Crisis Energética Foros

Bueno, Señores

Ahora que los combustibles fósiles ya se van por el entorno de los U$ 100,00/barril y que apuntan, por aqui y por allá, indicios claros del agotamiento del "petroleo barato", con lo que se esperam raras y pesadas consecuencias sobre la economia en todo el mundo, puede ser el tiempo de volver atras y buscar, en aquellas ideas nacidas en los setenta y los ochenta (las crisis siempre son buenas pa' la criatividad), cuando se presentaron problemas semejantes y precios parecidos(con los debidos "descuentos inflacionarios") a los que hoy se practican, en el mercado del crudo.

Como ya se sabe, y fué ampliamente debatido en esta web, el mayor problema de la falta de los combustibles son los transportes y todas aquellas necessidades en que sea fundamental un vehiculo automotor ó una fuente de fuerza, lejos de una línea de distribución. Las alternativas a los combustibles, en estos casos, suelen tener baja autonomia, requieren materiales muy especiales y a veces raros (y caros) y... si hablamos de necesidades para la agricultura (máquinas y equipamientos para el labor en el campo), todas esas condiciones se vuelven factores de coste y limitadores de la expansión del mercado.

Generar energia eléctrica, delante a la escasez del crudo, puede ser el menor de los problemas; hay muchas formas de lograr su producción, sea en pequeños ó grandes volumenes y sea so distribución central ó regionalizada. Un agricultor, que se diga, puede obtener energia para su vivienda mediante tres ó cuatro paneles fotovoltaicos y otros tantos paneles térmicos en su tejado, pero su tractor y sus máquinas necesitan algo más que eso para laborar el campo.

El almacenaje de energia elétrica en acumuladores metalicos puede tener buena utilidad en utilizaciones urbanas y hasta en cochitos de baja autonomia y poca capacidad de carga (los "enchufables"), pero cuando se trata de utilizaciones de larga duración, como el labor de una cosecha, por ejemplo, que a veces dura varios turnos y necesita varias "recargas", puede ser que no sea tan eficaz ni tan deseable.

De lo dicho, en mis buscas hé encontrado un estudio antiguo, transformado en proyecto por la "University of Washington" (¡enlace erróneo!) y después trasladado a la "University of North Texas" (Materials Science and Engineering), en que se habla, a gruesas tintas, de otra forma de almacenamiento de energia, ainda no debatida en esta web, que és la licuefacción de los gases (nitrogeno en particular) y su almacenamiento en contenedores aislados termicamente, para posterior aprovechamiento de la presión obtenida, tras ponerlos a "hervir" en un calentador a temperatura ambiente, para mover los motores.

El proyecto és distinto al del "coche a aire comprimido", ya debatido en estas páginas, y me parece digno de rescate y discusión, como alternativa al "coche a hidrógeno" y al "coche eléctrico". El nitrógeno liquido no necesita los cuidados de almacenaje que conllevan el hidrógeno y el aire comprimido ni de los metales raros y otros productos tóxicos que llevan las baterias.

Saludos a todos y... a ver que os parece!

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

¿Qué ocurre en el cuerpo humano cuando es rociado con nitrógeno líquido a -196º centígrados?

Es que me estoy acordando de ciertas películas...

Los contenedores de nitrógeno liquido no estan sujetos a tanta presión como los de aire comprimido ni el nitrógeno daña las paredes del cilindro como lo hace el hidrógeno (aunque sean de acero especial) que, por su vez, también és almacenado a muy altas presiones. És tan seguro el nitrógeno que se emplea para conservar tejidos y embriones y, si bien informados, lo manipulan hasta los agricultores. Además, la circunstancia en que un acidente pudiera reventar un contenedor de acero, lleno de nitrógeno liquido, en un automóvil, seria tan grave que la preocupación con los pasajeros no tendria sentido.

:-)

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Alguna vez me han salido papilomas y para eliminarlos me echaban N2 líquido encima para matarlo. Y dolía como una mala cosa...

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soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

No me refería a la presión ni al riesgo de explosión, sino al contacto con un líquido a 196 grados bajo cero...

Seguro que habéis visto películas (Terminator 2 por ejemplo) donde se rocía a alguien con nitrógeno líquido y su cuerpo se "cristaliza". Luego se le dá un golpecito y se hace pedazos :P

No sé si eso sera ficción, pero de todas formas creo que tocar un líquido a esa temperatura no debe ser nada agradable, como dice drsenbei.

Yo he trabajado con Oxigeno líquido y conocía a un camionero que venía a proveernos de Oxigeno que tenía una cicatriz bastante desagradable (un agujero!!!) en la parte baja del tobillo. Contaba que una vez le callo un poco de oxigeno líquido y tuvieron que quitarle carne para evitar la gangrena!!!

Nos contaba que las quemaduras por bajas temperaturas son mucho peores que las quemaduras por altas temperaturas. La carne se congela y muere, y no se aprecian daños hasta que esa carne "muerta" empieza a pudrirse (gangrena). Dice que le tardó mucho en curar y que tuvo muchos problemas en su cicatrización, y que le tuvieron que extirpar trozos de carne engangrenada en más de una ocasión.

Y puedo asegurar que cada vez que venía el camión y ponía la manguera para llenar el tanque que teníamos en la instalación, siempre había pérdidas (goteo). Y cuando terminaba de repostar y retiraba la manguera siempre escurría algo en el suelo.

El camionero usaba unos buenos guantes aislantes y botas ¿tendríamos que usarlos nosotros también para repostar?

Por otro lado, un tanque aislante para mantener esas temperaturas tan bajas tiene una doble pared, entre las cuales se ha hecho el vacío, y suele ser bastante pesado.

Por último ¿podrías poner aquí la cantidad de energía que se puede obtener por litro de Nitrógeno líquido?

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¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

Jarp

Todos esos estudios sobre la energia que se le puede sacar a ese vector energético, los encuentras en los enlaces que hé puesto en el primer post. Se refieren a la divulgación que hicieron los cientificos que se involucráran en eso. De pronto, lo que puedo decirte és que se puede "cargar" mucho más energia con el nitrógeno liquido que con aire comprimido y quizás, "peso a peso" se cargue más energia en el nitrógeno que en los acumuladores metalicos.

Lo del tanque, tienes razón, hay que aislarlo. Pero nó necessáriamente con vacio entre paredes, como en las botellas termicas; hay materiales aislantes que funcionan casi tan bién como el vacio (para estas aplicaciones) y que son más seguros delante a un impacto. Cuidados al recargar el tanque, siempre habrá que tener, pero la ventaja del nitrógeno és que no és explosivo ni contaminante, si se escapa, y és muy más fácil de mantener almacenado que el hidrógeno.

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Úy que frío, 196º bajo 0, ¿a que temperatura se licúa el hidrógeno y nadie se ha preocupado?, ¿y que ocurre si salta una chispa por electricidad estática cuando estamos repostando gasolina y nadie se ha preocupado?, ¿y qué ocurre si te mojas tras un accidente en un coche a baterias con el liquido de estas y nadie se ha preocupado?, que coño, ¿y qué cocurre ti te sales por un precipicio de 500 metros de altura a 120 Km/h y nadie se ha preocupado?.

Si buscais un almacenamiento de energía de forma masiva y que no tenga repercusiones, avisadme cuando lo encontreis.

Por mi parte, la idea del nitrogeno líquido me parece tan o mas viable que la del vehiculo de aire comprimido.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Si he entendido bien, la idea es gastar energia para licuar el nitrogeno y obtener nitrogeno liquido.
Este nitrogeno liquido es facil de manipular (el youtube hay cientos de videos donde hacen cientos de simpaticos truquillos), se puede mantener en un termo bueno de cafe con perdidas moderadas (el aumento de presion SI es un problema a medio plazo, varios dias)

Y finalmente calentar el nitrogeno liquido con calor ambiental para producir gas y mover una turbina que producira electricidad que se usara para mover el coche, o lo que sea.

Es asi? Cual es el rendimiento de todo ese proceso?
Se me ocurre como una manera de producir energia desde el invierno para el verano aqui en Finlandia, usando amoniaco (Temp ebull= -35C) Conoceis algun otro gas que hierva alrededor de los -10C? Butano -0,3C

A los inventos del TBO!!!

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Piensa globalmente pero actua localmente

No, Kalevala

No haz entendido bién; la idea és aprovechar una expansión de volumen de hasta 700 veces, para generar presión y mover un motor, al igual que una máquina a vapor.

El nitrógeno és un gás abundante en la atmosfera (78%) y se produce casi como un subproducto, en la industria de los gases industriales y medicinales, al lado del oxígeno por ejemplo, por eso és "barato". Si miras con más atención, verás que el nitrógeno liquido és un buen vector de energia y que devuelve buena parte de la energia empleada en su producción, no necesariamente para que sea empleada en automobiles, pero podría ser una solución más al problema del transporte, sin añadir los riesgos ambientales que conllevan las baterias, ni los riesgos personales que conlleva transportar una "bomba" de presión, como el aire comprimido, ó un explosivo inminente, como el hidrógeno, por ejemplo.

Producir electricidad a partir del nitrógeno liquido (que gasta más electricidad que la que genera, para su produción) claro que sería una tonteria, pero producir trabajo a partir del nitrógeno liquido en las aplicaciones que no son bién servidas por la electricidad, como los automóbiles y otras máquinas que tal, ya és otra cosa; aunque no tenga, el nitrógeno liquido, la densidad energética de los combustibles, no pierde en rendimiento frente a las baterias ni frente al aire comprimido y su riesgo de contaminación y de explosión/combustión son nulos frente a los demás vectores, además, un envase para nitrógeno liquido, ni que decir en relación a los envases especiales para aire comprimido, hidrógeno y energia electrica (los acumuladores), en terminos de complexidad y empleo de materiales raros y caros.

Mira con más atención a la propuesta esa y veras que vas a cambiar un poco tu opinión.

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Quizas esta traduccion informatica lo aclare mas:

vehiculo

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Quizas esta traduccion informatica lo aclare mas:

vehiculo

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

En primer lugar, saludos a todos, acabo de llegar a este foro.

Para ver si eso puede tener alguna posibilidad, habria que calcular cuanta energia se logra al expandir un litro de gas a 700. Segun mis cuentas (que pueden estar mal, me pasa a menudo) se generarian unos 4500 kJ, suponiendo expansion de un litro a 700 atmosferas a 700 litros a 1 atmosfera. Teniendo en cuenta que un litro de gasolina tiene un contenido energetico de unos 40000 kJ (unas 10 veces mas), el deposito de nitrogeno liquido del coche tendria que ser diez veces mas grande que el de un coche normal. Y eso sin contar el propio deposito. El que alguna vez haya llevado uno de esos depositos sabra que pesa tanto como lo que va dentro.
Por cierto, el calculo anterior supone expansion isoterma, que no creo que se consiga, con lo que la energia disponible sera menor.

Por cierto, el litro de nitrogeno liquido esta aproximadamente a 1 euro, asi que si tiene 10 veces menos energia que la gasolina, necesitamos que el litro de gasolina este a 10 euros (lo anterior es mentira, si sube el precio de la energia tambien subira el del nitrogeno liquido, pero sirve para destacar otro punto)

Me temo que, aunque la idea era bonita, habra que seguir buscando.

Saludos.


P.D. "Es cientificamente imposible que una maquina mas pesada que el aire pueda volar". Lord Kelvin

Cosas que tienen las prisas, la última vez que Lord Kelvin me invitó a cenar hace un par de dias, me confesó, que un siglo atras, metió la pata, por que en realidad, lo que quiso decir es:
"Es cientificamente imposible que una maquina mas pesada que el aire pueda FLOTAR". Refiriendose a flotar en el mismo aire, claro.

Por cierto, buena observación sobre la energía contenida y precios, solo decir que si la expansión isoterma, no es viable, tampoco lo es que una máquina termica de explosión tenga un rendimiento del 100%. Lo dicho, muy buena observación.

Bienvenido al foro de CE.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Uno de los parametros mas importantes de los vectores energéticos empleados en automoción es la densidad energética. Es decir, cuanto pesa y cuanto ocupa la energía que llevamos en nuestro vehículo.

En la siguiente grafica se recogen las densidades energeticas(volumetrica y másica) de varios vectores.



Como veis tanto el aire comprimido como el nitrogeno liquido, están tan pegados al origen que ni se distingue cual es su valor. Por tanto no son buenos vectores energético.

No hay mas que discutir.


Un saludo
Alberto

Por si alguien quiere utilizar la gráfica que trae Alb, aquí está traducida:

Vamos a ver...

En primeras Alb, lo de siempre: no se te falla un tiro en cuestiones energeticas, tal cual MT.

;-)

La gráfica que traes és la mar de clara... y la mar de conocida (en un sentido mayor). Claro que los mejores vectores y fuentes son los allí representados, y los "peores" vectores también, muy correcta. Pero...

Si contamos com el agotamiento de los combustibles fósiles, ya salen: Carbón; Diesel; Gasolina; GNL; Propano; Metano y Butano.

Si queremos reducir la huella ecológica y la competición alimentária, salen: Biodiesel (excepto el de las algas); Etanol; Metanol; Maíz y Biomasa Forestal (no os creeis que nos pararemos en los "resíduos" ?verdad?).

Nos quedan por comparar, cotizando densidad energética, riesgos personales y ambientales y complejidad tecnológica... Hidrógeno; Aire/Nitrógeno liquido; Aire comprimido y Baterías.

Y de ahí viene la pregunta implícita en el hilo:

?De entre esos cuatro vectores energéticos (que se sabe, no son "buenos"), cual tendría mejor viabilidad, dias de hoy?

Quede claro: para utilización en larga escala, en aplicaciones imposibles de servir con cable eléctrico.

Saludos a todos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Y puestos a pensar en usar hidrogeno. ¿no seria mas sencillo hacerlo reaccionar con el CO2 que sobra con protocolo de Kyoto, para hacer metanol o hidrocarburos por Fischer-Tropsch? Los dos procesos son sobradamente conocidos.Si alguien se preocupa por la toxicidad del metanol, se puede transformar en dimetil-eter, por ejemplo, o hidrocarburos.
La energia del hidrogeno se recupera al volver a obtener CO2 y agua, y se soluciona el problema de la densidad de almacenamiento energetico.

Ya se que me salgo un poco del hilo, pero ya que hablamos del problema de vectores energeticos, parece mas sencillo que almacenar hidrogeno en el deposito del coche. Y se aprovecharia mas facilmente la red de distribucion de hidrocarburos

Saludos

Dino