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¿Energías renovables o energías sustentables?


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eduardo37

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Creo que después del último atracón de renovables que hemos sufridos cabe la pregunta de que es lo que realmente necesitamos si más energía renovable o más energía sustentable.
El término renovable hace alusión a las supuestas posibilidades infinitas de suministro de estas fuentes, por lo que alienta las posiciones positivistas de crecimiento infinito ilimitado (¿optimismo?), sin hacer mención a los recursos físicos limitados que serían necesarios para su implementación. En definitiva siguen fieles fiel a los principios durkhenianos de ORDEN y PROGRESO.
Los biocombustibles son un claro ejemplo, puede que sean renovables por un tiempo y a pequeña escala, pero su implantación masiva ¿es una fuente de energía sustentable, que no permita construir un futuro seguro, para nosotros y las generaciones venideras, o estamos sembrando las semillas de la destrución?
Lo que es cierto segutamente es que los recursos físicos son limitados, no solo los hidrocarburos, también la tierra, el agua, el aire, los metales y las posibilidades de los procesos orgánicos con su estrecha dependencia del factor tiempo.
La sustentabilidad, esto es, las condiciones de posibilidad de un sistema para mantener sus condiciones internas de vida, la renovabilidad de las condiciones de vida adecuadas para todos, y la finitud de los recursos disponibles para ellos deberían ser parte de la política energética global. Porque los mandatos de orden y progreso del positivismo nos han puesto al borde de la destrucción colectiva es que hay que responder con propuestas de creatividad y sustentabilidad social.

Saludos.

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Miguel Teixeira

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Eduardo:
La mejor situación sería que las renovables fueran sustentables.Tal vez más preciso sería autosustentables.El único proceso energético autosustentable que conozco,siempre y cuando no exista algún limitante es la fotosíntesis.
La fotovoltaica,los biocombustibles, la eólica,la mareomotriz y otras se sustentan en el petróleo y por ultimo el petroleo se sustenta en el petroleo.
Para que un conversor de energía sea sustentable debe construir su estructura de una fuente renovable y esa renovable ser una renovable pura como el sol.
Por citar la fotovoltaica o la termosolar si bien el flujo de energía (el sol) es gratuito para los neoclasicos pero debemos utilizar energía para crear el conversor y concentrar o atrapar energía (los paneles de silicio y la estructura general) pero si el mismo lo toma de una fuente no renovable entonces el conversor no es sustentable.Mientras exista disponibilidad energética no se tendrán en cuenta demasiado la sostenibilidad pero a medida que tengamos menos energía libre circulando se verá claramente que tan sustentables son algunas renovables.

Salu2.



Scutum

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eduardo37

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Eso es lo que quiero decir. Por eso la cuestión tal vez sea saber hasta que punto son tan sustentables algunas renovables ya que la renovabilidad es solo una de las condiciones que debe tener algo para ser sustentable. No digo que no a las renovables, digo que hay renovables que no son sustentables.
Y para saber si son o no sustentables hay que analizar la TRE de estas energías, el costo social y ambiental de su implementación y desarrollo, y también saber a que intereses y a que modelos son funcionales. Aunque a algunos estos análisis no les agraden.

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eduardo37

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Y si hay renovables que no son sustentables significa que son renovables solo por un corto tiempo, que no son tan renovables como se afirma, y que por lo tanto afirmar que son renovables es un timo.

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Miguel Teixeira

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Eduardo:
Con relación a la sustentabilidad de las renovable y a los argumentos de los que no voy a llamar apocalípticos sino simplemente preocupados por el futuro de la energía es que si bien la fotosintesis es un proceso de conversión de energía fotonica en quimica que tiene varios billones de años de evolución debe o debería haber llegado a su maximo rendimiento.
Pero lo perturbador de todo esto es que si bien la fotosintesis opera a su maximo rendimiento que la evolución optimizó este es muy bajo, en un entorno del 1%.Entonces continuando con las interrogantes se preguntaría porque los paneles fotovoltaicos tienen rendimientos mayores si los procesos autosustentables como la fotosintesis es tan bajo.
La respuesta es nuevamente perturbadora ya que la FV está subvencionada por otras fuentes no renovables que le permiten mantener su estructura como la conocemos pero a cambio de esto la convierte en no sustentable por depender de otras fuentes en particular las no renovables.
Espero equivocarme pero con el despilfarro energético conocido por todos en cuanto la energía neta que circula comience a decrecer será la prueba de fuego de la sustentabilidad de las renovables a menos que se descubra alguna fuente de atributos similares a las fósiles.



Scutum

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eduardo37

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Es cierto. Lo que quizás habría que analizar con más detalles es si realmente la fotosíntesis es, por decirlo de alguna manera, el proceso natural más eficiente.
Creo que la acción de la radiación solar sobre la superficie acuática y aérea son procesos, no sé si más eficientes, pero si de mucho mayor volumen energético.
Por eso creo que es conveniente, en todo caso, intentar "copiar" estos procesos antes que el de la fotosíntesis, que es más complejo.

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Miguel Teixeira

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Citado por eduardo 37:
Creo que la acción de la radiación solar sobre la superficie acuática y aérea son procesos, no sé si más eficientes, pero si de mucho mayor volumen energético.
Por eso creo que es conveniente, en todo caso, intentar "copiar" estos procesos antes que el de la fotosíntesis, que es más complejo.

¿Cuales son los procesos de radiación solar sobre esas superficies ?



Scutum

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eduardo37

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perdón, quise decir los efectos.
Sobre el agua, la evaporación y formación de humedad atmosférica, nubosidad, que interactúa con centros de alta y baja presión. De este proceso devienen todos los demás, como vientos, lluvia, tormentas, o sea una gran cantidad de energía que circula en la tierra y de la cuál solo aprovechamos una pequeña parte, a través de lo aerogeneradores y represas.
A esto me refería con efectos de la radiación solar sobre el agua y el aire.

saludos.

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eduardo37

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Por darte un ejemplo, un colector solar plano para calentar agua, sigue el mismo principio físico que el que actúa para formar nubosidad sobre el océano pacífico, solo que a pequeña escala.
Y un colector solar puede tener una eficiencia de un 60%. Mientras que las imitaciones artificiales de la fotosíntesis, no solo que son caras y complejas, sino que tengo entendido que su eficiencia es muy discreta.

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Miguel Teixeira

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Citado por Eduardo 37:
Y un colector solar puede tener una eficiencia de un 60%. Mientras que las imitaciones artificiales de la fotosíntesis, no solo que son caras y complejas, sino que tengo entendido que su eficiencia es muy discreta.

Hay una diferencia muy acentuada entre el proceso de fotosintesis y el de captar energía termosolar.
En primer lugar es cierto que el proceso de fotosintesis es aparentemente más complejo que los conversores diseñados por las personas.
Una planta para captar energía solar debe por lo general competir con otras que tambien quieren realizar la fotosintesis y por lo tanto debe emplear energía para ampliar su estructura es decir mas biomasa en las raices más cloroplastos y toda esa energía se deriva del sol por lo tanto su rendimiento es pequeño.Para dar numeros por cada Joule depositado en la biomasa se necesitan 100 Joules que aporta el sol, por lo tanto el rendimiento conocido es 1/100 = 0.01 o 1% para realizar todas las funciones de citadas arriba.
En el caso del panel termosolar dices que tiene un rendimiento de 0.60 o 60% pero no tienes en cuenta el trabajo o energía que demandó para construirlo.Se necesitan metales,tecnología,ciclos termicos para darle una estructura capaz de captar los fotones y convertirlos en energía térmica ya que el panel no se construye en forma espontánea.Para construir y diseñar el panel hay que realizar un trabajo y los trabajos insumen energía.Tu estimación del 60% no lo tiene en cuenta sino que solamente el input de energía solar y el output de energía termica sin tener en cuenta lo demás por lo tanto si aumentamos la magnitud de las entradas y mantenemos constante la salida debido a que las caracteristicas del panel termosolar no variaron entonces el rendimiento disminuye por debajo del 60% estimado.

Salu2.









Scutum

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eduardo37

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Está claro. De ahí la necesidad de simplificar el proceso termosolar.
Es lo que se propuso en el hilo "solar sin concentración" porque quizás sea posible incluso suprimir los seguidores y concentradores, y calentar el agua en una pileta cubierta.
No es para discutir este sistema aquí, pero lo que digo es que tanto la fotosíntesis, como los procesos de calentamiento y evaporación del agua, o sea el proceso termosolar, se dan espontáneamente en la naturaleza. Lo que pasa es que para aprovecharlos necesitas invertir energía.
Si bien la fotosíntesis es un proceso "natural" para aprovecharlo como fuente energética también debes invertir una parte de la energía que obtienes. Debes cortar y recoger la leña, almacenarla y luego convertirla en carbón. Y cultivar y cosechar es mucho más complejo aún.
Incluso aprovechar el agua de lluvia, requiere de grandes represas. Siempre necesitaras hacer una inversión energética para obtener un plus de energía libre.
El tema es en cuál sistema, la inversión es menor, o el plus es mayor.

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eduardo37

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A partir de los 2 últimos trabajos aparecidos en la página central de CE ( el de Ballenilla y el de Marga) que creo que avanzan en la dirección correcta ya que se adentran en analizar características específicas de las renovables considero necesario también no perder de vista el equívoco al que nos pueden conducir el concepto mismo de RENOVABLE.

Hace un tiempo estuve leyendo algún material sobre la gravedad, la fuerza de gravedad y a pesar de no ser un especialista en física creo haber entendido que la "fuerza de gravedad" no es considerada como energía por ser una constante invariable en el tiempo, por lo que para los cálculos matemáticos es siempre un valor fijo.
Esto me ha llevado a pensar si no es necesario aplicar el mismo criterio para la radiación solar (la madre del cordero de las renovables) que es una constante y lo que varía en todo caso es su incidencia con respecto a distintos lugares u horas en el globo terráqueo.
Si bien es cierto que su incidencia en cada lugar es sumamente variables me parece que sería útil considerarla como una fuerza física constante ya que lo que varía no es la magnitud de la radiación sino las características de la tierra, por lo que no llega a todos los lugares de igual forma.

El único objetivo de esta consideración, casi de perogrullo, es el de tenerla en cuenta a los fines de despejar un malentendido.
La radiación solar no se renueva, es constante del mismo modo que la gravedad no puede ser considerada una fuerza renovable sino solo una constante.

Lo variable es la posición de la tierra en que la analicemos y el momento del día o del año que tengamos en cuenta para nuestros cálculos (esto si es renovable).

Al tomar la radiación solar como una constante evitamos considerarla como a un recurso energético no renovable que al ser finitos conviene analizar seriamente la eficiencia de su aprovechamiento, lo cuál no tiene mucho sentido si hablamos de una fuerza constante.

En el caso de las renovables creo que tendría mayor sentido hablar de eficacia, esto es de medio materiales eficaces para aprovechar esta fuerza física (radiación solar). No parece muy importante considerar que porcentaje de la radiación solar incidente por m2 de superficie sea posible aprovechar en términos energéticos (eficiencia) y si por ejemplo la eficacia de un sistema para aprovechar y producir energía a partir de esta fuerza considerada constante (radiación).
En definita el cálculo importante será el de los medios materiales para aprovechar esta fuerza constante para lo cuál, hasta ahora el analizador clave es el de TRE. Lo importante pasa a ser la energía obtenida a partir de la energía invertida en un tiempo dado.

Y la energía solar dejaría de ser considerada como una energía para ser tomada como una fuerza física constante, ya que la energía la producen las máquinas o dispositivos que la aprovechan.

Por eso es que en otro lado propuse modificar el concepto de energía renovable para suplantarlo por el de energía perdurable, ya que tendremos tanta energía como perdurable sean los medios para aprovechar esta fuerza constante.


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Bien, no sé si todo esto que escribí sirva para aclarar algo. Es una idea que vengo elucubrando hace tiempo y quería compartirla ya que estoy convencido de que para pasar a una sociedad basada en energía renovables lo primero que habrá que cambiar será la cabeza de mucha gente, ya que estamos acostumbrados a pensar, estudiar y calcular en términos de energía fósil.

saludos.

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eduardo37

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perdón, algo que quería poner y que me olvidé, es que la radiación solar a los fines prácticos debe ser considerada como infinita, por lo que es solo un valor calculable en relación a la latitud, hora del día, nubosidad, etc.
No conviene analizar la radiación como si se tratara de un depósito o yacimiento de algún material agotable.
Lo importante de tener en cuenta en todo caso es la finitud y agotabidad de los medios materiales para aprovecharla (recursos físicos), la radiación es infinita en términos de tiempo, no se agota.

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marga

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Cita de: eduardo37

Esto me ha llevado a pensar si no es necesario aplicar el mismo criterio para la radiación solar (la madre del cordero de las renovables) que es una constante y lo que varía en todo caso es su incidencia con respecto a distintos lugares u horas en el globo terráqueo.
Si bien es cierto que su incidencia en cada lugar es sumamente variables me parece que sería útil considerarla como una fuerza física constante ya que lo que varía no es la magnitud de la radiación sino las características de la tierra, por lo que no llega a todos los lugares de igual forma.



Vamos a ver, Eduardo, no te confundas. La energía es la capacidad para realizar trabajo, y el trabajo es definido como el resultado de aplicar una fuerza para provocar un movimiento. Luego si tu usas una fuerza para mover algo, estás realizando un trabajo, luego has necesitado una energía para realizarlo.

El que la fuerza de la gravedad sea una constante en la superficie terrestre no tiene se extrapola a la energía solar así, tan de repente. La gravedad de la Tierra es una capacidad para realizar trabajo que posee en virtud a su campo gravitatorio, pero esa fuerza no se transforma en trabajo a no ser que exista un movimiento de algo con masa y una energía para hacerlo.
Si dejo caer una piedra la fuerza (constante) de la gravedad actúa sobre la masa (variable) de mi piedra y me realiza un trabajo. Este trabajo necesita una energía ¿de dónde la saca? Pues de el Fulano que ha levantado la piedra en contra de la fuerza de la gravedad.
Luego no es muy buena analogía la de la fuerza de la gravedad y la energía solar.

Yo creo que la confusión viene de otro lado. La radiación solar es diferente de la energía fósil por la sencilla razón de que una es un stock y la otra un flujo. Es decir, la energía fósil está acumulada, son Kwh de energía acumulada, que vamos gastando como nos parece, y cuando se han gastado se acabó. La energía solar es un flujo, una energía por hora que está incidiendo, Kwh/h, es decir Kw (potencia=energía/tiempo).

En realidad, la energía solar también es un stock para el Sol. El sol tiene una cantidad de hidrógeno que se transforma en helio y eso libera una cantidad de energía total. No se libera todo a la vez, sino con un ritmo determinado. Ese ritmo de liberación es lo que nosotros consideramos constante (no lo es para la escala de la vida del Sol, pero si para la nuestra).
Además ese ritmo de emisión de energía del Sol está mitigado por la posición de la tierra y varía con los días del año, los lugares y la hora.


Cita de: eduardo37

El único objetivo de esta consideración, casi de perogrullo, es el de tenerla en cuenta a los fines de despejar un malentendido.
La radiación solar no se renueva, es constante del mismo modo que la gravedad no puede ser considerada una fuerza renovable sino solo una constante.

Lo variable es la posición de la tierra en que la analicemos y el momento del día o del año que tengamos en cuenta para nuestros cálculos (esto si es renovable).

Al tomar la radiación solar como una constante evitamos considerarla como a un recurso energético no renovable que al ser finitos conviene analizar seriamente la eficiencia de su aprovechamiento, lo cuál no tiene mucho sentido si hablamos de una fuerza constante.



La radiación solar se considera renovable porque es un flujo de energía que llega constantemente a la Tierra, no es, como las fósiles, un stock que cuando se gasta se acaba, sino que, aunque fueramos capaces de acaparar hoy toda la energía que llega del sol, mañana volveríamos a recibir otro tanto.


Cita de: eduardo37


En el caso de las renovables creo que tendría mayor sentido hablar de eficacia, esto es de medio materiales eficaces para aprovechar esta fuerza física (radiación solar). No parece muy importante considerar que porcentaje de la radiación solar incidente por m2 de superficie sea posible aprovechar en términos energéticos (eficiencia) y si por ejemplo la eficacia de un sistema para aprovechar y producir energía a partir de esta fuerza considerada constante (radiación).
En definita el cálculo importante será el de los medios materiales para aprovechar esta fuerza constante para lo cuál, hasta ahora el analizador clave es el de TRE. Lo importante pasa a ser la energía obtenida a partir de la energía invertida en un tiempo dado.

Y la energía solar dejaría de ser considerada como una energía para ser tomada como una fuerza física constante, ya que la energía la producen las máquinas o dispositivos que la aprovechan.



Vamos a ver, la energía solar debe seguir siendo considerada una energía, o un flujo de energía, mejor. Cuando tú calientas agua con el panel solar de casa, estás evitando que caliente tu tejado y la atmósfera, o cuando usas un panel fotoeléctrico, evitas que la energía del sol pase a calor. Eso tiene un impacto, es una energía que no sigue los cauces "habituales". Sin embargo el impacto es muy despreciable, porque al final la energía termina degradándose a calor, que es lo que pasaría de todas formas, luego lo único que hacemos es entretener a la energía, los impactos locales quizá sean relevantes, pero a nivel global no.

Pero, claro, lo importante, en términos energéticos, es la energía que has usado en construir el aparato que convierte la energía solar en trabajo útil para ti. La eficiencia por metro cuadrado es importante para saber la ocupación del terreno (cosa también de mucho interés, por ejemplo en los biocombustibles).

Pero no mezcles las cosas, la energía no la producen las máquinas, las máquinas extraen la energía del sol y la convierten en formas de energía (eléctrica, trabajo, líquidos a altas temperaturas) más aprovechables por el ser humano. Lo que pasa es que es muy dificil extraer toda la energía que incide en la Tierra cada día, porque es muchísima, y no podemos extraerla toda y agotarla, porque es es un flujo, no un nivel, y nos vamos a morir antes de que el sol se acabe.


Cita de: eduardo37

Por eso es que en otro lado propuse modificar el concepto de energía renovable para suplantarlo por el de energía perdurable, ya que tendremos tanta energía como perdurable sean los medios para aprovechar esta fuerza constante.



Yo lo que creo es que perdurable y renovable son lo mismo, pero aplicados a diferentes objetos. Una energía renovable es aquella que nos da un flujo de energía (poco o mucho) constante, mientras el Sol no se acabe. Cuando se habla de sustentable se tienen en cuenta la fabricación de los aparatos que extraen la energía del sol. Luego sustetable no es la energía, es la tecnología o el entramado socio-tecnológico. Si el entramado socio-tecnolópgico es capaz de extraer una cantidad de energía de forma constante (un flujo constante) entonces es sustentable, o renovable, es lo mismo.



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eduardo37

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Marga: como tú dices la comparación de la radiación solar con la fuerza de gravedad es solo una analogía para graficar lo que es una fuerza constante. De hecho creo que aún existen controversias en el campo científico, o más bien distintas interpretaciones de modo en que actúa el campo gravitatorio ya que algunos sostienen la exitencia teórica del gravitrón, y otra línea creo que la niega. Pero de todas formas es cierto que es una analogía y no es directamente extrapolable.
Mis puntualizaciones no van dirigidas a cuestionar los principios de la física sino más bien la definición semántica de "energías renovables" que como bien sabemos los que nos movemos en el campo de las ciencias sociales una mala definición suele traer aparejado malentendidos y consecuencias indeseables.
A mi criterio no es lo mismo decir que se trata de aprovechar un flujo de radiación estable en el tiempo, que hablar de la radiación solar como una energía renovable, ¿que es lo que se renueva?.
Uno puede renovar el contenido de un depósito, o del tanque de nafta, aunque sabemos que el yacimiento de petróleo no se renovará. Como tú bien dices se puede renovar un stock de productos o sustancias, pero las renovables justamente tienen la característica de ser muy poco acumulables en forma de stock. El stock de las renovables son las no renovables. El stock de energía solar es el petróleo. Luego, si descontamos los stocks solo nos queda el flujo constante de radiación solar.

¿que consecuencias tiene todo esto para el estudio de las renovables?

Entre las consecuencias negativas está el de considerar como un todo a una suma de cosas. Hablamos mal, decimos energías renovables para referirnos a un aerogenerador, a un panel fotovoltáico producidos con materiales raros y no renovables, como no son renovables ninguno de elementos químicos presentes en la naturaleza, ya que a lo sumo pueden llegar a ser reciclables, como los metales nobles, ponemos en la misma bolsa la radiación solar que las semillas transgénicas y los agroquímicos para producir biodiésel, y algunos se animan a destruír selva amazónica en nombre de la renovación de la energía.
No sé si entiendes el inmenso malentendido que da lugar a decir simplemente "son renovables". ¿que cosa es renovables? ¿el flujo de radiación solar? entonces es constante, no renovable. ¿los agroquímicos producidos a partir de no renovables?¿la ruptura de los ecosistemas, los procesos de desertificación?

O quizás lo único renovable sean los mecanismos de expoliación del capitalismo para seguir apropiándose de la plusvalía (creo que yo también tendré que renovar mi terminología).

Lo importante de todo esto es dilucidar cuanto de realmente renovable hay en las renovables, no vaya a ser que cuando tengamos que usarlas en gran escala nos encontremos con que son un bluff.

saludos.

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Alb

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eduardo37, Que un recurso sea renovable únicamente significa que es un flujo y no un stock(como bien ha indicado marga)

El termino renovable NO Implica

*Que sea infinita o ilimitada, ni siquiera abundante.
*Que sea Gratuita, ni siquiera barata.
*Que sea respetuosa con el medio ambiente
*Que este disponible.
*Que sea sostenible.


La sociedad tiene al maniqueismo. energía renovable = buena , Energia fosil= mala.

Como ejemplo, el aceite de ballena es un (Bio) combustible renovable, pero no es abundante, ni barato, ni respeta el medioambiente, ni esta disponibl, nies sostenible.

Un saludo


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eduardo37

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Bien, pero no tenemos flujos de aceite de ballena, ni de biodiésel ni de paneles solares. A eso iba justamente. Que las ballenas tiene hijos y se reproducen, ya lo sé. Si tiene comida, salud y aguas no contaminadas. Pero los barcos balleneros y barcos factorías no se reproducen ni hay un flujo de ellos.
Por otro lado el flujo de radiación solar es en la práctica infinito en el tiempo, aunque sea limitada la cantidad que incide por unidad de tiempo/superficie.

Por eso insisto que el término renovable se presta a confusión. La única solución que se me ocurre es tener una escala que clasifique, por ejemplo de 1 al 10, la renovabilidad del recurso analizado.
Con una escala así por ejemplo podríamos suponer que el aceite de ballena puede tener un índice de renovabilidad de 1/10, los paneles fotovoltaicos de 3/10 y los aerogeneradores 7/10. Son números arbitrarios, pero creo que es necesario dilucidar esto. Como tú dices Alberto, no tienen la misma renovabilidad el aceite de ballena que una piedra calentada al sol.

Y no me parece que se trate solo de considerar la TRE de las renovables ya que este índice no nos dice nada de la renovabilidad de la energía obtenida.

saludos.

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Karls

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Ruego disculpas, pero os puedo facilitar ciertos datos que pueden aclarar lo que estais hablando.

Entiendo como energías renovables: EL SOL Y EL VIENTO

Estimación efectuada para el centro de España.

panel solar térmico= 1.600.000 Kcal/m2/año equivalente a 1.100 KW/m2/año, coste del KW instal.= 1.100 Euros

panel solar fotovotaico= 277 KW/m2/año, coste del KW instal.= 7.000 Euros

generación eólica por KW instalado= 1.600 KW/año, coste del KW instal.=1.700 Euros

Ya digo es una aproximación para seguir vuestra linea.

Saludos


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Karls

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Perdon por la errata, en el coste de energia solar térmica, donde dice 1.100 Euros/m2, debe decir 750 Euros.

Saludos

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marga

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Cita de: Alb



Como ejemplo, el aceite de ballena es un (Bio) combustible renovable, pero no es abundante, ni barato, ni respeta el medioambiente, ni esta disponibl, nies sostenible.



El combustible de ballena es renovable porque las ballenas se reproducen (en definitiva usando la energía del sol), y sería sostenible si se cazaran a un ritmo que permitiera que el número de ballenas se conservara en el máximo de la capacidad de carga de los mares, sin disminuir el stock de ballenas.

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marga

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Cita de: eduardo37

Bien, pero no tenemos flujos de aceite de ballena, ni de biodiésel ni de paneles solares. A eso iba justamente. Que las ballenas tiene hijos y se reproducen, ya lo sé. Si tiene comida, salud y aguas no contaminadas. Pero los barcos balleneros y barcos factorías no se reproducen ni hay un flujo de ellos.
Por otro lado el flujo de radiación solar es en la práctica infinito en el tiempo, aunque sea limitada la cantidad que incide por unidad de tiempo/superficie.

Por eso insisto que el término renovable se presta a confusión. La única solución que se me ocurre es tener una escala que clasifique, por ejemplo de 1 al 10, la renovabilidad del recurso analizado.
Con una escala así por ejemplo podríamos suponer que el aceite de ballena puede tener un índice de renovabilidad de 1/10, los paneles fotovoltaicos de 3/10 y los aerogeneradores 7/10. Son números arbitrarios, pero creo que es necesario dilucidar esto. Como tú dices Alberto, no tienen la misma renovabilidad el aceite de ballena que una piedra calentada al sol.

Y no me parece que se trate solo de considerar la TRE de las renovables ya que este índice no nos dice nada de la renovabilidad de la energía obtenida.

saludos.



En realidad también las energías fósiles son renovables, el petróleo y el carbón se siguen creando en la biosfera, pero a un ritmo tan exageradamente lento comparado con su extracción que el flujo que llena el stock es completamente despreciable comparado con el flujo que lo vacía. Si extrajesemos petróleo para hacer plásticos a un ritmo muy lento igual hasta podría ser sostenible.

Lo que no se reproduce son los materiales, pero se pueden reutilizar, eso si, usando energía. Los ecosistemas reciclan los nutrientes hasta extremos sorprendentes. A ver cuándo aprendemos.

Y respecto a las máquinas, éstas también podrían ser renovables, aunque ahora estén muy lejos. Los barcos se pueden hacer de madera, que crece todos los años, de materiales extraídos de plantas, etc.

No sé si entiendo muy bien lo del índice que dices, en realidad el problema es que al hablar de renovabilidad de algo no se estudian todos los aspectos: el suelo degradado del biodiesel, los metales raros que no se reciclan y la energía de reciclarlos que no entra en el cómputo...
Lo que sí se podría haceres un límite de extracción. Si tengo tantas hectáreas de bosque, teniéndolo en su capacidad de carga máxima puedo extraer x al año, y es renovable, si extraigo más no es renovable. Y además necesito una energía y para extraer x (eso sería en TRE).



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Daniel

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En este artículo publicado en The Oil Drum, "¡enlace erróneo!" (cuyo autor es un Glenn Morton, un geólogo del petróleo ya conocido por aquí por ser de los primeros que se ocupó del agotamiento de Ghawar y de Cantarell), se comentan algunas cosas interesantes respecto al comportamiento de los mercados de recursos no renovables. Y utiliza un ejemplo que, desgraciadamente, podría afectar la futura producción de placas solares: las reservas de galio.

A few weeks ago I got my New Scientist magazine, and it contained an article on rare earth metals and the reserves vs current usage. Apparently the metals sector is having as much trouble finding new reserves as is the oil industry. Here is what the article says in one of the charts:

"If Demand Grows...
"Some key resources will be exhausted more quickly if predicted new technologies appear and the population grows

Antimony 15-20 years Silver 15-20 years
Hafnium ~10 years Tantalum 20-30 years
Indium 5-10 years Uranium 30-40 years
Platinum 15 years Zinc 20-30 years."4


Cohen further notes:

"Take the metal gallium, which along with indium is used to make indium gallium arsenide. This is the semiconducting material at the heart of a new generation of solar cells that promise to be up to twice as efficient as conventinal designs. Reserves of both metals are disputed, but in a recent report Rene Kleljn, a chemist at Leiden University in the Netherlands, concludes that current reserves 'would not allow a substantial contribution of these cells' to the future supply of solar electricity. He estimates gallium and indium will probably contribute to less than 1 percent of all future solar cells--a limitation imposed purely by a lack of raw material."

It is clear that the historical view of economists, that high prices will bring new supplies and thus drive down costs, may not be efficacious in the case of non-renewable commodities.

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Dr. Morgenes

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Acerca de lo citado por Daniel, la verdad aunque resulte altamente estupio es así. En economía, las empresas a la hora de programar una actividad, etc. Consideran siempre cualquier material o la energía como disponible. Nadie jamás hace un estudio sobre disponibilidad de materiales, agotamiento de recursos, energía o lo que sea. El mercado proveera, ja, ja, ja, ja, ja. En fin.......

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Amon_Ra

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Esto recuerda la grandes producciones de biocombustibles que llegarian de Argentina ,se sacaban las cuentas de los hipoteticos dolares ganados en el futuro y se olvido que sin gas no hay fertilizantes y sin fertilizantes no hay cosecha y de biocombustubles por el momento nada ,el mercado proveera hasta que deja de proveer y paramos la factoria por falta de electricidad ,hoy decian en la tele que se apagao el partido del Uruguay Brasil eso si que es escandaloso que se apagen las luces en un partido .
Saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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eduardo37

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respondiendo un poco a Marga, creo que un índice de renovabilidad de un producto es algo bastante simple de calcular.
por ejemplo si pensamos que producir 1 lts de biodiésel de soja necesita 4 elemento principales repartidos en partes iguales: nutrientes, agua, sol y energía fósil, y atribuimos un 25% a cada uno de estos elementos se podría saber que:

1)-25% de nutrientes: renovables en un 30% (por dar un ejemplo)

2)-25 % de agua dulce: si proviene de un acuífero solo se renueva una parte pequeña sobre el total disponible.
si es de lluvia sería renovable un 100% si no alteramos el régimen de lluvia y humedad de la zona.

3)-25% de sol: renovable en un 100% (constante)

4)-25 % de energía fósil: no renovable.

con lo cuál se puede llegar a saber que el índice de renovabilidad que tiene el producto biodiésel de soja según los cálculos anteriores podría llegar a ser de entre un 50 a un 60% de renovabilidad, en condiciones ideales de explotación. Si intentamos acelerar el proceso a base de bombear mayor cantidad de agua y aumentar los agroquímicos el porcentaje de renovabilidad puede llegar a descender por debajo del 40 % ( ya que los insumos no renovable aumentan), y si pensamos en obtener el biodiésel de un cultivo orgánico de soja seguramente nos daría un índice cercano al 90 o 95% de renovabilidad.


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Franz_Copenhague

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Bueno el termino es creo que es excelente:

Sustentables, no renovables.

Puesto que implica el trabajo de hacer que casi todas las fuentes de energía necesita de una manera u otra necesitan mantenimiento.

Por poner un par de ejemplos:

1- Energía solar térmica, algún día un tubo se parte cae un pedazo de hielo y rompe un vidrio ect... es sustentable, puesto que si calculamos el factor de riesgo de un granizo en zona tropical....

2- En una plantación "X" montar todo el proceso de biodiesel de palma, pues 400 litros de diésel al mes no servirán para "super negocio" pero son lo suficiente para mover maquinaria de una plantación mediana y hasta para sacar la cosecha. (por lo que lo que deduzco que los Bios a pequeña escala son la maravilla)

Ahora toca meter las variables correctas en el tipo de energía sustentable, me explico, no es lo mismo hacer biodiesel en mi casa, que en una finca con todo la necesidad sitio necesario.

Veamos la energía hidroeléctrica... por lo menos en el área andina al parecer estamos sobraos de lote... ejejeje. (no les da envidia :P) Es supremamente sustentable, pero para que dicha magia funcione toca cuidar todos las cuencas.

Renovable siempre y cuando no se vean afectadas las cuencas,
Sustentable cuando hay un problema en la cuenca volcán, accidente, etc.
Sustentable (el mantenimiento que conlleva), transporte, logística, etc, etc, pues cuanto mas reducidos mejor (el quid del asunto).

Y así Eduardo podríamos replantear todo el desarrollo, a la final nos daremos cuenta que las partes del mundo con capacidad de "desarrollo sustentable" se reducen a unos cuantas partes (como siempre lo fue) .

Ahora es definir los nuevos terminos con sus respectivas tablas.

"Indice de sostenibilidad"
"Indice renovabilidad"



Las desgracias no llegan Solas

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Miguel Teixeira

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Eduardo:
La opinión de Marga sobre stocks (reservas) y flujos fue muy oportuna ya que permite aclarar sobre los conceptos de sostenibilidad y renovabilidad.
En otro aspecto un recurso renovable es sustentable si su utilización no compromete su conservación o stock.
No me parece correcto que si un producto utiliza una componente no renovable por más pequeña que sea se considere renovable.
Se podría pensar en la agricultura que utiliza recursos fósiles y la fabricación de biocombustibles que se sustenta en la agricultura.
Otro ejemplo sería la fabricación de paneles fotovoltaicos. Si bien los semiconductores utilizan silicio que es un elemento en stock relativamente abundante ( arenas) pero lentamente renovable ya que depende de los ciclos geológicos necesita y está sustentado para su purificación de ciclos termicos dependientes de los fósiles.
Si uno por lo menos de los contituyentes de su fabricación no es renovable entonces el producto final tampoco es renovable, ya que la cadena se corta en el eslabón más débil.
El concepto de renovable es relativo ya que por lo que sabemos los stocks o reservas conocidas son finitas en masa por lo tanto no pueden crear flujos de duración infinitos.


Salu2.



Scutum

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eduardo37

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Sí, esto era justamente lo que quería plantear.
El concepto mismo de renovable aplicado a tecnologías que realmente no lo son.

Se considera renovable la devastación de ecosistemas irreemplazables para cultivar palma aceitera, paneles solares que contiene galio e indio, celdas de hidrógeno con membranas de platino, la transformación de maíz en etanol, ¿la producción de aceite de ballena ?, etc. Por eso quisiera saber cuál es el índice de renovabilidad y/o sustentabilidad que tienen estas actividades, ya que superado cieto umbral de explotación se convierten en no renovables ni sustentables.
Con lo cuál la categoría renovable- no renovable no pasa solo por el criterio clásico de considerar renovable a determinadas tecnologías, como la explotación de la biomasa o los paneles solares, sino que tiene que ver también con ritmos de explotación, ya que superado determinado umbral se convierten en tan NO RENOVABLES como el petróleo o el gas.

Y esto por solo mencionar los ritmos o tiempos de explotación, a lo que habría que agregarle la dependencia de mucha de estas tecnologías, consideradas renovables de insumos no renovables, con lo cuál el panorama no me parece muy alentador.

Cuando se afirma que en el año x, tal país tendrá un consumo energético del tanto por ciento, proveniente de renovables ¿es cierto, o solo es una cortina de humo para no cambiar nada?

No sé, me parece que esta es una cuestión que hay que plantearse cuando se afirma que es posible sustituir el consumo de energía proveniente de fósiles (del stock) por energías renovables (supuestamente de un flujo medianamente contínuo), y desenmascarar a las tecnologías que no tienen nada de renovables ni de limpias o amigables.

saludos.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

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Eduardo:
Es posible establecer indices al estudiar los modelos dinámicos, HT Odum tenía en sus modelos varios índices en que tomaba en cuenta las componentes renovables y no renovables ( emergy index). Los sistemas dinamicos son utiles ya que se puede apreciar la interacción entre stocks y flujos y ver lo que sucede en función del tiempo.
Un revisión muy comprimida de las renovables con la metodología de más arriba se puede apreciar aquí:
Fuentes alternativas de energía


Salu2.



Scutum

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eduardo37

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Gracias Miguel por el enlace, está intersante. Indudablemente está ligado a los conceptos de eMergía y de Exergía pero de todos modos me parece que hay cosas que no aclara lo suficiente.

Fíjate en ese parráfo, cuando menciona que los calentadores solares de agua no son fuentes de energía sino consumidores, que no aclara a que tipo de energía se refiere. Yo intuyo que se referirá a energía de origen fósil + energía solar, con lo cuál el resultado es menor que 1. Si solo contabilizamos en el consumo energético del calentador de agua a la energía fósil consumida para su fabricación, creo que el resultado sería otro.

quiero decir que en general en todos los procesos que utilizan la energía solar, no deberían considerarse como consumo energético a la energía solar justamente por lo que dijimos antes, que se trata de un flujo infinito, que mantiene en funcionamiento a los dipositivos que la usan sin consumir reservas del stock.

En todo caso, lo único importante de considerar sería cuantos recursos de los no renovables consumen, el resto será siempre ganancia, siempre sustentable y renovable. El límite, como bien puntualizó Marga en su trabajo se encuentra dado por la disponibilidad de superficies y el ritmo de aprovechamiento de la energía solar.

El ejemplo más claro de esto está dado por el aprovechamiento como fuente energética de la biomasa, cuyo rendimento en el aprovechamiento de la radiación solar es muy bajo, aprox. del 0,1 %, pero como se puede disponer de zonas muy amplias pata la producción de biomasa y si la extracción es a ritmos lentos se reproduce sola, sin gastos de energía fósil, en la práctica la biomasa es una fuente de energía considerablemente mejor que otras con mayores rendimentos.

otro ejemplo claro de la poca importancia que puede tener el rendimiento energético cuando hablamos de procesos realmente renovables y sustentables es el de la energía hidroeléctrica. Seguramente haya pocos procesos más ineficientes que el llenado de agua de una represa, ya que gran parte del agua evaporada por la acción de la energía solar se perderá en el camino, la absorberá el terreno, y se volverá a evaporar una vez llegada al lago del dique, pero ¿que importancia puede tener la de analizar todo el proceso y no solo la dinámica del turbinado de agua, si todo el proceso, menos la construción del dique e infraestructuras es renovable,o sea que consume muchísima energía pero no de origen fósil con lo cuál ya no nos importa cuanto consuma realmente.

otro ejemplo que se me ocurre es el de una hipotética celda fotovoltáica que solo tenga un 1% de rendimiento pero que fuera posible de construir con bajas temperaturas y materiales realmente renovables y disponibles, por lo tanto forzadamente económicos ¿que duda puede haber de que podrían ser una fuente energética muy superior a cualquiera de las disponibles en la actualidad y de hecho muy superior a cualquier cultivo energético que uno pueda imaginarse?, y ¿que importa tiene si su rendimiento es del 1% o del 0,7% o del 1,4% si en la práctica solo consumirían terreno y ni siquiera lo degradarían, o sea que solo lo ocuparían?

Realmente a mi pensar en rendimientos en el caso de la energía solar me parece una pérdida de tiempo. Lo único que hay que tener cuidado es en no consumir mucha energía fósil, es en no vaciar el sotck. Lo demás es todo regalo del cielo.

Porque la energía solar es una constante inmutable en el tiempo y lo que varía es la posición de La Tierra, dijo un tal Copérnico

saludos.

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