran conocer el mundo tras el Peak.

The Omega Man dijo:

Si recuerdas las historias del Huracán Katrina, te será fácil darte cuenta de algo y es que la pseudociudadanía tiene la capacidad de hacer algo en un primer momento y esa es empeorar las cosas en un primer momento y la de despertar frente a la necesidad llegado el caso.

Por eso las Comunidades de MS no estarán cerca de las masas para las cuales será una inesperada soprpresa la llegada del Peak y sus consecuencias.

The Omega Man dijo:

¿qué posibilidades tiene tu comunidad de máxima supervivencia en un ambiente aún más devastado que el de Korea?

Menos tendremos aún si no las hacemos.

The Omega Man dijo:

¿y has pensado en la desventaja añadida de un estado que no imponga el orden frente al incremento de la delincuencia de forma totalitaria como en Korea?

Sí, y mucho...

The Omega Man dijo:

Mi escenario es de 1 a 2 años de caos luego de la caída de la meseta, luego de ello el ingenio nacerá hasta en los más estúpidos

Los que queden vivos habrán demostrado que no son estúpidos. Es decir, no quedará ningún estúpido.

The Omega Man dijo:

estoy seguro que será más llevadero si antes de perder el tiempo en soluciones survivalistas nos preocupamos en educar a la gente de lo que ocurre.

Estoy de acuerdo en que la educación sobre el Peak es fundamental para acolchar su impacto, por eso el mail masivo que he propuesto en el centro de mis post anterior. Si no es mucho mareo, ¿que te parece?

The Omega Man dijo:

Te advierto que aún para tu comunidad de máxima supervivencia empeorarán las cosas si eso ocurre.

Todas las advertencias me retrotraen al momento fascinante de la película 'Alien, el octavo pasajero' cuando la teniente Ripley descifra el mensaje en clave y dice: 'No es una llamada de auxilio'... ES UNA ADVERTENCIA¡¡¡...

Por ello, como ya le dije a mheras, prefiero los consejos a las advertencias...

The Omega Man dijo:

Vivo en una provincia con 2 millones de habitantes y capacidad de alimentar a 4 o 5 millones, eso sin hacer uso de soluciones a la cubana y cultivando en cada rincón disponible.

Si yo fuera tú, no andaría cantando a los 4 vientos las excelencias de tu tierra para hacer frente al Peak: te arriesgas a que se te invierta la situación con tu llamamiento entrelíneas... Por eso, el espacio donde se preparan las Comunidades de MS es privado, aunque abierto a todo aquel que tenga un vivo interés en participar.

-- --

Si me lo permites, detecto 2 fuertes contradicciones en tu intervención:

1. Por un lado dices que no crees en las Comunidades... y por otro que podremos prevalecer ante la crisis si recurrimos a las soluciones comunitarias (?:-)

2. Por un lado dices que no habrá Mad Max y por otro que la cosa será de rápida resolución.

Para acabar, lamento mucho que, como otros usuarios de este hilo, tengas que utilizar adjetivos descalificativos para mostrar desacuerdo.

Nos leemos...

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H2O

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Holas¡¡

El foro de Comunidades de MS ya está funcionando a pleno pulmón y me está sorprendiendo muy gratamente su alto nivel de participación...

Gracias a [email protected] los que creéis en el proyecto¡¡¡

Gracias por colaborar a combatir el insomnio¡¡¡

Nos leemos...
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Dario_Ruarte

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Cita de: H2O

Holas¡¡



Hola !


Cita de: H2O


El foro de Comunidades de MS ya está funcionando a pleno pulmón y me está sorprendiendo muy gratamente su alto nivel de participación...



Buenísimo !


Cita de: H2O


Gracias a [email protected] los que creéis en el proyecto¡¡¡



No hace falta agradecerlo. Es un gusto.


Cita de: H2O


Gracias por colaborar a combatir el insomnio¡¡¡




Ni qué decirlo!. De todos modos es bueno dormir un poco porque el cuerpo siempre lo necesita.


Cita de: H2O


Nos leemos...



Seguro!. Andamos por aquí !


Estado: desconectado

H2O

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Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Darío,

¿Quién eres tú para decir lo que tengo que agradecer y lo que no?

¿Te curraste tú la idea? o, mas bien…

¿Pusiste trabas a ella?

Lo agradezco (a las personas participantes), y mucho, porque a pesar del duro empeño que pusísteis algunos por desprestigiar la idea, el proyecto funciona y las soluciones que se están encontrando superan en mucho a mis mejores expectativas…


Nos leemos...

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napobal

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Identificado: 25/06/2008
Mensajes: 6
el foro esta funcionando a pleno pulmon hacemos un llamamiento por todos los que creen en el peak oil y se preocupan de lo realmente importante: sobrevivir a esta catastrofe si estais hartos de ver estadisticas y graficos este es vuestro foro
todos los interesados contactar con h2O él os guiara para uniros al foro

un saludo a todos


Estado: desconectado

Daniel

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Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: napobal

el foro esta funcionando a pleno pulmon hacemos un llamamiento por todos los que creen en el peak oil y se preocupan de lo realmente importante: sobrevivir a esta catastrofe si estais hartos de ver estadisticas y graficos este es vuestro foro
todos los interesados contactar con h2O él os guiara para uniros al foro

un saludo a todos



Y no sería más fácil poner un enlace aquí?

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H2O

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Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Gracias Daniel, por preguntar...

Si bien las Comunidades de Máxima Supervivencia están abiertas a todo el mundo que desee participar, nos gusta conocer y dar la bienvenida de forma personal (no esteriotipada) a los nuevos miembros que se van incorporando...

Como todo hay que preverlo, es posible que algunas personas vengan a las Comunidades con aviesas intenciones y este paso previo es un intento serio (y creemos que necesario) para detectarlas.

El alta directa en las Comunidades vía link, facilitaría el desmadre en ese sentido...

Este importante tema lo destapó, en este hilo, el compañero mheras...


Un abrazo¡¡ ;-)


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H2O

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Mensajes: 96
Para comprender mejor que, llegado el momento, las ciudades se convertirán en perfectas 'ratoneras' de las que habrá que huir, pego a continuación un análisis del Observatorio de la Sostenibilidad de España (OSE):

Todas las capitales españolas consumen más recursos mediambientales de los disponibles en sus territorios. Bilbao necesitaría 100 veces su espacio para conseguir el equilibrio ambiental; Cádiz, 90 veces; Pamplona, 89 y Barcelona, 83. Y estas ciudades, al no contar con recursos suficientes para cubrir su demanda y los residuos generados, extienden su huella ecológica fuera de ellas.

Antonio Hernández, de Ecologistas en Acción, dice:

Las ciudades son agujeros negros de materiales y energía. Se han convertido en unos sistemas tan insostenibles que para sobrevivir han de obtener elementos de lugares cada vez más lejanos. Y eso supone un gran impacto ambiental

TRES O CUATRO PLANETAS.

El informe del OSE estima que cada español necesita como media 6,4 hectáreas de territorio para satisfacer su consumo y absorber sus residuos. Una huella ecológica desmesurada cuando el promedio mundial del territorio destinado por persona debería ser de 1,8 hectáreas.

Antonio Hernández dice:

Para que todo el mundo viviese como un español medio serían necesarios tres o cuatro planetas.

Las urbes deberían ser más reducidas y habría que vivir en un entorno en el que todo fuese más cercano.

Usar el transporte público o ir a pie, beneficiarse de productos más locales y de producción biológica, y hacer un uso eficiente de la energía son algunas de las recetas para reducir el déficit ecológico personal.

Mientras la tendencia en otros países europeos ha sido relentizarla, la huella ecológica de España "ha ido aumentando muchísimo a causa de factores como el consumo de energía".

El Ministerio de Medio Ambiente situa a España en la duodécima posición de los países con la mayor huella ecológica del mundo, con una tasa del 2,6. A la cabeza se encuentran Emiratos Árabes y EE UU.

Llegado el momento, las zonas rurales que no estén 'preparadas' para el éxodo masivo de las ciudades, verán comprometida su supervivencia.


Nos leemos...
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juliano

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Estimados todos.
Dice H20
Llegado el momento, las zonas rurales que no estén 'preparadas' para el éxodo masivo de las ciudades, verán comprometida su supervivencia.

No cabe duda que será asi , pero hoy por hoy no se ha producido , al contrario todos los dias siguen llegando más y más a engrosar los asentamientos precarios en el conurbano Bonaerense, en las villamiserias , en las favelas y ranchitos del nuevo Mundo que rodean como cinturón de miseria nuestras urbes , como siguen llegando a España desde Kinshasa o desde Santa cruz de la Sierra a ganarse la vida o lo que sea..
Vean Vds que los del salto de la ciudad al campo somos minoria , la inmensa mayoria siguen creyendo que la ciudad es mejor o directamente ni pueden salir, ni saben salir "Die stadt luft macht frei "
Como siguen creyendo que los que saben arreglaran el quilombo económico aunque sea a costa de nuestros ahorros ,algunos vén un futuro inconcreto de gentes en bicicleta sonrientes y vegetarianos ,circulando por las calles antes ocupadas por los autos , de que empleos vivirán? , nada se habla , SNB deja caer que se pemitirán las drogas para mantener sedados a todos los marginados y marginales ,Otros dejan caer que un 30% de paro significa que un 70% trabajan ..
Organizar la salida disciplinada de los urbanitas al campo , necesita minimo tres veranos más tres inviernos , tres años , hay que pasar de producir para la exportacíon a producir para nuestra gente , quizas soy el unico que ha hecho calculos acá en Uruguay , no lo sé la verdad .Y en el primer mundo ? en España?, Doy fé que en el ministerio de Agricultura ,Ganaderia y Pesca Uruguayo no saben de nada de nada , solo en el comando de las FFAA se ha hablado de esta eventualidad..
Un dato que nos podrá indicar cuando llegará el momento de la verdad es el Baltic Dry Index que mide el transporte de sólidos ,via maritima , cayó desde junio del 2008 de indice 12000 usa a 663 para recuperarse a 1980 , comienza a flojear nuevamente , veremos.
Hablar se habla , pero actuar ....poquito, esa es la realidad , es lo que hay.
Salud y felicidad .


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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
El exodo campo------>ciudad tiene una explicacion energetica.En las ciudades hay mas concentracion de energìa por m2 que en el campo por esa razon la gente emigra a la ciudad siguiendo un recorrido de menor a mayor concentracion de energìa.
La mayor concentracion de energìa determina el numero de servicios disponibles por esa razon tambien la gente emigra a paises de mayor energìa per capita ( Mexico-EEUU).
Creo que el exodo Ciudad-----> Campo se producira cuando ambas concentraciones reduzcan sus diferencias o en otras palabras cuando los servicios en las ciudades decaigan como se espera en un escenario de declive del petroleo, no antes.

Saludos.
Scutum

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joslin

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Identificado: 07/11/2007
Mensajes: 129
el foro esta funcionando a pleno pulmon hacemos un llamamiento por todos los que creen en el peak oil y se preocupan de lo realmente importante: sobrevivir a esta catastrofe si estais hartos de ver estadisticas y graficos este es vuestro foro
todos los interesados contactar con h2O él os guiara para uniros al foro


lo siento, no lo he podido evitar, pero a mi esto cada vez se me parece mas a una secta

saludos

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: H2O

Gracias Daniel, por preguntar...

Si bien las Comunidades de Máxima Supervivencia están abiertas a todo el mundo que desee participar, nos gusta conocer y dar la bienvenida de forma personal (no esteriotipada) a los nuevos miembros que se van incorporando...

Como todo hay que preverlo, es posible que algunas personas vengan a las Comunidades con aviesas intenciones y este paso previo es un intento serio (y creemos que necesario) para detectarlas.

El alta directa en las Comunidades vía link, facilitaría el desmadre en ese sentido...

Este importante tema lo destapó, en este hilo, el compañero mheras...


Un abrazo¡¡ ;-)



No me parece bien que se publicite o promocione aquí un foro que no sea público y que por tanto cualquiera no pueda visitar. No es tanto un problema legal (no creo que seamos responsables de nada si se os ocurre hacer alguna tontería), sino estético: por un lado quieres la máxima difusión, pero por otro "cierras la puerta" y solo dejas entrar a quién tú quieres. Y eso rompería la simetría con este foro, que sí es abierto.

Tienes la opción de poner un enlace de vuestro foro (y por supuesto sigues decidiendo tú a quién quieres dejar participar), o bien dejar de promocionar vuestras Comunidades de Máxima Superviviencia en este foro.

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napobal

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Novato
Identificado: 25/06/2008
Mensajes: 6
daniel a ver si me puedes solucionar un problema que tengo con la cuenta porque no me deja meter el nombre de usuario ni la contraseña y no puedo escribir en el foro desde casa , lo que estas leyendo viene del teclado de un ciber si me lo solucionas te aseguro que tendrias a un constante usario de este foro , muchas gracias por adelantado.

me gustaria contestar a la gente que dice que lo que estamos organizando es una secta( no se vaya a decir que por que no pueda contestar rapidamente a sus mensajes es verdad) : el foro privado es para evitar que la gente entre solo por ocio mirar y ya esta, porque se discuten temas que no se pueden decir en una pagina publica ante los ojos de cualquiera porque a la hora de la verdad apareceria gente que ni siquiera hubiera colaborado con sus ideas al foro ( aprovechaos) ,por otra parte que H2O sea el que se encargue de darte la contraseña y el nombre de usuario no esta hecho con el fin de excluir gente , lo que pasa es que si tienes que pedir la contraseña a alguien te cuesta mas que solo mirar una pagina , de este modo se evitan los mirones garrapatas , pero de ninguna manera H2O pone pegas a la entrada de un nuevo usuario, al reves bienvenido sea , por otra parte el foro es libre , si no te gusta te vas y nadie te va a perseguir , pero por supuesto tu contraseña sera bloqueada si no colaboras en el foro con mensajes constructivos( no sera automatico que pongas cualquier tonteria y el ordenador te registra como que ya has puesto algo y te deja un tiempo mas , sera decidido por todo el grupo( cada vez mayor por cierto).

os voy a decir porque me decante por colaborar en este foro: soy un pobre estudiante salmantino que se entero del peak hace unos años , cuando conoci esta pagina me senti esperanzado porque pense que aqui encontraria como librarme del caos que aparecera , cuando vi el proyecto de yirda me encanto pero se encontraba fuera de mis posibilidades economicas , y con el correr de los mensajes de los usuarios comprendi que tener una gran finca no nos iba librar de pasar hambre ( saqueos continuos tanto del estado como de saqueadores locales porque no os creais que por tener una peazo finca con arboles frutales y una huerta decente os vais a librar, al reves sereis como un iman para los ladrones) en nuestro foro privado tambien hay gente que ha comprendido esto ( tienen fincas con posibilidad de autoabastecerse pero han comprendido que no podran defenderlo por muchas armas que tengan )

en cuanto a las armas estoy de acuerdo con yirda , en cuanto se habla de ello sale gente pacifista ( los respeto yo mismo he pensado como un pacifista , pero cuando comprendes de verdad lo que viene te cambian los esquemas mentales)que no te permiten hablar de ello por eso , pero las armas no son lo unico , de poco serviran cuatro escopetas contra grupos de 100 o 200 personas tambien armadas, para eso se estan buscando posibles logisticas para evitar las bandas que seguramente se formaran ( puede que se os pase por la cabeza vivir como hombres topo
lo digo porque seguro que es lo primero que me ibais a decir , eso ha quedado descartado)pero como es logico no puedo decir aqui donde todo el mundo puede leerlo nuestras ideas


este foro esta hecho para sobrevivir los años posteriores al colapso , cuando morira gran parte de la poblacion ya sea por hambre o por los continuos conflictos urbanos y rurales ( porque no dudeis ni por un momento que los pueblos se libraran del hambre o de robos )por eso nuestra idea no se basa en crear un pueblo maravilloso donde haya vacas gordas y manzanos qu ese curven por el peso de su fruto ( yo si fuera un saqueador seria al primer sitio al que iria , ¿y vosotros?)

en fin que ya lo discutiremos ah y por favor daniel ocupate del problema de la cuenta de esa manera no me vere obligado a escribirlo todo en un solo mensaje una vez por semana

gracias y un saludo a todos

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juliano

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estimados todos
Estimado Napobal,sinceramente creo que es dificil que se produzca un escenario de caos absoluto y brusco como el que Vd imagina , se dice que la diferencia entre civilizacíon y barbarie son cinco dias sin comida yo añadiria y sin orden público ,
Tenemos las experiencias de dos paises que han vivido lo que quizas se viene , repare Vd que tampoco tenemos la certeza absoluta que vaya a ser ,, Son Corea del Norte y Cuba , en el segundo pais con gran habilidad sortearon el problema , hubo escasez , vida austera , pero no hubo hambre , En el caso de corea del Norte , pais muy industrializado y dependiente de una agricultura muy mecanizada , fue una catastrofe , faltos de combustibles y energia , sin fertilizantes e insumos , la agricultura se derrumbó , de 2 a 3 millones de muertos por inanición , aun asi el orden publico se mantuvo , es mas no hubo protestas de consideracíon , solamente 160 norcoreanos desertaron al sur , En la España del hambre ,de la autarquia y del gasógeno .de los años 1940 , a pesar de los maquis , se mantuvo el orden público .
En circunstancias de emergencia , el estado cuenta con armas y herramientas para enfrentar una situacíon limite , un escenario Mad Max pudiera darse , pero es altamente improbable , es bueno agruparse y armarse , de hecho yo vivo en mitad de la campaña junto con mi esposa , con el arma a mano , dudo que en España esten Vds en una situacíon parecida, aqui hemos tenido problemas de robos y ha bastado formar un grupo de autodefensa entre gentes del lugar para erradicar y eliminar el problema , y hasta hemos conseguido que fuesen dimitidos los policias corruptos(una seccional entera ) ...y 16 detenciones .
Estimado estudiante Salmantino , sabe , creo que lo mas complicado es buscarse una vida alternativa ´en los tiempos que se vienen , es mas la crisis económica que se ha anticipado al peak-oil , es casi un tiempo ganado , nos permitirá prepararnos ´, retrasará por.....? años el peak -oil , el pánico , el aterrorizarse , nubla la vista , animo . que los canibales en moto no han llegado , lo más probable es que nunca lleguen , sobrevivir , salir adelante ese es el reto
Salud y felicidad.

Estado: desconectado

jacmp

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Cita de: napobal

daniel a ver si me puedes solucionar un problema que tengo con la cuenta porque no me deja meter el nombre de usuario ni la contraseña y no puedo escribir en el foro desde casa , lo que estas leyendo viene del teclado de un ciber si me lo solucionas te aseguro que tendrias a un constante usario de este foro , muchas gracias por adelantado.


Por lo que entiendo no te puedes validar desde tu casa pero sí desde un cibercafé ¿Qué navegador usas en tu casa? ¿Tienes algún firewall instalado? ¿Has modificado las opciones de aceptar cookies de tu navegador?

Si desde un cíber te puedes validar y desde tu casa no, entonces Daniel no puede hacer nada (creo), el problema lo tienes en tu local, no en el servidor.

Estado: desconectado

H2O

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Mensajes: 96
Miguel Teixeira dijo:

El exodo campo------>ciudad tiene una explicacion energetica.En las ciudades hay mas concentracion de energìa por m2 que en el campo por esa razon la gente emigra a la ciudad siguiendo un recorrido de menor a mayor concentracion de energìa.

Interesante contribución Miguel. Aunque, desgraciadamente, muchos que van a la ciudad (su tierra prometida) se quedan sin su porción de energía en fabelas o barracas, en la periferia...

Además, la industrialización a Gran Escala de la agricultura ha dejado sin su medio de vida a muchos pequeños campesinos que no han tenido más remedio que ir a la ciudad en busca de oportunidades para sobrevivir.

Daniel dijo:

No me parece bien que se publicite o promocione aquí un foro que no sea público y que por tanto cualquiera no pueda visitar. No es tanto un problema legal (no creo que seamos responsables de nada si se os ocurre hacer alguna tontería), sino estético: por un lado quieres la máxima difusión, pero por otro "cierras la puerta" y solo dejas entrar a quién tú quieres. Y eso rompería la simetría con este foro, que sí es abierto.

Aunque introduces 'cosas' que yo no he dicho, como que: "pero por otro "cierras la puerta" y solo dejas entrar a quién tú quieres", Como siempre hacía Perry Mason al final de sus juicios... Hasta aquí, me parece una argumentación a tener en cuenta. Y creo que argumentando nos podemos llegar a entender...

Pero luego añades:

Tienes la opción de poner un enlace de vuestro foro (y por supuesto sigues decidiendo tú a quién quieres dejar participar), o bien dejar de promocionar vuestras Comunidades de Máxima Superviviencia en este foro.

¿No tienes suficiente con argumentar? ¿Por qué necesitas recurrir a la prepotencia que te brinda tus poderes como administrador?

Y si finalmente recurres a eso:

¿Qué insinuas? Por favor, Daniel, dinos alto y claro a todos que es lo que va a pasar si no ponemos el link aquí.

¿No crees que es mucho mejor ir por el camino de la argumentación que comenzaste?

Napobal dijo:

por otra parte que H2O sea el que se encargue de darte la contraseña y el nombre de usuario no esta hecho con el fin de excluir gente

Napobal, yo no doy contraseñas a nadie. Yo no conozco tu contraseña y todos los integrantes de nuestro foro han inventado la suya propia. Quizá te has confundido porque CE si que da contraseñas, aunque también advierte que te la cambies...

Juliano dijo:

Estimado Napobal,sinceramente creo que es dificil que se produzca un escenario de caos absoluto y brusco como el que Vd imagina

Por muy difícil que sea, lo que hacemos es prepararnos a conciencia para el peor escenario posible por si las moscas. Si aprecias la vida, creemos que no está de más hacerlo...

Los coches acostumbran a llevar una rueda de recambio ¿verdad? (más vale prevenir)... Pues es cómo si nosotros llevásemos 4...


Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
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Cita de: napobal

daniel a ver si me puedes solucionar un problema que tengo con la cuenta porque no me deja meter el nombre de usuario ni la contraseña y no puedo escribir en el foro desde casa , lo que estas leyendo viene del teclado de un ciber si me lo solucionas te aseguro que tendrias a un constante usario de este foro , muchas gracias por adelantado.



Como te comenta jacmp, si puedes entrar desde un ciber y no desde tu casa, no creo que pueda solucionarlo yo. Prueba a borrar los archivos temporales de Internet o a "limpiar los datos privados" (Firefox).

Cita de: napobal

el foro privado es para evitar que la gente entre solo por ocio mirar y ya esta, porque se discuten temas que no se pueden decir en una pagina publica ante los ojos de cualquiera porque a la hora de la verdad apareceria gente que ni siquiera hubiera colaborado con sus ideas al foro ( aprovechaos)



Aprovecho para contestar también a H2O: vuestra filosofía es totalmente opuesta a la de este foro, que es abierto a la lectura para todos los usuarios no registrados, y a la participación a través del registro (que es bastante automático). Ni se me pasa por la cabeza considerar eso de los "aprovechados", ¿para qué si no hacemos este foro? ¡para que la gente se aproveche de la información!

No me siento nada cómodo como administrador teniendo aquí a usuarios que promocionan un foro al que solo se entra por invitación y que por lo tanto exige un filtro previo antes siquiera de poder decidir "si interesa o no".

También por una cuestión de principios no quiero dejar espacio aquí (la red es muy grande, hay otros sitios) al "survivalism", a los proyectos de defensa de comunidades.

Por tanto, en lo que respecta a vuestro foro, y dado que veo que tenéis claro el camino a seguir, os pido que no hagáis propaganda de este en este foro. Cualquier mensaje al respecto será borrado (eso no significa que vaya a borrar los mensajes anteriores). Y lo mismo digo de discusiones sobre armarse y defenderse de los saqueadores. Me reservo el derecho a borrar mensajes sobre el tema (ya que una cosa es discutir sobre si se va a dar o no este fenómeno, o sobre la conveniencia de prepararse, y otra es darlo por hecho y dedicarse a "organizarse").

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H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Daniel,

Si en los primeros post de este hilo H2O ya afirmaba:

09 diciembre 2008 10:14

Por eso, mi propuesta es discutir los planes On Line, pero mediante plataformas seguras dónde sólo los miembros de la comunidad tengan acceso a esos planes (o logística).

Y esto se ha ido explicando repetidamente a lo largo de todo el hilo,


1. ¿Por qué sales con ésto ahora?

2. ¿Dónde está tu coherencia?

3. ¿Nos estás diciendo a todos que el administrador de CE puede saltarse la coherencia a la torera?


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Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
El administrador de este sitio no es infalible, ni omnipresente, y probablemente es incoherente bastantes veces al día.

Ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre el tema: o hacéis el foro público (que por lo visto no es un proyecto sino una realidad) o aquí queda prohibida su difusión. Idem con el rollo survivalist que os traéis.

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