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¿Somos culpables?


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Tony

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Hola:

¿Somos culpables/corresponsables con nuestra forma de actuar de las desigualdades de este mundo?

Vivimos en un sistema económico capitalista global (donde existe un reconocimiento del derecho a la libre actividad económica y al intercambio económico basado en la propiedad privada y en el mercado), que se legitima a través de unos estados denominados democráticos en cuanto que sus habitantes gozan del derecho a elegir su propio gobierno mediante elecciones periódicas, en votación secreta y con multiplicidad de partidos, por medio del sufragio adulto, universal e igual.

Este modelo económico-político se fundamenta en tres pilares básicos:

- La tecnología hace posible la acumulación ilimitada de riqueza, y con ello la satisfacción de una serie, siempre en aumento, de deseos humanos.
- Los países más desarrollados del mundo son también las democracias que mejor funcionan.
- Existe un deseo de reconocimiento en el ser humano que es el motor de la historia.

La personas que vivimos en la sociedad occidental llevamos un estilo de vida en consonancia con los pilares básicos expuestos que nos permiten tener una identidad y un sentimiento de finalidad social.

Se trata de una construcción onírica colectiva elaborada por la política y el arte, basada en la ignorancia (al no ser conscientes de otros estilos de vida), el miedo al envejecimiento y a la muerte y el conflicto (mediante el cual unas personas controlan y explotan a otras falseando la realidad), teniendo como objetivo que la gente no comprenda su vida social.

Las estructuras del sistema operan en función de unos intereses de las clases dominantes, y estas estructuras trascienden lo individual (muchas de ellas no están ni siquiera sometidas al control democrático), es inocente pensar que se puede actuar dentro del sistema para cambiar el propio modelo.

Nuestras aptitudes, habilidades, e intereses están en función de la racionalidad de este sistema democrático capitalista. Somos el sistema porque no podemos no ser el sistema.

No podemos elegir.


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el observador

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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TEdison

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Con permiso de Tony, añado este material a su hilo por ser perpendicular a su reflexión.
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La revista trimestral de pensamiento y ciencias sociales "mientras tanto" (editorial Icaria; enlace al suplemento electrónico) alcanza, el tiempo corre, su número 100. Gracias a su talante divulgativo que no renuncia al rigor, para muchas personas "mientras tanto" ha sido, entre otras cosas, la puerta abierta a la teoría del ecologismo social y al anticapitalismo sólido. Algo que se nota en este número 100, ya que dedica buena parte de número tan señalado a "comentarios" sobre "balance y futuro del movimiento ecologista". Aquí el sumario de esa parte:
¿CUÁL ES LA HERENCIA Y CUÁL ES EL FUTURO DEL ECOLOGISMO?. - Joaquim Sempere
POR UN ECOLOGISMO DE LA RAZÓN. - Ladislao Martínez
POR QUÉ LUCHAR. - Jorge Riechmann
LAS FLAQUEZAS DEL CONSENSO AMBIENTALISTA Y EL DILEMA DEL ECOLOGISMO. - Ernest García

En esta cita de Joaquim Sempere se puede encontrar la pauta principal de las aportaciones:
El problema más grave de la política democrática para el ecologismo consiste en que el ecologismo somete a una crítica radical un sistema de producción y consumo (el actual en Occidente), substancialmente antiecológico, que es muy popular porque proporciona unas comodidades inauditas que se instalan en la vida de las gentes con un potencial adictivo irresistible. Una vez convertidas en necesidades, estas comodidades pugnan no sólo por reproducirse indefinidamente, sino incluso por ampliarse, generando unas demandas crecientes de recursos y energía. ¿Cómo se puede obtener un sufragio masivo, y no digamos mayoritario, para un programa que de una u otra manera, plantea el paso a formas de vida más austeras? Es la cuadratura del círculo..
.
El círculo se cuadra con sucedáneos que soslayan la dimensión del problema.
... se intenta resolver mediante fórmulas tecnocráticas como el "factor 4" {consuma lo mismo gastando cuatro veces menos}... El 'discurso verde',... al ser asumido por las corrientes de opinión mayoritarias... ha sido edulcorado y tergiversado... convencen a la gente de que la crisis medioambiental está bajo control... Frente a esta tergiversación, el ecologismo social tiene ante sí el desafío crucial de hacer comprender que no existe sostenibilidad ecológica posible mientras se mantenga el crecimiento económico...

Los otros artículos pueden considerarse como variaciones sobre este mismo tema. Ladislao Martínez firmaría la más optimista –y sutilmente despectiva hacia quienes no comparten ese optimismo, al insistir en que 'la ciencia' y 'la razón' están de su lado-; Ernest García se encargaría quizás de la más pesimista, y la que subraya la mayor fuente de melancolía de todo el balance.
El problema es que el desarrollo sostenible, que tal vez habría sido una buena idea hace cincuenta años (¡o doscientos!) es ahora un abracadabra patético... El contexto social que podría darle sentido forma ya parte del pasado.

Sempere subraya las fuentes de esa obsolescencia.
Se acumulan las señales de que la evolución social está fuera de control... Las utopías son inviables a corto plazo, y las reformas quedan desbordadas por la feroz dinámica de crecimiento. Además, bajo la égida del ultraliberalismo se han desmantelado... los instrumentos que existían para ejercer una inteligencia colectiva. Es difícil, en tales circunstancias, imaginar salidas que no sean dolorosas para millones de personas...

Tal vez yo subrayaría no sólo el desmantelamiento de las instituciones que apoyaban una solidaridad social, sino cómo la humanidad ha estado, durante estos doscientos años, a la merced de todo tipo de curas -también tecnocratas- y espadones que han saboteado las posibilidades de seguir otro curso y sofocado las fuentes de conciencia social que podían guiarlo.

Más volviendo al tema central, digamos, la tensión entre la necesidad de una sociedad más austera y la demanda individual de más comodidades que contradice esa necesidad. Tal vez convenga matizar ese panorama, como indica Jorge Riechmann:
Por razonables y bien fundamentadas que se presenten las propuestas de transformación ecosocial, la acogida que reciben... genera a menudo sensación de desajuste e irrealidad... (Cabría preguntarse si) la idea de autolimitación del desarrollo... no va... contra hechos sociales y psicológicos difíciles de sortear... (Pero) hay que calibrar con exquisito cuidado lo que efectivamente puede pertenecer a la naturaleza humana, o a rasgos apenas modificables de la vida social, y lo que simplemente pretende hacerse pasar por tal para proteger intereses creados...

Una observación que, en cierto modo, conviene aplicar no sólo a la interesada propaganda oficial, sino también al pensamiento crítico. A veces se toma el creciente consumo de energía, la depredación de materiales, de los estados euroatlánticos como una función de los deseos de cada habitante –'comodidades inauditas que se instalan en la vida de las gentes con un potencial adictivo irresistible'-, como si la estadística per capita de consumo no escondiese enormes diferencias. Tal imputación colectiva está detrás de la presunción de Sempere de que
... no habrá cambios colectivos si no estallan crisis muy graves... (es difícil imaginar) que las gentes vayan a renunciar voluntariamente a las comodidades adquiridas... Hasta ahora, la gente sólo ha renunciado a sus ventajas y privilegios por la fuerza...

Casualmente la revistasatisfecha. –subproducto de 'mientras tanto' para gente fina- trae a colación por estas mismas fechas lo ilusorio de tomar a esta sociedad por satisfecha.

Pero incluso los consumos individuales dispendiosos no tienen que suponer propensión al dispendio de quien los efectúe. Supongamos, como mínimo en homenaje a Otuka, que el teléfono portátil o las líneas ADSL son, junto al automóvil privado, casos de ese consumo dispendioso. Sempere escribe
Año tras año se añaden nuevas regiones a la dinámica desarrollista, donde millones de nuevos consumidores añaden sus demandas voraces a las ya existentes.

Elocuente pero, quizás, inexacto. Una cosa es la conducta despilfarradora y otra el motivo despilfarrador. Tal vez convenga distinguir la necesidad despilfarradora con el medio despilfarrador de satisfacer la necesidad: alguien puede tener necesidad de relaciones sociales y de escuchar música, pero eso no hace que tenga necesidad de portátil y línea ADSL que le permite chatear y obtener música, aunque lo use a falta de opciones; podría haber otros medios más sostenibles de obtener lo mismo, y quizás mas satisfactorios. Lo mismo para el automóvil privado: que alguien lo necesite para obtener el sueldo con el que satisface sus necesidades principales no significa que entre ellas cuente el automóvil privado. De haber alguien que, garantizadamente, tenga avidez de que todos tengamos automóvil, teléfono portátil y línea ADSL, no será la sociedad en su conjunto –que quizás consume como consume por falta de alternativas-, sino los capitalistas que han invertido capital en esos productos, y que lo han conseguido ese capital a costa de la existencia de otras alternativas.(1) Seguir este hilo, seguramente más enrevesado de lo que aquí doy a entender, podría quizás mostrarnos que la alteración de la dinámica social no es tan complicada... si se tiene determinación e impulso de cambiar el menú ofrecido por el capital.

De uno y otro artículo puede tomarse la que, a mi juicio, es un 30% de lo necesario para paliar la crisis ecológica:
Es la multiplicación de las víctimas del desarrollo, dentro y fuera de las sociedades avanzadas, lo que va a dar lugar a una redefinición y a un redimensionamiento de las bases sociales del ecologismo... las luchas redistributivas –las luchas de clases- pueden cobrar un vigor renovado en situaciones de escasez como las aquí apuntadas...

Y de eso se trata. No de esperar que las luchas de clases –redistributivas- cobren un vigor renovado, sino de dotarles de él. Si en vez de hablar de "la gente" y su voracidad colectiva hacemos las distinciones pertinentes e identificamos los intereses particulares que se benefician a costa del consumo de materiales y energía, puede estar en nuestra mano paliar las consecuencias de la crisis. 'Quizás' y 'Tal vez': porque también quizás y tal vez no haya más cera que la que arde en este escrito de Sempere, y las distinciones de las que hablo sean un bizantinismo –esperar a establecerlas puede ser como lo del dicho, de que "con tanta probatura se le fue el virgo a Juana"-. Pero que esos quizases fuesen ocurrires significaría, sin quizás, que el enemigo de la naturaleza en la lucha de clases no sólo existe, sino que abunda. En ambos casos, la distinción entre derecha e izquierda no sería tan caduca como a menudo se supone en esta web.

El otro 70%, el más importante, mientras tanto, se expone también nítidamente en la contribución de Sempere:
Si en lugar de una ansiada transición suave nos las tenemos que ver, nosotros o nuestros hijos, con situaciones traumáticas y violentas, lo peor que puede suceder es que no existan siquiera modelos de organización social alternativos disponibles, y también que no existan técnicas disponibles para reconstruir la vida socioeconómica sobre bases sostenibles. Por eso, aunque las utopías verdes parezcan hoy un ejercicio inútil, no lo son. Aunque las recetas de la economía ecológica sean hoy inviables, mañana pueden ser una ayuda importante.


(1) Estas distinciones no se me han ocurrido a mí solito; los autores de los artículos que comento han escrito sobre ellas en muchas ocasiones –Riechmann y Sempere en su 'Manual de sociología ambiental', Síntesis-, aunque quizás los límites de espacio u otras razones les han aconsejado esta vez otros énfasis.
---
Dies irae, dies irae.

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Tony

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Hola:

Durante siglos el mundo occidental se ha sentido reconfortado por la creencia de que el progreso material nunca concluirá. Nuestra cultura no es la primera que ha alcanzado sus límites de crecimiento. Nuestro desarrollo depende de unos recursos energéticos no renovables. No de la tecnología que se desarrolla gracias a esta disponibilidad energética abundante y barata.

Esta capacidad para desarrollar toda una complejidad social, es lo que permite el funcionamiento de la democracia representativa, una sociedad que no necesita luchar por los recursos, por que cada vez hay ‘más’ puede permitirse una burocracia que represente los intereses de las personas que forman esa sociedad.

Y el principal interés de esta sociedad es el consumo, que engendra una economía basada en necesidades y deseos que se generan en la mente de las personas que buscan una felicidad nunca satisfecha.

En esta visión evolutiva de la historia, se abren nuevos caminos para intentar seguir la expansión con nuevas fuentes de energía y desafíos para la naturaleza entrópica de este mundo (somos dioses).

Estamos en tiempos de crisis. Y los ecologistas (el único movimiento urbano que comprende los procesos entrópicos en nuestro medio ambiente) debemos elaborar un nuevo discurso cuyo eje central debe partir del hecho energético para deconstruir un imaginario colectivo falso y elaborar un nuevo modelo sustentable y justo a partir de una realidad energética menguante.

Todo lo que mueve a las personas tiene que pasar por sus cabezas; No podemos cambiar una realidad – un sistema que se basa en la injusticia y la desigualdad- mientras todo el sistema de representaciones (imágenes, mitos, ideas, conceptos...), no sea clarificado racionalmente de modo que termine con la obnubilación en que las personas viven su inserción y relación con la realidad.

Es un tema muy interesante el que se plantea sobre la culpabilidad de los alemanes en la época de Hitler, o porque fracasó el comunismo en la Unión Soviética, que creo tiene que ver con lo aquí expongo.

saludos

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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josema77

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Existe un principio en la naturaleza, del cual tampoco escapa el hombre, que es el de mínima energía, que, salvo contadas excepciones, rige nuestra conducta. No podemos ser culpables de las leyes naturales.

Y ahora en serio, es un problema de educación. La mayor parte de las veces no sabemos las consecuencias que tiene una acción tan simple como encender una bombilla o comprar alimentos envasados y tendemos a pensar que lo que haga una persona sola no tiene importancia frente a los problemas del mundo y olvidamos que una acción colectiva empieza por la acción individual de cada uno de nosotros y que sus efectos siempre son mayores que la suma de dichas acciones individuales, debido a las sinergias que surgen. Así que olvidemos de los gobiernos y actuemos en nuestra vida diaria cambiando de hábitos e informando sin catastrofismo a quién quiera escuchar de los efectos que nuestras decisiones cotidianas tienen sobre el mundo.

En cuanto a lo de la culpabilidad o no, es un sentimiento y por lo tanto subjetivo. Deberías cambiar la pregunta por ¿somos los causantes de la situación actual? Y la respuesta es rotundamente sí.

¿Quién dijo miedo?

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jprebo

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Quote by josema77: Así que olvidemos de los gobiernos y actuemos en nuestra vida diaria cambiando de hábitos


Todo lo que ahorremos unos, servirá para que los gobiernos de los que nos olvidamos, tengan mas recursos para seguir creciendo, incrementando de esta forma el problema.

La única forma que se me ocurre de que un gobierno tome medidas a la altura de las circunstancias de lo insostenible que es un mundo en crecimiento infinito cuando los recursos y medios no lo son, no es apagar la luz 5 minutos en toda europa, si no todo lo contrario, encender todo chisme electrico durante 5 minutos y al menos una vez cada semana a nivel europeo, ya veriais si toman o nó medidas cuando empiezen a caer las lineas electricas y las compañias tengan que indennizar a sus clientes, joder que si se moverian, lo malo es que hacer "huelga a la japonesa" no convence al trabajador, pero a veces es la forma mas eficiente de que algo o alguien tome consciencia y de forma rápida en lugar de ir ocultando e infectando la verdad con informes contradictorios y falsos.

¿te imaginas a toda europa con las fabricas paradas, metros y trenes parados, bombeos parados, calles a oscuras, bueno, para no agrabar, yo propondría que se hiciese a una hora diurna, hacerlo de noche puede ser catastrofico mas allá de lo imaginable.


¿alguien podría proponerlo a quien corresponda?.

¿Se abriría la caja de Pandora con este tipo de medidas?


https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
...

El motivo primario colectivo en nuestra sociedad industrial, es la acumulación, como señala Tony en su primer post.

El resto de nuestras actitudes y costumbres depende de eso.

Cualquier ser humano tiene por instinto esa premisa en la vida, acumular bienes y recursos para si.

En un escenario de suministros menguantes de energía, es difícil que se cumpla ese principio. No todos podrán reproducir ese objetivo.

No vivimos en una sociedad armónica-colectiva de colaboración y ayuda mutua, sino en una individual acumulativa, en donde si se logra ese fin, las cosas van bien, sino, bueno, solo referirse a la historia.

La huelga petrolera de Venezuela, la crisis financiera de Argentina, desastres naturales como Katrina en New Orleans y Wylma en Cancun.

La gente tan pronto reconoce que no existen las condiciones para guardar la seguridad y el orden, se desquicia con facilidad y comete barbaridades.


Algunos artículos de la economía moral de Julio Boltvinik


aquí

aquí

y ¡enlace erróneo!

...
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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Tony

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Hola:

Cuando hablaba de culpabilidad me refería a que si bien las personas que vivimos en esta sociedad occidental - geográficamente podríamos situarla en América del Norte, Europa y Japón - tenemos un gasto energético muy elevado, no se debe a que queramos derrochar la energía, sino que vivimos en una sociedad que funciona con este régimen de energía. Aunque queramos no podemos reducir el flujo de energía que se inyecta al sistema. No somos las personas individualmente las que diseñamos el sistema, nos dedicamos a sobrevivir dentro de él lo más cómodamente posible (con el mínimo gasto energético).

Existen determinados agentes intelectuales que dan cobertura ideológica al actual sistema; y existen determinados agentes económicos que desarrollan este modelo económico-productivo; pero a estos mandatarios no es posible pedirles responsabilidades dentro del sistema porque no han sido elegidos por nadie.

Por ello las personas que pertenecemos a esta sociedad y que sostenemos este derroche de recursos, no somos los causantes de la situación actual, somos también víctimas de este delirio colectivo.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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sunwukung

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Hablador
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Somos responsables, sin duda somos causantes (consumimos, más o menos), cuando nos hacemos conscientes de la relación de nuestro estilo de vida y la situación del mundo y no luchamos por mejorarnos y cambiar, de participar en el sistema ese mínimo imprescindible, cada uno según su situación. Si todos nos uniéramos y actuásemos simultáneamente, a ver que iba a hacer coca-cola, macdonald, nestle, renault y demás, ¿nos obligarían a palos? ¿a todos? pero el caso es que la mayoría no acepta su parte de responsabilidad y cambiar a nivel personal es muy difícil. Ese afán de reconocimiento del que se hablaba es la enfermedad de la humanidad, ya lo ha dicho mucha gente. Es aparentar en vez de ser. ¿Hay algo más aberrante que una industria de la alimentación? ¿quienes la hemos encumbrado? ¿Es imprescindible comprar tigretones y prácticamente toda la gama de productos enlatados y embasados? Nosotros somos responsables de eso, directamente, con nuestros hábitos de todos los días y con nuestros caprichos. ¿Que envenenan el agua pública para obligarnos a comprar productos sustitutivos? Pues nos callamos, nadie protesta, que bien que tenemos agua potable, y así con todo lo demás. Supongo que el problema es que no existen verdaderos individuos en una masa egoísta formada por personas que creen serlo y no tener nada que ver con el de al lado. Sí somos víctimas, pero víctimas de nosotros mismos que somos quienes creamos el sistema, cada uno con su participación personal, más o menos voluntario y consciente.

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escéptico

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No sé qué os creéis para juzgar a todo el mundo.

Decís "somos culpables"... ¿de qué?

¿De conseguir la tasa de curación de cáncer más alta que nunca?
¿de tener mayores tasas de supervivencia tras un parto (tanto de la madre, como del hijo)?
¿de tener las mayores tasas de alfabetización de la historia?


Olvidais que el estado natural de cualquier individuo es la pobreza extrema.

La naturaleza se equilibra, de modo que sobrevive el número de individuos que puede hacerlo, y el resto mueren por enfermedades, o por hambre.

¿Eso es lo que proponéis? ¿volver a un estado natural donde el fuerte sobreviva, y el débil muera?


Por suerte, la naturaleza también nos ha dotado de una inteligencia tal que somos capaces de modificar nuestro entorno natural, de modo que nos podemos sobreponer a los avatares naturales.


Aquí muchos olvidan que a principios del siglo XX, los niños morían de malaria y paludismo en los mismísimos EEUU. Que la tuberculosis campaba por toda Europa, y que una epidemia de gripe era capar de matar a 10 millones de personas en un par de inviernos.


No sé de donde venís, ni qué edad tenéis.
Pero a mi abuela se le murieron 3 hijos en los años 30 cuando eran niños, por enfermedades tan simples como unas fiebres, o simplemente "de repente".

Esto, desde luego en España, ya no pasa.


¿Que ahora somos demasiado ricos y despilfarramos?
¿que ahora disfrutamos de unas vacaciones que por algún motivo creéis que no merecemos?
Puede.
En cualquier caso, esto es mejor que el estado del que venimos.

Desde luego, mi infancia fue mejor que la de mi padre, que tuvo que dejar de estudiar, y empezar a trabajar a los 11 años (como el resto de los 6 hermanos) para llevar el sustento a su casa.


No sé a santo de qué somos culpables de nada. Yo no me siento así.

Y si acaso, lo que siento es que no hayamos evolucionado lo suficiente como para tener resueltas enfermedades aún incurables que algunos hemos tenido que ver en seres queridos y cercanos.

Espero que en el mundo que pasemos a nuestros hijos, hayamos avanzado más, y esto ya no pase.
(la muerte es inevitable, pero ¿es inevitable que el cáncer se lleve a un amigo de 25 años?).

Y por cierto: Hoy en día la medicina avanza conforme avanza la tecnología que la rodea (electrónica, biotecnología, etc.). Y estos avances son debidos a los avances generales en todo tipo de disciplinas; son posibles gracias a nuestro crecimiento.



En conclusión: A mí no tiene que venir ningún listo a decirme que soy culpable de algo, que las élites me dirigen, y que no tengo que consumir.

Lo haré si quiero. Y si decido volverme asceta, lo haré libremente.

Y la verdad es que me va bastante bien.
Soy feliz, estoy enamoradísimo de mi mujer, y estoy muy satisfecho con mi vida.


Me molestan mucho quienes se creen con la exclusiva del conocimiento y la ética, quienes se creen superiores, quienes creen ser la conciencia del mundo, y quienes creen que tienen derecho a juzgar mi comportamiento.

Pues eso, que cada uno en su casa, y Dios en la de todos.

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Daniel

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escéptico, yo personalmente te agradezco que seas usuario de esta página. Te expresas con claridad, eres educado y tus posturas son lo suficientemente simples como para entender a la perfección tus ideas. Al menos esa es mi impresión de tus mensajes.

Sin embargo, esa misma claridad y simplicidad hace que muchas veces simplifiques también las ideas que expresan los demás, y acabes atacando algo que tu interlocutor no dice, cayendo en la falacia del hombre de paja...

Empiezas criticando "que se juzgue a todo el mundo", obviando que el título del hilo utiliza la primera persona del plural ("¿somos culpables?"), por no hablar de que el mensaje que abre el hilo es interrogativo. Es decir, no se plantea como algo ya resuelto, sino discutible (aunque luego Tony da su opinión, tras plantear el problema), y además el que lo propone se incluye en la supuesta culpabilidad.

Solamente eso invalidaría tu retórica demagógica, pero es que además te dedicas a campar alegremente por una serie de consideraciones, las mejoras en la medicina, el nivel de vida, la alfabetización, etc, como si estas fuesen "dones" que nos han sido dados in aeternum, sin ningún coste y sin posibilidad de retroceso.

Afirmar que una situación es insostenible (en el tiempo) y que no puede ser replicada para todos los individuos no equivale a desear que la situación sea insostenible y que los que la disfrutan merecen ser desposeídos de esta. Estas son las cosas que dices, no las que defiende el que ha iniciado este hilo.

Esto en cuanto a tu particular manera de debatir, que como he dicho es demagógica, e interesadamente simplista.

Otras opiniones tuyas son simplemente imposibles de rebatir, porque para ti son dogmas de fe:

Por suerte, la naturaleza también nos ha dotado de una inteligencia tal que somos capaces de modificar nuestro entorno natural, de modo que nos podemos sobreponer a los avatares naturales.


Si fueses menos simplista a la hora de expresar tus ideas podría intentar rebatir esa afirmación, pero no me atrevo, porque entiendo que piensas que podremos sobreponernos a todos los avatares naturales, y que nuestra modificación del entorno natural siempre es para mejor, y que esa modificación nunca tiene "efectos secundarios". Ante tamaña fe pocos contraargumentos caben.

¿Que ahora somos demasiado ricos y despilfarramos?
¿que ahora disfrutamos de unas vacaciones que por algún motivo creéis que no merecemos?
Puede.
En cualquier caso, esto es mejor que el estado del que venimos.


Ese es el pensamiento "de escéptico" en todo su esplendor: como el estado actual, según tú, es mejor que el anterior, las consecuencias de la consecución del actual estado son irrelevantes. Mejor no pensar en si "el estado actual" lleva en su interior la semilla de su propia discontinuidad. Para qué, si todo lo que cuenta es que estoy mejor que ayer?

En conclusión: A mí no tiene que venir ningún listo a decirme que soy culpable de algo, que las élites me dirigen, y que no tengo que consumir.

Lo haré si quiero. Y si decido volverme asceta, lo haré libremente.
No seas tan arrogante, di mejor que lo haras, si puedes.


Pues eso, que cada uno en su casa, y Dios en la de todos.

No, escéptico, "aquí cada uno no se queda en su casa", al menos materialmente, los flujos de materiales que hacen posible nuestro estado actual implican el concurso de todo el mundo. De ahí las responsabilidades globales que nos adjudicamos, nuestra parte de culpa o responsabilidad, existe.

Yo personalmente no me siento culpable, al menos en el sentido cristiano del término. No me mortifico por las noches ni le doy al cilicio. Precisamente por haber nacido en la cúspide material de la historia humana he tenido la oportunidad de darme cuenta de que vivo en un periodo excepcional, y que no podrá ser la norma en el futuro. No he hecho nada malo, solo he vivido como un hombre de mi tiempo, y solo aspiro a utilizar todos los medios a mi alcance para variar esa situación, para cambiar exuberancia fútil y pasajera por suficiencia inteligente y duradera. Y tampoco espero demasiado del futuro y de esos cambios, no me hacen falta neoprofetas ecológicos o mesianismos o nuevas religiones para cambiar el curso de los acontecimientos. Daré todo lo que esté a mi alcance y estaré en paz conmigo mismo, sin culpas, pero también sin meter la cabeza bajo tierra.


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escéptico

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Me gusta el estilo simple y directo, porque es más fácil de cara al diálogo, y expone el pensamiento de forma llana.

Creo que cuando no se hace así, suele acabarse en circunloquios que no acaban en nada más que en el agotamiento.


Creo que la pregunta retórica del título luego se desarrolla en el texto sugiriendo la respuesta, y entonces la pregunta deja de ser retórica, para ser respondida afirmativamente.

Y creo que ese es el problema del lenguaje tan sutil.
Que sugiere sin afirmar, y hace la "trampa" de que el lector llegue a una conclusión que el autor no ha hecho directamente... pero que ha planteado de forma que sea inevitable llegar a ella.

Eso, o yo estoy confundido y he leido el texto con una predisposición a la conclusión del mismo (cosa que no acotumbro a hacer).

Verdaderamente me encanta nuestro idioma, y su riqueza. Me encantan los quiebros del lenguaje.

Pero considero que esa riqueza debe quedar para otros ámbitos, y que en los diálogos, es mejor usar un lenguaje lo más binario posible: ¿Blanco o negro?
Sé que luego todo es gris, pero matizar en exceso puede llevarnos a perder la perspectiva global.



Sobre el texto:

A mí todo el texto y sus respuestas me han sugerido algo así como que el hombre actual tiene la culpa de algún tipo de desgracia planetaria, y que "los ecologistas" conocen la respuesta, y saben cómo debería reorientarse la sociedad.

A mí eso me parece, como poco, bastante arrogante y prepotente; el tono utilizado hace que esa prepotencia quede diluida en el desarrollo de la idea... pero no en la conclusión (esa es mi impresión).


Luego indico los avances en medicina, educación y salud actuales, porque son, desde mi punto de vista, el máximo exponente de nuestra mayor calidad de vida (comparada con el de todas las generaciones anteriores).

Yo creo sinceramente que, en el mundo "rico", estamos mejor que nunca.
(idea simple y llana, se puede matizar hasta el infinito).
Y creo que cada vez más personas en el mundo pertenecen a este "mundo rico".
De forma tal que en el mundo hay una mayoría de personas moderadamente ricas.


Y también opino que los avances en medicina, en salud, en educación, en calidad de vida en general, son indisociables con nuestra evolución actual; con nuestro sistema económico y social.

Creo que no podemos decir "me gustan los avances en sanidad, pero no los coches, prohibamos los coches, y avancemos en sanidad", porque todo está relacionado, y si hemos llegado al desarrollo sanitario actual es, en parte, debido a los avances económicos, producidos, en parte, por la industria del automóvil.


En fin, para no marear la perdiz, expreso mi opinión sobre si somos culpables de algo, o no:

- Actualmente, tenemos el mayor nivel de vida, de la historia.
Y el número de personas que disfruta de esta mayor calidad de vida es creciente (la pobreza extrema se reduce en el mundo).

Por lo tanto, algo estamos haciendo bien.

- Obviamente, podemos cambiar nuestro comportamiento. Pero considero que esto es una opción que debe ejercerse desde el individuo, y con libertad.

- Y considero perfectamente legítimo unirse en asociaciones culturales, ecologistas, religiosas, o lo que uno quiera... e intentar informar de lo que uno cree que es la verdad de la vida.
Pero me molesta que me intenten adoctrinar.

(luego yo también tengo libertad para decir que determinada idea me parece buena, o mala).



Por último, y como conclusión personal (ahora me pongo a hacer filosofía y reconozco que es tan profunda como la del almanaque de una frutería):

me da la sensación de que seguimos teniendo un transfondo cultural de origen cristiano muy poderoso en nuestro interior.

No entendemos que nos pueda ir bien a todos en general. Creemos en la disociación bien-mal, y creemos que si alguien se hace rico, por fuerza, tiene que haber alguien que se haga pobre.

Y eso nos lleva a la conclusión de que los ricos son más ricos porque hacen que los pobres sean más pobres.

No entendemos la relación "tú eres más rico porque yo soy más rico" (win-win), y lo simplificamos todo a "tu eres más rico, luego yo tengo que ser más pobre" (win-lose).... luego es injusto y hay que cambiar el mundo.


Bueno, pues yo creo que el win-win es perfectamente posible y real, y además, creo que es lo que se está dando en la actualidad.
Creo que tenemos que quitarnos los complejos que buscan que nuestra sociedad purgue por un extraño pecado original que viene del sentimiento de que si ahora somos más ricos, algo malo estará pasando eln el mundo para que se compense.




(¿ves? eso es lo que pasa cuando abandono la simplicidad; que me empiezo a ir por los cerros de úbeda y al final digo cosas extrañas).

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Tony

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Hola:

La conducta humana está sometida al juicio moral. La conducta humana no sólo es una realidad objetiva que está ahí y que puede ser tratada como cualquier otra realidad física. Es además, una realidad sobre la que puede recaer la aprobación o repulsa de los demás humanos.

Ahora bien, existen diversidad de juicios morales; nuestra experiencia personal condiciona nuestra manera de enjuiciar y valorar la realidad que nos rodea; la persona no existe como individuo aislado, sino perteneciente a grupos o sociedades, con estructuras sociales, culturales y económicas que se traducen en criterios morales diferentes.

Entonces, si existen diferentes sociedades que tienen una noción diferente sobre el hombre y la naturaleza, podemos plantearnos una cuestión moral: ¿Existen algunos principios básicos, ciertos en los que podamos apoyar un código moral válido universalmente?

En el tema que nos ocupa: la disminución de la disponibilidad de energía.

Un problema al que se tiene que enfrentar la Humanidad, es juzgado de manera variada; los gobernantes del orden mundial tenderán a justificar su aprovechamiento en base a los mecanismos del mercado en defensa del sistema de bienestar de los habitantes de los países ricos; los náufragos del sistema condenarán la injusticia de un uso de la energía que no se utilizará para paliar las necesidades primarias de los humanos sino el acceso a un nivel de bienestar a sólo una parte de la población humana del planeta Tierra.

La pregunta primera era: Nosotros, los habitantes de esta sociedad del bienestar, ¿Somos conscientes de este dilema moral?. ¿Tenemos capacidad para poder cambiar el modelo económico que propicia esta injusticia?. ¿Lo cambiamos?.

En ello estamos.

Saludos cordiales


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tony

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Hola Escéptico:

Si para ti éste dilema ético no existe, no eres moralmente culpable.

Si piensas que el mundo cada vez va mejor, y la tecnología soluciona todos los problemas que se puedan presentar, tu conciencia estará tranquila.

De hecho, es el pensamiento de la mayoría de las personas de la sociedad en que vivimos.

Pero yo, también necesito tener la conciencia tranquila, y si no hago lo que considero correcto, no me encuentro a gusto.

saludos cordiales.
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escéptico

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Quote by Tony: Hola:

La conducta humana está sometida al juicio moral. La conducta humana no sólo es una realidad objetiva que está ahí y que puede ser tratada como cualquier otra realidad física. Es además, una realidad sobre la que puede recaer la aprobación o repulsa de los demás humanos.

Ahora bien, existen diversidad de juicios morales; nuestra experiencia personal condiciona nuestra manera de enjuiciar y valorar la realidad que nos rodea; la persona no existe como individuo aislado, sino perteneciente a grupos o sociedades, con estructuras sociales, culturales y económicas que se traducen en criterios morales diferentes.

Entonces, si existen diferentes sociedades que tienen una noción diferente sobre el hombre y la naturaleza, podemos plantearnos una cuestión moral: ¿Existen algunos principios básicos, ciertos en los que podamos apoyar un código moral válido universalmente?

En el tema que nos ocupa: la disminución de la disponibilidad de energía.


Hola.
Hasta aquí, bastante de acuerdo.

Quote by Tony:
Un problema al que se tiene que enfrentar la Humanidad, es juzgado de manera variada; los gobernantes del orden mundial tenderán a justificar su aprovechamiento en base a los mecanismos del mercado en defensa del sistema de bienestar de los habitantes de los países ricos; los náufragos del sistema condenarán la injusticia de un uso de la energía que no se utilizará para paliar las necesidades primarias de los humanos sino el acceso a un nivel de bienestar a sólo una parte de la población humana del planeta Tierra.

Aquí no estoy de acuerdo.

Asumes como premisa cierta que el funcionamiento actual beneficia a los habitantes de los paises ricos, y perjudica a los habitantes de los paises pobres.

Eso no es una premisa cierta. Hay que demostrarlo.

Y yo creo que la realidad es contraria.
El funcionamiento actual tiende a beneficiar a todos en general.

Por poner un ejemplo:
Cuando Nike decide abaratar costes, y producir en Viet-nam, el campesino vietnamita pasa, de no tener ninguna opción (sólo puede trabajar en el campo), a tener opciones (trabajo en el campo, o trabajo en la fábrica).

La globalización ha beneficiado al campesino vietnamita.

Por el contrario, ha perjudicado temporalmente al trabajador norteamericano... pero la realidad que se ha constatado es que hasta ahora, la deslocalización por la globalización, no ha hecho subir las listas de parados en el primer mundo.

El sistema actual beneficia a los países ricos, y a los países pobres.


En cualquier caso, hay que luchar contra la pobreza. ¿estás de acuerdo conmigo?

La globalización es una excelente arma para luchar contra la pobreza.
Vietnam es más rico desde que tiene fábricas de compañías extrangeras.
Y el resto de los países receptores de inversiones extrangeras también.


Por lo tanto, si no hubiera ningún problema energético, parece bastante evidente que el sistema funciona bien, porque crea riqueza.
El sistema de librecomercio no crea "naufragos".

Surgen naufragos en los países que no aceptan este libre comercio. Que ponen trabas al intercambio.
Eso no puede ser culpa de este intercambio, en todo caso es culpa de la falta de él.


(La riqueza del mundo no es constante, puede crecer en todos los sitios a la vez).


Por lo tanto, no soy partidario de que luchemos por acabar con el sistema que ha traido muchos más beneficios globales que perjuicios globales.

En cualquier caso, adaptémoslo para protegerlo frente a amenazas, como el de la energía.



Zimbabwe se suele poner como ejemplo del país más pobre del mundo, que no se puede permitir el petróleo para las ambulancias...
Quienes dicen esto, no dicen que desde el 84 hasta el 91 tuvieron un régimen comunista, y en los 90 se inició la expropiaron las granjas de los granjeros blancos, que se culminó a principios de esta década: el resultado fue un hundimiento de su pobre economía.

¿son pobres por culpa del liberalismo?

Yo creo que no. Más bien al contrario.




Quote by Tony:
La pregunta primera era: Nosotros, los habitantes de esta sociedad del bienestar, ¿Somos conscientes de este dilema moral?. ¿Tenemos capacidad para poder cambiar el modelo económico que propicia esta injusticia?. ¿Lo cambiamos?.

En ello estamos.

Saludos cordiales



Por último esto:
Tu ya afirmas que hay un dilema moral.
Yo creo que no hay tal dilema: Creo que es bueno extender la riqueza.

Y el sistema que hasta ahora ha funcionado mejor para hacerlo, es el actual (libremercado, globalización, deslocalización).
Creo sinceramente que es así. No es algo perfecto, pero es lo que mejor funciona.

Sobre la capacidad de cambiar algo:
Un grano no hace granero, pero ayuda al compañero.

Si tú crees que algo tiene que cambiar, seguro que hay más personas que también lo creen.

Yo sí creo en la capacidad de la gente para cambiar el mundo.

Pero creo que la gente duda que sea conveniente cambiar de forma muy radical.
Y ante todo, creo que nuestra naturaleza nos prepara para preocuparnos por nuestro entorno inmediato (luego ya, los otros).

Nadie está dispuesto a llevar a su familia a la pobreza para que el mundo sea un poquito mejor.

Y no me parece mal, ni bien. Me parece lo natural (somos así, porque la evolución nos ha hecho así).

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Tony

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Hola Escéptico:

Probablemente ninguno de los que estamos aquí podamos demostrate nada, a pesar de haberlo intentado, pero en el primer comentario puse un enlace a la carta postuma de Lee Kyung Hae, una campesino coreano que quizá te haga reflexionar.

Él tuvo que entregar su vida para poder ser escuhado.

saludos.
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RicardoR

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Hola, escéptico,

Desde mi punto de vista solo hay una cosa que supere la soberbia de los humanos, y es nuestra estupidez. Cuando hablas de ideas o conceptos no puedes hablar de premisas, esto no es una ecuación. Cualquier juicio emitido por un humano está tintado de subjetividad, por muy ecuánime y objetivo que intentes ser. Una historia personal, la de tus padres ( a la que aludes con cierta frecuencia) un entorno socioeconómico, etc… Hablas de adoctrinamiento desde el adoctrinamiento, más parece que cuando hables quieras convencerte a ti mismo que a los demás. El lenguaje es una buena herramienta para comunicarnos, que no para ponernos de acuerdo. Hablar un mismo idioma no es garantía de que vayamos a entendernos. Te adjunto un cuento corto publicado esta primavera en una revista de tu cuerda , ESADE alumni, escrita por un profesor del mismo ESADE, Fernando Trías de Bes.


"Érase una vez una pequeña isla desierta en medio de un vasto océano azul. Estaba sólo habitada por alimañas y otras aves curiosas. Al cabo de muchos millones de años, debido a la evolución, a la isla le surgieron unos extraños primates. Eran pocos, pero armaban mucho revuelo.

Los primates no tardaron en hacerse los dueños de la isla. Eran los seres más inteligentes del lugar, lo que les permitió desarrollar una cosa llamada ciencia, que tenía su aplicación más inmediata en una herramienta a la que denominaron tecnología. La tecnología no era más que una reproducción a pequeña escala de las leyes naturales de la isla. Por eso la isla se sonreía cada vez que los primates hacían un descubrimiento. Organizaban una fiesta para celebrarlo y entregaban medallas a los descubridores. La isla sabia que, en realidad, la tecnología no era más que la representación de si misma expresada en el lenguaje de los primates.

La isla tenía una sola palmera, que producía los frutos necesarios que los primates necesitaban para vivir. Sin embargo, éstos consideraron que el número de dátiles que la palmera daba era insuficiente, así que se pusieron a pensar en cómo la tecnología podía solucionar aquel asunto. Un primate muy hábil inventó unas sustancias que multiplicaron por diez el número de dátiles que la palmera producía. Pero aún era poco. Otro primate, aún más inteligente que el anterior, ideó un mecanismo que aceleró el crecimiento de la palmera. Ésta se estiró en pocos meses los metros que le hubiese llevado años crecer. Y el número de dátiles aumentó. Pero todavía era poco.

Así que un tercer primate propuso arrancar la palmera del suelo. De este modo podrían controlar la cantidad de agua que sus raíces absorbían y, por tanto, gestionar el número de dátiles semanales que debían brotar de sus ramas para que la economía de los primates creciese al ritmo adecuado.

Algunos primates no lo vieron claro. ¡Arrancar la palmera de la tierra! ¿Y si moría? Porque era la única fuente de comida que tenían. Pero los más inteligentes los tranquilizaron. Su tecnología era tan avanzada que, en caso de que la palmera enfermase, hallarían una solución.

Quizá tenían razón. ¿No había logrado hasta entonces la tecnología todo cuanto se habían propuesto? ¿Por qué iba a ser distinto ahora?

La palmera fue arrancada y elevada unos metros. Los primates la sostuvieron con unas no cuerdas que pendían de unos peñascos. La obra era colosal. Monumental.

La palmera murió a las pocas semanas. Ningún primate logró hacerla resucitar. Porque t al no había tecnología para nada que no surgiese de las propias leyes de la naturaleza. Los primates habían olvidado esa premisa tan esencial. Murieron todos y se extinguieron en la isla, que volvió a quedar ocupada por aves y alimañas, únicamente.

Las olas del océano, sin embargo, siguieron rompiendo en la costa y produciendo una espuma que se extendía por la arena blanca de la playa. Una ola tras otra, durante siglos, la isla desierta."


Un saludo, Ricardo

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escéptico

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Una historia curiosa pero creo que, afortunadamente, no es nuestro caso.


Sobre lo que dices de que al hablar de ideas no puedes hablar de premisas, porque no es una ecuación, no estoy de acuerdo en absoluto.

La lógica y la matemática son disciplinas hermanas.
El lenguaje lógico admite, igual que la matemática, premisas indemostrables.

Y yo creo que uno de los problemas de muchos discursos cargados de ideología, es que parten de premisas que se consideran realidades de hecho, pero que en realidad pueden no serlo.

A partir de ahí se crea todo un discurso, y aunque el discurso pueda estar cargado de emotividad, e incluso ser muy bello, en realidad surge de una premisa que no es cierta (o que es dudosa), y esto invalida sus posibles conclusiones.

Creo que esto se da mucho, por ejemplo, en determinados autores literarios que tienen una gran prosa con la que pueden adornar un bello discurso, que parte de una premisa falsa (o dudosa) más o menos disimulada.


Por poner un ejemplo:
Si yo digo,
- "debemos unirnos para acabar con el capitalismo que extiende sus manos como zarpas que desangran a los más desfavorecidos del mundo"

estoy diciendo de forma más o menos emotiva que tenemos que hacer algo, porque el capitalismo es malo.
Sin embargo, no demuestro que el capitalismo es malo. Ya lo doy por supuesto.
Yo creo que ahí está el error.

Y es algo que se dá muy a menudo. No analizamos la lógica de los discursos, sino que nos dejamos llevar por su emotividad, y el autor nos marea la perdiz y nos lleva donde quiere.

Pongo un ejemplo:
"el capitalismo es maligno porque obliga a que los niños del sudeste asiático trabajen de sol a sol en fábricas insalubres, para que el señorito del país rico pueda adquirir sus zapatillas deportivas de usar y tirar"

añado dramatismo al tema, y convenzo a los más predispuestos, que llevan media vida oyendo que el capitalismo es malo porque beneficia a los ricos y no a los pobres.

Se dicen varias verdades:
¿trabajan niños en fábricas de multinacionales? -Sí.
¿las zapatillas deportivas son de usar y tirar? -Sí (bueno, más o menos).

Pues entonces debe ser cierto.
El capitalismo es malo.

Pero, ¿el capitalismo obliga a los niños a trabajar?...
Eso no lo demuestas. Pero el hecho de que los niños trabajen es tan horrible, que ni te detienes a pensar en cual es su causa.
Es malo. Punto. Se debe acabar con eso. Cerremos las fábricas porque son las culpables...


Pues no.
Has creado una premisa sin demostrarla, has añadido emotividad (los niños trabajando), y esto hace que incluso parezca insultante seguir preguntándose si tu premisa original es cierta ¿el capitalismo es malo o no?.

La conclusión es clara. El capitalismo es malo. Si alguien lo duda, debe ser porque no tiene corazón.


Pero ¿cual es la realidad? ¿que esos niños trabajan por culpa del capitalismo?
Pues si nos dejamos de sensiblerías, y vamos más allá, yo creo que no.
Antes de estar esa fábrica de zapatillas, ya trabajaban de sol a sol en el campo o en algún pequeño taller local.
En este caso concreto, la globalización ¿empeora una situación bastante triste?.
La deja igual, o la mejora (crea una alternativa al campo, y creo, aunque no lo puedo asegurar, que las condiciones de trabajo de las fábricas son mejores que las del campo).
Entiendo que si la empeorara, este niño abandonaría la fábrica para volver a su situació anterior.


O sea, esta globalización crea una nueva situación: el pueblo, además del campo, ahora tiene una fábrica.
El habitante del pueblo puede decidir: me voy a la fábrica, o al campo.

Es el habitante del pueblo el que tiene un dilema y decide su opción.
No el dueño de la fábrica, ni los defensores del liberalismo.

Se pone la fábrica. El que quiere ir a trabajar, va, el que no, no va.


Sé que incluir el tema del trabajo infantil es delicado. Es un tema triste.
Pero creo que por eso mismo es perfecto para la idea que intento transmitir.

(a todo esto, deberíamos conseguir que ningún niño trabajara, pero no cerrando las fábricas y echando a estos niños al arroyo, sino aportando riqueza para que sus familias no necesitaran de estos ingresos, y los niños fueran a la escuela).




Igual yo he leido textos muy partidistas. No lo sé.

Pero intento no partir de premisas, sino ver la realidad de la forma más objetiva que puedo. Intentando verlo sin ideas preconcebidas.

Por otra parte, hay conceptos ideológicos que sí considero necesarios, como la libertad o la educación para saber usar esa libertad; porque considero que la vida, sin libertad, deja de tener sentido.

Yo creo que llega un momento en la vida en que te das cuenta que no puedes conseguir la felicidad sin libertad. (libertad de elegir dentro del contexto que te ha tocado vivir: no puedo elegir ser capitán de un galeón pirata, ni tampoco viajar a Plutón).

Y por eso me molestan muchas conclusiones que se comentan en esta página como "hay que prohibir tal, hay que obligar a tal".
Desde luego, en algunos casos, esto es necesario (está prohibido matar al vecino, está prohibido cazar animales en peligro de extinción, está prohibido contaminar un río), pero estas prohibiciones deberían limitarse al mínimo indispensable.


Bueno, ahí está mi opinión. Es mi punto de vista, no es que quiera convencer a nadie.
Pero creo que todos deberíamos intentar valorarlo todo desde nuestra propia experiencia, huyendo de los adoctrinamientos que otros nos quieren dar sobre los inmensos beneficios del libremercado, o de la maravillosa justicia social de los regímenes intervencionistas.

Ataquemos los discursos a partir de las premisas. No de las conclusiones.


Un saludo.

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cru

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Tus planteamientos también parten de premisas e ideas preconcebidas, y parece que no seas consciente de ello. Si hablamos de pobreza y riqueza, de repartimiento, de primer mundo y tercer mundo, de fábricas, de opciones de vida laboral... No son cuestiones matemáticas, son cuestiones que atañen a la filosofía política. Tu partes de postulados filosóficos que cercanos a la órbita del liberalismo político. Pero otro puede partir de postulados marxistas y su analisis de la realidad. Otro podria partir de los postulados político-filosóficos de Hanna Arendt, o del anarquismo, o del republicanismo... Se estan discutiendo cosas sin aclarar des de que paradigma lo analizamos. Tu partes del paradigma liberal y hablas como si todos tuviésemos en mente este paradigma.

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RicardoR

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Hola,

Aunque Cru ya te ha contestado, con las prisas no dejé claro que para mi (y esto es una premisa personal y por tanto puede estar equivocada) cualquier premisa concebida por la mente es incorrecta por naturaleza, puesto que se asienta sobre ideas preconcebidas, prejuicios o sencillamente mentiras demostrables. Por ejemplo descartas con una sola frase toda la historia y utilizas 50 para defender tu discurso sin fisuras, eso si machacando el discurso que para ti es contrario al tuyo. Por cierto la lógica no me sirve, puesto que los seres humanos aunque podamos utilizarla en realidad somos pura emotividad. Sino en estos momentos viviríamos en un mundo perfecto, aunque eso si muy, pero que muy, aburrido.

Un saludo, Ricardo

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escéptico

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No estoy muy de acuerdo.

Parto de muy pocas premisas:
- El hombre debe ser libre.
- El hombre no debe pasar hambre, y debe tener la posibilidad de prosperar, de enriquecerse.
- El hombre es más feliz si ve que sus hijos sobreviven, crecen, obtienen una educación, y prosperan.

Poco más.

No soy partidario del libremercado como un acto de fe.

O sea, la premisa es "es bueno extender la prosperidad, porque en algunos países no se ha llegado a una riqueza mínima para poder asegurar la supervivencia propia y de los hijos con una mínima seguridad".

La observación empírica es "parece ser que el libremercado ha conseguido aportar prosperidad allá donde el resto de sistemas han fracasado".

Y la conclusión a la que llego es:
"El libremercado es una buena herramienta para conseguir algo bueno: extender la prosperidad"

O sea:
No parto del libremercado como algo positivo per se.
Parto del crecimiento como algo positivo, porque en algunos países no se ha llegado a un mínimo de riqueza que yo creo necesaria para vivir con felicidad (que no se te mueran los hijos ante una mala cosecha; que puedas tener suficientes conocimientos para poder decidir algo sobre tu destino, para no vivir esclavizado sin más opciones que lo que siempre has vivido, etc.).

Y, tras la observación empírica, llego al libremercado como conclusión.


En definitiva, creo que a ser partidario del libremercado se llega como deducción y observación, no como apriorismo.

Pero el liberalismo no puede ser extremo.

Soy partidario de un gobierno muy muy fuerte, pero muy muy pequeño.

O sea, los gobiernos deben tener la máxima autoridad y capacidad... pero debe intervenir lo mínimo indispensable en los avatares de la vida de los ciudadanos.


Creo que un gobierno debe decidir sobre qué debe cumplir una empresa para implantarse en un sitio.
Pero no debe construir una empresa que compita contra otras privadas.

Y no lo creo como acto de fe, sino porque siempre que se ha hecho esto, ha resultado algo ineficaz, y no hay nada que me sugiera que si se vuelve a intentar, esta vez vaya a tener éxito.



Por poner otro ejemplo menos ligado con la economía, y sí con la libertad:

Creo que no se debe prohibir el consumo de drogas, siempre que estas no alienen al individuo y le resten libertad.
Ni el suicidio. Ni la eutanasia. Que cada uno haga lo que quiere.

Aunque por otras razones sí que estoy en contra del aborto:
- Creo que la vida se inicia cuando un ser existe en potencia (esto es una premisa mía, personal, otro puede pensar otra cosa)
Desde que un embrión tiene un código genético propio y diferenciado, ya es un ser único en el universo (esto no es una premisa, sino un hecho) y creo que la identidad del ser se inicia cuando tiene un código genético propio, que determina cómo será este ser (esto sí es una premisa para mí; otra persona podría pensar que la identidad de un ser humano se inicia cuando el feto empieza a desarrollar un sistema nervioso, o cuando tiene un rostro reconocible, o cuando tiene 7 meses, o cuando nace...)
- Creo que ningún ser humano debería decidir sobre si otro ser humano tiene derecho a existir o no (esto es otra premisa, y creo que casi todos estaremos de acuerdo en ésta).
- por lo tanto, creo que no el aborto no es ético, porque es la conclusión derivada de la suma de las dos premisas anteriores.

(pero este tema es demasiado complejo para que nos enredemos en él).

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chestertown

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La deja igual, o la mejora (crea una alternativa al campo, y creo, aunque no lo puedo asegurar, que las condiciones de trabajo de las fábricas son mejores que las del campo).
Entiendo que si la empeorara, este niño abandonaría la fábrica para volver a su situació anterior.


Esceptico:

El ejemplo que usas del niño me sirve muy bien para analizar tu punto de vista sobre la libertad. Afirmas que es mejor para el niño el paso del campo a la ciudad, sin embargo reconoces que tal afirmación es subjetiva. Y en efecto es así. Solo podrias afirmarlo si el niño mismo pudiera hablar y decir cuál es su experiencia. Sin embargo solemos poner en boca de los demás alegremente lo que no son más que nuestras propias opiniones proyectadas en ellos. Tú al menos te has dado cuenta . En cualqueir caso observa que quitar la palabra al niño es una violación de su libertad (en este caso, de opinión).

Pero sigamos con el ejemplo. Desarrollas otro supuesto que es grave porque atenta contra la libertad de elección del niño. Supones que el niño es libre de regresar al campo y que lo haría si lo viera necesario. Ahora, el problema es que a lo mejor no puede hacer eso porque la labor en el campo ha sido precisamente sustituida por la de la fábrica. Por tanto ese niño ya carece de la libertad de elección.

Esto me lleva a plantear el problema de fondo que hay en tu ejemplo, y es justamente el asunto que traes de la libertad. En tu idea de libertad no tomas en cuenta las condiciones previas en las que se desenvuelve una decision libre, por lo que tu concpeto de libertad es en realidad abstracto, metafisico.

La fabrica no aparece por arte de magia. En un contexto como el tercer mundo lo más probable es que la fábrica compita con la labor del campo arruinando el beneficio economico del campo. De esta forma el niño no es libre de elegir sino que se ve FORZADO a cambiar de actividad, condicionado por la situación economica que viene impuesta desde fuera.

Esceptico, tu realizas una operacion ideologica en tu argumentacion. Y consiste en pasar por natural lo que en realidad es invención humana. Conviertes a la fabrica o a la labor del campo en objetos que están ahí, como lo estan los arboles o los rios, cuando no es asi. El desarrollo del campo o de una fabrica existen porque se han tomado decisiones. Desarrollas pues un mito: la fabrica es un producto de la evolucion humana hacia mayores cotas de bienestar. Es el mito del progreso. un relato, y todo relato es en si un pre-juicio, un auto de fe.

El problema de esta clase de ideologias que tratan de hacer pasar por natural lo que en realidad es invencion humana es que son miopes a su propio estatuto de prejuicio, lo que la convierte en muy peligrosas, pues no hay cosa más peligrosa que algo o alguien poco consciente de sus limites (los limites de su relato, los limites de su verdad).


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cru

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Citado por: escéptico

Parto de muy pocas premisas:
- El hombre debe ser libre.
- El hombre no debe pasar hambre, y debe tener la posibilidad de prosperar, de enriquecerse.
- El hombre es más feliz si ve que sus hijos sobreviven, crecen, obtienen una educación, y prosperan.


Ya, pero partes de unas premisas, y esas son totalmente dicutibles: ¿Qué entendemos por libertad? ¿Se trata de la concepción individualista y egoista preconizada por los ideólogos del liberalismo (libertad para hacer lo que me de la gana en la "selva": homo homini lupus), o se trata más bien de una concepción más social o democrática? Un concepto tan abstracto puede tener muchas formas de interpretación... ¿Posibilidad de enriquecerse? Muy discutible también: ¿Qué se entiende por ser rico? ¿A partir de que estandares de material acumulado se puede calificar a alguien de rico?¿Por que quiere enriquecerse y a costa de qué o de quienes? ¿Hasta qué punto el derecho de "posibilidad de enriquecerse" es un derecho universal o una derivación de los valores culturales propios del capitalismo? Hay que profundizar el el concepto de "prosperidad", porqué es evidente que hay muchas maneras de entender lo que significa.

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Karls

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En la posguerra en España fuí educado en el campo, todo eran carestias y hambre, pero con gran amor, al inicio de los 50, en la capital fuí educado para el progreso, no habia privaciones pero el amor que yo viví anteriormente ya no existia, todo era competencia hasta los momentos actuales, ahora en mi jubilación desearía estar en el campo aunque fuera con dificultades, pues a lo largo de los años he podido comprender, que la verdadera felicidad está en las cosas sencillas, prefiero vivir con lo imprescindible.
Saludos

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yirda

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Los niños que trabajan en las fábricas de sudamérica y Asia no provienen del campo, provienen de la nada.
Aquellas familias del campo que buscando la ilusión de un mejor vivir se trasladan a las capitales, se encuentran en una trampa mortal e irrevesible. Pasa también con muchos sudamericanos que tenían su vivir en su país con la agricultura, que vendieron sus tierras para trasladarse a España y los he visto llorar amargamente su decisión porque ya no había vuelta atrás. Cayeron en la trampa.

Saludos,

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Dario_Ruarte

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Estimada Yirda:

Si bien entiendo el sentido general de tu tema algo me dice que confundes un poco América Latina con Asia.

Podrías indicarme si tienes algún enlace o dato o noticia o vínculo en el que pueda consultar en qué fábrica de América Latina tienen TANTO LUGAR como para dar trabajo a NIÑOS ?

Que me digas que hay chiquillos limpiando la luneta (o parabrisas) de los autos en los semáforos ?... SI
Que me digas que hay chiquillos pidiendo limosna o vendiendo caramelos ?... SI

Pero, me gustaría saber DONDE hay niños "trabajando en las fábricas" ?

Todas las horas son CEST. Hora actual 03:21 .

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