Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 16 octubre 2019 @ 13:59 CEST

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Cuanta energia es un jornal, litro diesel, etc


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mageo

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Estimados solicito su ayuda, estoy buscando levantar la TRE de diferentes actividades economicas, principalmente debido a mi formacion previa

produccion de 1 kilo de carne de pollo
produccion de 1 kilo de carne de vacuno
produccion de 1 kilo de carne de cobayo

para irlas comprando como alternativas.

Para calcular necesito ciertos datos que me atrevo a solicitar si alguien los tiene a mano:

Cuantas megacalorias gasta 1 jornal
Cuantas megacalorias se gastan en transportar 1 tonelada 1 kilometro en camion de 20 TM de capacidad
Cuantas megacalorias se gastan en moler 1 tonelada de maiz
Cuantas megacalorias se consumen en producir 1 tonelada de maiz (claro seguramente en este punto se producira mas de lo que se consume)
Cuantas megacalorias tiene 1 kilo de gas metano


En fin iran saliendo mas preguntas, ya tengo muchas contestadas pero me faltarian estos datos para armar el modelo.

Gracias

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Drogui

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Quizas en el post que abri hace tiempo de "Datos y estadisticas" encuentres algo.

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=37991

No tengo directamente los consumos energeticos pero si los de "Huella ecologica".
Por ejemplo, por kilo de harina, arroz, pasta y cereales, se considera una huella de 218m2
Un kilo de cerdo, 844 m2
Un kilo de pollo, 616 m2
Un kilo de ternera, 2171m2
Un kilo de pescado, 5154m2

Como siempre, esto es una media, segun como se produzca sera mas o menos.

Datos energeticos, recuerda que se dice que un humano puede producir unos 100-200Wh de trabajo.

Tambien tengo unos datos sobre consumo de agua (he visto muchos analisis diferentes).
Para 1 kg de ternera = 15.500 litros
1 litro de cerveza = 300 litros
1 kilo de trigo = 1300 litros
1 kilo de arroz = 3400 litros
1 cafe = 140 litros
1 kilo de algodon = 11000 litros

Un camion puede gastar facilmente unos 25 litros a los 100km (eso ya lo gasta un hummer), pero puede cargar muchas toneladas.

Lo que quieres hacer es complicado e inexacto, se considera que por cada caloria que llega a tu mesa son necessarias 9-10 en forma de petroleo. Segun fuentes, unas 30 si es carne unas 3-4 si es vegetales.


Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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mockba

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mageo, primero que nada me agrada tu propuesta ya que hace tiempo que he estado pensando en hacer un blog que difunda el tema de una manera más específica y objetiva que relacione la crisis energética con el consumo de diferentes productos y servicios... es necesario apoyar la idea con un modelo como tu lo llamas y me parece adecuado que se reunan los datos de una forma adaptable a un modelo matemático de estimación. Interesante la idea...

Tu presentas actividades económicas legítimas y útiles com la producción de carne y pollo, pero sería interesante analizar por ejemplo, cuanta energía y otros recursos se requiere para la producción de un litro de Coca-Cola... o cuanta energía se requiere para la producción de un kilogramo de frituras empaquetadas, productos consumidos en extremo y que en realidad no aportan nada a la nutrición de la población que las consume, pero sí se cosume mucha energía en su producción. Esa información podría ser muy útil al momento de exponer el problema ya que podría ser una herramienta que sirviera para crear conciencia en los consumidores y hacerlos enteder cómo es que el simple hecho de dejar de consumir por vicio puede contribuir con la disminución directa del consumo de recursos energéticos...

Teniendo el cuenta el problema de la crisis energética es aterrador ver en los programas de documentales los intensivos procesos automatizados y mecanizados de producción que utilizan para abastecer y empaquetar la comida chatarra, la cual además representa obesidad en índices alarmantes y una exponenciada producción de residuos cada vez más díficiles de tratar (ojo, el tratamiento de residuos incluso los reciclajes son procesos consumidores de energía también... desde mi punto de vista es bueno reciclar, pero sería mucho mejor no necesitar hacerlo).

Drogui mencionó un punto que a mi me preocupa mucho... el consumo de agua por unidad de producto... a menudo un aspecto algo olvidado ante la abrumadora figura de la falta de energía, pero hay que recordar que también sería saber cuanta energía se necesita para agua a disposición... en fín... supongo que hay mucho que analizar.

Saludos...
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mageo

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Muchas gracias voy a revisar el tema recomendado, la idea es calcular la TRE para cada actividad economica y en funcion de ella recomendar y emprender con actividades de produccion en dicha especie. A priori puedo afirmar que la actividad menos eficiente energeticamente sera la produccion de carne de pollo. Y me encuentro muy ligado a ese sector. lo que busco es reorientar mi actividad profesional yeconomica pero no quiero equivocar el camino ante la neva realidad de costos altos de energia que nos toca vivir.

Por ello el calculo de la TRE nos permitira discriminar que actividades economicas seran las mas eficientes.

una vez que tenga el primer borrador del model lo subo para que puedan detectar los errores y proceder con ajustes.

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PPP

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Mageo:

Me temo que tratas de simplificar en exceso los costes y los rendimientos energéticos de la producción de alimentos cárnicos.

La pregunta que planteas no se puede responder de forma simplificada en una web y de ahí creerse los resultados. Te pondré varios ejemplos, a ver si podemos llegar a un acercamiento.

1. Por ejemplo, preguntas en el título que cuánta energía es un jornal. Te lo diré aproximadamente: un ser humano consume aproximadamente entre 2.800 y 3.200 kilocarias diarias. Esto equivale, aproximadamente, a unos 100 vatios de potencia promedio enchufados a la red permanentemente. Esto es, a unos 100*24 = 2.400 Wh/día; esto es, unos 2,4 kWh/día. Pero lo que denominas "jornal" es el tiempo y esfuerzo físico que ese ser humano destina al trabajo llamado "productivo" en una jornada. Si cifras ese esfuerzo en 8 horas diarias, dado que se supone que es cuando el ser humano consume más (el resto, sería ocio y dormir), el esfuerzo sería de aproximadamente la mitad. Esto es, un jornal, el trabajo entregado por una máquina humana para una actividad productiva, podría ser de aproximadamente unos 1,2 kWh/día o de unas 1.500 Kcalorías diarias.

¿Y cual es la TRE de esto? Pues difícil saberlo, pero esa máquina maravillosa desde luego la tiene superior a la unidad. La prueba es que si no, no estaríamos aquí discutiendo: nos habríamos extinguido. Si consideras la energía gastada (ya calculada arriba para el hombre como mono desnudo) y luego analizas la que se supone que adquiere, para su supervivencia, en forma de alimento y el sol sobre el cuerpo, mediante ese trabajo, la que adquiere tiene que ser del orden de dos a cuatro veces superior a la que consume para su supervivencia metabólica (en tareas de mono desnudo, para su supervivencia; no como individuo "civilizado e industrializado"). La razón es que durante millones de años, ha tenido la capacidad de alimentarse a sí mismo y sobrevivir y ADEMÁS, de alimentar a la progenie; esto es, una persona (hembra o macho o ambos en cooperación como pareja), han demostrado pooder alimentar durante varios años a varias crías, además de ellos (digamos tres o cuatro, cuando las tasas de natalidad y mortalidad eran más altas y las rotaciones vitales más frecuentes), hasta que las crías se hacían "autosuficientes". Así, podemos concluir, de forma muy aproximada, que la TRE de la actividad humana de supervivencia como mono desnudo anda en un TRE de entre 3 y 5.

2. Ahora llegamos a los animales y el coste de producir un kilo de carne de diversos animales o de producir alimentos de origen vegetal y el coste de procesarlos y transportarlos. Y eso no es tampoco fácil de extrapolar. Porque depende TOTALMENTE de los procesos y formas de vida de una determinada población.

Si nos acercamos al hombre agrícola primitivo, que ya había domesticado algunos animales y cultivaba plantas, seguramente lo hizo, porque el proceso, en determinadas zonas o regiones, con un clima específico (no son todos iguales, ni producen resultados iguales) una fertilidad de suelos y de densidad de población animal muy concreta, encontraba ventajas que le permitían elevar esa TRE de 3-5 del mono desnudo preagrícola a una TRE aproximada de entre 5 y 8. A eso se llama "mejora de la vida" o "confort", respecto de la anterior, aunque seguramente el hombre llegó a este estadío, más por necesidad, que por comodidad. Esto es, seguramente llegó a ello, porque agotó cazaderos y zonas con alta densidad de plantas comestibles silvestres. Al dar el salto de una TRE de 3 a 5 a una TRE algo superior, es probable que tuviese que dedicar más tiempo de trabajo (lo que denominas jornal) de la parte de tiempo de ocio que tenía como cazador-recolector. Subía el numerador y también el denominador, aunque el cociente subiese algo también.

Y producir un kilo de carne de pollo, desde luego no cuesta lo mismo en energía a mi abuela, que tenía un gallinero y dejaba sueltas por el campo a las gallinas (que metían proteínas en forma de gusanos, lombrices ye insectos, además de gramíneas, que mi abuela no tenía que aportar con su trabajo) y que apenas le representaban como esfuerzo (energía gastada en el proceso) diez minutos para la recogida de huevos y para echarles algo de cebada o trigo o restos de comida humana de complemento alimenticio. Ellas solas salían y se recogían. Baja entropía y bajo consumo de energía para criar (ahora se dice producir), con un razonable resultado en huevos y carne como energía de salida útil, que generalmente se quedaba en mi abuela y familiares muy cercanos, con gasto de transporte despreciable. Esa TRE no tiene NADA que ver con los procesos productivos actuales, que me temo es a los que te refieres, en los que se hacinan los pollos por millones en unaves industriales, en lugares terribles, con un gasto enorme de energía para transporte de alimentos, evacuación de purines, tan concentrados que son dañinos o muy dañinos para el medio, mientras eran de gran utilidad, casi sin esfuerzo de transporte, en el caso de mi abuela, dada su escasa concentración y cercanía al campo a abonar. Exigen también mucha luz artificial, climatización, sistemas sanitarios, medicamentos y antibióticos para evitar enfermedades, complejos sistemas de limpieza y transporte del producto obtenido a cientos de kilómetros de distancia. Es que no tiene nada que ver.

Por tanto, como no ofreces las premisas de partida, es posible que los datos que obtengas en tus pesquisas sean pocos fiables o inútiles. No se si me he explicado bien. Los mismo se puede extrapolar a la "producción" de otras carnes o vegetales, con los actuales métodos modernos de producción. Depende muchísimo de tantos factores, quu es muy difícil calcular, si no los pones todos ellos sobre la mesa. Y son mucho y muy variados. No cuesta lo mismo producir un kilo de tomate en invernadero de cristal en Holanda, que en una aldea de Guatemala a la luz del sol. Y luego depende de donde se venda o se consuma.

Saludos

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Z.Zar

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Muertos por millones por la huelga
Ni nuclear ni otras, gracias

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mageo

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Gracias, se aprecia mucho las respuestas y el enlace.

Lo que estoy haciendo, o intentando, es en una hoja de costos de produccion, en las columnas de concepto, unidad, cantidad, VALOR UNITARIO, valor total. Cambiar el valor unitario que normalmente viene expresado en moneda por una unidad de energia.

El marco para los calculos serian las producciones industriales actuales, en el caso de los pollos, las naves industriales tal cual ha descrito PPP. Que los datos no sean exactos es lo que esperamos, sin embargo si hay errores es necesario que dichos errores sean tratados por IGUALACION.

IGUALACION, es un modo de tratar las variables que afectan a un experimento o un calculo en el cual todos son afectados por igual, de modo que el resultado final aunque pueda ser un poco sesgado, este sesgo afecte por igual a todos los tratamientos o comparaciones efectuadas.

PPP, pensando en tu acertada exposicion del gasto energetico de un jornal, tanto 3 megacalorias Mcal o 9 Mcal serian correctos valores. Permiteme quedarme con el primer valor solo en gasto energetico en la actividad para de este modo comparar luego entre actividades economicas que podrian hacerse.

Voy a hacer estos calculos porque el analisis monetario trae aparejado factores externos que tergiversan la verdad energetica de las actividades economicas. Por citarles un ejemplo en los pollos se emplea calefaccion a base de gas, gastando 15 kg de gas por dia para 1000 pollos y es necesario emplear esta calefaccion 20 dias (redondeando). Total de gas necesario 300 kilos.

300 kilos a 10 centavos de dolar en Ecuador significan 30 dolares (tenemos un supersubsidio altisimo)
seguro que en Japon, España, EEUU sera otro valor

Pero 300 kilos por su equivalente energetico por kilo(no se cual es) sera siempre el mismo valor en donde lo calculemos.

Quiero emplear estos datos para un analisis prospectivo con el fin de enfocarnos en actividades economicas que consuman baja energia.

Un asunto mas, si hacemos el balance energetico de la produccion de pollos de nuestras abuelitas en el sistema extensivo nos podemos encontrar con la sorpresa de que son tremendamente ineficientes.

Solo pensemos que para conseguir un pollo de 2 kilos les tomaba 75 dias y actualmente conseguimos ese peso a los 35 dias. Los 40 dias de diferencia el pollo esta vivo y tiene un gasto energetico de mantenimiento que podemos calcular multiplicando el peso medio del periodo elevado a la 0.75 por 85 kilocalorias. Ademas a este gasto energetico conocido como tasa metabolica basal TMB debemos aumentar un gasto por actividad fisica que para el primer caso consideraremos como el 60% de la TMB y para un pollo de crianza industrial es un 25% de la TMB. Con estos datos:

parametro ...................................extensivo.......... intensivo
peso medio del periodo crianza............. 1.......... 1
peso metabolico ........................................1 ...........1
factor gasto energia................................... 85.......... 85
dias ...............................................................75.......... 35
consumo energia para mantenimiento.. 6375.......... 2975
gasto energia en actividad fisica en %... 60%.......... 25%
energia actividad fisica en kilocalorias..... 3825.......... 744
ENERGIA MANTENIMIENTO Y ACTIVIDAD FISICA 10200.......... 3719
Diferencia....................... 6481 kilocalorias (disipadas como calor) por cada pollo producido.


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PPP

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Mageo:

Cuando dices:

Un asunto mas, si hacemos el balance energetico de la produccion de pollos de nuestras abuelitas en el sistema extensivo nos podemos encontrar con la sorpresa de que son tremendamente ineficientes.

Solo pensemos que para conseguir un pollo de 2 kilos les tomaba 75 dias y actualmente conseguimos ese peso a los 35 dias. Los 40 dias de diferencia el pollo esta vivo y tiene un gasto energetico de mantenimiento que podemos calcular multiplicando el peso medio del periodo elevado a la 0.75 por 85 kilocalorias. Ademas a este gasto energetico conocido como tasa metabolica basal TMB debemos aumentar un gasto por actividad fisica que para el primer caso consideraremos como el 60% de la TMB y para un pollo de crianza industrial es un 25% de la TMB.


1. En primer lugar, si quieres hablar de TRE, deberías dejar de lado al tiempo. En esa ecuación, el tiempo no tiene sentido. Es una deformación de cálculo de la que partes. El tiempo es una neurosis de la civilización occidental. La cuestión de eficiencia energética en la cría de una animal, no está en los días que se tardan en alcanzar un determinado peso. Eso sólo preocupa a la neurótica sociedad occidental, y además, sólo porque se han creído ellos mismos que el tiempo es dinero, no otra cosa. Así de lamentable.

2. En segundo lugar, que las gallinas de mi abuela se moviesen y por ello perdiesen parte del peso que no pierden los pollos de granja industrial, metidos en jaulas infectas, para que no hagan ejercicio alguno, es otra de las perversiones del sistema, que falsea el dato. Porque cada átomo de alimento que ingiere un pollo de granja industrial, exige que se haya recolectado, transportado y suministrado al animal por parte del hombre. Mientras que cada gusano, lombriz o insecto que comían las gallinas de mi abuela, a mi abuela, la beneficiaria, no le costaban un átomo de energía. Por tanto, si el gusano, y la lombriz y el insecto proporcionaban X calorías, aunque se gastasen en el esfuerzo por la captura 0,6*X calorías, serían 0,3*X calorías obtenidas sin gasto energético humano, que es el de referencia, en este caso. Según los datos que tu aportas, aunque el pollo atrapado y sin mo¡vimientos solo pierde 0,25*X en actividad física, esos 0,25*X tienen que ser aportados TOTALMENTE por el beneficiario. Que uno saliera en 75 o incluso en 90 días con el peso suficiente para ser sacrificado y el otro sólo en 35, a mi aublea la traía al fresco, si el flujo alimentario de las gallinas que tenía en el gallinero, frente a su tasa de reproducción, le resultaba suficiente.

¿De dónde sacas, pues, que los rendimientos son menores en un caso que en el otro?

Eso, por no hablar de la calidad del alimento entre las gallinas de mi abuela y los pollos de granja industrial.

Saludos

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mageo

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Estimado PPP, muchas gracias, veo que tenemos analisis diferentes y te invito a ponernos de acuerdo:

1. Creo que el tiempo si juega en este caso, mientras el pollo se encuentra vivo consume energia y el consumo es mayor en 75 dias que en 35. Imaginemos que debemos cubrir una distancia de 2000 km y lo hacemos en 35 horas, mientras otro conductor en el mismo tipo de vehiculo cubre esa misma distancia en 75 horas. Cual gastara mas combustible?. Obviamente el segundo conductor pues tendra un gasto de combustible para mantener PRENDIDO (VIVO) el auto 40 horas mas.

2. Me permito citar tu acertado comentario:
Porque cada �tomo que ingiere un pollo industrial, exige que se haya recolectado, transportado y suministrado al animal por parte del hombre. Mientras que cada gusano, lombriz o insecto que com�an las gallinas de mi abuela, a mi abuela, la beneficiaria, no le costaban un �tomo de energ�a.... aunque el pollo atrapado y sin mo�vimientos solo pierde 0,25*X en actividad f�sica, tienen que ser aportados TOTALMENTE por el beneficiario.


El analisis que pretendo construir va enfocado hacia la valoracion de esa recoleccion transporte y suministro al animal por parte del hombre, con los equivalentes energeticos de cada insumo podremos calcular la TRE para diferentes alternativas de produccion, inclusive el sistema extensivo que has citado.

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mockba

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Mageo, creo que a lo que PPP se refiere con respecto a los pollos es que si dejas libre al pollo éste utilizará su energía vital para obtener su propio alimento, mientras que estancado los que tenemos que canalizar esa energía seríamos los seres humanos... en términos de eficiencia energética y ecológica lo más sano sería dejar al pollo pulular por el suelo y buscando gusanos y granos surrados por otros pajaros que hayan caido en el suelo... prefiero comer un pollo sano que uno atrofiado, sobre vacunado y lleno de grasa y hormonas.

Lo que menciona PPP en su punto dos es algo muy significativo, sería en dado caso más factible que trataras de medir/estimar tu propio procesos de producción de alimentos que el de otros, ya que no conoces los procedimientos y/o constumbres empleadas en dicha producción... conforme a lo que menciona PPP sobre las perversiones de la socidad occidental si hay mucho de cierto... los medios de producción de alimento están mas afectados por la ideología del tío Sam y sus métodos no son precisamente honestos y legítimos...

Saludos...
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Franz_Copenhague

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Mageo, el mejor ejemplo de lo mal que anda la producción de pollo en sur-américa es Venezuela donde con tierras aptas no se siembra absolutamente nada.

Que hacían entonces? importaban el maíz de EEUU igual que Colombia (si aquí en estos dos países donde se dispone de por lo menos 7 tipos de harinas entre tuberculos y granos SE IMPORTABA GRANO DE EEUU POR QUE SALIA MAS BARATO).

Ahora al cuadro que mencionas suma, la cosechadora gringa, el camion, el barco que se trae todos esos granos, los camiones logistica y costo de despacho puerto-almacén-granja-pollo.

Pues que te cuento gracias a los subsidios del petroleo y los económicos que gozaban productores de Maíz en EEUU la TRP (taza de retorno de pollo) había sido excelente para los productores Colombianos y mas para los Venezolanos.

Con la nueva doctrina "Bush" de hacerle el feo a todo el que no me haga caso Venezuela se quedo sin maíz... te puedes imaginar el resto de la historia (un pollo costaba como 7 veces lo que costaba del lado de la frontera Colombiana).

Y si le calculamos la TRE al pollo del supermercado... hoy en Colombia estará por allá cerca del 1:100.

Moraleja: El pollo de finca que come gusano y cucaracha es mas tieso y pa' mal de peores toca hasta matarlo... pero hay que sabe muy bueno en un sanchocho.
Las desgracias no llegan Solas

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oeste sur

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Con la nueva doctrina "Bush" de hacerle el feo a todo el que no me haga caso Venezuela se quedo sin maíz... te puedes imaginar el resto de la historia (un pollo costaba como 7 veces lo que costaba del lado de la frontera Colombiana).
[/p]


No me cuadra, Franz ¿Porque Venezuela no puede comprar maíz en otra parte, Argentina por ejemplo, o Brasil? Además, no he sabido de ningún embargo de maíz desde EEUU contra Venezuela ¿tienes algún dato concreto? Lo que cuentas me suena más a desabastecimiento porque se dejan de producir pollos, no a un aumento de los costes de producción. Por cierto, los pollos también se exportan.

Yo estoy de acuredo que Venezuela es un caso ejemplar en términos de tomar el control de sus recursos estratégicos, pero es un caso de libro respecto a la caída de la produciión por hostigamiento a los productores locales

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anorganic

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Creo que a nivel didáctico este hilo puede resultar interesante, ya que nos puede facilitar la extrapolación de ciertos usos energéticos a la vida cotidiana, facilitando la compresión del consumo energétcio que realizamos de forma habitual.
Se me ocurren algunos ejemplos:

Un turismo a 120 Km/h durante una hora, consume una energía equivalente a x números de viviendas de consumo medio durante xhoras..
Un Boeing a 747 a 1000 km/h durante tres horas, consume la energía equivalente a x coches a 120 km/h durante x horas..
Un Airbus de Madrid a Sidney (12 horas) consume la misma energía que el consumo doméstico de una ciudad de cien mil habitantes durante ¿x horas, x días, x semanas?
La central de nuclear de Almaraz produce en un día la energía equivalente a la que consumen x airbus de Madrid a Sidney.
Puedo seguir con más, pero creo que se entiende lo que pretendo.
Quiero saber cuantos aviones deben dejar de volar al día en España, para ahorrar la energía
equivalente a la que genera una central nuclear en un día.
Necesito datos concretos para abrir los ojos a quienes piensan aún que la energía nuclear, o los coches eléctricos son todavía una opción posible para mantener el modo de vida europeo.

Un saludoa todos

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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mockba

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anorganic, para hacer eso puedes utilizar la unidad de medida que utilizan la física y la química para medir la energía... no seŕia mala idea por ejemplo analizar el consumo del coche contra el consumo de otras actividades cotidianas. En otras palabras, podemos encontar en internet el contenido energético de un litro de gasolina (34.8 MJ/l mega joules por litro) y a partir de ese dato es posible calcular cuantos litro de combustible hemos consumido teninedo en cuenta cuanta energía se consume. Es decir, si sabemos que el tanque el tanque lleno de nuestro auto tiene 30 litros y hemos consumido la mitad podríamos asumir que en realidad hemos quemado 34.8 MJ/L x 15 L = 522 MJ.

Algunos ejemplos de lo que podría representar 34.8 MJ contenidos en un litro de gasolina y suponiendo que pudiéramos quemarlo con un 100% de eficiencia:

34.8 MJ es igual a:

48.33 horas ininterrumpidas de computadora de escritorio
1074.07 horas de iluminación con un foco ahorrador pequeño de 9 Watts
439.39 horas de iluminación con un foco ahorrador de 22 Watts (Los que tienen forma de dona)
101.75 horas de televisión de tamaño medio.
8.055 horas de aire acondicionado
9.666 horas de microondas

3600 segundos = 1 hora
Criterio utilizado: (34.8 MJ / Watts) / (3600 s) = horas de funcionamiento (unidad de tiempo... pues horas)

¿Les parece adecuado algo así?

Ojo, hay que recordar que ni se puede quemar la gasolina al 100%, y que la electricidad utilizada para impulsar los aparatos que pongo de ejemplo por lo general viene de plantas con un rendimiento energético muy discutible que puede rondar menos del 18% desde la transformanción térmica hasta el punto de consumo final. Sería bueno establecer estos detalles dentro del criterio de análisis... los datos arriba calculados no deben ser tomados como referencia, sino como ejemplos para poder ir conuntando un criterio más acercado a la realidad. Pienso que ir añadiéndo detalles a la ecuación podría acercarnos más a la realidad en cuanto a la cantidad de combustible fósil que se requiere para encender por ejemplo la computadora... ya que no es lo mismo decir que la computadora consuma por ejemplo 200 Watts eléctricos, a decir en ralidad cuanta energía térmica se requiere para conseguir esos 200 watts eléctricos.

Por cierto, para los que quieran intentar hacer sus propias estimaciones, aquí les dejo la tabla que tienen la Wikipedia en cuanto a la densidad energética de algunos combutibles y materiales... Energy density, Wikipedia

Saludos...
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PPP

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Mageo dijo:

1. Creo que el tiempo si juega en este caso, mientras el pollo se encuentra vivo consume energia y el consumo es mayor en 75 dias que en 35. Imaginemos que debemos cubrir una distancia de 2000 km y lo hacemos en 35 horas, mientras otro conductor en el mismo tipo de vehiculo cubre esa misma distancia en 75 horas. Cual gastara mas combustible?. Obviamente el segundo conductor pues tendra un gasto de combustible para mantener PRENDIDO (VIVO) el auto 40 horas mas.

2. Me permito citar tu acertado comentario:

Porque cada átomo que ingiere un pollo industrial, exige que se haya recolectado, transportado y suministrado al animal por parte del hombre. Mientras que cada gusano, lombriz o insecto que comían las gallinas de mi abuela, a mi abuela, la beneficiaria, no le costaban un átomo de energía.... aunque el pollo atrapado y sin movimientos solo pierde 0,25*X en actividad física, tienen que ser aportados TOTALMENTE por el beneficiario.

El analisis que pretendo construir va enfocado hacia la valoracion de esa recoleccion transporte y suministro al animal por parte del hombre, con los equivalentes energeticos de cada insumo podremos calcular la TRE para diferentes alternativas de produccion, inclusive el sistema extensivo que has citado.


1. Sigo estando en desacuerdo. La TRE no tiene que ver con el tiempo. Tiene que ver con el cociente entre la energía que se obtiene para un uso social y la energía que cuesta obtener esa energía. El tiempo no es un factor de la ecuación. Si tienes prisa, estás haciendo otros análisis de mercado, no de energía neta.

Tu mismo has analizado que un pollo preso y comprimido en jaula y con la luz encendida todo el tiemo, engorda en 35 días. Y el otro pollo libre, caminando en busca de su propio alimento, engorda lo mismo en 75 días. Y calculaste la pérdida energética (la energía gastada en obtener energía), que denominaste "gasto de energía en actividad física" en un 60% para el pollo libre que se mueve y en un 25% para el pollo preso, que no puede ni estirar la pata. Se supone que es la energía gastada respecto de la que aporta su carne, cuando la utiliza el hombre (cualquier otra medida que no vyaa encaminada a ver qué es lo que le supone al hombre, que es el sujeto que mide y usa, no tiene valor). Si dejaste fuera la energía en actividad física de la diferencia de días en que los pollos están vivos (35 días en el caso de los pollos emparedados y 75 días los pollos libres), es que definiste mal el problema.

Pero es que incluso aunque metieses esa energía, sigues sin considerar un factor importante: para el usuario, que es lo que cuenta; esto es, para mi abuela en un caso y para el que se come el pollo industrial en otro, el cálculo es la energía uqe tienen que aportar. Y en el caso de mi abuela es cero o cercana a cero y en el caso del usuario del Kentucky Fried Chicken es tremendo el aporte energético. Es toda la existencia misma del pollo, lo que tiene que aportar. Así que el denominador se empobrece enormemente. Y no estoy considerando que mi abuela aprovechaba las patas, el pescuezo, las vísceras y hasta la cabeza, mientras el rey del pollo frito descarta una enormidad de esa alimento proteínico y energético.

Esto es, si quieres, puede meter el aporte energético dle transporte. Hoy los ceilandeses pueden estar comiendo pollos brasileños (yo los he comido en Oriente Medio). Sólo el transporte ya deja la TRE por los suelos, comparada con la de las gallinitas de mi abuela, que estaban en el corral de al lado de su humilde casa. No sólo es el modelo de aporte de energía y obtención de energía, en este caso alimenticia, sino en todo lo que rodea a una forma de producir, transportar y distribuir alimentos de forma globalizada e intensiva.

No se como te cuesta tanto esfuerzo ver que una TRE es mucho peor que otra.

Saludos

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sheldon

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Cita de: mageo

la idea es calcular la TRE para cada actividad economica

Por ello el calculo de la TRE nos permitira discriminar que actividades economicas seran las mas eficientes.



Creo que aquí está parte del problema. Nos cuesta mucho (y es normal) ver la realidad desde otros puntos de vista.
mageo intenta ver en qué trabajar en el futuro para seguir ganando dinero y no irse al paro, con lo que le importa cuantos pollos puede vender

PPP ha hecho una estupenda aproximación al cálculo del TRE, de forma independiente a tiempo y rentabilidades económicas (como tiene que ser) pero me atrevo a aventurar que su abuela (o la mía, que también tenía gallinas) no vivía de vender pollos, símplemente le resultaban un complemente que le permitían comer huevos (gran fuente de proteína) a diario y carne de pollo o gallina una o dos veces al mes, no creo que mucho más.

El modelo actual nos permite comer pollo y huevos a diario y hace que sólo sean rentables económicamente grandes explotaciones abasteciendo a grandes ciudades.
El modelo del año 1900, que ahora consideramos de subsistencia permitía comer, pero no es fácilmente generalizable para grandes explotaciones. No me suena que en 1900 hubiera granjas de pollos sino que había granjas y casas donde además de otras cosas, tenían pollos.

El problema del TRE lo veo solucionado, el problema original de mageo, de a que dedicarse por que en un futuro sea viable, no lo tiene resuelto él, ni nadie, habrá que irlo descubriendo.


Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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Amadeus

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Retomo este viejo tema para intentar aclararme y aclarar conceptos.

Creo que en las distintas intervenciones de este post se han equivocado conceptos.

Una cosa es cuanta energía contiene un producto, es decir cuanta energía ha sido necesaria para obtener ese producto, y otra cosa muy distinta es la TRE de un sistema de generación de energía.

La Tasa de Retorno Energético sólo puede aplicarse a aquellos productos o sistemas que generen energía, no a cualquier producto o sistema, ya que la TRE es el cociente entre ENERGÍA GENERADA y ENERGÍA CONSUMIDA, y es obvio que la mayoría de los productos NO generan energía, aunque todos los productos que se producen, que necesitan energía para producirse.

Por lo tanto no se puede hablar de la TRE de un pollo, o de un pantalón, o de un buen estofado. Lo que sí es cierto es que para obtener un pollo, siguiendo tal o cual proceso, consumiremos tal o cual cantidad de energía. Lo mismo de un pantalón o de un estofado. Y de ese modo podremos tener un elemento más a la hora de decidir por que producto optamos.

Pero no sólo habrá que tener en cuenta ese dato. Es obvio que para la supervivencia del ser humano, se consume menos energía si nos comemos los granos de trigo crudos, que si hacemos panes (lo mismo se puede decir del maíz y las tortas), pero seguramente, aún después del colapso, trataremos de seguir comiendo pan y tortas.

Para poder calcular la TRE de algo, tiene que haber una GENERACIÓN DE ENERGÍA posterior, para poder relacionarla con la energía consumida en su obtención.

Es decir la TRE solo vale para comparar distintos sistemas de transformación de la energía para hacerla útil a la actividad del ser humano.

El valor de uso de un producto o sistema energético es su capacidad de generar energía de una determinada forma, mientras que el valor de uso de cualquier otra mercancía es en cada caso diferente: el pollo sirve para alimentarnos, al mismo tiempo que saboreamos su gusto, y hasta hace no mucho tiempo era un objeto de lujo culinario (lo sigue siendo en muchos lugares), el pantalón sirve para abrigarnos, proteger nuestras piernas de los rasguños de los espinos, tapar nuestras vergüenzas y proporcionarnos las plumas que no tenemos para pavonearnos,... pero ninguno de ellos son generadores de energía, salvo de una manera muy indirecta, en el caso del pollo, ya que la energía que proporciona al organismo es insignificante si la comparamos con cualquier hidrato de carbono.

Podemos coger el rábano por las hojas y hacer esos cálculos, que no nos conducirán a ninguna parte.

Cosa muy distinta es la TRE de cualquier sistema de transformación energético, o de cualquier vector energético. En ese caso la TRE es el aspecto más relevante, aún cuando tampoco hay que olvidar otros factores, como la disponibilidad (geográfica y temporal), la clase de energía (lo que sería el valor de uso de cada tipo de energía), su facilidad de transporte (que incide también en la propia TRE), los efectos secundarios (CO2, radioactividad, impacto ambiental,..) y cualquier otro que pueda ser relevante en cada momento y situación.

Haciendo un paralelismo con las unidades monetarias, podríamos decir que todos los productos tienen un precio económico (en €) o energético (en julios), pero sólo los sistemas de producción tienen TIR, en el caso de los modelos de producción económica en el sistema de producción capitalista, o TIR y TRE en el caso de los sistemas de transformación energética en un sistema también capitalista.

En otros sistemas de organización social la TIR podría no existir (por ejemplo en los modelos esclavista y feudal), o en las organizaciones primitivas tribales, pero la TRE siempre existirá pues no depende del modelo de organización social, sino que depende de una realidad física, que en el actual universo en el que nos inscibimos ha tenido y seguirá teniendo relevancia.

Salu2,

AMADEUS


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